文(🍩) / 让(💄)-吕(📌)克(🍥)·戈达尔 & 曼努埃尔·(💛)德(👸)·(🔚)奥(👻)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🎍)，再(🔖)经(🕷)过(🚕)了人工的逐句校对与(❄)润(⏬)色(😅)，并(😜)添(🚬)加了一些必要的注释(🏥)。由(🔬)于(🍥)并(🎚)未找到法语原文，本文(🌭)翻(🧑)译(🌱)同(🥟)时比照了西班牙语和(🐦)葡(🦅)萄(👆)牙(🥞)语(🌄)译文。）

1993年9月，曼努埃(👯)尔(🧒)·(😠)德(💇)·(🚖)奥利维拉的《亚伯拉罕(🚵)山(🔱)谷(🍿)》（(🔱)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(📙)尔(😈)的(👎)《悲(🔅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐴)时(🎸)在(🐳)巴(👏)黎(🐿)的银幕上映。借此契机(🍖)，戈(🦓)达(🍼)尔(🔸)提议与奥利维拉会面(🚣)，旨(✈)在(💞)就(🌆)这两部影片展开一场(🎻)“科(😧)学(🐀)性(🈳)”（(🎏)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🗂)达(🤯)尔(🦋)：(🐩)没问题，巨大的声响是(🦄)我(⬇)对(🐣)公(🎊)众做出的唯一妥协。您(🐻)知(🦕)道(🚷)儒(🧞)勒(📕)·列纳尔（Jules Renard）对“批(😾)评(🐆)”的(⚡)定(🐠)义(🏺)吗？“批评就像溃败军(🕸)队(🌹)里(🐴)的(🖨)士兵，他开了小差，投奔(🤖)了(🐖)敌(🐳)营(🐤)。谁是敌人？是公众。”

曼(👁)努(🚔)埃(🤜)尔(🖌)·(🌃)德·奥利维拉：那您(🆕)呢(❤)，您(😾)知(💦)道伯格曼是怎么评价(🎃)影(🍜)评(🥂)人(♈)的吗？“某些影评人在(💶)我(🐕)看(💅)来(❕)就(🍀)像是在试图教我们如(👁)何(🤾)奔(♐)跑(🔭)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📙)尔(✝)：(🎳)我(💵)请求让我以评论家的(😫)身(🚈)份(🈷)展(🤒)开(🍽)这次对话。与其扮演(🎄)“作(🍣)者(♌)”，我(🈴)更(🐇)愿意去见某个人，谈论(🕝)他(🕋)的(🆗)电(🎹)影，或许偶尔也让那个(🏖)人(✋)谈(⬆)谈(💓)我的电影。如果这能从(🔁)宣(🛶)传(🆘)角(🍆)度(😉)对两部影片有所助益(🚙)，那(🎐)我(💑)们(🚔)就这么做吧。电影是对(🏏)现(🙆)实(🕣)的(🎩)一种批判，从这个角度(🤫)看(🥡)，我(🦋)是(🔹)非(🛺)常传统的；而且作为(👕)一(🥘)名(➗)用(💑)法语拍摄的电影人，我(⏯)始(📼)终(🕸)带(🙄)有对电影的批判态度(🤴)。一(⛪)直(🆓)以(👳)来(💮)，法国的伟大之处之(🔢)一(🛢)在(🔙)于(🖐)拥(🆒)有批判性的视点，即便(📅)这(⬆)个(🌰)国(🌥)家对此一无所知。从狄(👏)德(🙋)罗(🐕)[1]开(🤟)始，所有的艺术评论家(🦐)都(👅)是(🖖)法(🙆)国(🐙)人，经过波德莱尔[2]、埃(😭)利(🌘)·(🏺)福(🚥)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🤰)，无(🤹)论(🌁)是(🚽)不是作家，他们都是有(🎂)“风(🚉)格(🚸)”（(🙄)style）(🔮)的人。糟糕的评论家没(✒)有(🦗)风(♉)格(🌵)。美国只有两个影评人(🀄)：(🍫)詹(🧚)姆(🍁)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕵)久(🤒)以(🎫)来(🐔)被(🤗)忽视的）来自圣地(🎀)亚(🗂)哥(🛍)的(🏉)曼(💇)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🍻)们(💚)的(🏝)电(👶)影同时上映，我想提出(🖍)第(🔇)一(😿)个(🕙)问题：我们要如何理(🔨)解(📙)“上(✅)映(🈴)”（(🗄)sortir）一部电影[5]？为什么(👕)要(🚾)让(🔭)电(🕒)影“上映”？我们在让它(🥘)们(🥕)“进(🧔)入(💯)”这里或那里时遇到了(⛵)很(🐆)多(🤶)困(😯)难(🤮)，然后还有些人没做什(🔽)么(😕)大(🙄)事(㊙)，但无论如何，他们还是(🍷)做(🃏)了(⛴)必(💘)要的事来把它们“推出(🕗)去(🍿)”（(🐶)sortir）(🚭)。

曼(🌲)努埃尔·德·奥利(🔁)维(📭)拉(👼)：(🗽)在(🎺)葡萄牙语里我们不用(🌄)同(📤)一(👡)个(🏥)词，因此也就没有这种(😑)双(🤺)关(🕚)语(🌻)。我(🗓)们不说“sortir un film”（让电影出(🦎)去(🥄)/上(🥤)映(🐚)）(😏)。不过，这是个困扰我的(🌋)问(⏲)题(⏩)。我(🥜)之所以感到困扰，是因(🐔)为(🎭)对(🚛)我(✨)来说，必须先展示电影(🌌)，然(🔺)而(👕)，在(🛤)针(🌳)对电影的评论完成之(⛽)前(🧛)，电(🛥)影(🔚)并未完成。一个好的、(🐉)聪(🚇)明(🚕)的(📒)、专注的、敏感的评(🖤)论(😤)家(🧕)，是(🈹)观(🎺)众的代表，他去寻找(😷)那(🍺)部(😱)在(❓)我(🧖)看来——即便我已经(🏻)拍(🛒)完(🍩)了(🧝)——尚不存在的电影(🛍)，他(🈁)要(🐗)去(🕺)完(🐝)成它。观影者与银幕(🌬)之(⚾)间(🏒)的(🤯)动(❤)态关系实际上是至关(🔮)重(🏙)要(📁)的(🐔)，它是电影的一部分。我(🖋)说(🍠)的(🤺)是(⏪)观影者（espectador），不是观众(🎺)（(😄)pú(🚳)blico）(🚳)[6]。观(😓)众，是某种抽象的东西，是非(🔸)个(🗻)人的。

让-吕克·戈达尔：观(😍)众(❤)是现存的观影者，是被商业(🦗)化(🥑)了(🌇)的观影者，是买了票的观影(📡)者(😌)，他变成了观众。然而，他身上(📈)仍(⚓)有一部分保留着观影者的(🆙)特(🏰)质(💭)，就像读者一样。如果我们谈(🔺)论(⛏)的是一部电影，我们会说观(❌)影(📉)者是剧本，而观众则是观影(🎒)者(😻)的实现（realización），是他的场面(📪)调(🎐)度(🐣)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🈂)：(🏄)如果电影没人看——我的(🤟)许(🤬)多电影都没人看，或者被误(🍏)读(🤦)，甚(🌫)至连我自己也……我想我(😼)们(🎡)是为了一两个人拍电影的(🐒)。

曼(🎭)努埃尔·德·奥利维拉：(🚜)但(🐂)这(😥)就足够了。

让-吕克·戈达尔(😂)：(🎅)当然。但我还是想回到“上映(🐅)”（(🐥)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🛐)字(⌛)游戏。应该有一些小词典，告(🍲)诉(⛸)我(🍜)们每种语言中电影的技术(🈶)术(🤡)语。例如，我们在影院看到的(🐧)电(💟)影拷贝，带有图像和声音的(🕛)拷(🎶)贝(🔵)，在法语中被称为“标准拷贝(🍭)”（(🚥)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🈵)拉(💠)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🍓)或(🛋)同(🦂)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🔋)英(🎊)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🖐)，意(🗃)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌞)坚(🤧)持要在词汇上较真，因为例(🐥)如(🍋)俄(🏄)国人对纪录片和剧情片的(🌦)区(❔)分就与我们不同。他们把有(🥟)演(🎙)员的电影称为“扮演的电影(👤)”，而(📤)纪(🚺)录片——不一定没有演员(🍗)—(🛷)—被称为“非扮演的电影”。甚(👖)至(🎹)“图像”（image）这个词本身：对(👴)美(🏁)国(🐉)人来说，它没什么大不了的(💟)含(🙊)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(📴)甚(♿)至没有一个词来指代电视(🥏)，他(🀄)们突然变得非常商业化，他(🍴)们(📷)说(💋)“network”（网络）。如果我们对语言(🐥)如(👻)此不加注意，那么当人们说(🌭)一(🕉)部电影“上映/出去”时，我们会(🌥)产(🛴)生(🎣)一种错觉：是某种东西真(🏈)的(🅾)出去了，还是我们把它弄出(🌁)去(💧)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍆)维(🛠)拉(➖)：我会用“出来/出生”（sair）这(🤴)个(🌊)词，就像说“和一个女人出去(🧝)”（(❔)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🏑)味(🍋)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛡)达(📄)尔(🤝)：如今，对于好电影来说，“上(📯)映(🐟)”（sortie）已经变成了一个“出口(⛽)在(🍺)这边”的指示，这是一种摆脱(⛎)它(㊗)们(🆒)的方式。

曼努埃尔·德·奥(😓)利(🔸)维拉：我们的电影也变成(🥦)了(🎀)电影节电影。电影节的作用(🛹)是(♈)向(⛽)多样化的公众展示电影的(♐)多(🚮)样性。它是不同电影人、国(🍼)家(🍈)、习俗的一种对照。仅此而(👰)已(🙌)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👦)戈(🚰)达(🏭)尔：我想您描述的是一个(🚼)过(🔤)去的时代，而我见证了它的(🙊)终(👛)结。我以为那是开始，其实那(👯)是(🚮)终(🤳)结。那是一个电影节确实能(😕)帮(🤣)助人们相遇、讨论电影、(👀)讨(🔽)论任何想讨论之事的时代(🏆)。一(👿)切(👽)都变了，电影也变了。现在，电(🎩)影(🚉)人抱怨他们的孤独，但他们(🍂)不(📫)再交谈，不再讨论，这是他们(🌭)的(🎨)错。今天，电影节越来越多。无(🎒)论(👍)是(🙍)强者还是弱者，每个人都在(🍯)各(🛒)自利用自己能利用的东西(🌏)。但(😂)在我看来，总体而言，举办电(🦕)影(🍠)节(🐺)是为了延续一种对媒体或(🔏)电(🎠)视而言很重要的“电影观念(🌗)”，一(🔁)种关于电影神话的观念，这(💶)种(🎸)神(🍬)话曼努埃尔（指奥利维拉(🖋)—(🎁)—编者注）经历了一整个(🥔)世(🧝)纪，而我只经历了后三分之(🗃)二(🦐)。也许您能感觉到20年代（那(🅱)时(🐌)没(🍪)有电影节）与今天之间的(🍖)差(👟)异？

曼努埃尔·德·奥利(🛬)维(🍸)拉：新现象是电影资料馆(👲)（(💥)cinematecas）(🗺)，不是作为机构，因为那早就(😓)存(🗡)在，而是因为有越来越多的(📡)观(🌔)众——比如在里斯本——(🐡)去(🔪)资(🙀)料馆看那些没进院线的电(🗽)影(🆘)。这很有趣，因为你必须真的(🚟)热(🐄)爱电影才会去电影俱乐部(🧔)或(🏞)资料馆看片……

让-吕克·(🎮)戈(🕔)达(🌝)尔：关于相遇与对话的故(➡)事(🎖)……这就是我想对您说的(🥔)：(🔭)作为评论家，我不指望别人(🕙)对(🍖)我(🚚)说好话，我不想人们对我说(💌)或(⛸)写：“您的电影太残暴了，太(🍣)棒(🚜)了，太天才了，太非凡了！”那时(👸)我(🍙)会(👾)问他们：“好吧，那到底哪里(🥧)非(👱)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚏)甚(😱)至没有词汇，只是重复：“它(🐨)是(🔂)非凡的！”然而如果他们对我(🧛)说(🤲)这(🧐)真的很丑，这里有错误，那我(⚫)就(🚟)会想，或许对话是可能的：(🚍)你(📗)能告诉我有错误的都在哪(🤥)里(😆)吗(🔳)？这证明了今天的评论家(🦎)不(🖖)再想交谈，而电影人也不想(😌)被(🎋)批评。而我，作为一个评论家(🗃)出(📒)身(🥟)的人，我只需要别人告诉我(🈺)：(🍧)这行不通。您是否感觉到需(👹)要(👶)别人告诉您这不好？这会(🈵)困(🔷)扰您吗？因为我对您电影(🎮)中(💿)行(🐺)不通的地方有些话要说，但(🗻)我(🍆)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🍠)·(😛)奥利维拉：“当我拿自己与(⚫)人(🔋)相(🖇)较，我会感到骄傲；当别人(💰)来(🌒)评价我，我会感到谦卑。”这是(👐)您(🏰)电影里的一句话，非常美。

让(😴)-吕(㊙)克(🏦)·戈达尔：那是圣人说的(🔙)，或(🕰)者是诚实的人说的。

曼努埃(🎳)尔(📉)·德·奥利维拉：我是个(👛)悲(🐅)观主义者。当有人告诉我我(🧀)的(🧒)电(🍗)影里有什么行不通时，我会(👲)受(⌚)影响。不过，我想我已经麻木(🌲)很(🚸)久了。但这取决于他们触碰(🚦)哪(🐖)里(🔋)。如果我拳头上有个伤口，但(✌)有(♈)人碰了碰我的二头肌，我就(💐)会(🛁)没什么感觉。但如果那个人(🎤)把(🥋)手(⏺)指戳进伤口里，那我就会尖(🔈)叫(🥏)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🐃)得(🛥)区分什么是好的，什么是坏(🚩)的(🧕)。这不仅仅是说出我们的感(🙆)受(⏩)，而(🛷)是对电影进行技术性或科(🌏)学(🚆)性的批评。只有新浪潮这么(🎅)做(⛪)过。以前谁会说：这个移动(📪)镜(😼)头(🍠)是好的，我们觉得它好是因(😟)为(🎵)这个，相对于另一个我们觉(💋)得(💾)坏的镜头而言？或者：这(🕦)段(🏬)对(🧝)白是好的，相比之下那段对(🥩)白(👄)是坏的。今天，这完全丢失了(📲)。“作(🙅)者”的概念变得如此重要，以(🥪)至(✉)于连副导演都不敢对你说(🎩)。唯(🏉)一(👎)有时敢说的人，唯一我能与(🌻)之(✝)维持一种奇怪的艺术关系(🗻)的(💤)人，是制片人。因为制片人投(😊)了(💣)钱(🍵)，或者至少他拿别人的钱去(🕯)冒(👓)险，所以以这种风险的名义(🍇)，他(🧦)敢对我说：“让-吕克，这行不(⛅)通(😳)。”然(😩)后我说：“噢”，然后我思考。至(✡)少(🔺)，这提供了一种反思的可能(⏳)性(🦃)，让我能更好地站稳脚跟。如(⌚)果(♈)说今天的科学家如此强大(🐿)，那(📇)是(😊)因为他们是唯一还在互相(🤝)批(🕶)评的人。一位天文学家说：(🖼)“我(🚏)看到了月食，我把它拍下来(🎵)了(💡)。”另(🤙)一位说：“给我看看。”他看了(🖖)之(🔍)后断言：“但这明明是月亮(📑)！你(🍴)说什么月食？”另一位说：(🦋)“啊(🌕)，是(🚶)啊……”；他很恼火，但他会(🔩)重(😼)新开始。在艺术中，在艺术批(🚽)评(🔞)中，例如波德莱尔和德拉克(❄)洛(🚐)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📟)抗(🥦)时(🌅)刻。否则，就无法前进。这是我(⏯)唯(🦍)一需要的：批评。但我甚至(📵)得(💯)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😒)利(🔄)维(🚮)拉：我需要的更多是拍电(🛑)影(🚴)的手段。我永远不知道电影(👐)会(🔏)变成什么样。我有分镜脚本(💊)（(🥦)dé(👤)coupage），我有演员，我有布景，但我(🎐)从(💘)未拥有电影。在拍摄期间，“执(⛰)导(🎞)工作”（realización）在时时刻刻地(🈶)改(🔕)变着那团“星云”的整体构造(🤰)。具(🛬)体(🉐)的东西只有在我看样片（(💆)rushes）(😼)的那一刻才会出现。我讨厌(💊)看(😝)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐭)克(🔂)·(🔔)戈达尔：我想我们都是这(🤳)样(😔)。只有希区柯克在看样片时(🦆)是(🍫)高兴的。所以，作为评论家，这(🍣)就(🧤)是(📆)我想对您的电影说的话：(💋)起(🌿)初我随着电影（指《亚伯拉(🍸)罕(🍛)山谷》——译者注）行进，但(🥠)在(😋)某一刻我跳脱了出来，开始(💲)思(🧦)考(🌓)别的事情。我想：啊，这里没(👠)那(😏)么好了，然后，与此同时，我在(👺)做(🍓)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐌)牛(🅿)顿(🥄)。后来我醒了，回到了自我意(⤴)识(👿)当中，而就在那一刻，电影里(🍾)有(✒)人说出了“引力”这个词。于是(👈)我(🌆)对(🐷)自己说：最终，这部电影是(🙇)好(🎀)的，我必须重看一遍。

曼努埃(⛽)尔(😓)·德·奥利维拉：的确，这(🐣)就(🧛)是电影的主题：引力与万(😎)有(🎛)引(🌎)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🚳)从(🐱)更科学、更技术的角度来(⏺)看(🙄)，如果我是您电影的副导演(😆)，我(😮)会(🚵)对您说：“您确定吗，或者您(🤤)能(🔒)更好地向我解释一下，以便(🖖)我(🏐)能帮助您，为什么您选择这(🍛)位(👑)女(😐)演员来演年轻时的艾玛（(🖨)Cé(🍼)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🎭)了(🎠)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤒)同(🚛)？这是故意的吗？”这便是(😰)我(🤵)的(⏩)批评：第二位女演员不如(🎃)第(🌮)一位，或者至少，当第二位女(🙃)演(📏)员出现时，电影下坠了，这就(📥)是(😪)引(🎃)力。然后它又升起来了。

曼努(🏉)埃(🎴)尔·德·奥利维拉：答案(✅)很(🙁)简单：起初，我是为第二位(♎)女(♊)演(🎁)员莱奥诺·西尔韦拉写的(😐)这(💪)部电影。这个女人当时处于(🚝)危(🌓)机和抑郁状态。我的制片人(🤧)保(🥒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👧)我(🏣)不(👥)要选她。在我改编的那本书(🎣)，阿(🗽)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤱)《亚(🈺)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐪)美(🔙)的(🚢)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🚺)墨(🚌)水一样落在她毛衣的背上(📯)”。为(😣)了拍摄这句话，我要求改变(🚚)莱(🏦)奥(💐)诺·西尔韦拉的发色，她是(😍)金(🚱)发。她对此感到很受伤。那场(🐆)戏(🖊)拍得很糟。于是，不得不找另(♐)一(⬅)位女演员来演青少年的艾(📧)玛(🅾)。这(📠)就是对您技术性批评的技(👕)术(😣)性回答。我想补充一点，电影(💔)总(🥥)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎎)这(🦗)些(🚹)使我振奋：所有那些在实(😴)现(🧗)过程中涌现的小事件。这是(🚟)一(🌚)种我不太理解的现象，它既(👹)可(🌒)能(🌎)导致最坏的结果，也可能导(🌨)致(🗯)最好的结果。没有一部电影(🤤)是(😎)不靠运气的。它是一种创造(🖍)，一(😇)部电影是一个人的构想，很(🔽)难(🚏)进(🕓)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😺)创(🥍)造可以被准备吗？

曼努埃(➕)尔(🛂)·德·奥利维拉：可以准(🤼)备(🛰)，但(🚀)不能修复（reparada）。就像生活。事(🏿)物(🐐)就在那里，等着我们去拍摄(📊)。您(🚜)想修复什么？饥饿、在非(♎)洲(🈶)死(🥄)去的孩子，是的，这很重要，值(🍭)得(😢)修复，需要尽可能广泛的公(❕)众(📶)。但一部电影不是，它是一团(🥝)巨(🤫)大的混乱，我因此在我自己(🐘)面(🎢)前(⏸)感到渺小。话虽如此，我接受(🤪)您(🚂)关于您“离开”我的电影又“回(🕉)来(💦)”的批评：必须非常敏感才(💼)能(🚋)进(🔬)出电影而不迷失。的确，这就(🔽)是(🎯)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕘)：(💑)我非常谦虚地认为，新浪潮(📖)的(🍬)人(🔥)是从博物馆出发做电影的(😚)。我(🦄)们发现了电影资料馆。我们(✅)在(🆓)那里出生。当然，我们小时候(🤐)看(🍸)过卓别林，但没人会在四岁(🛺)时(🎸)说(🌒)，看了《救火员》后我要拍电影(🛸)。所(⛓)以我脑子里总有一个参照(👹)系(🍵)。因此我认为作品比人更重(🎡)要(🙁)。这(🌚)并非对每个人来说都那么(🐔)显(🎸)而易见。女人的作品是庇护(📖)男(😰)人。而男人，为了处于相对平(🌵)等(👦)的(👬)地位，所能做的一切就是制(🤨)造(🚘)作品：绘画、文学或政治(⛑)、(🙁)战争、失业、贸易。归根结(🌆)底(🚃)，我对“人”（这里戈达尔专指(👴)作(🤩)为(🍸)创作者的人——译者注）(🤫)不(🚵)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🧕)·(📅)德·奥利维拉这个“人”不怎(⛄)么(🌨)感(🐲)兴趣。如果我们住在同一个(🔛)城(🚨)市，比邻而居，我想我也不会(📄)比(👘)现在更多地见到您。当然，见(🍑)面(👵)时(🅿)我们会更好地谈论电影，但(🦒)也(🚣)仅此而已。如今让我震惊的(🚻)是(🛣)，媒体对“个性”这一概念的开(📕)发(🤐)远甚于对“人”的开发。人在作(🚡)品(🔩)中(🔏)，作品在人中。有些人不创作(🧢)作(🔨)品，而是创作生活，尤其是女(🏸)人(🕉)，这本身就是一件作品。男人(😙)被(📄)迫(🥝)创作作品，因为他们通常什(🚀)么(👶)都不做。我常像布努埃尔那(🎨)样(👪)说，电影对我来说是最重要(🎚)的(➰)。但(🕔)如果把一个孩子的生命和(🕍)一(😂)部电影的上映放在一起权(🏟)衡(🛶)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏦)优(🕺)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏽)奥(🔞)利(📶)维拉：自然如此。从这个角(🕉)度(➡)看，我也断言艺术没那么重(🍓)要(🥕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍭)如(🔥)此(🎲)，如果不那么重要，那就不必(💓)做(⏩)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐘)在(😼)生活中做这事。我不确定能(🥟)否(⬇)如(🌠)此轻易地说艺术不重要。尤(🍷)其(🚨)是今天，当艺术稀缺而许多(😕)孩(🧚)子死去时。这是否意味着我(🏚)们(🔷)让艺术活得太久，而牺牲了孩(🕺)子(⏱)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌹)拉(🗝)：艺术不是艺术家。艺术家(⏬)，艺(🤾)术家的位置，是人类的虚荣(🌎)。那(🔕)种(💠)表达世界观的方式，说“这个(🚹)，这(🌜)个，这个，这个行不通”，是一种(🚿)虚(😸)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍷)比(🗯)艺(🚥)术家更崇高、更有趣。一部(💩)电(🎇)影总是比电影人更聪明，正(💲)如(🥧)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌭)艺(⏱)术家走出来展示自己的那种(🐷)方(🏠)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🍌)-吕(🧞)克·戈达尔：这也是孩子(⏪)的(🖐)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚬)画(🏪)。”

曼(🕴)努埃尔·德·奥利维拉：(🐉)是(✍)的，当然，但这幅画通常也很(😯)漂(🗡)亮。艺术与艺术家之间的这(🆙)种(🎊)差(🆑)异，也是历史与艺术之间的(⏲)差(💹)异。历史展示了民族、文明(🤤)、(🎹)情感、趣味的演变。艺术展(🕒)示(🧣)了这些演变中的实体。我们都(🙄)有(🕉)责任，尽管作为导演我什么(😛)也(🖌)做不了。作为导演我只能做(🔡)一(💕)件事，就是拍电影。仅此而已(🔜)。然(🌻)而(🃏)，艺术家在创作的那一刻总(🍭)是(😾)对的。那是他们的虚构，是他(🤹)们(✝)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📍)：(💡)啊(🍡)，我不这么认为，一切都在外(⛄)面(💲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎺)：(🖕)是的，在那之前（是这样）(🍽)。但(🍫)之后，一切都会进入脑海中，然(⛳)后(🌕)再出来。例如，面对《悲哀于我(💭)》，我(🍖)像一块海绵一样面对电影(🐥)，准(🧜)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏗)达(🖇)尔(🥑)：我不确定这是个好比喻(🚭)。当(🐬)然，电影有其奇观性和诗意(😲)的(⏩)一面，这是电影的深层使命(👹)。但(😿)这(♉)一使命只有在最初进行了(🔉)实(⏰)验、验证和劳动——我们(🥁)可(🌃)以称之为电影的纪录片层(🙏)面(🛳)——之后才能实现。伟大的艺(🎁)术(👔)家身上都有这一点，您、皮(😋)亚(🔌)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(📗)维(🕺)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🗡)萨(🦊)维(😎)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🆖)[9]，这(🚉)些非常不同的人身上都有(💯)，我(🥪)有时也有。以爱森斯坦为例(🖖)，没(🕯)有(➕)比爱森斯坦更抽象、更风(🙅)格(🐘)家或更风格化的人了。然而(👾)，如(🍻)果今天我们要展示十月革(🤝)命(🏵)的镜头，我们不会在当时的新(🔧)闻(📲)片里找，新闻片使用的是爱(🌓)森(😴)斯坦关于十月革命的影像(🌍)，那(🕺)完全是被调度（mise en scène）出来(⛏)的(🌪)影(📸)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(😺)方(🐜)的纳努克》的相关叙述时，我(👥)们(💼)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌥)基(🏪)摩(🌰)人，和他们吵架，强迫他们每(🅰)天(🎂)去捕鱼（即使他们不想去(👚)）(🍸)。总之，他和他们组成了一个(🚞)电(😳)影摄制组，并变成了一位了不(🎇)起(🆗)的人类学家。因此，这里存在(🚊)着(🎠)整全的纪录片层面。在今天(🚝)，这(📟)种方式——即使不能完美(🎻)了(🤕)解(🛫)电影史，也至少对其有所感(💀)觉(👀)的方式——对许多人来说(🍙)已(🍎)经遗失了。必须拥有这种对(⛪)电(🚴)影(🐁)史的感觉，有点像乔伊斯，他(♌)对(🦎)文学史有着深刻的感觉，他(🌲)知(👦)道当他写下一个句子时，其(📧)中(♋)有些词是在拉丁语时代发明(🚤)的(💇)，有些是在中世纪，而他，乔伊(👰)斯(🐖)，在写下这个词的时刻，通常(🌱)背(🤖)负着所有的精神重担和他(🚯)所(🈲)感(📎)知到的所有过去，正处于文(🎛)学(🕣)的现代，处于其成熟期。在电(🧘)影(🌃)中，很快，在世界所接受的美(👳)国(🚕)影(🦃)响下，部分纪录片式的工作(🍱)被(🍐)抛弃了。我们立刻走向了奇(🔶)观(👡)，而这只不过是最终的使命(🚧)，是(🉑)电影的弥撒。在今天的电影中(🎙)，人(⏯)们举行弥撒，却不进行祈祷(🏷)。伟(🍫)大的艺术家，诚实的艺术家(💫)，首(🌩)先进行他们的祈祷，然后才(🎋)是(🚏)弥(🐼)撒，面对或多或少忠实的公(👂)众(💄)。美国人规范了弥撒。对他们(🙋)来(🎻)说，在弥撒中重要的是募捐(🏵)（(➕)quê(🐽)te）：一场成功的弥撒就是(🎙)教(😛)堂里座无虚席、募捐数额(📉)可(🕟)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😾)奥(🚌)利维拉：募捐（quête）是我下(💤)一(🌑)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🍳)达(🍱)尔：我不募捐（quête），我只(🐍)调(🍍)查（enquête），我专注于做一名(🥌)预(📞)审(🌬)法官。我审理投诉。批评应该(⬜)通(🍁)过祈祷来表达，而不是通过(🎏)弥(🚋)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐏)。或(🎊)者(🎴)只能说：“美丽的演出，宏伟(🚁)壮(👋)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚾)运(😼)动员的训练、钢琴家的音(🐓)阶(🚍)练习一样。当人们进行批评时(💜)，应(🐃)当批评那些音阶以及这些(🤢)音(🚤)阶所能带来的效果。

曼努埃(💷)尔(🧘)·德·奥利维拉：奇观和(📅)弥(🌺)撒(🔪)我不感兴趣。重要的是行动(🎱)的(🏠)欲望。您想拍电影，我想拍电(🍄)影(👯)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👘)格(🆙)曼(⬛)说：“我拍电影的方式就像(🈴)某(🌻)些英国人独自去森林打猎(🍛)。他(🐹)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🕑)每(🎵)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🚆)为(🎭)了乐趣。”我觉得这很好。必须(💎)反(👻)思这一点，关于欲望。它就在(🕸)人(🏪)心里，就像一个画家画着没(🏮)人(☝)看(📹)的画，但他不会停下。欲望就(🌖)像(🛋)独自绽放于原始森林中心(🖼)的(🈵)绝美花朵，它凝聚着对果实(💥)的(⛓)向(🥧)往，为了自己，也依靠自己。如(🌗)果(➡)遇到一道注视着它、并发(🙇)现(🚑)它的美丽的目光，它便会绽(🔬)放(✴)光采，她的美丽会变得引人注(📕)目(⛅)、脱颖而出。但这样的目光(🚀)往(💠)往来得太迟，人们为了抢占(📟)土(⏭)地，已经烧毁并铲平了森林(🦇)。在(🍲)您(👒)和我之间，有许多差异，这是(🎤)幸(🌥)事。语言、国家、文化的差(🚗)异(🔢)。您选择了一种略带挑衅性(💇)的(🗯)电(🥉)影，它破坏了叙事的传统秩(🦊)序(📉)。您从混沌中出发寻找，为了(🛳)将(🎂)无序变为有序。我也试图将(🕌)无(🛸)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🐛)，但(🍺)我仍在寻找。我想这就是我(👭)们(👉)的电影的区别：我的电影(🧜)较(🕷)为接近一般意义上的电影(🐍)，而(🤖)您(🎙)的电影是某种特殊的电影(🥐)。

让(✔)-吕克·戈达尔：我会说我(😫)们(🍎)做的是同一件事，但您抵达(🙊)了(🏎)，而(💻)我尚未真正成功过。所有人(🆕)自(⤴)然地遵循着科学的图景，从(🈶)混(🎥)沌出发以建立某种秩序。这(🔹)“某(🍤)种秩序”或多或少有些不确定(🤗)，人(📗)们也或多或少能抵达一点(💭)。有(🍝)些时候我们做不到，我们抵(🐋)达(🦔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚇)时(🔦)间(😸)被提取了出来，在另一部电(👠)影(♌)里将会是另一块。从一块碎(🐜)片(🥥)、一张照片出发，我为自己(🌯)创(🏟)造(🍡)一个世界。看到您电影的一(⏹)些(♏)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🔷)高(💒)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏣)。用(🌽)简单的词，如内部（interior）和外部(🤠)（(🐗)exterior）——尽管区分它们没有(🗃)太(🆔)大意义，我会说皮亚拉在他(🥛)的(♎)《梵高》中停留在外部，但他只(🌵)谈(👱)论(👺)内部。在这个意义上，他更接(🚢)近(🕕)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🥦)相(🗳)反。您停留在内部。但在电影(⛳)中(😶)我(🏪)们无法展示内部，只能感受(🥥)它(🌠)，但它依然是不可见的，否则(💌)它(✉)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏟)·(🍿)德·奥利维拉：甚至可以拍(🦀)摄(🐒)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🐓)然(⌚)。小时候人们说：鸡是由内(🥍)部(🎶)和外部组成的。掀开外部，看(🍾)到(🐿)内(🏬)部；如果掀开内部，就看到(💡)了(☝)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚧)内(💙)部，尽管您总是从正面拍摄(🕌)人(💆)物(🕖)。考虑到这种严谨而有强度(🔆)的(💣)方式，您电影中让我一度感(🕹)到(📑)困扰的，是一种幸好还算人(😟)性(🌊)化的不完美，这种不完美使得(🍝)您(🥏)有必要去拍其他电影。让我(🗡)困(🐫)扰的是没有侧面拍摄的镜(⬛)头(👎)，摄影机离放映机太近了。摄(🐈)影(🌷)机(⛎)并不是生来就是要与放映(🕜)机(💟)保持一致的。放映机会进行(💽)传(🕴)输。就像放射科医生拍X光片(🛵)：(🍋)他(🐴)不满足于从正面拍，他也从(🏏)侧(🐖)面、背面、对角线拍。然而(🧚)在(📷)开始时，在放映的那一刻，所(👞)有(📲)图像都将是平面的。当然，我们(🦈)会(💦)说这是一个图像，但我们是(😸)和(🔮)图像打交道的人。这并不意(🏼)味(🐧)着摄影机必须一直移动。

这(➗)就(📘)是(😤)导致您电影中某些时刻出(📽)现(💿)“空洞”的原因，也就是那些观(🌄)众(💣)——糟糕的观众，如今的观(🔘)众(🏴)—(😟)—称之为“冗长”的东西。我不(🐼)是(👜)说我抱怨电影长，甚至如果(🕘)一(🏸)开始我看到有好东西，我会(😧)很(🚽)高兴电影很长。我可以安心地(🗑)打(🏞)个盹，我确信我会找到它们(💠)。这(🐃)就是我所说的对一部电影(🤖)进(🍊)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😑)·(🦖)德(🗓)·奥利维拉：我和您一样(🎿)，把(🐶)摄影机放在我认为它必须(🥑)在(🍮)的精确位置。就是这样。为什(🆗)么(🛂)那(🍴)里比这里好？我不知道为(🌖)什(🏝)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🐽)我(🏮)们能稍微解释一下为什么(🧡)就(💅)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(👲)拉(🚗)：力量来自固定性（fixidez）。是(🚹)布(🐣)列松通过《圣女贞德的审判(👹)》教(🗜)会了我这一点。我们也可以(🚨)称(🐰)之(🤫)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🏜)：(📿)我有种感觉，电影人，无论是(🤙)好(😒)是坏，都有一个想法，一种需(⏯)求(❎)，然(🌑)后，好吧，他们寻找有足够钱(🕚)的(⬜)人来实现这种需求。他们的(📴)工(🎟)作方式就像一个人说：今(📵)晚(🔓)我想吃肉酱意面。于是他看看(🌠)口(🚀)袋里有多少钱，或者让妻子(🥨)或(💫)朋友做肉酱意面。老实说，我(📫)一(🐌)直是反着来的。制片人对我(🚟)说(💦)：(📉)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(😳)候(🚬)和他拍部电影了。”既然我们(😮)不(💄)富裕，我们接受，也许我们能(🎼)马(🍬)上(📼)拿到钱。然后，签了合同。再然(🎯)后(🦄)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚺)努(😯)埃尔·德·奥利维拉：我(⏲)做(🌷)的完全相反。我表现得好像合(📡)同(🌮)早已签好一样。我写故事，预(🌾)测(🚊)一切，然后在最后一刻，救星(🦓)来(🍢)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🉐)山(👥)谷(🚀)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(⏭)剪(🤹)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⛰)论(🎥)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚖)人(🌎)》。在(💺)法国拍摄《包法利夫人》是不(🛌)可(🍅)能的，况且我还是个葡萄牙(💡)导(🚊)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(📤)的(➖)版本。于是我想，可以做点更有(🔺)趣(💾)的事：可以问问作家阿古(🤽)斯(😐)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍭)意(♓)基于《包法利夫人》写一部小(🤭)说(⏰)，一(👭)部我随后就会改编的小说(🙉)。她(🛰)接受了。必须等她写完，等它(🤱)出(✌)版。在此期间，借作家卡米洛(📎)·(🐁)卡(💂)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🔶)年(🌋)之际，我拍了《绝望的一天》（(🏒)1992）(🚬)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎖)我(💪)知道这部电影将会是什么，但(✨)我(💨)不知道是否能拍成。我说：(💬)我(🦎)知道电影会拍成，但我不知(🕵)道(🌔)会是怎样的电影。我不仅知(📜)道(🦇)某(📞)部电影会拍，而且我还承诺(💚)了(🔁)要拍，这更糟糕。因为我总是(🔐)害(🥕)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚘)·(🌫)德(♓)·奥利维拉：这也是我的(🛢)噩(🤼)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕌)对(🎈)我电影的批评是什么？就(💻)像(🍶)美食评论家会说：“这里的肉(💰)煮(🍖)过头了，这里的肉还是生的(🍮)”。

曼(📊)努埃尔·德·奥利维拉：(🎺)一(🍾)部电影不仅仅是我们所看(🚉)到(🗺)的(😽)图像。图像是符号，声音是其(🐜)他(🐦)符号，词语是另外的符号，它(👾)们(🏆)又会唤起其他符号，引用其(🍌)他(⭕)时(🍁)代、书籍、电影。如果我们(😉)不(🎸)了解这些符号及其所召唤(🍤)的(🍽)东西，我们就无法理解电影(🐴)。词(👰)语在您的电影中强有力，它赋(🆑)予(🥂)了电影力量。图像有另一种(🕓)与(🚁)词语无关的力量。这很美妙(🔊)。但(🔵)我距离完全理解您的电影(📠)还(🌥)缺(🚐)了点什么。电影是一种旨在(🎬)拍(🎫)摄仪式的仪式。您电影中的(❕)仪(📆)式，是那些在镜头间或镜头(🦉)中(🌙)穿(🍚)梭的人。我们并不完全了解(📠)这(🍋)种仪式的含义，我们遗失了(🦓)它(🕊)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍄)山(😒)谷》中，面纱的仪式。我们看到女(😱)演(🚟)员在婚礼当天，在教堂里自(🎱)己(〰)掀起了面纱。如果我们不了(🥔)解(🥍)古代包办婚姻的仪式——(🐹)要(🧀)求(😂)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🍧)一(🖼)次展示她的脸，以此确认他(📇)的(🥞)幸运或不幸——我们就无(🐈)法(😘)理(🚷)解她这一举动的放肆。因为(📽)我(📘)的主角知道自己很美，她可(👴)以(😹)放肆地掀起面纱：看我多(🥌)美(😖)！如果我们不了解这个仪式，这(🕺)场(⏲)戏的意义就丢失了。我错过(👫)了(🐏)您电影中许多仪式的含义(🐽)。我(🈯)真希望有人能在我耳边悄(🐫)悄(♟)向(😝)我解释。您在特殊效果上做(🔽)了(💀)很多工作，不断用声音、词(🦆)语(🤷)、图像进行挑衅。这是您的(🆖)形(🗡)式(🥝)，是另一种形式，无所谓好坏(🏑)。您(❕)做得很好。我更喜欢没有特(📐)殊(🕡)效果的电影。我更喜欢《德国(💺)九(🏏)零》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🖕)语(🥤)说得不好却去看《哈姆雷特(🗜)》，会(🤴)失去很多东西，但我们依旧(😉)能(🐠)分辨它是好是坏。《德国九零(📒)》由(👕)许(🐳)多仪式和晦涩的东西构成(👳)。

曼(👔)努埃尔·德·奥利维拉：(🥣)是(🏡)的，但即便这些符号实际上(👴)难(🌚)以(🚂)理解，但它们反倒更清晰、(⏪)更(⏹)可见。我喜欢这部电影的地(🐰)方(🍅)，在于符号的清晰性与其深(🐅)刻(😽)的模糊性相并存。另一方面，这(💦)也(😎)是我喜欢电影的原因：大(🔏)量(🔤)精彩的符号沐浴在无需解(🎉)释(👎)的光芒之中。正因如此，我才(❌)相(📨)信(🧛)电影。

让-吕克·戈达尔：那(⏬)么(🚇)，非常感谢。

本次会面由热拉(💍)尔(🕔)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌈)发(📪)表(🌛)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📨)・(🏊)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🚖)运(😙)动核心人物，唯物主义哲学(🐨)家(🚰)、文艺批评家与作家，百科全(🚞)书(🦗)派代表，代表作有《拉摩的侄(🔞)儿(🚄)》、《宿命论者雅克和他的主(🤞)人(🚠)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⤴)莱(🏌)尔(🍆)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🍷)、(🌕)现代主义文学奠基人，兼具(👥)诗(🔛)人、艺术评论家与散文诗(😡)之(😴)祖(🍙)等多重身份。他的代表作《恶(🏣)之(🚏)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🐛)的(🎳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🤘)É(😱)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论家(🎄)与(🏦)散文家。他率先关注电影作(😀)为(🖇) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🐔)现(💣)代艺术家的评论极具前瞻(🤗)性(😟)，深(🦔)刻影响现代艺术批评的发(💫)展(🥟)方向。

4、安德烈・马尔罗（(📙)André(🚌) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🗑)家(✅)、(🎄)抵抗运动战士，还担任过戴(🥖)高(🐆)乐时期的文化部长（1958-1969），其(〰)作(🎗)品与行动深度融合了存在(📳)主(🚼)义哲思与历史使命感。

5、法语(🗓)单(🐙)词sortir虽然有“上映、某部电影(🚳)推(🔇)出”的意思，但其核心意义为(😴)“出(🎽)去、离开”，所以戈达尔才会(🍼)玩(🗝)这(🔙)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🗼)萄(🏫)牙语中既可指广义的“公众(🍽)”，也(👖)可以指“观众“，对应英语中的(💦)audience。

7、(㊙)欧(📧)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🆖)纪(🌹)法国浪漫主义画派的领袖(🆖)与(💮)核心人物，代表作有《自由引(👞)导(🤳)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🍕) "绘(🐴)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🎣)米(🤟)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏜)演(🤑)、视频艺术家，戈达尔晚年(💫)的(🌑)生(🎦)活伴侣与合作者。她与戈达(🙎)尔(⛔)共同创立制作公司，并与其(📸)联(🖇)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍈)名(🙏)卡(🕹)门》（1983）等多部作品，深刻影(📌)响(😓)了戈达尔后期创作中私密(🔠)对(🧒)话与家庭影像的风格转向(🥧)。她(📹)本人亦是一位独立的创作者(🏤)，其(📂)作品以哲学思辨探索两性(💺)关(🎀)系、语言与日常的诗意。

9、(👆)让(🐇)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💐)人(🚭)类(😍)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🐮)与(🤭)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🈺)创(🤲)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍊)，被(🎚)誉(🛳)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🆒)科(🏏)实践深刻影响了纪录片与(🥅)视(🥑)觉人类学发展。

10、奥利维拉(➰)下(🌡)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🛏)人(🛠)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍕)拉(🐐)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😄)国(👡)宝级演员、制片人、导演(🐎)与(➗)跨(🛀)界企业家，是法国电影黄金(💯)时(🚽)代的标志性人物。

12、克劳德(🌶)・(🌬)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎲)的(🍺)先(👈)驱导演之一，与特吕弗、戈(🎩)达(🛺)尔、侯麦和里维特并称 "新(🏮)浪(💳)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🏴)惊(🗨)悚片和冷峻的社会批判视角(🕘)闻(🍬)名。由他执导的《包法利夫人(🛒)》由(🌴)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(😦)演(📵)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📄)特(🛵)洛(♑)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🙄)牙(🐩)最具影响力的浪漫主义小(😆)说(😏)家、剧作家与文学评论家(❌)。