文(♌) / 让(🙊)-吕(🦈)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🦋)·(🗝)德(✒)·(🍧)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔳)译(❄)，再(👼)经(🌉)过(🐰)了人工的逐句校对(💣)与(🈳)润(📆)色(🎨)，并(🔅)添加了一些必要的注(🏳)释(🔘)。由(🕯)于(㊙)并未找到法语原文，本(🤾)文(🥝)翻(🕞)译(⛔)同时比照了西班牙语(🍘)和(🚠)葡(🚧)萄(🕐)牙(⤴)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤣)尔(🌇)·(🗜)德(🕌)·奥利维拉的《亚伯拉(🍏)罕(😥)山(🏄)谷(🚼)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎳)达(🍈)尔(💡)的(💰)《悲(⏪)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚺)时(🧢)在(🧢)巴(🥅)黎的银幕上映。借此契(🥧)机(👹)，戈(🥡)达(🌭)尔提议与奥利维拉会(🖨)面(🐌)，旨(📇)在(😑)就(👦)这两部影片展开一(🎮)场(🌳)“科(🏆)学(🌑)性(🌪)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🆘)戈(💅)达(🤷)尔(🚤)：没问题，巨大的声响(🕘)是(➕)我(😉)对(🎩)公众做出的唯一妥协(🏜)。您(🌟)知(🦀)道(📝)儒(📃)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(⚫)评(🍶)”的(😣)定(🚡)义吗？“批评就像溃败(🍀)军(🤲)队(📼)里(🏥)的士兵，他开了小差，投(🍜)奔(📖)了(🐵)敌(🐁)营(♍)。谁是敌人？是公众。”

曼(♏)努(💓)埃(🛋)尔(🥕)·德·奥利维拉：那(🐹)您(➰)呢(🙁)，您(🌨)知道伯格曼是怎么评(🌒)价(🧥)影(⭐)评(🤢)人(🎺)的吗？“某些影评人(🔖)在(🐌)我(🍫)看(🥢)来(👍)就像是在试图教我们(🏻)如(🍗)何(🍶)奔(💐)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😛)达(😙)尔(🚱)：(🔃)我请求让我以评论家(🍆)的(🚫)身(✈)份(🤫)展(🌆)开这次对话。与其扮演(🌅)“作(🍹)者(🚨)”，我(🚤)更愿意去见某个人，谈(😟)论(🔆)他(🕣)的(💏)电影，或许偶尔也让那(🏌)个(📫)人(📟)谈(🚙)谈(🥘)我的电影。如果这能从(🙅)宣(✴)传(😆)角(🏨)度对两部影片有所助(📩)益(✉)，那(🌤)我(🚢)们就这么做吧。电影是(🦋)对(🥀)现(🏬)实(⛸)的(✴)一种批判，从这个角(💩)度(🥗)看(🛠)，我(🌷)是(🚩)非常传统的；而且作(👙)为(⌛)一(🐄)名(💞)用法语拍摄的电影人(🔂)，我(🐾)始(🚈)终(👃)带有对电影的批判态(🥨)度(🔥)。一(👏)直(🌧)以(🍈)来，法国的伟大之处之(⛎)一(🌲)在(📷)于(🤴)拥有批判性的视点，即(🍇)便(☝)这(🎹)个(✉)国家对此一无所知。从(🍙)狄(🥓)德(👅)罗(🕊)[1]开(🌃)始，所有的艺术评论家(🎅)都(⛓)是(🏐)法(🎈)国人，经过波德莱尔[2]、(✅)埃(💯)利(📔)·(🕎)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(✈)说(🙅)，无(🗓)论(🥠)是(🔯)不是作家，他们都是(🌯)有(💔)“风(🐀)格(🈂)”（(🔳)style）的人。糟糕的评论家(🍽)没(⛔)有(🔑)风(🔇)格。美国只有两个影评(🗼)人(🧜)：(🕰)詹(😆)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💛)长(🏐)久(🚧)以(📇)来(🎊)被忽视的）来自圣地(💿)亚(✍)哥(🍻)的(🎏)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐴)我(⛳)们(🎉)的(🚙)电影同时上映，我想提(🔭)出(🔊)第(🎿)一(🖊)个(🍣)问题：我们要如何理(📄)解(♌)“上(🎄)映(🖕)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕠)么(🗒)要(⏫)让(😆)电影“上映”？我们在让(🐅)它(🕗)们(⛅)“进(🛶)入(👱)”这里或那里时遇到(🛬)了(🗄)很(🎭)多(💚)困(🚟)难，然后还有些人没做(🕢)什(🕖)么(📰)大(🤤)事，但无论如何，他们还(🙃)是(🏆)做(🚉)了(🈂)必要的事来把它们“推(♿)出(🚭)去(🏄)”（(⌚)sortir）(⏭)。

曼努埃尔·德·奥利(🎢)维(🔸)拉(🐷)：(🌉)在葡萄牙语里我们不(🎤)用(🌸)同(💻)一(💗)个词，因此也就没有这(🖌)种(⛳)双(🎲)关(🙈)语(👎)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🎷)去(🍈)/上(🕟)映(📪)）。不过，这是个困扰我(🏚)的(🚉)问(🍈)题(🍰)。我之所以感到困扰，是(🌓)因(💟)为(⛽)对(👀)我(🍴)来说，必须先展示电(🧖)影(🐎)，然(🍷)而(🆘)，在(🏫)针对电影的评论完成(😵)之(💧)前(💼)，电(📃)影并未完成。一个好的(🍺)、(📼)聪(📬)明(🔑)的、专注的、敏感的(🍾)评(👐)论(✝)家(♊)，是(📖)观众的代表，他去寻找(🧡)那(♓)部(🐎)在(🔕)我看来——即便我已(🏖)经(😖)拍(🍏)完(🕌)了——尚不存在的电(🏻)影(♓)，他(✊)要(🔍)去(💓)完成它。观影者与银幕(🎌)之(🔯)间(🍘)的(🔼)动态关系实际上是至(📤)关(🐟)重(⚪)要(🐱)的，它是电影的一部分(💕)。我(🥙)说(🏾)的(📑)是(🐊)观影者（espectador），不是观(👈)众(🍶)（(🥌)pú(🐸)blico）(⭐)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🧛)非(🎨)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🦖)观(🍺)众是现存的观影者，是被商业(🔝)化(🤼)了的观影者，是买了票的观(💝)影(👿)者，他变成了观众。然而，他身(👱)上(🐑)仍有一部分保留着观影者(🥞)的(🎙)特(🧙)质，就像读者一样。如果我们(🈳)谈(🛃)论的是一部电影，我们会说(🛫)观(🏺)影者是剧本，而观众则是观(😕)影(🐴)者(🏵)的实现（realización），是他的场面(👆)调(👊)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💽)己(🏪)：如果电影没人看——我(😚)的(🕑)许多电影都没人看，或者被误(🍬)读(🎱)，甚至连我自己也……我想(🔘)我(♟)们是为了一两个人拍电影(🐪)的(❤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆔)：(😞)但(✏)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤫)尔(🌸)：当然。但我还是想回到“上(🚮)映(📄)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚝)文(🚒)字(👸)游戏。应该有一些小词典，告(✡)诉(🔷)我们每种语言中电影的技(⏭)术(🧥)术语。例如，我们在影院看到(🏕)的(😯)电影拷贝，带有图像和声音的(🈳)拷(⚫)贝，在法语中被称为“标准拷(🔡)贝(👑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔶)维(🦇)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🌸)贝(🍡)或(🧗)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚀)：(📀)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔦)married print）(🕵)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕠)。我(🏙)坚(😼)持要在词汇上较真，因为例(🗼)如(🌛)俄国人对纪录片和剧情片(🚣)的(🎁)区分就与我们不同。他们把(😺)有(🚱)演员的电影称为“扮演的电影(📮)”，而(🐆)纪录片——不一定没有演(🍔)员(🥒)——被称为“非扮演的电影(📂)”。甚(🎤)至“图像”（image）这个词本身：(😂)对(🥖)美(🏦)国人来说，它没什么大不了(⏳)的(♎)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👠)们(🚇)甚至没有一个词来指代电(🛥)视(🔒)，他(🌄)们突然变得非常商业化，他(🤱)们(🥅)说“network”（网络）。如果我们对语(🛋)言(🍘)如此不加注意，那么当人们(🕯)说(🐅)一部电影“上映/出去”时，我们会(🙂)产(👉)生一种错觉：是某种东西(🙎)真(🖍)的出去了，还是我们把它弄(🔕)出(🔆)去了？

曼努埃尔·德·奥(🏞)利(❄)维(👒)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔃)这(🚬)个词，就像说“和一个女人出(⛓)去(🐶)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🐟)意(🤣)味(🌂)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💼)达(🚃)尔：如今，对于好电影来说(🗻)，“上(🔥)映”（sortie）已经变成了一个“出(📇)口(📏)在这边”的指示，这是一种摆脱(🍛)它(🐯)们的方式。

曼努埃尔·德·(😍)奥(🔡)利维拉：我们的电影也变(🧟)成(🥪)了电影节电影。电影节的作(⛺)用(🥓)是(👣)向多样化的公众展示电影(🥨)的(🌊)多样性。它是不同电影人、(🏁)国(🍛)家、习俗的一种对照。仅此(🚂)而(🌶)已(🌗)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛸)戈(🙏)达尔：我想您描述的是一(🌑)个(👑)过去的时代，而我见证了它(😰)的(😢)终结。我以为那是开始，其实那(🐐)是(💒)终结。那是一个电影节确实(🐀)能(🔱)帮助人们相遇、讨论电影(💂)、(🦗)讨论任何想讨论之事的时(🤵)代(🔮)。一(👯)切都变了，电影也变了。现在(🌊)，电(🈯)影人抱怨他们的孤独，但他(🤢)们(🕋)不再交谈，不再讨论，这是他(🐵)们(🐎)的(🔁)错。今天，电影节越来越多。无(👎)论(🆒)是强者还是弱者，每个人都(🎰)在(👁)各自利用自己能利用的东(🕦)西(⛰)。但在我看来，总体而言，举办电(🤙)影(🗓)节是为了延续一种对媒体(🖨)或(🛌)电视而言很重要的“电影观(🚌)念(🍭)”，一种关于电影神话的观念(🎫)，这(👇)种(🚿)神话曼努埃尔（指奥利维(💩)拉(🌘)——编者注）经历了一整(🧐)个(🐷)世纪，而我只经历了后三分(👚)之(🏊)二(🚣)。也许您能感觉到20年代（那(😻)时(🕧)没有电影节）与今天之间(🐇)的(🐨)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐃)利(👧)维拉：新现象是电影资料馆(🈲)（(🐹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎦)就(🐳)存在，而是因为有越来越多(🚯)的(✊)观众——比如在里斯本—(🚂)—(🐽)去(🏘)资料馆看那些没进院线的(🏹)电(📤)影。这很有趣，因为你必须真(💷)的(♋)热爱电影才会去电影俱乐(🥒)部(✉)或(🕎)资料馆看片……

让-吕克·(🥝)戈(🌳)达尔：关于相遇与对话的(💱)故(⛔)事……这就是我想对您说(👳)的(📈)：作为评论家，我不指望别人(🍯)对(🤔)我说好话，我不想人们对我(🛥)说(🧀)或写：“您的电影太残暴了(🙂)，太(🌻)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎏)时(🎆)我(🤰)会问他们：“好吧，那到底哪(🤮)里(🏷)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📆)们(🦕)甚至没有词汇，只是重复：(🎎)“它(🚾)是(📟)非凡的！”然而如果他们对我(🔇)说(🈸)这真的很丑，这里有错误，那(🐄)我(🎳)就会想，或许对话是可能的(🚷)：(🐷)你能告诉我有错误的都在哪(📄)里(🤣)吗？这证明了今天的评论(🌨)家(🧢)不再想交谈，而电影人也不(🐴)想(👆)被批评。而我，作为一个评论(🚺)家(⬜)出(📕)身的人，我只需要别人告诉(🤛)我(🛬)：这行不通。您是否感觉到(🗑)需(🔯)要别人告诉您这不好？这(💮)会(🥑)困(🚹)扰您吗？因为我对您电影(🤱)中(🐡)行不通的地方有些话要说(📁)，但(🎟)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📸)德(🦓)·奥利维拉：“当我拿自己与(⌛)人(🏉)相较，我会感到骄傲；当别(🍃)人(🍳)来评价我，我会感到谦卑。”这(💢)是(🐱)您电影里的一句话，非常美(🐦)。

让(🎵)-吕(😹)克·戈达尔：那是圣人说(⛹)的(😵)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚥)埃(🕝)尔·德·奥利维拉：我是(👯)个(⛺)悲(⚓)观主义者。当有人告诉我我(🉐)的(🍬)电影里有什么行不通时，我(😿)会(✳)受影响。不过，我想我已经麻(👔)木(🆔)很久了。但这取决于他们触碰(🤲)哪(❕)里。如果我拳头上有个伤口(🆗)，但(🚹)有人碰了碰我的二头肌，我(☔)就(🤧)会没什么感觉。但如果那个(🦌)人(🦇)把(👃)手指戳进伤口里，那我就会(🔩)尖(🐋)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🖇)懂(💓)得区分什么是好的，什么是(😐)坏(🖐)的(🔱)。这不仅仅是说出我们的感(🗻)受(😄)，而是对电影进行技术性或(🖥)科(🆚)学性的批评。只有新浪潮这(🎖)么(🤘)做过。以前谁会说：这个移动(💷)镜(🆓)头是好的，我们觉得它好是(⤵)因(👕)为这个，相对于另一个我们(🤢)觉(🤯)得坏的镜头而言？或者：(🍀)这(🚷)段(🍞)对白是好的，相比之下那段(⚪)对(🎟)白是坏的。今天，这完全丢失(👭)了(🗨)。“作者”的概念变得如此重要(🙅)，以(🚕)至(🦒)于连副导演都不敢对你说(🏸)。唯(📒)一有时敢说的人，唯一我能(🚙)与(🏏)之维持一种奇怪的艺术关(🔸)系(⛺)的人，是制片人。因为制片人投(🌗)了(😔)钱，或者至少他拿别人的钱(🏂)去(😐)冒险，所以以这种风险的名(🚊)义(🐜)，他敢对我说：“让-吕克，这行(😈)不(🍰)通(👞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎈)。至(🏓)少，这提供了一种反思的可(😻)能(🚈)性，让我能更好地站稳脚跟(📨)。如(📷)果(🗯)说今天的科学家如此强大(🆕)，那(🏆)是因为他们是唯一还在互(🥍)相(🏷)批评的人。一位天文学家说(👗)：(➰)“我看到了月食，我把它拍下来(🎰)了(🔩)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚴)了(🤯)之后断言：“但这明明是月(🏕)亮(⛎)！你说什么月食？”另一位说(💾)：(📥)“啊(🗾)，是啊……”；他很恼火，但他(🦎)会(🚗)重新开始。在艺术中，在艺术(🐨)批(⌛)评中，例如波德莱尔和德拉(🗿)克(👡)洛(✝)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🦖)抗(📎)时刻。否则，就无法前进。这是(🍦)我(🙇)唯一需要的：批评。但我甚(🗳)至(🐩)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(📎)利(🤱)维拉：我需要的更多是拍(🕋)电(🤼)影的手段。我永远不知道电(🖤)影(🏜)会变成什么样。我有分镜脚(👄)本(🌳)（(⬇)découpage），我有演员，我有布景，但(🦇)我(📲)从未拥有电影。在拍摄期间(🔕)，“执(💤)导工作”（realización）在时时刻刻(🔖)地(😽)改(🆘)变着那团“星云”的整体构造(✴)。具(🌪)体的东西只有在我看样片(🥠)（(❔)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🛣)厌(🖊)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(⛽)克(😻)·戈达尔：我想我们都是(🎠)这(📯)样。只有希区柯克在看样片(🆓)时(🍀)是高兴的。所以，作为评论家(👨)，这(😪)就(🚉)是我想对您的电影说的话(🕖)：(🎱)起初我随着电影（指《亚伯(🚣)拉(😁)罕山谷》——译者注）行进(🔱)，但(🗯)在(🕓)某一刻我跳脱了出来，开始(❤)思(🔈)考别的事情。我想：啊，这里(🔉)没(🔃)那么好了，然后，与此同时，我(💮)在(📙)做梦，我想着引力（gravitación），想着(🤤)牛(🎂)顿。后来我醒了，回到了自我(💼)意(🖲)识当中，而就在那一刻，电影(🌖)里(⚾)有人说出了“引力”这个词。于(📄)是(🗯)我(🐾)对自己说：最终，这部电影(🐂)是(🐎)好的，我必须重看一遍。

曼努(📨)埃(🔛)尔·德·奥利维拉：的确(🛐)，这(🚕)就(🈲)是电影的主题：引力与万(📍)有(🏣)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🙃)：(👸)从更科学、更技术的角度(😔)来(🏥)看，如果我是您电影的副导演(💳)，我(🤺)会对您说：“您确定吗，或者(🎵)您(🙂)能更好地向我解释一下，以(📔)便(💏)我能帮助您，为什么您选择(🚨)这(🥦)位(☕)女演员来演年轻时的艾玛(🐗)（(😶)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📕)择(😻)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(📱)不(🏸)同(😋)？这是故意的吗？”这便是(⛹)我(🏊)的批评：第二位女演员不(🎉)如(🌗)第一位，或者至少，当第二位(💪)女(🔤)演员出现时，电影下坠了，这就(👔)是(😕)引力。然后它又升起来了。

曼(❕)努(🎱)埃尔·德·奥利维拉：答(😮)案(📹)很简单：起初，我是为第二(🛥)位(🕦)女(😌)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌯)的(🅱)这部电影。这个女人当时处(❗)于(👗)危机和抑郁状态。我的制片(♿)人(🧛)保(🤳)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚹)我(🥕)不要选她。在我改编的那本(🚙)书(🚶)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👔)的(😼)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(👼)美(🐸)的话，说艾玛的头发“像一滩(😛)黑(🍑)墨水一样落在她毛衣的背(👉)上(🗾)”。为了拍摄这句话，我要求改(⬛)变(♍)莱(🔫)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⬅)是(🔓)金发。她对此感到很受伤。那(🥕)场(😤)戏拍得很糟。于是，不得不找(😾)另(🥨)一(🌛)位女演员来演青少年的艾(📿)玛(🏐)。这就是对您技术性批评的(📯)技(🐿)术性回答。我想补充一点，电(⏱)影(🦂)总是伴随着“偶然”和运气。正是(♋)这(📻)些使我振奋：所有那些在(🐸)实(🌯)现过程中涌现的小事件。这(🔳)是(🌄)一种我不太理解的现象，它(🤵)既(🎏)可(🥎)能导致最坏的结果，也可能(♿)导(🏚)致最好的结果。没有一部电(📿)影(🥑)是不靠运气的。它是一种创(🦀)造(🚽)，一(🎐)部电影是一个人的构想，很(♓)难(🚮)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍡)：(💞)创造可以被准备吗？

曼努(🧝)埃(🍿)尔·德·奥利维拉：可以准(📶)备(🦃)，但不能修复（reparada）。就像生活(👒)。事(🙀)物就在那里，等着我们去拍(🤘)摄(🍸)。您想修复什么？饥饿、在(🗃)非(👌)洲(🏬)死去的孩子，是的，这很重要(🚍)，值(🔕)得修复，需要尽可能广泛的(💘)公(💩)众。但一部电影不是，它是一(📿)团(🐲)巨(🚥)大的混乱，我因此在我自己(🕡)面(🐿)前感到渺小。话虽如此，我接(🍇)受(😫)您关于您“离开”我的电影又(🤣)“回(🕌)来”的批评：必须非常敏感才(📑)能(😔)进出电影而不迷失。的确，这(🏜)就(🎞)是引力定律。

让-吕克·戈达(📯)尔(👃)：我非常谦虚地认为，新浪(🍘)潮(💵)的(🔁)人是从博物馆出发做电影(⬜)的(🎬)。我们发现了电影资料馆。我(🦁)们(⤴)在那里出生。当然，我们小时(🎮)候(🗒)看(💦)过卓别林，但没人会在四岁(🈶)时(💮)说，看了《救火员》后我要拍电(🐲)影(🎡)。所以我脑子里总有一个参(🎱)照(😙)系。因此我认为作品比人更重(🥧)要(🥘)。这并非对每个人来说都那(🚯)么(🈵)显而易见。女人的作品是庇(⏮)护(🎟)男人。而男人，为了处于相对(🌞)平(💃)等(🔁)的地位，所能做的一切就是(🎑)制(👂)造作品：绘画、文学或政(📋)治(🌻)、战争、失业、贸易。归根(🐡)结(😿)底(🛀)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌰)作(👀)为创作者的人——译者注(🚙)）(🔄)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍺)尔(😈)·德·奥利维拉这个“人”不怎(✔)么(🌦)感兴趣。如果我们住在同一(🕺)个(📄)城市，比邻而居，我想我也不(🤛)会(🕯)比现在更多地见到您。当然(👌)，见(🐊)面(🆘)时我们会更好地谈论电影(🔦)，但(👢)也仅此而已。如今让我震惊(👈)的(🔩)是，媒体对“个性”这一概念的(🗡)开(😂)发(⛄)远甚于对“人”的开发。人在作(💍)品(😘)中，作品在人中。有些人不创(🍛)作(📐)作品，而是创作生活，尤其是(😚)女(🎪)人，这本身就是一件作品。男人(🥋)被(⏳)迫创作作品，因为他们通常(🕜)什(📰)么都不做。我常像布努埃尔(🐬)那(🐈)样说，电影对我来说是最重(🅰)要(🔻)的(🏓)。但如果把一个孩子的生命(😖)和(📆)一部电影的上映放在一起(🐥)权(🈷)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(♏)子(📧)优(🐱)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍝)奥(⛰)利维拉：自然如此。从这个(🌥)角(😜)度看，我也断言艺术没那么(👈)重(👨)要(🏋)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚟)如(🚈)此，如果不那么重要，那就不(Ⓜ)必(🛷)做了。女人们更合乎逻辑，她(💋)们(📑)在生活中做这事。我不确定(🤳)能(🏴)否(🍘)如此轻易地说艺术不重要(🥐)。尤(🗡)其是今天，当艺术稀缺而许(👂)多(🉑)孩子死去时。这是否意味着(👈)我(💼)们(⏬)让艺术活得太久，而牺牲了(😟)孩(🌵)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔬)维(😢)拉：艺术不是艺术家。艺术(😉)家(🔭)，艺(💋)术家的位置，是人类的虚荣(🔓)。那(🌜)种表达世界观的方式，说“这(🕴)个(🤩)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔰)种(🚬)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💾)术(⛑)比(🎖)艺术家更崇高、更有趣。一(🚻)部(🍂)电影总是比电影人更聪明(🔹)，正(💇)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👗)或(🕐)艺(🎪)术家走出来展示自己的那(✔)种(🕝)方式，仅仅表明了他的虚荣(🙉)。

让(📮)-吕克·戈达尔：这也是孩(🎻)子(🥠)的(🗡)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📂)画(🈲)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏲)：(🧖)是的，当然，但这幅画通常也(🤾)很(🏫)漂亮。艺术与艺术家之间的(🉑)这(🗣)种(🥦)差异，也是历史与艺术之间(🎰)的(🦎)差异。历史展示了民族、文(🤔)明(🐲)、情感、趣味的演变。艺术(😁)展(🥜)示(✍)了这些演变中的实体。我们(🆎)都(⛪)有责任，尽管作为导演我什(🕤)么(🍾)也做不了。作为导演我只能(✳)做(🏿)一(🥎)件事，就是拍电影。仅此而已(🔣)。然(🌓)而，艺术家在创作的那一刻(🕢)总(🚮)是对的。那是他们的虚构，是(👾)他(🐮)们的内在化。

让-吕克·戈达(🛬)尔(🕑)：(🙊)啊，我不这么认为，一切都在(👜)外(🥘)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👨)拉(🛎)：是的，在那之前（是这样(🌊)）(❤)。但(🐇)之后，一切都会进入脑海中(🎰)，然(🚉)后再出来。例如，面对《悲哀于(🔇)我(🛅)》，我像一块海绵一样面对电(🆚)影(🔸)，准(🔣)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🥒)达(💚)尔：我不确定这是个好比(🐺)喻(👐)。当然，电影有其奇观性和诗(🚃)意(🚣)的一面，这是电影的深层使(🖨)命(🥋)。但(🍑)这一使命只有在最初进行(🌶)了(🥊)实验、验证和劳动——我(📪)们(👷)可以称之为电影的纪录片(🔑)层(💥)面(🛸)——之后才能实现。伟大的(😵)艺(💷)术家身上都有这一点，您、(💎)皮(⛽)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(⏰)埃(🏷)维(🚚)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🈳)萨(📶)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐝)Rouch）(📲)[9]，这些非常不同的人身上都(🈶)有(👾)，我有时也有。以爱森斯坦为(🛠)例(♈)，没(🐳)有比爱森斯坦更抽象、更(🍕)风(📛)格家或更风格化的人了。然(🌼)而(🛁)，如果今天我们要展示十月(💪)革(⚪)命(🦍)的镜头，我们不会在当时的(🆔)新(📨)闻片里找，新闻片使用的是(🍟)爱(🔊)森斯坦关于十月革命的影(🛩)像(👅)，那(🔆)完全是被调度（mise en scène）出来(📦)的(🐮)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤷)《北(🥙)方的纳努克》的相关叙述时(🐌)，我(💅)们得知弗拉哈迪付钱给爱(➗)斯(🤛)基(🐇)摩人，和他们吵架，强迫他们(⭕)每(㊙)天去捕鱼（即使他们不想(🥖)去(🌟)）。总之，他和他们组成了一(🐣)个(👩)电(🐓)影摄制组，并变成了一位了(😟)不(🐉)起的人类学家。因此，这里存(🚮)在(⛸)着整全的纪录片层面。在今(💸)天(🏜)，这(👙)种方式——即使不能完美(😆)了(🌸)解电影史，也至少对其有所(📤)感(🏈)觉的方式——对许多人来(📄)说(🕚)已经遗失了。必须拥有这种(🏣)对(🦃)电(🛠)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛶)，他(🆎)对文学史有着深刻的感觉(🎉)，他(♟)知道当他写下一个句子时(📯)，其(🔨)中(🗼)有些词是在拉丁语时代发(😅)明(🛬)的，有些是在中世纪，而他，乔(♋)伊(🤲)斯，在写下这个词的时刻，通(📑)常(🥗)背(🌾)负着所有的精神重担和他(🤘)所(🐜)感知到的所有过去，正处于(🛤)文(🏅)学的现代，处于其成熟期。在(💾)电(💝)影中，很快，在世界所接受的(👝)美(🚝)国(💈)影响下，部分纪录片式的工(🚃)作(🦌)被抛弃了。我们立刻走向了(🦒)奇(🙂)观，而这只不过是最终的使(🏼)命(🌌)，是(🐠)电影的弥撒。在今天的电影(🎂)中(🕋)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕒)祷(🏦)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😥)家(🗾)，首(🐷)先进行他们的祈祷，然后才(♒)是(🍯)弥撒，面对或多或少忠实的(🗑)公(🥂)众。美国人规范了弥撒。对他(🐏)们(🔩)来说，在弥撒中重要的是募(💪)捐(😻)（(🥓)quête）：一场成功的弥撒就(🤬)是(🔏)教堂里座无虚席、募捐数(😜)额(🐏)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(💁)·(🦑)奥(🐤)利维拉：募捐（quête）是我(💞)下(🕧)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚥)戈(📬)达尔：我不募捐（quête），我(😟)只(🔋)调(🗾)查（enquête），我专注于做一名(🎭)预(📠)审法官。我审理投诉。批评应(😟)该(🍄)通过祈祷来表达，而不是通(✍)过(🌃)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🍩)说(🏵)。或(📚)者只能说：“美丽的演出，宏(♐)伟(🐐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎋)像(👠)运动员的训练、钢琴家的(🍠)音(🔬)阶(🏎)练习一样。当人们进行批评(🛢)时(✅)，应当批评那些音阶以及这(🤢)些(📼)音阶所能带来的效果。

曼努(⛺)埃(🚢)尔(✏)·德·奥利维拉：奇观和(🥋)弥(🖐)撒我不感兴趣。重要的是行(👫)动(🌃)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔍)电(🚽)影，就像此刻我想撒尿一样(🏼)。伯(👞)格(⛱)曼说：“我拍电影的方式就(😴)像(🧥)某些英国人独自去森林打(⏸)猎(🎫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🥢)。但(🎨)每(🕘)天早上他们都会刮胡子，纯(🚵)粹(🐨)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏫)须(🌄)反思这一点，关于欲望。它就(🤹)在(🦄)人(🚚)心里，就像一个画家画着没(⬅)人(🔋)看的画，但他不会停下。欲望(📒)就(🕥)像独自绽放于原始森林中(🚨)心(🏘)的绝美花朵，它凝聚着对果(🆙)实(🦇)的(🌯)向往，为了自己，也依靠自己(💥)。如(💇)果遇到一道注视着它、并(👇)发(🃏)现它的美丽的目光，它便会(🍢)绽(🤞)放(🕖)光采，她的美丽会变得引人(🔕)注(🔳)目、脱颖而出。但这样的目(🙂)光(🤑)往往来得太迟，人们为了抢(💀)占(🎂)土(🔘)地，已经烧毁并铲平了森林(🥕)。在(👒)您和我之间，有许多差异，这(🐯)是(🐐)幸事。语言、国家、文化的(💪)差(🚪)异。您选择了一种略带挑衅(🤮)性(🍣)的(🈺)电影，它破坏了叙事的传统(👀)秩(💪)序。您从混沌中出发寻找，为(💗)了(🕡)将无序变为有序。我也试图(🐪)将(🎷)无(📬)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏦)认(🦖)，但我仍在寻找。我想这就是(🍘)我(🍙)们的电影的区别：我的电(🏫)影(⛄)较(🏷)为接近一般意义上的电影(🚸)，而(🗳)您的电影是某种特殊的电(🏡)影(🛹)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🎲)我(📫)们做的是同一件事，但您抵(🚽)达(🗃)了(👅)，而我尚未真正成功过。所有(🍜)人(💀)自然地遵循着科学的图景(👙)，从(🍦)混沌出发以建立某种秩序(😆)。这(🤖)“某(➡)种秩序”或多或少有些不确(📣)定(📹)，人们也或多或少能抵达一(🏢)点(🎸)。有些时候我们做不到，我们(🤨)抵(🌶)达(🍎)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚑)时(🍢)间被提取了出来，在另一部(⛲)电(🥁)影里将会是另一块。从一块(🍐)碎(😲)片、一张照片出发，我为自(🏛)己(💐)创(🎎)造一个世界。看到您电影的(🍨)一(🥞)些片段，我想到了皮亚拉的(🙏)《梵(🚊)高》中的时刻，那也是我喜欢(🛩)的(🛶)。用(😤)简单的词，如内部（interior）和外(👙)部(🦖)（exterior）——尽管区分它们没(👥)有(🐝)太大意义，我会说皮亚拉在(🌌)他(✳)的(🍋)《梵高》中停留在外部，但他只(✊)谈(🥋)论内部。在这个意义上，他更(👗)接(🍄)近维斯康蒂的传统。而您恰(👭)恰(😽)相反。您停留在内部。但在电(🔨)影(💊)中(🌜)我们无法展示内部，只能感(🕦)受(🙌)它，但它依然是不可见的，否(🍳)则(🚘)它就不再是内部了。

曼努埃(🥢)尔(🃏)·(🚌)德·奥利维拉：甚至可以(🥔)拍(🐼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🖤)当(🤔)然。小时候人们说：鸡是由(🏮)内(📷)部(🌳)和外部组成的。掀开外部，看(🕰)到(🚝)内部；如果掀开内部，就看(💽)到(⚓)了灵魂。我会说您从背面拍(🚳)摄(🍰)内部，尽管您总是从正面拍(🦊)摄(🚓)人(🎩)物。考虑到这种严谨而有强(⛩)度(😎)的方式，您电影中让我一度(🧜)感(🚃)到困扰的，是一种幸好还算(💽)人(🏮)性(🍜)化的不完美，这种不完美使(🍈)得(🤸)您有必要去拍其他电影。让(🦗)我(👌)困扰的是没有侧面拍摄的(🚀)镜(🥡)头(😭)，摄影机离放映机太近了。摄(🚆)影(♋)机并不是生来就是要与放(✊)映(🏁)机保持一致的。放映机会进(🕜)行(😰)传输。就像放射科医生拍X光(🌶)片(👎)：(🦗)他不满足于从正面拍，他也(🎲)从(㊙)侧面、背面、对角线拍。然(🧟)而(🌮)在开始时，在放映的那一刻(🧒)，所(👉)有(📬)图像都将是平面的。当然，我(🥠)们(🔥)会说这是一个图像，但我们(👍)是(🔨)和图像打交道的人。这并不(👡)意(🏠)味(🔝)着摄影机必须一直移动。

这(📉)就(🧑)是导致您电影中某些时刻(🎁)出(🐭)现“空洞”的原因，也就是那些(🐓)观(🆎)众——糟糕的观众，如今的(📶)观(🛹)众(🤳)——称之为“冗长”的东西。我(🚩)不(🛣)是说我抱怨电影长，甚至如(🔛)果(🎟)一开始我看到有好东西，我(📚)会(😄)很(⌚)高兴电影很长。我可以安心(🔛)地(🌴)打个盹，我确信我会找到它(⛩)们(⛷)。这就是我所说的对一部电(🌍)影(🐡)进(🍥)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👅)·(😊)德·奥利维拉：我和您一(🤖)样(🔼)，把摄影机放在我认为它必(⏱)须(🥪)在的精确位置。就是这样。为(👤)什(🎉)么(🈲)那里比这里好？我不知道(😞)为(🍉)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💘)果(🈂)我们能稍微解释一下为什(❗)么(🛒)就(💽)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(😎)拉：力量来自固定性（fixidez）(🛬)。是(📮)布列松通过《圣女贞德的审(🔟)判(🐔)》教(🔁)会了我这一点。我们也可以(🔖)称(🥗)之为客观性。

让-吕克·戈达(🧟)尔(🕌)：我有种感觉，电影人，无论(👾)是(🏏)好是坏，都有一个想法，一种(🔷)需(🤶)求(👮)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐗)钱(🚥)的人来实现这种需求。他们(🥤)的(🍮)工作方式就像一个人说：(📄)今(📄)晚(🥅)我想吃肉酱意面。于是他看(🙌)看(🐔)口袋里有多少钱，或者让妻(🚆)子(🕸)或朋友做肉酱意面。老实说(🕠)，我(🔸)一(🌿)直是反着来的。制片人对我(⏩)说(⏲)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🈲)时(🗨)候和他拍部电影了。”既然我(🆔)们(🥩)不富裕，我们接受，也许我们(🌎)能(🏻)马(🧚)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤭)然(🥀)后，必须拍这部电影，真不幸(😑)！

曼(⛲)努埃尔·德·奥利维拉：(🎑)我(🅾)做(🏉)的完全相反。我表现得好像(💖)合(🎓)同早已签好一样。我写故事(🌨)，预(📦)测一切，然后在最后一刻，救(🎞)星(😲)来(🥤)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🈶)山(🔱)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👑)的(🐇)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥦)谈(🥥)论福楼拜，当然还有《包法利(📬)夫(🔐)人(🌜)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💃)不(🔽)可能的，况且我还是个葡萄(🈵)牙(🍯)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🥕)他(🎺)的(👞)版本。于是我想，可以做点更(🏙)有(🚶)趣的事：可以问问作家阿(💙)古(🍫)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🤠)愿(🗳)意(🥑)基于《包法利夫人》写一部小(🌂)说(👑)，一部我随后就会改编的小(🖥)说(😷)。她接受了。必须等她写完，等(💌)它(♐)出版。在此期间，借作家卡米(🗼)洛(🔋)·(🐗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⏪)周(🥤)年之际，我拍了《绝望的一天(🐣)》（(🐹)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😴)：(🌚)我(📤)知道这部电影将会是什么(🐌)，但(✏)我不知道是否能拍成。我说(🌐)：(😌)我知道电影会拍成，但我不(🛺)知(👢)道(🅾)会是怎样的电影。我不仅知(✂)道(🤗)某部电影会拍，而且我还承(📃)诺(🌆)了要拍，这更糟糕。因为我总(🔫)是(🚆)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🚖)尔(😏)·(🏴)德·奥利维拉：这也是我(📄)的(🐩)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🤔)您(👽)对我电影的批评是什么？(🕗)就(🏃)像(📇)美食评论家会说：“这里的(🤣)肉(♍)煮过头了，这里的肉还是生(🌻)的(🤪)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔭)：(🍾)一(🥧)部电影不仅仅是我们所看(🙆)到(🤤)的图像。图像是符号，声音是(🍢)其(🚻)他符号，词语是另外的符号(🥕)，它(🛁)们又会唤起其他符号，引用(🏏)其(😓)他(🍏)时代、书籍、电影。如果我(🍚)们(💇)不了解这些符号及其所召(🎇)唤(♿)的东西，我们就无法理解电(😾)影(👑)。词(🧚)语在您的电影中强有力，它(🦎)赋(👼)予了电影力量。图像有另一(🎵)种(🏎)与词语无关的力量。这很美(⏲)妙(🌙)。但(🧖)我距离完全理解您的电影(🎽)还(🧖)缺了点什么。电影是一种旨(🤯)在(⬅)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔎)的(📣)仪式，是那些在镜头间或镜(🎼)头(🤣)中(🎼)穿梭的人。我们并不完全了(💌)解(🗡)这种仪式的含义，我们遗失(🚂)了(😐)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📓)罕(🌟)山(🍎)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏨)女(🍅)演员在婚礼当天，在教堂里(🍪)自(🆚)己掀起了面纱。如果我们不(🌳)了(🌒)解(🛣)古代包办婚姻的仪式——(🎠)要(😳)求由丈夫掀起妻子的面纱(🙁)，第(🎅)一次展示她的脸，以此确认(🧘)他(⏫)的幸运或不幸——我们就(🌑)无(🌻)法(💝)理解她这一举动的放肆。因(🥑)为(🏫)我的主角知道自己很美，她(😙)可(💑)以放肆地掀起面纱：看我(💥)多(🖕)美(🀄)！如果我们不了解这个仪式(🏅)，这(🌺)场戏的意义就丢失了。我错(💮)过(🎚)了您电影中许多仪式的含(🤙)义(⚽)。我(😮)真希望有人能在我耳边悄(🍡)悄(💹)向我解释。您在特殊效果上(📮)做(📕)了很多工作，不断用声音、(👔)词(📏)语、图像进行挑衅。这是您(💦)的(🙅)形(👥)式，是另一种形式，无所谓好(🦀)坏(🤐)。您做得很好。我更喜欢没有(🚚)特(✨)殊效果的电影。我更喜欢《德(📷)国(👎)九(🚑)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔁)英(🐝)语说得不好却去看《哈姆雷(🚸)特(🥦)》，会失去很多东西，但我们依(😌)旧(🐸)能(😖)分辨它是好是坏。《德国九零(🏦)》由(👳)许多仪式和晦涩的东西构(🐙)成(🏴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥀)：(💝)是的，但即便这些符号实际上(😀)难(🖍)以理解，但它们反倒更清晰(🎷)、(🈳)更可见。我喜欢这部电影的(🤜)地(🕺)方，在于符号的清晰性与其(🍡)深(👏)刻(🆘)的模糊性相并存。另一方面(➗)，这(🚔)也是我喜欢电影的原因：(🈁)大(👞)量精彩的符号沐浴在无需(🦄)解(👁)释(📝)的光芒之中。正因如此，我才(🏬)相(🖊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐽)那(🐝)么，非常感谢。

本次会面由热(🔖)拉(🦅)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🤪)发(😫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🛷)尼(🌷)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📔)蒙(🛠)运动核心人物，唯物主义哲(⛏)学(🚀)家(🚊)、文艺批评家与作家，百科(🚏)全(😏)书派代表，代表作有《拉摩的(🐢)侄(🏃)儿》、《宿命论者雅克和他的(👒)主(🔉)人(🍚)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌐)莱(❄)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛺)驱(💡)、现代主义文学奠基人，兼(🗾)具(🛢)诗人、艺术评论家与散文诗(📶)之(🖍)祖等多重身份。他的代表作(🎧)《恶(⛎)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚼)力(😦)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💃)（(🗼)É(🧙)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👻)家(😂)与散文家。他率先关注电影(📆)作(💭)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(♍)等(✌)现(🔇)代艺术家的评论极具前瞻(🥏)性(❤)，深刻影响现代艺术批评的(🕑)发(🕊)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎂)（(🌫)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😍)家(🤟)、抵抗运动战士，还担任过(🗾)戴(🍗)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍁)，其(💓)作品与行动深度融合了存(♐)在(🏆)主(🌆)义哲思与历史使命感。

5、法(♈)语(💭)单词sortir虽然有“上映、某部电(📋)影(🌃)推出”的意思，但其核心意义(🐘)为(📡)“出(📕)去、离开”，所以戈达尔才会(🤦)玩(📟)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚪)葡(😩)萄牙语中既可指广义的“公(🤙)众(🐙)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🕷)audience。

7、(🏰)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚥)，19世(🎦)纪法国浪漫主义画派的领(🏢)袖(🍝)与核心人物，代表作有《自由(💩)引(🤟)导(🖐)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🤴)为(🕋) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👮)·(🗜)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🐰)导(🐑)演(😧)、视频艺术家，戈达尔晚年(💲)的(⛔)生活伴侣与合作者。她与戈(✉)达(🌯)尔共同创立制作公司，并与(🎿)其(💳)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌻)名(🐕)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎍)影(🏒)响了戈达尔后期创作中私(😡)密(🔟)对话与家庭影像的风格转(🏾)向(🕐)。她(🤩)本人亦是一位独立的创作(🛁)者(👁)，其作品以哲学思辨探索两(🦑)性(🏨)关系、语言与日常的诗意(🐋)。

9、(🔖)让(🎉)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🆑)人(⚪)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌬)）(💙)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🙋)开(🌎)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗒)，被(💃)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕥)学(😌)科实践深刻影响了纪录片(⏮)与(⏳)视觉人类学发展。

10、奥利维(👯)拉(⛔)下(🌅)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🧞)盲(🥋)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🆖)杰(👲)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👐)国(📭)国(💶)宝级演员、制片人、导演(🏤)与(🖨)跨界企业家，是法国电影黄(🐦)金(📕)时代的标志性人物。

12、克劳(♍)德(⛲)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(⚫)的(😖)先驱导演之一，与特吕弗、(🖌)戈(💪)达尔、侯麦和里维特并称(📳) "新(🔢)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕝)疑(🌳)惊(👸)悚片和冷峻的社会批判视(🔜)角(🎯)闻名。由他执导的《包法利夫(💹)人(💍)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👱)主(👌)演(⬛)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😃)特(🔵)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎏)萄(🎬)牙最具影响力的浪漫主义(🖲)小(😝)说家、剧作家与文学评论家(💺)。