文 / 让-吕克(💠)·(🎖)戈(⏰)达(🔆)尔(🔮) & 曼努埃尔·德·奥利(🗂)维(🚦)拉(🛒)

（(😦)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌚)人(📱)工(📸)的(🍹)逐句校对与润色，并添(🌑)加(📱)了(💵)一(🚋)些(✉)必要的注释。由于并未(⛎)找(😙)到(🌽)法(🍥)语原文，本文翻译同时(🏹)比(🕝)照(🥎)了(📖)西班牙语和葡萄牙语(🕕)译(🚷)文(🍡)。）(💐)

1993年(🛣)9月，曼努埃尔·德·(🚬)奥(🎚)利(❎)维(🎲)拉(🏦)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(❎)o）(👮)与(✡)让(💯)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎷)于(💋)我(🍶)》（(🎠)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🐁)的(🎦)银(🔟)幕(👕)上(👘)映。借此契机，戈达尔提(❇)议(🏿)与(🔗)奥(🚡)利维拉会面，旨在就这(⚡)两(🗓)部(😲)影(🔄)片展开一场“科学性”（(👰)scientifique）(🐏)的(💊)探(🐴)讨(👇)。

让-吕克·戈达尔：没(🥠)问(🤢)题(🗞)，巨(🌪)大的声响是我对公众(🏍)做(👠)出(🗒)的(🎰)唯一妥协。您知道儒勒(🛥)·(👆)列(🏌)纳(🌳)尔(🎪)（Jules Renard）对“批评”的定义(👨)吗(🗼)？(🧞)“批(🍡)评(🔰)就像溃败军队里的士(☔)兵(💉)，他(🎄)开(🤔)了小差，投奔了敌营。谁(🥖)是(🆙)敌(📍)人(😋)？是公众。”

曼努埃尔·(🐬)德(🐦)·(🥡)奥(💧)利(📨)维拉：那您呢，您知道(🛒)伯(😩)格(🤯)曼(🍫)是怎么评价影评人的(🔵)吗(😱)？(🅱)“某(➡)些影评人在我看来就(🅿)像(🌘)是(🕓)在(🌒)试(🏑)图教我们如何奔跑的(🥌)瘸(💑)子(🎓)。”

让(🕦)-吕克·戈达尔：我请(🤜)求(🍜)让(🙅)我(♏)以评论家的身份展开(🌑)这(👇)次(🕺)对(🚭)话(🙁)。与其扮演“作者”，我更(🎪)愿(🤖)意(🍋)去(🎏)见(⌛)某个人，谈论他的电影(🥍)，或(⏮)许(🔦)偶(📞)尔也让那个人谈谈我(🌶)的(🎦)电(🤸)影(🤧)。如(🎑)果这能从宣传角度(🤞)对(⏫)两(🧚)部(🐇)影(🏍)片有所助益，那我们就(👁)这(🦗)么(♍)做(😲)吧。电影是对现实的一(🍲)种(⤵)批(👚)判(🍜)，从这个角度看，我是非(⚪)常(🌚)传(🐟)统(🍉)的(🗨)；而且作为一名用法(🚐)语(🔵)拍(🔙)摄(🥧)的电影人，我始终带有(🌥)对(🚼)电(🍦)影(🍼)的批判态度。一直以来(🎓)，法(👒)国(🆔)的(🅰)伟(💂)大之处之一在于拥(🆘)有(📆)批(🛴)判(📧)性(📕)的视点，即便这个国家(🎎)对(💞)此(🌺)一(🔬)无所知。从狄德罗[1]开始(🤯)，所(📶)有(🚋)的(👥)艺(🤜)术评论家都是法国(😘)人(🍃)，经(🐞)过(🍗)波(🏾)德莱尔[2]、埃利·福尔(😩)[3]、(🤤)马(🕥)尔(📍)罗[4]，也就是说，无论是不(😞)是(🦋)作(🥚)家(♓)，他们都是有“风格”（style）(🚼)的(🍫)人(🚇)。糟(🐒)糕(❗)的评论家没有风格。美(🙎)国(🍦)只(🌶)有(🏡)两个影评人：詹姆斯(👪)·(🎥)阿(🎉)吉(♋)（James Agee）和（长久以来被(📜)忽(🚳)视(🍮)的(✡)）(🐪)来自圣地亚哥的曼(🏆)尼(🖌)·(👪)法(🕉)伯(🍤)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚚)同(📗)时(🐿)上(👿)映，我想提出第一个问(👋)题(🌺)：(❌)我(🤲)们(❕)要如何理解“上映”（(🔗)sortir）(🌙)一(❣)部(👠)电(🤧)影[5]？为什么要让电影(🏞)“上(🥇)映(🐔)”？(🛏)我们在让它们“进入”这(🧕)里(🐒)或(💲)那(❣)里时遇到了很多困难(😲)，然(🌤)后(🍿)还(📺)有(🏅)些人没做什么大事，但(🏮)无(📩)论(👆)如(⏹)何，他们还是做了必要(⏸)的(😃)事(🍬)来(😙)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚊)努(😔)埃(👢)尔(🎃)·(🚧)德·奥利维拉：在(🔣)葡(🖼)萄(📮)牙(🌫)语(🕥)里我们不用同一个词(🏉)，因(🏒)此(🐟)也(🗽)就没有这种双关语。我(🧛)们(🎌)不(🔞)说(🚰)“sortir un film”（(🏴)让电影出去/上映）(🥥)。不(📹)过(📮)，这(🙉)是(🦔)个困扰我的问题。我之(♒)所(🌝)以(⛺)感(📧)到困扰，是因为对我来(🈴)说(🧙)，必(🌥)须(🏮)先展示电影，然而，在针(🧀)对(🕣)电(🛶)影(📱)的(💐)评论完成之前，电影并(🛰)未(🙄)完(😙)成(🎹)。一个好的、聪明的、(😒)专(👐)注(🈹)的(🖍)、敏感的评论家，是观(🌜)众(✳)的(🐜)代(📌)表(🐰)，他去寻找那部在我(🥔)看(📎)来(🌞)—(🚼)—(🌜)即便我已经拍完了—(✝)—(🎛)尚(😟)不(🐛)存在的电影，他要去完(🗃)成(➰)它(🚘)。观(🥕)影(🤓)者与银幕之间的动(⛔)态(🏛)关(🦈)系(🌮)实(🍍)际上是至关重要的，它(🍨)是(🏤)电(🛢)影(🈸)的一部分。我说的是观(💠)影(🍞)者(🎛)（(🗓)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚐)众(🦄)，是(🆗)某(🐳)种(🖥)抽象的东西，是非个人的。

让(😆)-吕(📩)克·戈达尔：观众是现存(📌)的(🕴)观影者，是被商业化了的观(〽)影(👊)者(🍾)，是买了票的观影者，他变成(💘)了(📩)观众。然而，他身上仍有一部(🗯)分(🔵)保留着观影者的特质，就像(🙄)读(👔)者(⏳)一样。如果我们谈论的是一(😱)部(🐵)电影，我们会说观影者是剧(👩)本(📀)，而观众则是观影者的实现(💅)（(🆑)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💻)ne）(🥀)。但(🏞)我有时会问自己：如果电(😡)影(🗄)没人看——我的许多电影(🍆)都(🔂)没人看，或者被误读，甚至连(🔙)我(🛴)自(🎟)己也……我想我们是为了(🍒)一(🎁)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🖨)·(🥠)德·奥利维拉：但这就足(🍡)够(👞)了(🕚)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🚓)我(👸)还是想回到“上映”（sortir）这个(㊗)话(🕗)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐯)该(💓)有一些小词典，告诉我们每(🍠)种(🐖)语(🦂)言中电影的技术术语。例如(🛫)，我(💱)们在影院看到的电影拷贝(⛵)，带(🍃)有图像和声音的拷贝，在法(🌼)语(🎦)中(🐁)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦈)埃(🐆)尔·德·奥利维拉：葡萄(🗻)牙(👚)语也是，标准拷贝或同步拷(🔹)贝(🈴)。

让(🌥)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚷)“声(👢)画合成拷贝”（married print），意大利语(🦖)叫(🌺)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(💎)词(🦇)汇上较真，因为例如俄国人(🔹)对(🎦)纪(🍴)录片和剧情片的区分就与(🈷)我(🏟)们不同。他们把有演员的电(🚺)影(😱)称为“扮演的电影”，而纪录片(🔅)—(⛄)—(👨)不一定没有演员——被称(🔥)为(🔍)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(⬛)image）(⛓)这个词本身：对美国人来(✈)说(👒)，它(🕐)没什么大不了的含义。他们(📂)用(⤴)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🌇)一(🏨)个词来指代电视，他们突然(🐁)变(🎇)得非常商业化，他们说“network”（网(🎮)络(🐲)）(🙎)。如果我们对语言如此不加(🍧)注(👔)意，那么当人们说一部电影(🤡)“上(🥂)映/出去”时，我们会产生一种(🔮)错(➖)觉(🍥)：是某种东西真的出去了(💀)，还(🤥)是我们把它弄出去了？

曼(👀)努(🔀)埃尔·德·奥利维拉：我(🧙)会(🤾)用(⛄)“出来/出生”（sair）这个词，就像(✳)说(🕹)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌻)，在(🔏)葡萄牙语中这意味着“带她(🧀)去(🥙)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(😏)今(🐔)，对(🕵)于好电影来说，“上映”（sortie）已(✂)经(🕥)变成了一个“出口在这边”的(♋)指(〽)示，这是一种摆脱它们的方(📁)式(📀)。

曼(😭)努埃尔·德·奥利维拉：(🌆)我(🏰)们的电影也变成了电影节(💱)电(🐆)影。电影节的作用是向多样(🕚)化(🔂)的(🤫)公众展示电影的多样性。它(🚺)是(🔮)不同电影人、国家、习俗(👸)的(😵)一种对照。仅此而已，但这也(☔)不(🥫)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🤠)我(😊)想(🤶)您描述的是一个过去的时(👧)代(🕦)，而我见证了它的终结。我以(🦂)为(🎒)那是开始，其实那是终结。那(🔕)是(🍴)一(🔯)个电影节确实能帮助人们(🌤)相(🐢)遇、讨论电影、讨论任何(🎩)想(🔃)讨论之事的时代。一切都变(🍢)了(⏳)，电(🎮)影也变了。现在，电影人抱怨(🍋)他(😖)们的孤独，但他们不再交谈(🚗)，不(🔉)再讨论，这是他们的错。今天(⚽)，电(🚻)影节越来越多。无论是强者(⛸)还(🈚)是(⏮)弱者，每个人都在各自利用(👊)自(🅱)己能利用的东西。但在我看(🍱)来(🐇)，总体而言，举办电影节是为(🦈)了(🐪)延(📁)续一种对媒体或电视而言(🕤)很(🚤)重要的“电影观念”，一种关于(🍮)电(🏯)影神话的观念，这种神话曼(👆)努(🍴)埃(🕶)尔（指奥利维拉——编者(🥏)注(🤛)）经历了一整个世纪，而我(💷)只(🎑)经历了后三分之二。也许您(🛋)能(🏕)感觉到20年代（那时没有电(🦓)影(🥄)节(🌘)）与今天之间的差异？

曼(🖇)努(🛺)埃尔·德·奥利维拉：新(🎄)现(👖)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🥎)作(🤳)为(🍀)机构，因为那早就存在，而是(💰)因(💖)为有越来越多的观众——(🏆)比(🛩)如在里斯本——去资料馆(🌭)看(🏧)那(🖌)些没进院线的电影。这很有(🛌)趣(🤪)，因为你必须真的热爱电影(🔵)才(🏺)会去电影俱乐部或资料馆(👦)看(👜)片……

让-吕克·戈达尔：(🍉)关(🚄)于(📐)相遇与对话的故事……这(🕕)就(🦖)是我想对您说的：作为评(🧝)论(👺)家，我不指望别人对我说好(💅)话(📮)，我(🎥)不想人们对我说或写：“您(😮)的(⚾)电影太残暴了，太棒了，太天(🍇)才(🥦)了，太非凡了！”那时我会问他(💦)们(♊)：(🆙)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛳)们(📦)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛴)词(🐶)汇，只是重复：“它是非凡的(💈)！”然(🌬)而如果他们对我说这真的(🕤)很(🥜)丑(👂)，这里有错误，那我就会想，或(🚟)许(🤧)对话是可能的：你能告诉(🕎)我(🧞)有错误的都在哪里吗？这(🙃)证(🔘)明(🚉)了今天的评论家不再想交(💄)谈(💳)，而电影人也不想被批评。而(🤥)我(🚠)，作为一个评论家出身的人(🚴)，我(🛌)只(🦊)需要别人告诉我：这行不(🕊)通(🤬)。您是否感觉到需要别人告(🐪)诉(🚙)您这不好？这会困扰您吗(🎒)？(💌)因为我对您电影中行不通(🌀)的(🙉)地(⬆)方有些话要说，但我不想困(😶)扰(🤒)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐳)拉(🍳)：“当我拿自己与人相较，我(🎱)会(🎇)感(⌚)到骄傲；当别人来评价我(⏯)，我(🔘)会感到谦卑。”这是您电影里(🛹)的(🔈)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🍶)达(👛)尔(🐮)：那是圣人说的，或者是诚(🚢)实(👧)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛷)奥(😙)利维拉：我是个悲观主义(🖍)者(📁)。当有人告诉我我的电影里(🧑)有(✔)什(👳)么行不通时，我会受影响。不(💈)过(🕺)，我想我已经麻木很久了。但(🛁)这(🎟)取决于他们触碰哪里。如果(🐔)我(👥)拳(🏂)头上有个伤口，但有人碰了(🍨)碰(🔍)我的二头肌，我就会没什么(🍬)感(🎮)觉。但如果那个人把手指戳(😨)进(🥟)伤(🔒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🔜)·(💽)戈达尔：必须懂得区分什(🐠)么(🌻)是好的，什么是坏的。这不仅(💂)仅(🌲)是说出我们的感受，而是对(🍭)电(👙)影(💝)进行技术性或科学性的批(⛅)评(🙍)。只有新浪潮这么做过。以前(🥜)谁(⏹)会说：这个移动镜头是好(⛵)的(📸)，我(💥)们觉得它好是因为这个，相(🚃)对(🎍)于另一个我们觉得坏的镜(🏁)头(⏰)而言？或者：这段对白是(🤛)好(🔂)的(🐴)，相比之下那段对白是坏的(🛂)。今(❓)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌳)念(🥇)变得如此重要，以至于连副(🔁)导(⬜)演都不敢对你说。唯一有时(📫)敢(🚁)说(🌵)的人，唯一我能与之维持一(⏳)种(🐈)奇怪的艺术关系的人，是制(🎈)片(🚝)人。因为制片人投了钱，或者(👘)至(📼)少(➰)他拿别人的钱去冒险，所以(☔)以(🏐)这种风险的名义，他敢对我(❤)说(😑)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🏡)说(🎒)：(😃)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🙋)了(😂)一种反思的可能性，让我能(💮)更(👟)好地站稳脚跟。如果说今天(🕐)的(🏧)科学家如此强大，那是因为(🔺)他(🍘)们(👄)是唯一还在互相批评的人(🏃)。一(✳)位天文学家说：“我看到了(🌤)月(🏆)食，我把它拍下来了。”另一位(🌄)说(🏇)：(🍤)“给我看看。”他看了之后断言(🚜)：(🅾)“但这明明是月亮！你说什么(😰)月(🚒)食？”另一位说：“啊，是啊…(🦃)…(🌄)”；(🏼)他很恼火，但他会重新开始(🕯)。在(🛹)艺术中，在艺术批评中，例如(💷)波(📺)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(⛏)，必(🛫)定有过这样的对抗时刻。否(🍗)则(🛑)，就(🙏)无法前进。这是我唯一需要(😡)的(🐟)：批评。但我甚至得不到它(🔢)。

曼(🤬)努埃尔·德·奥利维拉：(🔆)我(🥓)需(🖌)要的更多是拍电影的手段(😘)。我(🦑)永远不知道电影会变成什(🌄)么(🌉)样。我有分镜脚本（découpage），我(🉑)有(🌩)演(🙆)员，我有布景，但我从未拥有(🚝)电(📟)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕶)realizació(💹)n）在时时刻刻地改变着那(🧕)团(🕵)“星云”的整体构造。具体的东(👻)西(😰)只(🔣)有在我看样片（rushes）的那一(📧)刻(🗻)才会出现。我讨厌看样片，我(🔺)总(🐪)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎠)尔(😸)：(♏)我想我们都是这样。只有希(🌕)区(🍰)柯克在看样片时是高兴的(🐊)。所(🌀)以，作为评论家，这就是我想(🎫)对(🥢)您(💛)的电影说的话：起初我随(😗)着(♍)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍋)—(👵)译者注）行进，但在某一刻(🌾)我(❕)跳脱了出来，开始思考别的(🏅)事(🎙)情(⏺)。我想：啊，这里没那么好了(🏯)，然(🥈)后，与此同时，我在做梦，我想(📯)着(🎳)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🖋)我(🎠)醒(❤)了，回到了自我意识当中，而(🎑)就(💾)在那一刻，电影里有人说出(🕝)了(✌)“引力”这个词。于是我对自己(🐘)说(🎵)：(🧀)最终，这部电影是好的，我必(🈶)须(🙈)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚔)奥(👭)利维拉：的确，这就是电影(🤛)的(🔪)主题：引力与万有引力定(✂)律(🖨)。

让(👬)-吕克·戈达尔：从更科学(🤸)、(🏳)更技术的角度来看，如果我(🏼)是(💍)您电影的副导演，我会对您(Ⓜ)说(🍒)：(🏳)“您确定吗，或者您能更好地(💖)向(⏹)我解释一下，以便我能帮助(🍭)您(🍆)，为什么您选择这位女演员(😻)来(😃)演(🐿)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👓)年(🦐)后的艾玛却选择了另一位(💎)（(📙)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚗)故(🏨)意的吗？”这便是我的批评(🕖)：(⏩)第(📚)二位女演员不如第一位，或(🐒)者(🚥)至少，当第二位女演员出现(🈷)时(👅)，电影下坠了，这就是引力。然(💺)后(🔽)它(📓)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚎)·(🗂)奥利维拉：答案很简单：(⚪)起(🧒)初，我是为第二位女演员莱(🗣)奥(⛽)诺(⬆)·西尔韦拉写的这部电影(🔔)。这(🌘)个女人当时处于危机和抑(⛪)郁(🏀)状态。我的制片人保罗·布(🚹)兰(🚢)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔩)她(⌛)。在(⛲)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎏)娜(🌔)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(👿)山(➖)谷》中，有一句非常美的话，说(🙉)艾(🎧)玛(🌛)的头发“像一滩黑墨水一样(👗)落(💮)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💼)这(⛔)句话，我要求改变莱奥诺·(🚀)西(🎁)尔(🌂)韦拉的发色，她是金发。她对(🈶)此(🥟)感到很受伤。那场戏拍得很(🍗)糟(🎈)。于是，不得不找另一位女演(🤾)员(🔙)来演青少年的艾玛。这就是(🆔)对(☔)您(🛂)技术性批评的技术性回答(🅰)。我(😀)想补充一点，电影总是伴随(⤵)着(🚳)“偶然”和运气。正是这些使我(🖨)振(♓)奋(♐)：所有那些在实现过程中(💋)涌(🚀)现的小事件。这是一种我不(🧓)太(🤥)理解的现象，它既可能导致(😓)最(🤜)坏(😮)的结果，也可能导致最好的(📥)结(🍉)果。没有一部电影是不靠运(🙈)气(💝)的。它是一种创造，一部电影(🗺)是(💺)一个人的构想，很难进入其(⛷)中(👧)。

让(🏆)-吕克·戈达尔：创造可以(🛵)被(🎆)准备吗？

曼努埃尔·德·(💵)奥(🍬)利维拉：可以准备，但不能(💌)修(🍥)复(🈂)（reparada）。就像生活。事物就在那(🙎)里(🌵)，等着我们去拍摄。您想修复(🥃)什(🌽)么？饥饿、在非洲死去的(🌑)孩(📸)子(🛡)，是的，这很重要，值得修复，需(🧠)要(🥊)尽可能广泛的公众。但一部(🚗)电(🈹)影不是，它是一团巨大的混(📓)乱(💙)，我因此在我自己面前感到(🐤)渺(🗼)小(🎭)。话虽如此，我接受您关于您(💝)“离(💹)开”我的电影又“回来”的批评(🤵)：(🌪)必须非常敏感才能进出电(🙆)影(🕖)而(🔥)不迷失。的确，这就是引力定(👝)律(🎦)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🅰)谦(💝)虚地认为，新浪潮的人是从(🏄)博(🌠)物(🙄)馆出发做电影的。我们发现(🉐)了(🚛)电影资料馆。我们在那里出(🤳)生(🤺)。当然，我们小时候看过卓别(😺)林(😿)，但没人会在四岁时说，看了(🌭)《救(🔐)火(⏫)员》后我要拍电影。所以我脑(🍽)子(🦔)里总有一个参照系。因此我(🌛)认(👑)为作品比人更重要。这并非(🉑)对(🚘)每(🐗)个人来说都那么显而易见(🎲)。女(👺)人的作品是庇护男人。而男(🎩)人(🕋)，为了处于相对平等的地位(🈲)，所(📇)能(🕙)做的一切就是制造作品：(📭)绘(⬛)画、文学或政治、战争、(🔟)失(🏵)业、贸易。归根结底，我对“人(🥗)”（(📰)这里戈达尔专指作为创作者(🌡)的(🌎)人——译者注）不怎么感(🈁)兴(☝)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🧦)利(🥄)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌯)。如(🛠)果(⏹)我们住在同一个城市，比邻(🥣)而(🕊)居，我想我也不会比现在更(🥛)多(🤭)地见到您。当然，见面时我们(🍾)会(❎)更(🛣)好地谈论电影，但也仅此而(💔)已(🐂)。如今让我震惊的是，媒体对(🗣)“个(⚾)性”这一概念的开发远甚于(📱)对(🗡)“人”的开发。人在作品中，作品在(🍨)人(🐀)中。有些人不创作作品，而是(🙆)创(✔)作生活，尤其是女人，这本身(🕴)就(🈚)是一件作品。男人被迫创作(🔪)作(🎽)品(😓)，因为他们通常什么都不做(💎)。我(📓)常像布努埃尔那样说，电影(📥)对(♈)我来说是最重要的。但如果(🙁)把(🍑)一(💲)个孩子的生命和一部电影(✅)的(🍵)上映放在一起权衡，我不会(🥉)犹(💬)豫一秒钟：孩子优先于电(♌)影(👘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😛)自(🏅)然如此。从这个角度看，我也(👸)断(🎥)言艺术没那么重要。

让-吕克(👸)·(🎪)戈达尔：但既然如此，如果(🥤)不(📃)那(🛵)么重要，那就不必做了。女人(♑)们(🍆)更合乎逻辑，她们在生活中(🛏)做(💿)这事。我不确定能否如此轻(💍)易(🤤)地(🧗)说艺术不重要。尤其是今天(🤓)，当(👢)艺术稀缺而许多孩子死去(🖕)时(🙂)。这是否意味着我们让艺术(💰)活(🛸)得太久，而牺牲了孩子？

曼努(😩)埃(👏)尔·德·奥利维拉：艺术(🐥)不(🍑)是艺术家。艺术家，艺术家的(👅)位(🐓)置，是人类的虚荣。那种表达(🏩)世(🚄)界(🚚)观的方式，说“这个，这个，这个(📼)，这(🎏)个行不通”，是一种虚荣的发(👶)作(🏕)。它是世俗的。艺术比艺术家(📟)更(👰)崇(🚣)高、更有趣。一部电影总是(🚢)比(😅)电影人更聪明，正如斯特劳(💙)布(⛅)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎾)出(🐯)来展示自己的那种方式，仅仅(🚚)表(🌼)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💬)达(🎈)尔：这也是孩子的态度：(🔱)“看(🐭)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👮)尔(⛔)·(🏾)德·奥利维拉：是的，当然(❔)，但(🧥)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍐)与(📃)艺术家之间的这种差异，也(🥢)是(🕝)历(💻)史与艺术之间的差异。历史(🥫)展(🤼)示了民族、文明、情感、(🙇)趣(🕝)味的演变。艺术展示了这些(🔧)演(🈂)变中的实体。我们都有责任，尽(🕒)管(💿)作为导演我什么也做不了(🥞)。作(🍈)为导演我只能做一件事，就(🉐)是(😬)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍡)家(🤳)在(⛏)创作的那一刻总是对的。那(🌑)是(🔖)他们的虚构，是他们的内在(🔨)化(🌮)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(📽)这(👟)么(👨)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎚)尔(🐿)·德·奥利维拉：是的，在(🔃)那(💞)之前（是这样）。但之后，一(🤩)切(🎣)都会进入脑海中，然后再出来(🚾)。例(💑)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🖱)海(🤺)绵一样面对电影，准备好吸(🍖)收(⬜)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🧐)不(📵)确(🍃)定这是个好比喻。当然，电影(🚾)有(🛏)其奇观性和诗意的一面，这(🌋)是(👃)电影的深层使命。但这一使(🤔)命(🌔)只(🧣)有在最初进行了实验、验(👔)证(🍊)和劳动——我们可以称之(🛅)为(👵)电影的纪录片层面——之(♍)后(🦈)才能实现。伟大的艺术家身上(📀)都(⛹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏮)、(📏)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(😎)ville）(🚬)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔢)维(👿)斯(❗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚛)不(⏩)同的人身上都有，我有时也(🦁)有(🚢)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🖊)森(🔎)斯(🙀)坦更抽象、更风格家或更(🦊)风(🌧)格化的人了。然而，如果今天(🈲)我(🖍)们要展示十月革命的镜头(💔)，我(📗)们不会在当时的新闻片里找(🍺)，新(🍏)闻片使用的是爱森斯坦关(🍝)于(🍸)十月革命的影像，那完全是(📪)被(💻)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚱)读(🎽)到(🖱)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚫)克(🐅)》的相关叙述时，我们得知弗(🍍)拉(💶)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💍)他(🤭)们(🆕)吵架，强迫他们每天去捕鱼(😩)（(🍨)即使他们不想去）。总之，他(💾)和(💺)他们组成了一个电影摄制(🚗)组(❇)，并变成了一位了不起的人类(🤾)学(🐔)家。因此，这里存在着整全的(🛒)纪(🍂)录片层面。在今天，这种方式(🏚)—(🐧)—即使不能完美了解电影(🌭)史(🛐)，也(📠)至少对其有所感觉的方式(📼)—(🐢)—对许多人来说已经遗失(📃)了(🍟)。必须拥有这种对电影史的(🍇)感(😂)觉(🌄)，有点像乔伊斯，他对文学史(😻)有(🅰)着深刻的感觉，他知道当他(💝)写(🅿)下一个句子时，其中有些词(⭐)是(🤔)在拉丁语时代发明的，有些是(⚪)在(💟)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔌)这(🏨)个词的时刻，通常背负着所(📓)有(🔫)的精神重担和他所感知到(🧢)的(🍉)所(😸)有过去，正处于文学的现代(🎊)，处(🐨)于其成熟期。在电影中，很快(🚦)，在(🕍)世界所接受的美国影响下(🎥)，部(🏀)分(🌠)纪录片式的工作被抛弃了(🎅)。我(🗝)们立刻走向了奇观，而这只(🚝)不(🕳)过是最终的使命，是电影的(⛳)弥(🛵)撒。在今天的电影中，人们举行(🐛)弥(♓)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍮)术(💐)家，诚实的艺术家，首先进行(😅)他(🏽)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🎳)对(😆)或(🥀)多或少忠实的公众。美国人(🤺)规(🈵)范了弥撒。对他们来说，在弥(➰)撒(💩)中重要的是募捐（quête）：(🐅)一(👦)场(🏾)成功的弥撒就是教堂里座(😀)无(🔠)虚席、募捐数额可观的弥(🏁)撒(⛔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📛)：(🎮)募捐（quête）是我下一部电影(🎯)的(✊)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👍)不(🍙)募捐（quête），我只调查（enquê(🙄)te）(⏮)，我专注于做一名预审法官(🚒)。我(🏅)审(🚓)理投诉。批评应该通过祈祷(🍼)来(😹)表达，而不是通过弥撒。关于(👇)弥(⛄)撒，人们无话可说。或者只能(📈)说(🍙)：(🚨)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏫)也(🤫)是一种练习，就像运动员的(🆒)训(😧)练、钢琴家的音阶练习一(🌠)样(🦐)。当人们进行批评时，应当批评(🕚)那(🚇)些音阶以及这些音阶所能(➖)带(😽)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐾)奥(🚸)利维拉：奇观和弥撒我不(🌪)感(😓)兴(🏽)趣。重要的是行动的欲望。您(🎁)想(🧦)拍电影，我想拍电影，就像此(💒)刻(🕑)我想撒尿一样。伯格曼说：(⏯)“我(👲)拍(🌓)电影的方式就像某些英国(🏄)人(🙅)独自去森林打猎。他们搭起(💽)帐(🕑)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🤦)他(🕤)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕌)。”我(✳)觉得这很好。必须反思这一(🌷)点(🐣)，关于欲望。它就在人心里，就(✊)像(😷)一个画家画着没人看的画(➰)，但(🔝)他(🚸)不会停下。欲望就像独自绽(😴)放(🐷)于原始森林中心的绝美花(🎢)朵(🖲)，它凝聚着对果实的向往，为(📨)了(🐤)自(🛅)己，也依靠自己。如果遇到一(⛳)道(🤔)注视着它、并发现它的美(🎨)丽(🌿)的目光，它便会绽放光采，她(💲)的(🚶)美丽会变得引人注目、脱颖(💛)而(✅)出。但这样的目光往往来得(🐜)太(🥎)迟，人们为了抢占土地，已经(🖐)烧(🐂)毁并铲平了森林。在您和我(🎓)之(🖱)间(🐑)，有许多差异，这是幸事。语言(➡)、(🏴)国家、文化的差异。您选择(🕖)了(🍓)一种略带挑衅性的电影，它(💻)破(🌁)坏(📥)了叙事的传统秩序。您从混(👐)沌(🥁)中出发寻找，为了将无序变(🌁)为(🐨)有序。我也试图将无序变为(🦕)有(✅)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💾)寻(⛑)找。我想这就是我们的电影(🏦)的(🥀)区别：我的电影较为接近(🏷)一(😸)般意义上的电影，而您的电(👯)影(🍺)是(⏸)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍯)戈(👸)达尔：我会说我们做的是(🙂)同(📍)一件事，但您抵达了，而我尚(📓)未(💏)真(🈵)正成功过。所有人自然地遵(🛅)循(🐝)着科学的图景，从混沌出发(🕌)以(❤)建立某种秩序。这“某种秩序(🎚)”或(🍟)多或少有些不确定，人们也或(📻)多(🔩)或少能抵达一点。有些时候(🐿)我(🚋)们做不到，我们抵达不了。在(🗾)《悲(🚝)哀于我》中，有一块时间被提(📦)取(🖱)了(🐆)出来，在另一部电影里将会(📉)是(🛡)另一块。从一块碎片、一张(🔺)照(🚆)片出发，我为自己创造一个(😇)世(🤮)界(🙄)。看到您电影的一些片段，我(😶)想(😳)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🈺)刻(🤗)，那也是我喜欢的。用简单的(😦)词(🤹)，如内部（interior）和外部（exterior）——(📃)尽(🔺)管区分它们没有太大意义(🏏)，我(🏓)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🙀)停(🍓)留在外部，但他只谈论内部(😹)。在(㊗)这(🏛)个意义上，他更接近维斯康(😝)蒂(⛪)的传统。而您恰恰相反。您停(🛍)留(🏑)在内部。但在电影中我们无(📓)法(🐝)展(♋)示内部，只能感受它，但它依(📺)然(👔)是不可见的，否则它就不再(🍹)是(😈)内部了。

曼努埃尔·德·奥(😸)利(🏁)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📁)-吕(🌜)克·戈达尔：当然。小时候(🏰)人(📡)们说：鸡是由内部和外部(❇)组(🥙)成的。掀开外部，看到内部；(⛔)如(🌹)果(🌷)掀开内部，就看到了灵魂。我(🙏)会(⏯)说您从背面拍摄内部，尽管(😠)您(🤤)总是从正面拍摄人物。考虑(⛳)到(🏔)这(🏯)种严谨而有强度的方式，您(🤯)电(🥌)影中让我一度感到困扰的(🥗)，是(🥩)一种幸好还算人性化的不(🎒)完(✨)美，这种不完美使得您有必要(🏷)去(🥙)拍其他电影。让我困扰的是(🃏)没(🌒)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😊)离(🎑)放映机太近了。摄影机并不(🍑)是(➰)生(🏖)来就是要与放映机保持一(🏵)致(👎)的。放映机会进行传输。就像(🙈)放(🤺)射科医生拍X光片：他不满(🌫)足(🚡)于(😜)从正面拍，他也从侧面、背(🚲)面(🚱)、对角线拍。然而在开始时(🚯)，在(🔷)放映的那一刻，所有图像都(🚳)将(🚻)是平面的。当然，我们会说这是(🥠)一(💦)个图像，但我们是和图像打(🎁)交(🏥)道的人。这并不意味着摄影(🛐)机(🗼)必须一直移动。

这就是导致(🏟)您(⛲)电(😓)影中某些时刻出现“空洞”的(🦌)原(📊)因，也就是那些观众——糟(👴)糕(➖)的观众，如今的观众——称(📝)之(🔟)为(🌎)“冗长”的东西。我不是说我抱(👇)怨(🌨)电影长，甚至如果一开始我(⤵)看(🆕)到有好东西，我会很高兴电(🆓)影(🏐)很长。我可以安心地打个盹，我(🤚)确(🎴)信我会找到它们。这就是我(🛩)所(🖕)说的对一部电影进行科学(⛱)性(😄)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(❄)利(⏲)维(🏧)拉：我和您一样，把摄影机(🔡)放(🚳)在我认为它必须在的精确(🔁)位(🔹)置。就是这样。为什么那里比(🚨)这(📅)里(⛔)好？我不知道为什么。

让-吕(📄)克(🏍)·戈达尔：如果我们能稍(👳)微(🥐)解释一下为什么就好了。

曼(🕌)努(🚌)埃尔·德·奥利维拉：力量(😜)来(🔁)自固定性（fixidez）。是布列松通(💽)过(👑)《圣女贞德的审判》教会了我(✒)这(🐷)一点。我们也可以称之为客(🎖)观(💓)性(🔪)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚅)感(🔚)觉，电影人，无论是好是坏，都(🗣)有(🥍)一个想法，一种需求，然后，好(🎆)吧(🐴)，他(💯)们寻找有足够钱的人来实(🏡)现(🌽)这种需求。他们的工作方式(✡)就(🔦)像一个人说：今晚我想吃(🛏)肉(👹)酱意面。于是他看看口袋里有(🗿)多(😾)少钱，或者让妻子或朋友做(📴)肉(🔌)酱意面。老实说，我一直是反(🍋)着(🚇)来的。制片人对我说：“德帕(🐱)迪(🔙)[11]约(📿)有档期，也许是时候和他拍(💔)部(☝)电影了。”既然我们不富裕，我(🛃)们(🎐)接受，也许我们能马上拿到(👵)钱(🚸)。然(🔯)后，签了合同。再然后，必须拍(🧣)这(💵)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🕊)德(🎱)·奥利维拉：我做的完全(☕)相(🍀)反。我表现得好像合同早已签(🕚)好(📠)一样。我写故事，预测一切，然(🥀)后(🍛)在最后一刻，救星来了，那就(🕖)是(🉑)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📢)于(⬆)《战(🕉)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😢)。剪(💎)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧕)，当(🕐)然还有《包法利夫人》。在法国(🐲)拍(🉑)摄(🕞)《包法利夫人》是不可能的，况(🍂)且(🎓)我还是个葡萄牙导演。而且(🌁)夏(🚳)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(📘)是(🔞)我想，可以做点更有趣的事：(✏)可(🍠)以问问作家阿古斯蒂娜·(📱)贝(⬆)萨-路易斯是否愿意基于《包(😪)法(🤨)利夫人》写一部小说，一部我(🍞)随(🐇)后(🔛)就会改编的小说。她接受了(🙋)。必(💵)须等她写完，等它出版。在此(⛹)期(🏢)间，借作家卡米洛·卡斯特(🧔)洛(👊)·(🐋)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👕)拍(😁)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👩)·(🐦)戈达尔：您说：我知道这(👌)部(🐏)电影将会是什么，但我不知道(🍛)是(⏭)否能拍成。我说：我知道电(🐺)影(🍶)会拍成，但我不知道会是怎(🛸)样(⛺)的电影。我不仅知道某部电(🤹)影(☝)会(🕔)拍，而且我还承诺了要拍，这(❇)更(🥥)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍰)了(⛏)下一部。

曼努埃尔·德·奥(📙)利(📀)维(🍳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤘)克(🕸)·戈达尔：但您对我电影(🔺)的(🚽)批评是什么？就像美食评(📈)论(📂)家会说：“这里的肉煮过头了(👧)，这(💎)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⛵)·(🎙)德·奥利维拉：一部电影(🎾)不(🛫)仅仅是我们所看到的图像(👔)。图(🈂)像(🔚)是符号，声音是其他符号，词(🏹)语(🏊)是另外的符号，它们又会唤(👄)起(🏒)其他符号，引用其他时代、(🍤)书(🔳)籍(🗑)、电影。如果我们不了解这(🔨)些(🕜)符号及其所召唤的东西，我(🖊)们(😡)就无法理解电影。词语在您(🏇)的(🔤)电影中强有力，它赋予了电影(⛩)力(💫)量。图像有另一种与词语无(⤴)关(📷)的力量。这很美妙。但我距离(👣)完(🐛)全理解您的电影还缺了点(🧛)什(👛)么(😿)。电影是一种旨在拍摄仪式(✉)的(🧣)仪式。您电影中的仪式，是那(🌕)些(👔)在镜头间或镜头中穿梭的(🐹)人(💕)。我(🌬)们并不完全了解这种仪式(🏭)的(🚒)含义，我们遗失了它们的意(🌇)义(⬜)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💈)纱(🔰)的仪式。我们看到女演员在婚(👻)礼(🍞)当天，在教堂里自己掀起了(⛸)面(🏐)纱。如果我们不了解古代包(🦁)办(🚵)婚姻的仪式——要求由丈(📮)夫(🌺)掀(📐)起妻子的面纱，第一次展示(🥃)她(📄)的脸，以此确认他的幸运或(🐷)不(😓)幸——我们就无法理解她(🐆)这(👫)一(㊗)举动的放肆。因为我的主角(🥋)知(🔼)道自己很美，她可以放肆地(🗄)掀(💒)起面纱：看我多美！如果我(🤯)们(🛡)不了解这个仪式，这场戏的意(🔙)义(✊)就丢失了。我错过了您电影(🧙)中(✒)许多仪式的含义。我真希望(🏰)有(🥓)人能在我耳边悄悄向我解(🥟)释(🖖)。您(🀄)在特殊效果上做了很多工(😘)作(⤴)，不断用声音、词语、图像(🎮)进(✨)行挑衅。这是您的形式，是另(Ⓜ)一(👔)种(📚)形式，无所谓好坏。您做得很(🍄)好(🌘)。我更喜欢没有特殊效果的(😲)电(💭)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🖱)克(🎚)·戈达尔：如果英语说得不(🥋)好(🌥)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌳)多(🧣)东西，但我们依旧能分辨它(🚄)是(🌰)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔱)式(🚻)和(😟)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⏰)·(💓)德·奥利维拉：是的，但即(🕚)便(🤼)这些符号实际上难以理解(🚦)，但(🦈)它(🐏)们反倒更清晰、更可见。我(🕉)喜(Ⓜ)欢这部电影的地方，在于符(🦂)号(🥕)的清晰性与其深刻的模糊(👃)性(🦁)相并存。另一方面，这也是我喜(🎮)欢(🕙)电影的原因：大量精彩的(🦎)符(🎴)号沐浴在无需解释的光芒(🕎)之(🚬)中。正因如此，我才相信电影(💰)。

让(⏫)-吕(⛱)克·戈达尔：那么，非常感(📗)谢(♓)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎭)尔(🍹)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏪)放(🐍)报(💹)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😕)（(🧔)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👬)人(🌔)物，唯物主义哲学家、文艺(💫)批(🛷)评家与作家，百科全书派代表(🆚)，代(🛍)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔯)论(🚖)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📞)尔(🖼)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😂)，法(🖌)国(⛔)象征派诗歌先驱、现代主(📠)义(🔆)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚒)术(🥣)评论家与散文诗之祖等多(🏌)重(🧠)身(🥊)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚨)纪(🍁)欧洲最具影响力的诗集之(👪)一(🎷)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😎)艺(🥓)术史学家、评论家与散文家(🉑)。他(🐐)率先关注电影作为 "第七艺(🌠)术(🐘)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🏤)家(🍍)的评论极具前瞻性，深刻影(🗼)响(😤)现(✌)代艺术批评的发展方向。

4、(🛐)安(🎥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💀)小(😼)说家、艺术史学家、抵抗(🚟)运(👲)动(🦖)战士，还担任过戴高乐时期(🙊)的(🤳)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧙)动(🤜)深度融合了存在主义哲思(🧒)与(💿)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👎)有(👫)“上映、某部电影推出”的意(🤦)思(💼)，但其核心意义为“出去、离(🌃)开(👷)”，所以戈达尔才会玩这样一(📈)个(🛀)文(⤵)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😆)既(🍺)可指广义的“公众”，也可以指(🐽)“观(🎣)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⚪)德(⛸)拉(🍰)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(♎)漫(🏉)主义画派的领袖与核心人(🏔)物(🚠)，代表作有《自由引导人民》（(🦍)La Liberté(🐟) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(💔)诗(😊)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📰)（(✌)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌤)艺(🐒)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐭)侣(🕵)与(⚾)合作者。她与戈达尔共同创(🧥)立(🐩)制作公司，并与其联合执导(🛠)了(💒)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🖍)1983）(🛵)等(🎩)多部作品，深刻影响了戈达(💐)尔(🏮)后期创作中私密对话与家(🗿)庭(🍾)影像的风格转向。她本人亦(🛑)是(🌉)一位独立的创作者，其作品以(⛽)哲(🎯)学思辨探索两性关系、语(📨)言(🍰)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🤶)（(🕹)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👿)，真(😐)实(❣)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛢)虚(🗑)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐠)作(🗻)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏼)日(🏛)尔(🏀)电影之父”，其跨学科实践深(🔸)刻(🕢)影响了纪录片与视觉人类(🏰)学(🕘)发展。

10、奥利维拉下一部电(🧙)影(🐷)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌱)捐(🎡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚿)帕(🆘)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🙆)员(🚝)、制片人、导演与跨界企(😑)业(🚍)家(👭)，是法国电影黄金时代的标(🍓)志(🐕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕤)尔(🚃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(➡)演(💍)之(🐞)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍃)麦(😻)和里维特并称 "新浪潮五虎(🧡)将(🤒)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🚯)冷(📱)峻的社会批判视角闻名。由他(👥)执(🌅)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💅)尔(🍿)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🚕)映(🐖)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🐗)兰(👦)科(🍭)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😠)响(🤷)力的浪漫主义小说家、剧(🧣)作(📦)家与文学评论家。