文 / 让-吕克·(👒)戈(✡)达(🈯)尔(🍢) & 曼努埃尔·德·奥利(🍗)维(📀)拉(🔇)

（(✔)本文由Gemini AI翻译，再经过了(⛴)人(😬)工(🕑)的(🐫)逐(⚪)句校对与润色，并添加(🏧)了(🔲)一(😹)些(🌮)必要的注释。由于并未(🍛)找(🔏)到(💱)法(📘)语原文，本文翻译同时(🔗)比(📖)照(🍆)了(🎴)西(🍄)班牙语和葡萄牙语(🌥)译(Ⓜ)文(🏳)。）(🥋)

1993年(🏃)9月，曼努埃尔·德·奥(💅)利(🔻)维(🤧)拉(🐚)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥚)o）(🔍)与(🧒)让(🔭)-吕克·戈达尔的《悲哀(🆑)于(📧)我(🛃)》（(🎼)Hé(💷)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐿)银(❣)幕(🎉)上(🏍)映。借此契机，戈达尔提(🚸)议(🥜)与(😕)奥(👰)利维拉会面，旨在就这(💯)两(🈶)部(⛵)影(😼)片(🕎)展开一场“科学性”（scientifique）(👰)的(🤮)探(🔽)讨(👔)。

让-吕克·戈达尔：没(🏤)问(🗜)题(😏)，巨(🥑)大的声响是我对公众(🙇)做(🎸)出(🐩)的(🌓)唯(💣)一妥协。您知道儒勒(🚫)·(🏬)列(🏂)纳(🤺)尔(🚋)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐟)？(🤖)“批(🐤)评(🧦)就像溃败军队里的士(💑)兵(♟)，他(🖱)开(🗼)了小差，投奔了敌营。谁(🚴)是(🍗)敌(🦎)人(😕)？(🥠)是公众。”

曼努埃尔·德(🌈)·(🧤)奥(⛹)利(❗)维拉：那您呢，您知道(🌓)伯(🐏)格(🍢)曼(🛵)是怎么评价影评人的(🚷)吗(👲)？(🚵)“某(➕)些(⏬)影评人在我看来就像(👒)是(🌫)在(🕒)试(🧟)图教我们如何奔跑的(💁)瘸(❎)子(💾)。”

让(⛴)-吕克·戈达尔：我请(⚫)求(😄)让(🍰)我(💦)以(🔝)评论家的身份展开(♍)这(😘)次(👯)对(🎍)话(🐯)。与其扮演“作者”，我更愿(♿)意(😩)去(📩)见(🥢)某个人，谈论他的电影(👔)，或(⛷)许(🏡)偶(🤳)尔也让那个人谈谈我(🤑)的(💉)电(🖌)影(👹)。如(🐡)果这能从宣传角度对(🦁)两(📰)部(🎒)影(😊)片有所助益，那我们就(👻)这(👙)么(🍍)做(🌀)吧。电影是对现实的一(🌿)种(😾)批(📳)判(🚭)，从(🕰)这个角度看，我是非常(✡)传(💎)统(📧)的(🔤)；而且作为一名用法(🕤)语(🌈)拍(🚀)摄(🐍)的电影人，我始终带有(👳)对(🌛)电(🥖)影(📕)的(🤢)批判态度。一直以来(🔰)，法(🐹)国(🍚)的(⛴)伟(🚺)大之处之一在于拥有(⬜)批(❗)判(🍆)性(🈴)的视点，即便这个国家(🗾)对(🤥)此(🐙)一(🚲)无所知。从狄德罗[1]开始(💗)，所(🌩)有(🗒)的(⛪)艺(🤺)术评论家都是法国人(🐨)，经(🎨)过(🗺)波(🕸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🦗)[3]、(⏹)马(💝)尔(📺)罗[4]，也就是说，无论是不(😁)是(😜)作(🤮)家(😽)，他(🚈)们都是有“风格”（style）的(💕)人(👁)。糟(📏)糕(🤪)的评论家没有风格。美(➗)国(🔝)只(🆔)有(📩)两个影评人：詹姆斯(🍷)·(🤵)阿(⚓)吉(👈)（(❔)James Agee）和（长久以来被(🐴)忽(🐈)视(👸)的(💧)）(🦎)来自圣地亚哥的曼尼(🏞)·(👰)法(🛰)伯(🔯)（Manny Farber）。既然我们的电影(👭)同(🅿)时(🚙)上(🥡)映，我想提出第一个问(👭)题(🥢)：(🅰)我(😳)们(🐤)要如何理解“上映”（sortir）(✨)一(🍔)部(📨)电(🧒)影[5]？为什么要让电影(🌖)“上(🧢)映(👔)”？(🔫)我们在让它们“进入”这(🎪)里(💏)或(🌙)那(📤)里(🙏)时遇到了很多困难，然(🆗)后(🧐)还(👀)有(🖱)些人没做什么大事，但(🏥)无(🎖)论(📌)如(✒)何，他们还是做了必要(🤵)的(📵)事(🎴)来(🌊)把(🚅)它们“推出去”（sortir）。

曼(🔄)努(😻)埃(🌪)尔(🛄)·(📰)德·奥利维拉：在葡(🚘)萄(🛷)牙(🤯)语(🚙)里我们不用同一个词(😆)，因(🎥)此(📪)也(📩)就没有这种双关语。我(🖐)们(😰)不(✴)说(🌅)“sortir un film”（(😫)让电影出去/上映）。不(🐞)过(🚴)，这(🚎)是(🆕)个困扰我的问题。我之(👘)所(🏰)以(😗)感(🌔)到困扰，是因为对我来(🚚)说(🤯)，必(🍆)须(📆)先(🎑)展示电影，然而，在针对(🌭)电(🤖)影(🎁)的(🌾)评论完成之前，电影并(📥)未(🕯)完(❣)成(📄)。一个好的、聪明的、(🔢)专(🔃)注(🕺)的(🉑)、(🈸)敏感的评论家，是观(🚲)众(🗯)的(😨)代(🌀)表(🎧)，他去寻找那部在我看(💙)来(🏿)—(🏔)—(😗)即便我已经拍完了—(✝)—(😷)尚(☔)不(😶)存在的电影，他要去完(🔎)成(🗽)它(🧀)。观(😘)影(🆗)者与银幕之间的动态(🖕)关(🍭)系(⚫)实(🎮)际上是至关重要的，它(🍡)是(🛏)电(🆔)影(🎛)的一部分。我说的是观(🛹)影(💥)者(📇)（(💦)espectador）(🤓)，不是观众（público）[6]。观众(🔚)，是(🐐)某(❄)种(😋)抽象的东西，是非个人的。

让(🐸)-吕(🛠)克·戈达尔：观众是现存(🚏)的(📺)观(🎎)影者，是被商业化了的观影(🏠)者(🌤)，是买了票的观影者，他变成(🤓)了(🎿)观众。然而，他身上仍有一部(🔨)分(❣)保留着观影者的特质，就像读(🎆)者(🌿)一样。如果我们谈论的是一(🐔)部(🐮)电影，我们会说观影者是剧(🙀)本(🌄)，而观众则是观影者的实现(👋)（(💫)realizació(📎)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🏡)。但(🛠)我有时会问自己：如果电(🤜)影(🕋)没人看——我的许多电影(😫)都(👻)没(🍆)人看，或者被误读，甚至连我(🏪)自(➖)己也……我想我们是为了(🍗)一(🧠)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🗺)·(🤚)德·奥利维拉：但这就足够(🤙)了(🏐)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔉)我(😢)还是想回到“上映”（sortir）这个(👂)话(🉑)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕕)该(🅰)有(📥)一些小词典，告诉我们每种(🍣)语(♒)言中电影的技术术语。例如(💂)，我(💲)们在影院看到的电影拷贝(💦)，带(🔣)有(🥇)图像和声音的拷贝，在法语(🔧)中(😊)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐹)埃(🕊)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐛)牙(🤐)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🧖)。

让(🌙)-吕克·戈达尔：英语里叫(📧)“声(🔑)画合成拷贝”（married print），意大利语(🗣)叫(🥜)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐰)词(💮)汇(🕝)上较真，因为例如俄国人对(🙈)纪(🐤)录片和剧情片的区分就与(🚽)我(🚼)们不同。他们把有演员的电(🔦)影(🦓)称(🐠)为“扮演的电影”，而纪录片—(🐄)—(🔺)不一定没有演员——被称(🤶)为(🏆)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎯)image）(🐿)这个词本身：对美国人来说(🎋)，它(🍙)没什么大不了的含义。他们(🙆)用(🏵)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔢)一(🔶)个词来指代电视，他们突然(🔵)变(🍖)得(😵)非常商业化，他们说“network”（网络(🦂)）(🤣)。如果我们对语言如此不加(📇)注(🛳)意，那么当人们说一部电影(📍)“上(🥐)映(💈)/出去”时，我们会产生一种错(🐶)觉(🥛)：是某种东西真的出去了(🤚)，还(📤)是我们把它弄出去了？

曼(😬)努(🎪)埃尔·德·奥利维拉：我会(🍂)用(🌀)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💞)说(🎑)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⤴)，在(📨)葡萄牙语中这意味着“带她(🕯)去(😄)床(🕝)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐴)，对(🏉)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍭)经(🏠)变成了一个“出口在这边”的(🍢)指(🛑)示(👵)，这是一种摆脱它们的方式(🔋)。

曼(🐙)努埃尔·德·奥利维拉：(🆒)我(🆔)们的电影也变成了电影节(💠)电(🔴)影。电影节的作用是向多样化(🚯)的(📥)公众展示电影的多样性。它(🈯)是(👋)不同电影人、国家、习俗(🏢)的(🍟)一种对照。仅此而已，但这也(😽)不(💦)算(📐)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⬛)想(🐇)您描述的是一个过去的时(😵)代(🏽)，而我见证了它的终结。我以(🧝)为(🕶)那(🖌)是开始，其实那是终结。那是(🎭)一(🔒)个电影节确实能帮助人们(📋)相(🤒)遇、讨论电影、讨论任何(👆)想(📃)讨论之事的时代。一切都变了(⏬)，电(🐔)影也变了。现在，电影人抱怨(🚳)他(🍷)们的孤独，但他们不再交谈(💿)，不(🍲)再讨论，这是他们的错。今天(🎳)，电(🦊)影(🥅)节越来越多。无论是强者还(🖨)是(♎)弱者，每个人都在各自利用(💏)自(🛅)己能利用的东西。但在我看(🐮)来(📴)，总(🚜)体而言，举办电影节是为了(👭)延(🏸)续一种对媒体或电视而言(🔢)很(🙀)重要的“电影观念”，一种关于(🍮)电(💭)影神话的观念，这种神话曼努(🖖)埃(💯)尔（指奥利维拉——编者(🛄)注(🥖)）经历了一整个世纪，而我(💹)只(🔇)经历了后三分之二。也许您(😜)能(🧡)感(🔡)觉到20年代（那时没有电影(🌠)节(〰)）与今天之间的差异？

曼(🌅)努(🙍)埃尔·德·奥利维拉：新(🌍)现(⭐)象(💄)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🐙)为(🌹)机构，因为那早就存在，而是(🏫)因(😽)为有越来越多的观众——(👽)比(🧚)如在里斯本——去资料馆看(🌶)那(🚁)些没进院线的电影。这很有(🐉)趣(🗄)，因为你必须真的热爱电影(🍶)才(🎾)会去电影俱乐部或资料馆(🏍)看(🍜)片(🏢)……

让-吕克·戈达尔：关(🛰)于(🚯)相遇与对话的故事……这(🥕)就(🏤)是我想对您说的：作为评(🚵)论(🔫)家(📢)，我不指望别人对我说好话(🎾)，我(💼)不想人们对我说或写：“您(🤼)的(🔊)电影太残暴了，太棒了，太天(🚩)才(🎏)了，太非凡了！”那时我会问他们(🥨)：(📱)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🧟)们(🐜)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔭)词(🤛)汇，只是重复：“它是非凡的(💸)！”然(🍞)而(📠)如果他们对我说这真的很(🎠)丑(🕞)，这里有错误，那我就会想，或(🧘)许(🏊)对话是可能的：你能告诉(💴)我(🐼)有(🍼)错误的都在哪里吗？这证(💬)明(🚝)了今天的评论家不再想交(🎂)谈(👜)，而电影人也不想被批评。而(🌝)我(🗝)，作为一个评论家出身的人，我(🚛)只(🐨)需要别人告诉我：这行不(✔)通(✂)。您是否感觉到需要别人告(🕥)诉(👽)您这不好？这会困扰您吗(🗞)？(🚀)因(😀)为我对您电影中行不通的(🚖)地(➰)方有些话要说，但我不想困(🐊)扰(🤱)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍆)拉(🥣)：(🤾)“当我拿自己与人相较，我会(🌆)感(⛴)到骄傲；当别人来评价我(👈)，我(🖍)会感到谦卑。”这是您电影里(🌜)的(🛍)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(⏲)尔(⛅)：那是圣人说的，或者是诚(💇)实(👯)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌅)奥(🚪)利维拉：我是个悲观主义(🚀)者(🆚)。当(📥)有人告诉我我的电影里有(🈷)什(😎)么行不通时，我会受影响。不(😶)过(📰)，我想我已经麻木很久了。但(✅)这(🐘)取(🌔)决于他们触碰哪里。如果我(🕦)拳(👵)头上有个伤口，但有人碰了(♟)碰(👞)我的二头肌，我就会没什么(🛅)感(🔥)觉。但如果那个人把手指戳进(🌑)伤(🌃)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚸)·(🌺)戈达尔：必须懂得区分什(🙇)么(🀄)是好的，什么是坏的。这不仅(🛒)仅(🤛)是(✉)说出我们的感受，而是对电(🧣)影(🐦)进行技术性或科学性的批(🛑)评(😝)。只有新浪潮这么做过。以前(🙄)谁(🔁)会(🗜)说：这个移动镜头是好的(🎪)，我(🍼)们觉得它好是因为这个，相(📜)对(👪)于另一个我们觉得坏的镜(😓)头(🎋)而言？或者：这段对白是好(🥒)的(🏆)，相比之下那段对白是坏的(➡)。今(🙌)天，这完全丢失了。“作者”的概(🥘)念(🦋)变得如此重要，以至于连副(🥝)导(🛑)演(⚓)都不敢对你说。唯一有时敢(🏪)说(🐔)的人，唯一我能与之维持一(❤)种(🐟)奇怪的艺术关系的人，是制(🤸)片(🗜)人(🚆)。因为制片人投了钱，或者至(📊)少(⛅)他拿别人的钱去冒险，所以(🐗)以(🧠)这种风险的名义，他敢对我(📃)说(🔵)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🕶)：(🏾)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐃)了(👵)一种反思的可能性，让我能(💥)更(🏗)好地站稳脚跟。如果说今天(👦)的(🚗)科(🎂)学家如此强大，那是因为他(🥊)们(🥉)是唯一还在互相批评的人(❇)。一(🍦)位天文学家说：“我看到了(🙌)月(🏊)食(👒)，我把它拍下来了。”另一位说(🛡)：(⏬)“给我看看。”他看了之后断言(⏳)：(💄)“但这明明是月亮！你说什么(🏭)月(🕷)食？”另一位说：“啊，是啊……(🏁)”；(👱)他很恼火，但他会重新开始(⏰)。在(📶)艺术中，在艺术批评中，例如(🛃)波(🙏)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🍨)，必(🈴)定(🥑)有过这样的对抗时刻。否则(🍒)，就(🍈)无法前进。这是我唯一需要(🎢)的(🙀)：批评。但我甚至得不到它(😢)。

曼(🈳)努(🤡)埃尔·德·奥利维拉：我(🎦)需(🏖)要的更多是拍电影的手段(📥)。我(👝)永远不知道电影会变成什(👓)么(⭐)样。我有分镜脚本（découpage），我有(💹)演(🛋)员，我有布景，但我从未拥有(➕)电(🖋)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💹)realizació(🍮)n）在时时刻刻地改变着那(🌏)团(🏵)“星(🐃)云”的整体构造。具体的东西(⚪)只(🐏)有在我看样片（rushes）的那一(🧕)刻(🍟)才会出现。我讨厌看样片，我(💉)总(🔆)是(🍻)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(👾)：(🥟)我想我们都是这样。只有希(🎬)区(👦)柯克在看样片时是高兴的(🅱)。所(🍃)以，作为评论家，这就是我想对(😟)您(🥀)的电影说的话：起初我随(🐍)着(➰)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(😐)—(🥤)译者注）行进，但在某一刻(🐶)我(🚷)跳(💂)脱了出来，开始思考别的事(🔵)情(🍂)。我想：啊，这里没那么好了(🦑)，然(🆗)后，与此同时，我在做梦，我想(🧑)着(🍋)引(🤔)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐶)醒(🏰)了，回到了自我意识当中，而(🚐)就(🏌)在那一刻，电影里有人说出(👟)了(💡)“引力”这个词。于是我对自己说(🚊)：(🤓)最终，这部电影是好的，我必(🚀)须(🚧)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🧥)奥(🎟)利维拉：的确，这就是电影(🚯)的(🙍)主(♏)题：引力与万有引力定律(🤾)。

让(🏼)-吕克·戈达尔：从更科学(🐐)、(📤)更技术的角度来看，如果我(🃏)是(💇)您(📋)电影的副导演，我会对您说(🍂)：(💈)“您确定吗，或者您能更好地(🕶)向(🦁)我解释一下，以便我能帮助(☔)您(➡)，为什么您选择这位女演员来(🎯)演(🌮)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🔜)年(🚝)后的艾玛却选择了另一位(🎐)（(🦍)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🔙)故(🥟)意(🧤)的吗？”这便是我的批评：(🎱)第(🥐)二位女演员不如第一位，或(🏔)者(💟)至少，当第二位女演员出现(🏠)时(🐏)，电(♉)影下坠了，这就是引力。然后(📀)它(🥧)又升起来了。

曼努埃尔·德(🆑)·(🛴)奥利维拉：答案很简单：(🚢)起(🥍)初，我是为第二位女演员莱奥(✡)诺(🏂)·西尔韦拉写的这部电影(🦄)。这(🛸)个女人当时处于危机和抑(👛)郁(🆑)状态。我的制片人保罗·布(🤟)兰(😯)科(🚵)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👃)。在(💨)我改编的那本书，阿古斯蒂(📪)娜(🥗)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚤)山(🥠)谷(🏷)》中，有一句非常美的话，说艾(💪)玛(🥌)的头发“像一滩黑墨水一样(🎰)落(🛤)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🛳)这(🉑)句话，我要求改变莱奥诺·西(🏍)尔(🏡)韦拉的发色，她是金发。她对(🍸)此(🤭)感到很受伤。那场戏拍得很(🚜)糟(😊)。于是，不得不找另一位女演(🚫)员(🛀)来(😩)演青少年的艾玛。这就是对(🥕)您(📱)技术性批评的技术性回答(🌿)。我(🎍)想补充一点，电影总是伴随(🌹)着(🕉)“偶(🚁)然”和运气。正是这些使我振(😭)奋(🐝)：所有那些在实现过程中(🌾)涌(🎶)现的小事件。这是一种我不(😀)太(👱)理解的现象，它既可能导致最(⬅)坏(🐮)的结果，也可能导致最好的(📎)结(👶)果。没有一部电影是不靠运(🌡)气(♿)的。它是一种创造，一部电影(♉)是(🏓)一(🍎)个人的构想，很难进入其中(🤐)。

让(🐞)-吕克·戈达尔：创造可以(🗒)被(🕵)准备吗？

曼努埃尔·德·(🚻)奥(⚪)利(🔀)维拉：可以准备，但不能修(⛳)复(⛪)（reparada）。就像生活。事物就在那(🤢)里(💸)，等着我们去拍摄。您想修复(😷)什(🔘)么？饥饿、在非洲死去的孩(🥂)子(🥒)，是的，这很重要，值得修复，需(📀)要(🕥)尽可能广泛的公众。但一部(🌦)电(🛡)影不是，它是一团巨大的混(❣)乱(🤣)，我(😝)因此在我自己面前感到渺(🦊)小(🐝)。话虽如此，我接受您关于您(🤷)“离(🏅)开”我的电影又“回来”的批评(🍫)：(🗺)必(🚮)须非常敏感才能进出电影(🛒)而(🏬)不迷失。的确，这就是引力定(🌫)律(🍋)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💍)谦(🐨)虚地认为，新浪潮的人是从博(💛)物(⛲)馆出发做电影的。我们发现(⛅)了(🔦)电影资料馆。我们在那里出(🧗)生(🥘)。当然，我们小时候看过卓别(😍)林(🤲)，但(🚻)没人会在四岁时说，看了《救(🌒)火(🏏)员》后我要拍电影。所以我脑(💯)子(👍)里总有一个参照系。因此我(🤘)认(🕶)为(🏼)作品比人更重要。这并非对(💮)每(🗂)个人来说都那么显而易见(😥)。女(💌)人的作品是庇护男人。而男(⭐)人(➡)，为了处于相对平等的地位，所(🍧)能(🐹)做的一切就是制造作品：(🏭)绘(🖊)画、文学或政治、战争、(🏉)失(🎳)业、贸易。归根结底，我对“人(🍲)”（(👐)这(🌍)里戈达尔专指作为创作者(🎵)的(🐞)人——译者注）不怎么感(🐧)兴(👇)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔭)利(🤹)维(😊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👜)果(📕)我们住在同一个城市，比邻(🌌)而(🍥)居，我想我也不会比现在更(🔊)多(🎺)地见到您。当然，见面时我们会(🚯)更(🍌)好地谈论电影，但也仅此而(🚂)已(🤓)。如今让我震惊的是，媒体对(😧)“个(🔍)性”这一概念的开发远甚于(💣)对(💳)“人(🕕)”的开发。人在作品中，作品在(🕶)人(🍏)中。有些人不创作作品，而是(🏎)创(😵)作生活，尤其是女人，这本身(👪)就(🥃)是(♒)一件作品。男人被迫创作作(🐢)品(🎼)，因为他们通常什么都不做(🌓)。我(🔔)常像布努埃尔那样说，电影(⛏)对(🕗)我来说是最重要的。但如果把(💮)一(⚽)个孩子的生命和一部电影(😩)的(😧)上映放在一起权衡，我不会(🧢)犹(🚹)豫一秒钟：孩子优先于电(🎪)影(🧣)。

曼(🛏)努埃尔·德·奥利维拉：(➰)自(🐭)然如此。从这个角度看，我也(🎦)断(🚧)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏝)·(🥗)戈(🔑)达尔：但既然如此，如果不(🎞)那(🧡)么重要，那就不必做了。女人(📜)们(😵)更合乎逻辑，她们在生活中(🧜)做(🕓)这事。我不确定能否如此轻易(💞)地(🏞)说艺术不重要。尤其是今天(⛰)，当(📹)艺术稀缺而许多孩子死去(💣)时(🌀)。这是否意味着我们让艺术(👭)活(💷)得(🛠)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎵)埃(🤑)尔·德·奥利维拉：艺术(💫)不(👅)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍙)位(❓)置(🍾)，是人类的虚荣。那种表达世(🤸)界(🔚)观的方式，说“这个，这个，这个(🔛)，这(⛩)个行不通”，是一种虚荣的发(🚕)作(🚳)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🤞)崇(🎑)高、更有趣。一部电影总是(🗾)比(✌)电影人更聪明，正如斯特劳(🌳)布(⛴)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎱)出(🌌)来(🏈)展示自己的那种方式，仅仅(🚁)表(⛷)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👸)达(🥅)尔：这也是孩子的态度：(🛅)“看(🍥)，妈(🔭)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(❎)·(🎟)德·奥利维拉：是的，当然(🕦)，但(🗂)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐴)与(😱)艺术家之间的这种差异，也是(🏋)历(🏷)史与艺术之间的差异。历史(🔊)展(🚽)示了民族、文明、情感、(⚽)趣(😱)味的演变。艺术展示了这些(🐈)演(🍗)变(📓)中的实体。我们都有责任，尽(🌊)管(〰)作为导演我什么也做不了(🎤)。作(🔝)为导演我只能做一件事，就(🤜)是(⛪)拍(😞)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌠)在(🎃)创作的那一刻总是对的。那(🌙)是(📹)他们的虚构，是他们的内在(😎)化(👟)。

让(🛳)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🏆)么(🛠)认为，一切都在外面。

曼努埃(❄)尔(✏)·德·奥利维拉：是的，在(👍)那(🏭)之前（是这样）。但之后，一(🚊)切(🎆)都(👵)会进入脑海中，然后再出来(🦂)。例(🕷)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦓)海(🥧)绵一样面对电影，准备好吸(🏖)收(👃)一(🛀)切。

让-吕克·戈达尔：我不(😣)确(🍣)定这是个好比喻。当然，电影(🗓)有(😗)其奇观性和诗意的一面，这(👷)是(😯)电(👀)影的深层使命。但这一使命(🚭)只(😹)有在最初进行了实验、验(🌓)证(🖨)和劳动——我们可以称之(📕)为(🛬)电影的纪录片层面——之(👧)后(🤬)才(🧒)能实现。伟大的艺术家身上(🦍)都(🍳)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🧤)、(🐯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📭)ville）(🏯)[8]、(🍳)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏔)斯(🌺)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(😖)不(🍻)同的人身上都有，我有时也(🍎)有(😤)。以(🦑)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏘)斯(💗)坦更抽象、更风格家或更(📪)风(🤨)格化的人了。然而，如果今天(😲)我(😝)们要展示十月革命的镜头(🚄)，我(🀄)们(😠)不会在当时的新闻片里找(💜)，新(😝)闻片使用的是爱森斯坦关(🍑)于(🔙)十月革命的影像，那完全是(🏈)被(🔉)调(🏨)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔍)到(⛎)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💑)克(🐣)》的相关叙述时，我们得知弗(🤙)拉(✂)哈(🎧)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💯)们(⛱)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤖)（(🥃)即使他们不想去）。总之，他(🌷)和(🐽)他们组成了一个电影摄制(🚗)组(🏒)，并(🕗)变成了一位了不起的人类(📊)学(📏)家。因此，这里存在着整全的(🚬)纪(💄)录片层面。在今天，这种方式(🚶)—(🏎)—(🍙)即使不能完美了解电影史(👖)，也(🏪)至少对其有所感觉的方式(⏹)—(🐋)—对许多人来说已经遗失(➕)了(🥒)。必(🤴)须拥有这种对电影史的感(🚴)觉(⏱)，有点像乔伊斯，他对文学史(💖)有(📫)着深刻的感觉，他知道当他(🥇)写(🖌)下一个句子时，其中有些词(👔)是(🚦)在(🏨)拉丁语时代发明的，有些是(🌡)在(🎈)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍠)这(🥏)个词的时刻，通常背负着所(💇)有(🌌)的(🌚)精神重担和他所感知到的(🃏)所(🍸)有过去，正处于文学的现代(🏟)，处(👄)于其成熟期。在电影中，很快(🌇)，在(🌓)世(☕)界所接受的美国影响下，部(💜)分(🌜)纪录片式的工作被抛弃了(🤲)。我(✡)们立刻走向了奇观，而这只(🌉)不(👩)过是最终的使命，是电影的(🛺)弥(🕙)撒(🌒)。在今天的电影中，人们举行(⏳)弥(💭)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌗)术(🌂)家，诚实的艺术家，首先进行(🗼)他(🗺)们(🦐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌴)或(✉)多或少忠实的公众。美国人(🐬)规(🐳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐅)撒(💫)中(👂)重要的是募捐（quête）：一(👬)场(🌰)成功的弥撒就是教堂里座(📕)无(🥄)虚席、募捐数额可观的弥(💩)撒(🕕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥝)：(💂)募(⛴)捐（quête）是我下一部电影(🔋)的(🖇)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👲)不(🍟)募捐（quête），我只调查（enquê(🐀)te）(🦗)，我(🎮)专注于做一名预审法官。我(🔄)审(✔)理投诉。批评应该通过祈祷(😒)来(😚)表达，而不是通过弥撒。关于(😎)弥(🙉)撒(🖨)，人们无话可说。或者只能说(🔲)：(🕥)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔋)也(🔈)是一种练习，就像运动员的(🥗)训(📗)练、钢琴家的音阶练习一(😵)样(🤗)。当(🌎)人们进行批评时，应当批评(👸)那(👉)些音阶以及这些音阶所能(🛂)带(🏃)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌑)奥(🔻)利(🕚)维拉：奇观和弥撒我不感(🥂)兴(🥀)趣。重要的是行动的欲望。您(💨)想(🍱)拍电影，我想拍电影，就像此(🚙)刻(🐕)我(🦀)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🙃)拍(🐵)电影的方式就像某些英国(🏤)人(👊)独自去森林打猎。他们搭起(🌛)帐(🌤)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🕉)他(🙏)们(🥏)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🐜)。”我(🚠)觉得这很好。必须反思这一(🎬)点(🐮)，关于欲望。它就在人心里，就(😌)像(🌒)一(📓)个画家画着没人看的画，但(🏢)他(😩)不会停下。欲望就像独自绽(🛌)放(👷)于原始森林中心的绝美花(😜)朵(🚦)，它(🗓)凝聚着对果实的向往，为了(📤)自(🈚)己，也依靠自己。如果遇到一(🐲)道(🍻)注视着它、并发现它的美(🍊)丽(❇)的目光，它便会绽放光采，她(🔩)的(😇)美(🚑)丽会变得引人注目、脱颖(🦄)而(🥦)出。但这样的目光往往来得(🌄)太(🐝)迟，人们为了抢占土地，已经(📥)烧(🍈)毁(🔈)并铲平了森林。在您和我之(🧑)间(💟)，有许多差异，这是幸事。语言(🚃)、(🍗)国家、文化的差异。您选择(🌒)了(🈴)一(🙃)种略带挑衅性的电影，它破(🏑)坏(🕥)了叙事的传统秩序。您从混(🕰)沌(✴)中出发寻找，为了将无序变(💐)为(😱)有序。我也试图将无序变为(📡)有(👚)序(🚐)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💧)寻(🔑)找。我想这就是我们的电影(📐)的(👙)区别：我的电影较为接近(🔶)一(😦)般(🚋)意义上的电影，而您的电影(🔙)是(🙁)某种特殊的电影。

让-吕克·(👂)戈(🗳)达尔：我会说我们做的是(🥝)同(🥏)一(🍙)件事，但您抵达了，而我尚未(🥘)真(🤕)正成功过。所有人自然地遵(👀)循(🤺)着科学的图景，从混沌出发(🌲)以(💿)建立某种秩序。这“某种秩序(🔸)”或(🤤)多(🛁)或少有些不确定，人们也或(🤶)多(🔅)或少能抵达一点。有些时候(🐌)我(♟)们做不到，我们抵达不了。在(🧡)《悲(🕷)哀(👝)于我》中，有一块时间被提取(🏓)了(🎟)出来，在另一部电影里将会(🤽)是(🖊)另一块。从一块碎片、一张(😝)照(⏬)片(🥠)出发，我为自己创造一个世(🚞)界(🤺)。看到您电影的一些片段，我(🍗)想(⬇)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎵)刻(🦕)，那也是我喜欢的。用简单的(🌲)词(➗)，如(🦑)内部（interior）和外部（exterior）——(🏐)尽(🔄)管区分它们没有太大意义(🤜)，我(🆙)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🦕)停(💓)留(🥜)在外部，但他只谈论内部。在(🦇)这(🦃)个意义上，他更接近维斯康(〰)蒂(🍀)的传统。而您恰恰相反。您停(🚛)留(🕝)在(🍪)内部。但在电影中我们无法(🎾)展(👘)示内部，只能感受它，但它依(🛒)然(🦗)是不可见的，否则它就不再(🚦)是(🏬)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤗)利(🏫)维(🌎)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌼)-吕(🐻)克·戈达尔：当然。小时候(🐰)人(🏀)们说：鸡是由内部和外部(⛔)组(⬆)成(🤢)的。掀开外部，看到内部；如(🦕)果(🛥)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧦)会(💯)说您从背面拍摄内部，尽管(☕)您(😌)总(👞)是从正面拍摄人物。考虑到(⛎)这(💢)种严谨而有强度的方式，您(🕘)电(📬)影中让我一度感到困扰的(⛰)，是(🔚)一种幸好还算人性化的不(🏹)完(🌝)美(🧥)，这种不完美使得您有必要(🗨)去(🎏)拍其他电影。让我困扰的是(😷)没(🥠)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🈹)离(🍳)放(🏦)映机太近了。摄影机并不是(🐔)生(✍)来就是要与放映机保持一(🕘)致(👄)的。放映机会进行传输。就像(😗)放(😝)射(⚓)科医生拍X光片：他不满足(⛹)于(🐯)从正面拍，他也从侧面、背(💜)面(🛏)、对角线拍。然而在开始时(🥃)，在(💣)放映的那一刻，所有图像都(🦒)将(🏄)是(❌)平面的。当然，我们会说这是(🌶)一(♋)个图像，但我们是和图像打(🍟)交(👦)道的人。这并不意味着摄影(🦇)机(🍸)必(🗜)须一直移动。

这就是导致您(⏰)电(🍋)影中某些时刻出现“空洞”的(🌾)原(👭)因，也就是那些观众——糟(🎿)糕(🎫)的(🙏)观众，如今的观众——称之(⏫)为(🔢)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔊)怨(👶)电影长，甚至如果一开始我(⏭)看(🙈)到有好东西，我会很高兴电(🍽)影(👯)很(😺)长。我可以安心地打个盹，我(🛃)确(👧)信我会找到它们。这就是我(🎌)所(💀)说的对一部电影进行科学(🎋)性(♿)的(🍜)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🚍)维(🎈)拉：我和您一样，把摄影机(🧗)放(🌵)在我认为它必须在的精确(🎀)位(🕯)置(🈴)。就是这样。为什么那里比这(🔧)里(🛤)好？我不知道为什么。

让-吕(🖕)克(🎧)·戈达尔：如果我们能稍(⌛)微(🕹)解释一下为什么就好了。

曼(🧣)努(〰)埃(🔣)尔·德·奥利维拉：力量(⛩)来(😞)自固定性（fixidez）。是布列松通(📗)过(🌹)《圣女贞德的审判》教会了我(🤳)这(🌼)一(🏆)点。我们也可以称之为客观(👼)性(🥩)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🤷)感(👶)觉，电影人，无论是好是坏，都(😐)有(🔝)一(🍺)个想法，一种需求，然后，好吧(🐬)，他(🎆)们寻找有足够钱的人来实(🛌)现(🍤)这种需求。他们的工作方式(💌)就(📮)像一个人说：今晚我想吃(🍃)肉(🗳)酱(🤼)意面。于是他看看口袋里有(⏩)多(🐵)少钱，或者让妻子或朋友做(🍞)肉(🌽)酱意面。老实说，我一直是反(🎹)着(💚)来(👧)的。制片人对我说：“德帕迪(♿)[11]约(🕺)有档期，也许是时候和他拍(⛓)部(🚂)电影了。”既然我们不富裕，我(🐨)们(🦆)接(🥃)受，也许我们能马上拿到钱(🌊)。然(🐓)后，签了合同。再然后，必须拍(💻)这(🏖)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌖)德(💀)·奥利维拉：我做的完全(🏳)相(👾)反(🐧)。我表现得好像合同早已签(🍼)好(🔦)一样。我写故事，预测一切，然(🕊)后(♏)在最后一刻，救星来了，那就(🌪)是(🙃)制(⚫)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏪)《战(🛣)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕴)。剪(💺)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚀)，当(🧑)然(✝)还有《包法利夫人》。在法国拍(🙀)摄(🏘)《包法利夫人》是不可能的，况(😪)且(😟)我还是个葡萄牙导演。而且(🚾)夏(🔡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🗓)是(🎢)我(🙅)想，可以做点更有趣的事：(㊙)可(💅)以问问作家阿古斯蒂娜·(🎣)贝(🕔)萨-路易斯是否愿意基于《包(🛫)法(🧓)利(🏠)夫人》写一部小说，一部我随(🔉)后(🎣)就会改编的小说。她接受了(🆔)。必(🖲)须等她写完，等它出版。在此(🤺)期(🏒)间(⚫)，借作家卡米洛·卡斯特洛(👅)·(🦇)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🙅)拍(🈲)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💤)·(📁)戈达尔：您说：我知道这(⚓)部(🍆)电(🚔)影将会是什么，但我不知道(👌)是(😕)否能拍成。我说：我知道电(🤰)影(🌥)会拍成，但我不知道会是怎(🛐)样(🌃)的(🔓)电影。我不仅知道某部电影(😎)会(🦉)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥗)更(🏡)糟糕。因为我总是害怕拍不(💳)了(🥘)下(🍔)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📠)维(💆)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦗)克(😊)·戈达尔：但您对我电影(🆘)的(👙)批评是什么？就像美食评(🎤)论(👔)家(⚓)会说：“这里的肉煮过头了(🆎)，这(🏊)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🎐)·(👕)德·奥利维拉：一部电影(🍖)不(🕕)仅(🍮)仅是我们所看到的图像。图(🌉)像(⭕)是符号，声音是其他符号，词(😂)语(🥊)是另外的符号，它们又会唤(㊙)起(🌬)其(🥗)他符号，引用其他时代、书(🎎)籍(🍸)、电影。如果我们不了解这(🐟)些(🤗)符号及其所召唤的东西，我(🐿)们(🥃)就无法理解电影。词语在您(📶)的(🐒)电(🏓)影中强有力，它赋予了电影(🔕)力(📕)量。图像有另一种与词语无(😒)关(😱)的力量。这很美妙。但我距离(🎾)完(📔)全(📫)理解您的电影还缺了点什(🐟)么(🤵)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍯)的(🏃)仪式。您电影中的仪式，是那(🚺)些(🖊)在(🍔)镜头间或镜头中穿梭的人(🕙)。我(🔃)们并不完全了解这种仪式(🤣)的(🏷)含义，我们遗失了它们的意(🗒)义(🐎)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🧝)纱(🍧)的(⬆)仪式。我们看到女演员在婚(🥀)礼(🚬)当天，在教堂里自己掀起了(🚴)面(🧥)纱。如果我们不了解古代包(🍖)办(❕)婚(😴)姻的仪式——要求由丈夫(🏞)掀(🖱)起妻子的面纱，第一次展示(🏏)她(⌛)的脸，以此确认他的幸运或(🕌)不(🎞)幸(🚅)——我们就无法理解她这(⏫)一(🍃)举动的放肆。因为我的主角(🤩)知(🦑)道自己很美，她可以放肆地(♟)掀(👩)起面纱：看我多美！如果我(👙)们(🛋)不(📶)了解这个仪式，这场戏的意(📑)义(🔕)就丢失了。我错过了您电影(🍒)中(🏳)许多仪式的含义。我真希望(🎮)有(🍿)人(🙁)能在我耳边悄悄向我解释(🤲)。您(📳)在特殊效果上做了很多工(🐳)作(👍)，不断用声音、词语、图像(💪)进(🗳)行(🌇)挑衅。这是您的形式，是另一(😡)种(📞)形式，无所谓好坏。您做得很(🕗)好(🏡)。我更喜欢没有特殊效果的(🎲)电(🤩)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📜)克(🚔)·(👴)戈达尔：如果英语说得不(🏟)好(✨)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🤗)多(📬)东西，但我们依旧能分辨它(🕞)是(🎧)好(🦍)是坏。《德国九零》由许多仪式(㊗)和(⏳)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(♟)·(📢)德·奥利维拉：是的，但即(⚽)便(🌟)这(🎙)些符号实际上难以理解，但(🍇)它(🛍)们反倒更清晰、更可见。我(💙)喜(🎶)欢这部电影的地方，在于符(🌵)号(🐋)的清晰性与其深刻的模糊(🍁)性(🥣)相(😪)并存。另一方面，这也是我喜(🔅)欢(🏣)电影的原因：大量精彩的(✏)符(🛹)号沐浴在无需解释的光芒(👶)之(🏣)中(🚿)。正因如此，我才相信电影。

让(📹)-吕(🈯)克·戈达尔：那么，非常感(😧)谢(⚪)。

本次会面由热拉尔·勒福(📞)尔(🥖)（(🕰)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💡)报(🧣)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📽)（(🚼)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔇)人(🥩)物，唯物主义哲学家、文艺(🚐)批(🙊)评(🛫)家与作家，百科全书派代表(🐫)，代(🈴)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎌)论(🕛)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🦇)尔(🔎)・(🐍)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚱)国(💻)象征派诗歌先驱、现代主(🍒)义(🈺)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚖)术(🚛)评(🚨)论家与散文诗之祖等多重(✅)身(🦋)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🤓)纪(😙)欧洲最具影响力的诗集之(😐)一(⛪)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔄)艺(➿)术(🥉)史学家、评论家与散文家(🔥)。他(🖌)率先关注电影作为 "第七艺(⛰)术(😦)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📒)家(🔚)的(💕)评论极具前瞻性，深刻影响(🌆)现(🏢)代艺术批评的发展方向。

4、(🔉)安(😫)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💓)小(🧗)说(👼)家、艺术史学家、抵抗运(👓)动(🧦)战士，还担任过戴高乐时期(🚽)的(🗡)文化部长（1958-1969），其作品与行(♋)动(🤒)深度融合了存在主义哲思与(🥌)历(🌓)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👏)有(🤕)“上映、某部电影推出”的意(🔐)思(⚡)，但其核心意义为“出去、离(🈯)开(🚲)”，所(🤹)以戈达尔才会玩这样一个(🚱)文(🍚)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🃏)既(📧)可指广义的“公众”，也可以指(⏳)“观(🤼)众(🛏)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💘)拉(🤼)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(✨)漫(💡)主义画派的领袖与核心人(🤽)物(🖊)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🛒) guidant le peuple）(😰)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌇)诗(🍠)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📧)（(🍎)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(💮)艺(🐾)术(⚪)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⛹)与(🚄)合作者。她与戈达尔共同创(🕺)立(😀)制作公司，并与其联合执导(⌛)了(😃)《第(🤴)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🥀)等(🐛)多部作品，深刻影响了戈达(🍢)尔(🤜)后期创作中私密对话与家(🕛)庭(🎮)影像的风格转向。她本人亦是(🚯)一(😦)位独立的创作者，其作品以(💘)哲(👱)学思辨探索两性关系、语(🦅)言(📳)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🅰)（(🛴)Jean Rouch，1917—(♓)2004），法国导演、人类学家，真(💹)实(😹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛋)虚(✏)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😘)作(🕓)有(🚿)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏌)尔(🌎)电影之父”，其跨学科实践深(🎨)刻(🔮)影响了纪录片与视觉人类(💧)学(🥣)发展。

10、奥利维拉下一部电影(🕟)为(🛠)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(♊)捐(👕)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🗺)帕(🌅)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(☝)员(🚄)、(🎊)制片人、导演与跨界企业(🥄)家(🕠)，是法国电影黄金时代的标(🍹)志(🤟)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏹)尔(✔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😔)国电影新浪潮的先驱导演(☕)之(😭)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏮)麦(🗾)和里维特并称 "新浪潮五虎(➗)将(💧)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(❄)峻(🐗)的社会批判视角闻名。由他(💰)执(✴)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🥄)尔(🦁)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😝)映(🍦)。

13、(🍫)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💳)科(🚧)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍵)响(🔉)力的浪漫主义小说家、剧(🏮)作(🙌)家(💆)与文学评论家。