文(🥙) / 让(👵)-吕(🐏)克·戈达尔 & 曼努埃(🤯)尔(🕧)·(🛏)德(🚪)·(👕)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⤴)译(🛰)，再(👄)经(🎃)过了人工的逐句校对(🎉)与(💰)润(🔕)色(🏺)，并(💓)添加了一些必要的(💶)注(🛸)释(🦋)。由(🧐)于(💓)并未找到法语原文，本(📮)文(🖼)翻(⤴)译(🛋)同时比照了西班牙语(🐪)和(🎿)葡(🔧)萄(🛩)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🕷)埃(🧛)尔(🐺)·(🍹)德(🎋)·奥利维拉的《亚伯拉(🚩)罕(🆒)山(🔭)谷(📩)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💁)达(🔂)尔(🕦)的(📣)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌹)同(🖱)时(😞)在(🚩)巴(🔩)黎的银幕上映。借此(🎳)契(📝)机(🛸)，戈(🍇)达(👍)尔提议与奥利维拉会(🍕)面(⛏)，旨(😾)在(🐲)就这两部影片展开一(🔔)场(📔)“科(👭)学(➿)性(🧜)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😉)·(🐐)戈(👽)达(🐨)尔(🚔)：没问题，巨大的声响(🥅)是(♋)我(🦃)对(😢)公众做出的唯一妥协(⬇)。您(🙁)知(🕝)道(💋)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🈺)“批(❓)评(🤦)”的(📵)定(🎄)义吗？“批评就像溃败(🐜)军(🚦)队(🔁)里(🔨)的士兵，他开了小差，投(🐜)奔(🐇)了(💬)敌(💖)营。谁是敌人？是公众(🤸)。”

曼(🏦)努(🥏)埃(🚅)尔(🔺)·德·奥利维拉：(🕤)那(🐹)您(🖊)呢(🥊)，您(🧤)知道伯格曼是怎么评(🐖)价(😶)影(😿)评(🍺)人的吗？“某些影评人(🕷)在(🐢)我(💈)看(🤼)来(⏮)就像是在试图教我(💛)们(💟)如(🍉)何(🔍)奔(🍨)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛎)达(🎬)尔(🚦)：(🐁)我请求让我以评论家(〽)的(♍)身(😋)份(🎷)展开这次对话。与其扮(🐭)演(⛹)“作(🤳)者(🌾)”，我(🕡)更愿意去见某个人，谈(😘)论(🗽)他(😘)的(📂)电影，或许偶尔也让那(🚟)个(〰)人(⭕)谈(😱)谈我的电影。如果这能(💨)从(📛)宣(💋)传(🌎)角(👌)度对两部影片有所(🔜)助(🤯)益(🥐)，那(🌆)我(📊)们就这么做吧。电影是(💅)对(✊)现(🤙)实(🐠)的一种批判，从这个角(🌌)度(🚯)看(🏊)，我(🍨)是(👞)非常传统的；而且(🔍)作(💡)为(🏁)一(📔)名(📕)用法语拍摄的电影人(😊)，我(🧜)始(🐪)终(😸)带有对电影的批判态(🔷)度(📌)。一(🏡)直(🎲)以来，法国的伟大之处(🏅)之(😃)一(🙍)在(🔐)于(💙)拥有批判性的视点，即(🅰)便(⬜)这(🧑)个(🌋)国家对此一无所知。从(🚉)狄(🔓)德(🏥)罗(👃)[1]开始，所有的艺术评论(🈷)家(🍼)都(😀)是(🖇)法(🏂)国人，经过波德莱尔(🌇)[2]、(💞)埃(👓)利(🐥)·(😋)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚡)说(🍷)，无(🆙)论(📍)是不是作家，他们都是(⏭)有(🤓)“风(🏼)格(😓)”（(✡)style）的人。糟糕的评论(🔏)家(⏫)没(🏔)有(🍗)风(📋)格。美国只有两个影评(🏍)人(😟)：(🍏)詹(🤶)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🧡)长(🌧)久(🍼)以(🏓)来被忽视的）来自圣(🤶)地(🌐)亚(💾)哥(🕸)的(👓)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🔟)我(🐋)们(🌊)的(👖)电影同时上映，我想提(📋)出(🔨)第(📖)一(💏)个问题：我们要如何(🛡)理(🌞)解(🍩)“上(🍊)映(🚍)”（sortir）一部电影[5]？为(🛢)什(🔈)么(🔄)要(🐐)让(🎈)电影“上映”？我们在让(🦎)它(🍧)们(🙀)“进(🙄)入”这里或那里时遇到(♍)了(🧛)很(🛃)多(♉)困(🌲)难，然后还有些人没(🏟)做(🙊)什(🍹)么(🕣)大(😙)事，但无论如何，他们还(💘)是(🌲)做(🎹)了(🔁)必要的事来把它们“推(🎃)出(👘)去(♈)”（(🍅)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👾)利(🌬)维(💑)拉(🐆)：(👋)在葡萄牙语里我们不(🎃)用(🌎)同(😬)一(🤑)个词，因此也就没有这(💟)种(🎛)双(💴)关(🎆)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🚇)出(🎋)去(📏)/上(📟)映(🖇)）。不过，这是个困扰(📑)我(🛳)的(🌊)问(🚘)题(📡)。我之所以感到困扰，是(🎲)因(📇)为(✋)对(♈)我来说，必须先展示电(📒)影(❣)，然(😼)而(🤵)，在(🏜)针对电影的评论完(🍃)成(🏁)之(😌)前(🛳)，电(✌)影并未完成。一个好的(🛸)、(😣)聪(🕸)明(🕺)的、专注的、敏感的(🍗)评(🥠)论(🦗)家(🧟)，是观众的代表，他去寻(☕)找(✳)那(🌵)部(☔)在(👬)我看来——即便我已(🕥)经(🥌)拍(🚦)完(🚈)了——尚不存在的电(🚝)影(🎑)，他(🔞)要(🎴)去完成它。观影者与银(💟)幕(🌔)之(🚡)间(🛌)的(😏)动态关系实际上是(⏲)至(🤐)关(⤵)重(🌾)要(🍩)的，它是电影的一部分(❌)。我(😛)说(🗨)的(🐉)是观影者（espectador），不是观(🍗)众(🍆)（(🔪)pú(🤓)blico）(🈚)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(⏺)非(🦖)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📲)观(🎅)众是现存的观影者，是被商(😐)业(🐒)化了的观影者，是买了票的观(🎌)影(🎏)者，他变成了观众。然而，他身(🍟)上(🦀)仍有一部分保留着观影者(📵)的(💆)特质，就像读者一样。如果我(👌)们(🈹)谈(⛺)论的是一部电影，我们会说(🎑)观(🙎)影者是剧本，而观众则是观(🧚)影(🐼)者的实现（realización），是他的场(🈺)面(🉐)调(🎱)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍫)己(🔖)：如果电影没人看——我(🈂)的(🖲)许多电影都没人看，或者被(🕗)误(😮)读，甚至连我自己也……我想(🏔)我(🗒)们是为了一两个人拍电影(⛰)的(🔁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦒)：(🔰)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔶)达(🦓)尔(⛰)：当然。但我还是想回到“上(🎍)映(🕦)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💎)文(📄)字游戏。应该有一些小词典(❗)，告(🔷)诉(⚓)我们每种语言中电影的技(🤬)术(🔣)术语。例如，我们在影院看到(🦄)的(⛷)电影拷贝，带有图像和声音(🛌)的(🔙)拷贝，在法语中被称为“标准拷(💹)贝(🈵)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😹)维(🥎)拉：葡萄牙语也是，标准拷(😇)贝(😪)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🔅)尔(💟)：(🗃)英语里叫“声画合成拷贝”（(📦)married print）(😊)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🦄)。我(😭)坚持要在词汇上较真，因为(⛸)例(💀)如(🚚)俄国人对纪录片和剧情片(🚵)的(🙏)区分就与我们不同。他们把(🔕)有(🕠)演员的电影称为“扮演的电(🍁)影(🚚)”，而纪录片——不一定没有演(⚓)员(💎)——被称为“非扮演的电影(🤐)”。甚(🍉)至“图像”（image）这个词本身：(🍫)对(🤝)美国人来说，它没什么大不(🌐)了(🎖)的(💚)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍷)们(🤴)甚至没有一个词来指代电(👰)视(🎊)，他们突然变得非常商业化(😢)，他(🐮)们(🍥)说“network”（网络）。如果我们对语(🈵)言(🕗)如此不加注意，那么当人们(🖱)说(🦗)一部电影“上映/出去”时，我们(🚞)会(💒)产生一种错觉：是某种东西(🧐)真(🍙)的出去了，还是我们把它弄(🔫)出(📖)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥟)利(🌘)维拉：我会用“出来/出生”（(🐻)sair）(📜)这(🖼)个词，就像说“和一个女人出(🕤)去(🎑)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚎)意(🍼)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍂)戈(👑)达(👍)尔：如今，对于好电影来说(🌄)，“上(🕕)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔫)口(🆙)在这边”的指示，这是一种摆(⏩)脱(🥢)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🌳)奥(😩)利维拉：我们的电影也变(🏂)成(🧓)了电影节电影。电影节的作(🍋)用(🍁)是向多样化的公众展示电(🎶)影(📴)的(💗)多样性。它是不同电影人、(🧗)国(⚽)家、习俗的一种对照。仅此(🚫)而(🕤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🙌)·(🥖)戈(🎠)达尔：我想您描述的是一(🌏)个(🧑)过去的时代，而我见证了它(📤)的(🔞)终结。我以为那是开始，其实(🎏)那(🤚)是终结。那是一个电影节确实(🧢)能(💲)帮助人们相遇、讨论电影(🛩)、(🌙)讨论任何想讨论之事的时(🤣)代(🥣)。一切都变了，电影也变了。现(🕕)在(⏸)，电(🦐)影人抱怨他们的孤独，但他(⭕)们(🎆)不再交谈，不再讨论，这是他(🌜)们(🌆)的错。今天，电影节越来越多(🌚)。无(⛽)论(🍴)是强者还是弱者，每个人都(🦍)在(💑)各自利用自己能利用的东(📡)西(🏣)。但在我看来，总体而言，举办(🤦)电(🍣)影节是为了延续一种对媒体(🎿)或(😷)电视而言很重要的“电影观(🏹)念(⛸)”，一种关于电影神话的观念(🦌)，这(🥨)种神话曼努埃尔（指奥利(💈)维(💍)拉(📛)——编者注）经历了一整(🛋)个(🏹)世纪，而我只经历了后三分(🕒)之(🔭)二。也许您能感觉到20年代（(🥖)那(🌝)时(🐂)没有电影节）与今天之间(🌐)的(📑)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌥)利(🔤)维拉：新现象是电影资料(🚸)馆(⌚)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏢)就(🔇)存在，而是因为有越来越多(⛽)的(🌑)观众——比如在里斯本—(🔣)—(🧀)去资料馆看那些没进院线(😼)的(🐀)电(🧘)影。这很有趣，因为你必须真(👷)的(⏫)热爱电影才会去电影俱乐(💰)部(👤)或资料馆看片……

让-吕克(🈷)·(🛄)戈(💟)达尔：关于相遇与对话的(🌃)故(🛎)事……这就是我想对您说(🗃)的(🙏)：作为评论家，我不指望别(🛐)人(🏡)对我说好话，我不想人们对我(🚑)说(⤵)或写：“您的电影太残暴了(🍉)，太(🐮)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎓)时(🛴)我会问他们：“好吧，那到底(👶)哪(🖍)里(🙁)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🛥)们(🛅)甚至没有词汇，只是重复：(⚫)“它(➗)是非凡的！”然而如果他们对(🎋)我(🎱)说(🧢)这真的很丑，这里有错误，那(🚶)我(🤚)就会想，或许对话是可能的(👖)：(🚻)你能告诉我有错误的都在(🕰)哪(🥤)里吗？这证明了今天的评论(🎞)家(🏨)不再想交谈，而电影人也不(🍟)想(🚳)被批评。而我，作为一个评论(🍯)家(🔍)出身的人，我只需要别人告(😈)诉(✔)我(🐠)：这行不通。您是否感觉到(📣)需(🛷)要别人告诉您这不好？这(🔔)会(💔)困扰您吗？因为我对您电(📈)影(⬆)中(🏻)行不通的地方有些话要说(🍭)，但(🕖)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📯)德(🏐)·奥利维拉：“当我拿自己(🔽)与(✨)人相较，我会感到骄傲；当别(🔣)人(🚜)来评价我，我会感到谦卑。”这(🍍)是(😷)您电影里的一句话，非常美(⛄)。

让(🏻)-吕克·戈达尔：那是圣人(🚤)说(😎)的(👿)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤽)埃(😱)尔·德·奥利维拉：我是(🗑)个(👆)悲观主义者。当有人告诉我(🤢)我(🐩)的(🤕)电影里有什么行不通时，我(🔦)会(🏩)受影响。不过，我想我已经麻(🦀)木(🚅)很久了。但这取决于他们触(🔄)碰(😫)哪里。如果我拳头上有个伤口(👝)，但(🗾)有人碰了碰我的二头肌，我(🐒)就(🦒)会没什么感觉。但如果那个(🌧)人(⛅)把手指戳进伤口里，那我就(🔗)会(💓)尖(📂)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚣)懂(📢)得区分什么是好的，什么是(🥙)坏(🈁)的。这不仅仅是说出我们的(🏹)感(🌴)受(♊)，而是对电影进行技术性或(💼)科(😋)学性的批评。只有新浪潮这(🍎)么(🎓)做过。以前谁会说：这个移(🌊)动(🐮)镜头是好的，我们觉得它好是(💪)因(🍚)为这个，相对于另一个我们(🥍)觉(⚽)得坏的镜头而言？或者：(🤞)这(🐏)段对白是好的，相比之下那(🌧)段(⛑)对(🐱)白是坏的。今天，这完全丢失(😧)了(🔉)。“作者”的概念变得如此重要(❎)，以(🔤)至于连副导演都不敢对你(🥘)说(💼)。唯(🌰)一有时敢说的人，唯一我能(🛡)与(➖)之维持一种奇怪的艺术关(🌩)系(👁)的人，是制片人。因为制片人(⏮)投(🦀)了钱，或者至少他拿别人的钱(🧖)去(🐥)冒险，所以以这种风险的名(📟)义(⏯)，他敢对我说：“让-吕克，这行(👤)不(🕋)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🍕)考(🌄)。至(🆙)少，这提供了一种反思的可(⛽)能(🆚)性，让我能更好地站稳脚跟(👠)。如(😬)果说今天的科学家如此强(✒)大(Ⓜ)，那(🔀)是因为他们是唯一还在互(🕶)相(🎣)批评的人。一位天文学家说(🕙)：(🆒)“我看到了月食，我把它拍下(🍌)来(💙)了。”另一位说：“给我看看。”他看(👹)了(🥇)之后断言：“但这明明是月(🙍)亮(🚇)！你说什么月食？”另一位说(🕴)：(✨)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🥑)他(💱)会(🌤)重新开始。在艺术中，在艺术(🕵)批(🌴)评中，例如波德莱尔和德拉(😙)克(📐)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🔬)对(🏻)抗(🔂)时刻。否则，就无法前进。这是(🥫)我(🌸)唯一需要的：批评。但我甚(🎫)至(🔒)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦔)奥(📜)利维拉：我需要的更多是拍(🙂)电(🖲)影的手段。我永远不知道电(🎣)影(🎤)会变成什么样。我有分镜脚(🚋)本(🚑)（découpage），我有演员，我有布景(🌯)，但(📁)我(⛓)从未拥有电影。在拍摄期间(🦆)，“执(🐲)导工作”（realización）在时时刻刻(🐓)地(🏵)改变着那团“星云”的整体构(🍨)造(🏨)。具(🖐)体的东西只有在我看样片(🥪)（(🌋)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🎿)厌(🔰)看样片，我总是感到绝望。

让(🚮)-吕(😝)克·戈达尔：我想我们都是(❤)这(😂)样。只有希区柯克在看样片(🔇)时(🥨)是高兴的。所以，作为评论家(💅)，这(🆚)就是我想对您的电影说的(🍶)话(🎵)：(👉)起初我随着电影（指《亚伯(🌚)拉(🏩)罕山谷》——译者注）行进(🐎)，但(📜)在某一刻我跳脱了出来，开(🐿)始(🚰)思(😹)考别的事情。我想：啊，这里(🍠)没(💉)那么好了，然后，与此同时，我(♈)在(⚽)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐾)着(🤯)牛顿。后来我醒了，回到了自我(🎪)意(🥨)识当中，而就在那一刻，电影(🔞)里(🚇)有人说出了“引力”这个词。于(🤵)是(🏂)我对自己说：最终，这部电(⚪)影(🅱)是(⛔)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔧)埃(🥎)尔·德·奥利维拉：的确(🌽)，这(🍇)就是电影的主题：引力与(🎧)万(🕥)有(📙)引力定律。

让-吕克·戈达尔(♑)：(🤼)从更科学、更技术的角度(👎)来(🌼)看，如果我是您电影的副导(🤢)演(🐙)，我会对您说：“您确定吗，或者(📖)您(🎻)能更好地向我解释一下，以(📡)便(🐜)我能帮助您，为什么您选择(🔆)这(🤷)位女演员来演年轻时的艾(🏂)玛(🏉)（(🤕)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(⛺)择(📜)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕕)不(📋)同？这是故意的吗？”这便(🚮)是(🌻)我(🌯)的批评：第二位女演员不(⛰)如(🐤)第一位，或者至少，当第二位(🦈)女(🤨)演员出现时，电影下坠了，这(😛)就(🔒)是引力。然后它又升起来了。

曼(🔊)努(♿)埃尔·德·奥利维拉：答(🎠)案(🕍)很简单：起初，我是为第二(🈵)位(🦄)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌎)写(🦖)的(🕑)这部电影。这个女人当时处(🐶)于(🔡)危机和抑郁状态。我的制片(✡)人(🙋)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎃)服(😀)我(📀)不要选她。在我改编的那本(🗺)书(♓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🏹)的(🌮)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🐠)常(⛎)美的话，说艾玛的头发“像一滩(👷)黑(👪)墨水一样落在她毛衣的背(💄)上(😯)”。为了拍摄这句话，我要求改(🐷)变(📈)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💏)，她(🐐)是(🛤)金发。她对此感到很受伤。那(👶)场(⬛)戏拍得很糟。于是，不得不找(👝)另(🔗)一位女演员来演青少年的(🔠)艾(👀)玛(📺)。这就是对您技术性批评的(🈷)技(📰)术性回答。我想补充一点，电(🗓)影(🤞)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐇)是(💔)这些使我振奋：所有那些在(👶)实(👓)现过程中涌现的小事件。这(🤭)是(🕑)一种我不太理解的现象，它(😃)既(🧞)可能导致最坏的结果，也可(🐢)能(🐭)导(🎠)致最好的结果。没有一部电(🐫)影(🧛)是不靠运气的。它是一种创(🤲)造(🧛)，一部电影是一个人的构想(🍸)，很(😙)难(🌪)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😬)：(🚘)创造可以被准备吗？

曼努(🧞)埃(🔑)尔·德·奥利维拉：可以(💐)准(👝)备，但不能修复（reparada）。就像生活(👃)。事(🏉)物就在那里，等着我们去拍(🐡)摄(🧘)。您想修复什么？饥饿、在(🔳)非(😪)洲死去的孩子，是的，这很重(🌵)要(⏲)，值(⏬)得修复，需要尽可能广泛的(🤸)公(♋)众。但一部电影不是，它是一(🤶)团(🐭)巨大的混乱，我因此在我自(🚥)己(🌘)面(🤥)前感到渺小。话虽如此，我接(🗃)受(🧖)您关于您“离开”我的电影又(🌦)“回(🔴)来”的批评：必须非常敏感(🎉)才(🛵)能进出电影而不迷失。的确，这(🧘)就(😛)是引力定律。

让-吕克·戈达(🗜)尔(🐿)：我非常谦虚地认为，新浪(📙)潮(🔶)的人是从博物馆出发做电(🌶)影(💕)的(🥒)。我们发现了电影资料馆。我(🌆)们(🐹)在那里出生。当然，我们小时(🗽)候(🆒)看过卓别林，但没人会在四(✋)岁(🦏)时(🐷)说，看了《救火员》后我要拍电(🦕)影(🐧)。所以我脑子里总有一个参(🍱)照(🅱)系。因此我认为作品比人更(💋)重(😘)要。这并非对每个人来说都那(🕐)么(♟)显而易见。女人的作品是庇(🏃)护(🕚)男人。而男人，为了处于相对(🍆)平(🛸)等的地位，所能做的一切就(🔙)是(🍈)制(💦)造作品：绘画、文学或政(👱)治(⤴)、战争、失业、贸易。归根(🤤)结(🤩)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥒)指(💈)作(😟)为创作者的人——译者注(⌚)）(🦆)不怎么感兴趣。我对曼努埃(❕)尔(🍄)·德·奥利维拉这个“人”不(🏰)怎(🎒)么感兴趣。如果我们住在同一(🦀)个(⛄)城市，比邻而居，我想我也不(🚎)会(🎖)比现在更多地见到您。当然(📔)，见(🚊)面时我们会更好地谈论电(🌑)影(🕳)，但(⌛)也仅此而已。如今让我震惊(🎊)的(🤪)是，媒体对“个性”这一概念的(🏷)开(🈚)发远甚于对“人”的开发。人在(🥂)作(🚶)品(🦓)中，作品在人中。有些人不创(💐)作(🔅)作品，而是创作生活，尤其是(🥣)女(🌊)人，这本身就是一件作品。男(🌵)人(🐀)被迫创作作品，因为他们通常(🦐)什(⏭)么都不做。我常像布努埃尔(🔒)那(🛳)样说，电影对我来说是最重(⛸)要(🚨)的。但如果把一个孩子的生(👚)命(☕)和(⚓)一部电影的上映放在一起(💱)权(😧)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😴)子(🌞)优先于电影。

曼努埃尔·德(💸)·(📕)奥(🍂)利维拉：自然如此。从这个(🛰)角(🍌)度看，我也断言艺术没那么(📼)重(🕗)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😉)然(📩)如此，如果不那么重要，那就不(🙉)必(🌹)做了。女人们更合乎逻辑，她(🛵)们(⛱)在生活中做这事。我不确定(🗜)能(🍁)否如此轻易地说艺术不重(💗)要(😄)。尤(🏴)其是今天，当艺术稀缺而许(🔊)多(🛬)孩子死去时。这是否意味着(🥈)我(🗺)们让艺术活得太久，而牺牲(🍧)了(🕯)孩(🍡)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔎)维(🥒)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏇)家(💸)，艺术家的位置，是人类的虚(🍆)荣(🙈)。那种表达世界观的方式，说“这(🕧)个(🚻)，这个，这个，这个行不通”，是一(🧥)种(🐳)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💈)术(⛅)比艺术家更崇高、更有趣(🏥)。一(🐽)部(🖇)电影总是比电影人更聪明(🔄)，正(❔)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏠)或(🐤)艺术家走出来展示自己的(🥢)那(🌰)种(😶)方式，仅仅表明了他的虚荣(👍)。

让(🍩)-吕克·戈达尔：这也是孩(♒)子(🍁)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌰)幅(⬅)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(❎)：(🏒)是的，当然，但这幅画通常也(🤪)很(🤐)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔄)这(🖲)种差异，也是历史与艺术之(🦄)间(🐯)的(🍉)差异。历史展示了民族、文(🍃)明(🔳)、情感、趣味的演变。艺术(🕚)展(💳)示了这些演变中的实体。我(🦂)们(🥞)都(🌬)有责任，尽管作为导演我什(➿)么(📢)也做不了。作为导演我只能(👰)做(🍡)一件事，就是拍电影。仅此而(😘)已(🐏)。然而，艺术家在创作的那一刻(🙏)总(🧟)是对的。那是他们的虚构，是(👝)他(🎑)们的内在化。

让-吕克·戈达(🛸)尔(🌸)：啊，我不这么认为，一切都(🅱)在(🐿)外(🛤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(♓)拉(🍭)：是的，在那之前（是这样(🎢)）(🕥)。但之后，一切都会进入脑海(🔍)中(🌳)，然(🏺)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐕)我(⌚)》，我像一块海绵一样面对电(👭)影(⌚)，准备好吸收一切。

让-吕克·(😈)戈(➖)达尔：我不确定这是个好比(💥)喻(😫)。当然，电影有其奇观性和诗(🔃)意(🗾)的一面，这是电影的深层使(🚨)命(🐭)。但这一使命只有在最初进(🍢)行(🥖)了(⏳)实验、验证和劳动——我(😷)们(🐎)可以称之为电影的纪录片(🌺)层(🧝)面——之后才能实现。伟大(🛏)的(❓)艺(⛹)术家身上都有这一点，您、(💦)皮(🤤)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💠)埃(📄)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛎)卡(🔢)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚟)Rouch）(❇)[9]，这些非常不同的人身上都(😺)有(😚)，我有时也有。以爱森斯坦为(👘)例(☔)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚫)更(🙀)风(🎀)格家或更风格化的人了。然(🧠)而(👄)，如果今天我们要展示十月(⛓)革(㊙)命的镜头，我们不会在当时(🤚)的(🔙)新(😏)闻片里找，新闻片使用的是(🚰)爱(👈)森斯坦关于十月革命的影(🔥)像(🌧)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍔)来(🔁)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏷)《北(🔪)方的纳努克》的相关叙述时(👗)，我(😗)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐾)斯(👥)基摩人，和他们吵架，强迫他(📤)们(🛒)每(🕞)天去捕鱼（即使他们不想(🥟)去(⛎)）。总之，他和他们组成了一(🚧)个(💱)电影摄制组，并变成了一位(❔)了(🆑)不(🚲)起的人类学家。因此，这里存(🏥)在(🧒)着整全的纪录片层面。在今(🥊)天(♉)，这种方式——即使不能完(✏)美(🦀)了解电影史，也至少对其有所(🍑)感(👆)觉的方式——对许多人来(🖍)说(🕳)已经遗失了。必须拥有这种(🎩)对(🤝)电影史的感觉，有点像乔伊(😲)斯(😿)，他(🚀)对文学史有着深刻的感觉(🗾)，他(🚵)知道当他写下一个句子时(🆎)，其(🐪)中有些词是在拉丁语时代(😛)发(💐)明(💕)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔔)伊(👀)斯，在写下这个词的时刻，通(💬)常(😞)背负着所有的精神重担和(🌗)他(👳)所感知到的所有过去，正处于(🍼)文(😃)学的现代，处于其成熟期。在(🐥)电(🥥)影中，很快，在世界所接受的(🆔)美(🤴)国影响下，部分纪录片式的(🔂)工(🗞)作(📔)被抛弃了。我们立刻走向了(👻)奇(🔝)观，而这只不过是最终的使(🐷)命(㊗)，是电影的弥撒。在今天的电(🌯)影(🎍)中(👖)，人们举行弥撒，却不进行祈(💈)祷(🛵)。伟大的艺术家，诚实的艺术(㊙)家(🌻)，首先进行他们的祈祷，然后(👢)才(🐭)是弥撒，面对或多或少忠实的(😡)公(💠)众。美国人规范了弥撒。对他(⏲)们(🍏)来说，在弥撒中重要的是募(🏈)捐(🌉)（quête）：一场成功的弥撒(🎟)就(🔴)是(🌴)教堂里座无虚席、募捐数(🔬)额(🧖)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍿)·(👮)奥利维拉：募捐（quête）是(🏿)我(😮)下(🏔)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📞)戈(🥔)达尔：我不募捐（quête），我(🏮)只(🔺)调查（enquête），我专注于做一(🦌)名(⏺)预审法官。我审理投诉。批评应(❎)该(🚽)通过祈祷来表达，而不是通(🚿)过(🥙)弥撒。关于弥撒，人们无话可(➿)说(🆙)。或者只能说：“美丽的演出(🌙)，宏(👀)伟(🎋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌡)像(🍅)运动员的训练、钢琴家的(🎄)音(🤛)阶练习一样。当人们进行批(🗯)评(🅿)时(🌘)，应当批评那些音阶以及这(🕘)些(⛄)音阶所能带来的效果。

曼努(🏝)埃(✏)尔·德·奥利维拉：奇观(🎓)和(🛣)弥撒我不感兴趣。重要的是行(⏫)动(✔)的欲望。您想拍电影，我想拍(😧)电(🎩)影，就像此刻我想撒尿一样(🌋)。伯(🔇)格曼说：“我拍电影的方式(🖥)就(🦀)像(📨)某些英国人独自去森林打(📡)猎(⛎)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(📂)。但(💔)每天早上他们都会刮胡子(🔘)，纯(♏)粹(🌥)为了乐趣。”我觉得这很好。必(✏)须(👌)反思这一点，关于欲望。它就(📂)在(🛤)人心里，就像一个画家画着(🤒)没(🙁)人看的画，但他不会停下。欲望(🛋)就(🗒)像独自绽放于原始森林中(😷)心(🐫)的绝美花朵，它凝聚着对果(👚)实(🧀)的向往，为了自己，也依靠自(⏯)己(👭)。如(🏌)果遇到一道注视着它、并(🔒)发(🖲)现它的美丽的目光，它便会(🈹)绽(🏣)放光采，她的美丽会变得引(🏪)人(🏅)注(🐹)目、脱颖而出。但这样的目(🏐)光(🛥)往往来得太迟，人们为了抢(📪)占(💳)土地，已经烧毁并铲平了森(🍒)林(👀)。在您和我之间，有许多差异，这(💋)是(🖇)幸事。语言、国家、文化的(🤤)差(🔻)异。您选择了一种略带挑衅(🚱)性(🚗)的电影，它破坏了叙事的传(🍒)统(🔲)秩(🚍)序。您从混沌中出发寻找，为(💀)了(🚰)将无序变为有序。我也试图(🏫)将(🆗)无序变为有序，虽然徒劳，我(👙)承(🦇)认(📜)，但我仍在寻找。我想这就是(🐝)我(🤯)们的电影的区别：我的电(👣)影(🕵)较为接近一般意义上的电(🉐)影(➿)，而您的电影是某种特殊的电(🍪)影(🏠)。

让-吕克·戈达尔：我会说(💠)我(🍔)们做的是同一件事，但您抵(🥁)达(🗜)了，而我尚未真正成功过。所(🕳)有(🥪)人(🥠)自然地遵循着科学的图景(🛍)，从(🗓)混沌出发以建立某种秩序(🥪)。这(🕺)“某种秩序”或多或少有些不(🐿)确(🤔)定(🍩)，人们也或多或少能抵达一(🌇)点(🆕)。有些时候我们做不到，我们(👸)抵(👫)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🍑)块(😸)时间被提取了出来，在另一部(👖)电(🏙)影里将会是另一块。从一块(🐥)碎(🖖)片、一张照片出发，我为自(🐴)己(📙)创造一个世界。看到您电影(🦏)的(🖥)一(🛁)些片段，我想到了皮亚拉的(🐘)《梵(🏦)高》中的时刻，那也是我喜欢(👆)的(🌃)。用简单的词，如内部（interior）和(🏴)外(👯)部(♏)（exterior）——尽管区分它们没(👙)有(🚰)太大意义，我会说皮亚拉在(🛋)他(🦄)的《梵高》中停留在外部，但他(😧)只(😠)谈论内部。在这个意义上，他更(📰)接(🤥)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕘)恰(🤕)相反。您停留在内部。但在电(🧥)影(📱)中我们无法展示内部，只能(🌛)感(🐘)受(💿)它，但它依然是不可见的，否(🎐)则(🚴)它就不再是内部了。

曼努埃(⚫)尔(⚡)·德·奥利维拉：甚至可(👬)以(🍔)拍(🍒)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐕)当(⬛)然。小时候人们说：鸡是由(♎)内(🦓)部和外部组成的。掀开外部(🤘)，看(♓)到内部；如果掀开内部，就看(➕)到(🔴)了灵魂。我会说您从背面拍(⬆)摄(📄)内部，尽管您总是从正面拍(🌍)摄(👄)人物。考虑到这种严谨而有(📊)强(🐝)度(🛅)的方式，您电影中让我一度(🦑)感(🥂)到困扰的，是一种幸好还算(🚴)人(📋)性化的不完美，这种不完美(👐)使(🚻)得(🔔)您有必要去拍其他电影。让(💖)我(🍔)困扰的是没有侧面拍摄的(❤)镜(📔)头，摄影机离放映机太近了(💒)。摄(🎾)影机并不是生来就是要与放(🔇)映(🏳)机保持一致的。放映机会进(😞)行(😸)传输。就像放射科医生拍X光(🏤)片(🚴)：他不满足于从正面拍，他(😊)也(🧜)从(🍠)侧面、背面、对角线拍。然(🌽)而(🍄)在开始时，在放映的那一刻(🎿)，所(💈)有图像都将是平面的。当然(😶)，我(🚵)们(🛋)会说这是一个图像，但我们(📓)是(🙍)和图像打交道的人。这并不(🛏)意(😎)味着摄影机必须一直移动(🛺)。

这(🏼)就是导致您电影中某些时刻(✴)出(🤬)现“空洞”的原因，也就是那些(🐑)观(📤)众——糟糕的观众，如今的(🍺)观(🕰)众——称之为“冗长”的东西(🔥)。我(🆙)不(🈲)是说我抱怨电影长，甚至如(🐘)果(✌)一开始我看到有好东西，我(🗳)会(🥈)很高兴电影很长。我可以安(🍐)心(🎞)地(🍯)打个盹，我确信我会找到它(⚫)们(🌥)。这就是我所说的对一部电(🦑)影(🍱)进行科学性的讨论。

曼努埃(🗝)尔(🧥)·(😽)德·奥利维拉：我和您一(🍋)样(🔙)，把摄影机放在我认为它必(⛏)须(🐆)在的精确位置。就是这样。为(🍟)什(🈸)么那里比这里好？我不知(🤱)道(🦒)为(🐭)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🔭)果(🐨)我们能稍微解释一下为什(🏭)么(🎐)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⛱)利(🥡)维(📡)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌱)。是(🕢)布列松通过《圣女贞德的审(⏬)判(👲)》教会了我这一点。我们也可(🖱)以(⏱)称(🔂)之为客观性。

让-吕克·戈达(💚)尔(🛐)：我有种感觉，电影人，无论(🐮)是(🍇)好是坏，都有一个想法，一种(😞)需(🌨)求，然后，好吧，他们寻找有足(💄)够(🚔)钱(✅)的人来实现这种需求。他们(🐾)的(🚂)工作方式就像一个人说：(🔑)今(👖)晚我想吃肉酱意面。于是他(〰)看(🚸)看(📁)口袋里有多少钱，或者让妻(👄)子(㊗)或朋友做肉酱意面。老实说(👿)，我(🚊)一直是反着来的。制片人对(📴)我(🗜)说(🍮)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥃)时(📬)候和他拍部电影了。”既然我(🦖)们(🏬)不富裕，我们接受，也许我们(🌥)能(🤧)马上拿到钱。然后，签了合同(😉)。再(🤮)然(👟)后，必须拍这部电影，真不幸(🧝)！

曼(🏌)努埃尔·德·奥利维拉：(🍐)我(🉑)做的完全相反。我表现得好(🤙)像(🗣)合(🎆)同早已签好一样。我写故事(🧕)，预(🥊)测一切，然后在最后一刻，救(🚓)星(💟)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌍)罕(👸)山(☔)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🦆)的(🗯)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⛅)谈(🐉)论福楼拜，当然还有《包法利(🐙)夫(😀)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🛥)》是(🗜)不(🎆)可能的，况且我还是个葡萄(🐗)牙(🗄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌞)他(🗂)的版本。于是我想，可以做点(🦁)更(😐)有(💊)趣的事：可以问问作家阿(💌)古(📖)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎅)愿(📞)意基于《包法利夫人》写一部(🚛)小(🕊)说(😸)，一部我随后就会改编的小(🤽)说(🔕)。她接受了。必须等她写完，等(🔪)它(🧖)出版。在此期间，借作家卡米(📈)洛(🉐)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🗡)五(🦔)周(🎢)年之际，我拍了《绝望的一天(💋)》（(😰)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😰)：(🌯)我知道这部电影将会是什(🍙)么(👭)，但(🥝)我不知道是否能拍成。我说(🏜)：(🔇)我知道电影会拍成，但我不(🎮)知(🦖)道会是怎样的电影。我不仅(🎗)知(🌏)道(👖)某部电影会拍，而且我还承(😢)诺(💣)了要拍，这更糟糕。因为我总(⬆)是(🚭)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👔)尔(🐊)·德·奥利维拉：这也是(📅)我(😿)的(🚞)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎖)您(🎦)对我电影的批评是什么？(🛸)就(💰)像美食评论家会说：“这里(👇)的(🏄)肉(🔹)煮过头了，这里的肉还是生(🏂)的(🥞)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(🚈)一部电影不仅仅是我们所(🦋)看(💦)到(⬇)的图像。图像是符号，声音是(🐿)其(⛄)他符号，词语是另外的符号(💯)，它(🔽)们又会唤起其他符号，引用(💬)其(🗑)他时代、书籍、电影。如果(🌧)我(🛄)们(😉)不了解这些符号及其所召(💕)唤(🈳)的东西，我们就无法理解电(🏺)影(🙋)。词语在您的电影中强有力(🚠)，它(🈶)赋(📆)予了电影力量。图像有另一(🐿)种(🔋)与词语无关的力量。这很美(🤗)妙(♒)。但我距离完全理解您的电(⛅)影(🧑)还(🚼)缺了点什么。电影是一种旨(🤡)在(🔞)拍摄仪式的仪式。您电影中(⚪)的(🗂)仪式，是那些在镜头间或镜(💜)头(👩)中穿梭的人。我们并不完全(🌲)了(🏯)解(👲)这种仪式的含义，我们遗失(🚸)了(🗼)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📍)罕(🛌)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🦖)到(🔠)女(🍅)演员在婚礼当天，在教堂里(🚍)自(🐞)己掀起了面纱。如果我们不(🎗)了(🎄)解古代包办婚姻的仪式—(🚐)—(🍏)要(🤤)求由丈夫掀起妻子的面纱(👸)，第(🕝)一次展示她的脸，以此确认(📘)他(🚲)的幸运或不幸——我们就(🚎)无(⏸)法理解她这一举动的放肆(🐈)。因(😱)为(🏐)我的主角知道自己很美，她(💿)可(😺)以放肆地掀起面纱：看我(🔇)多(🙍)美！如果我们不了解这个仪(👥)式(🎓)，这(😎)场戏的意义就丢失了。我错(🚀)过(🎲)了您电影中许多仪式的含(🏔)义(🥒)。我真希望有人能在我耳边(🚙)悄(🏌)悄(🔫)向我解释。您在特殊效果上(😑)做(🖖)了很多工作，不断用声音、(㊙)词(🎹)语、图像进行挑衅。这是您(🔺)的(🔋)形式，是另一种形式，无所谓(📏)好(🌚)坏(🌾)。您做得很好。我更喜欢没有(🀄)特(🏇)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎟)国(💿)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🧛)果(🤶)英(👾)语说得不好却去看《哈姆雷(🎼)特(🙈)》，会失去很多东西，但我们依(👖)旧(🤝)能分辨它是好是坏。《德国九(🏳)零(🔶)》由(🏳)许多仪式和晦涩的东西构(👧)成(🐫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥅)：(🕙)是的，但即便这些符号实际(🚅)上(♍)难以理解，但它们反倒更清(🚐)晰(🍗)、(🐪)更可见。我喜欢这部电影的(🎻)地(🕶)方，在于符号的清晰性与其(🕊)深(👡)刻的模糊性相并存。另一方(🐴)面(🏓)，这(😰)也是我喜欢电影的原因：(♉)大(🎩)量精彩的符号沐浴在无需(🏰)解(😿)释的光芒之中。正因如此，我(🍻)才(🧡)相(🎳)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌾)那(👢)么，非常感谢。

本次会面由热(🐩)拉(💤)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🛤)初(🈸)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😲)德(🐏)尼(🐽)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎦)蒙(🈴)运动核心人物，唯物主义哲(🕰)学(🌻)家、文艺批评家与作家，百(🕓)科(😋)全(⛎)书派代表，代表作有《拉摩的(☝)侄(🛃)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏢)主(➰)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🏇)德(📼)莱(📦)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👘)驱(🏐)、现代主义文学奠基人，兼(❎)具(🏊)诗人、艺术评论家与散文(🍟)诗(💵)之祖等多重身份。他的代表(🍵)作(🚞)《恶(🔏)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕋)力(🕠)的诗集之一。

3、埃利・福尔(👆)（(🥅)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤙)论(🆓)家(📌)与散文家。他率先关注电影(⌚)作(✉)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚃)等(🏘)现代艺术家的评论极具前(🦇)瞻(🏽)性(👋)，深刻影响现代艺术批评的(🥀)发(🌌)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🖕)（(⏹)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💣)学(🏤)家、抵抗运动战士，还担任(😩)过(🤤)戴(🌩)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🕢)，其(🉐)作品与行动深度融合了存(💪)在(🐐)主义哲思与历史使命感。

5、(🍭)法(🍈)语(📜)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛥)影(🔳)推出”的意思，但其核心意义(🍞)为(⌛)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥌)会(🥋)玩(🤨)这样一个文字游戏。

6、Público在(🈯)葡(💨)萄牙语中既可指广义的“公(🔬)众(🍬)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚘)的(🏇)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🕉)ne Delacroix，1798-1863）(🍕)，19世(💠)纪法国浪漫主义画派的领(📨)袖(🥣)与核心人物，代表作有《自由(🐙)引(🕜)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(📂)视(📲)为(🐆) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌩)·(🌫)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💞)导(🗯)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚻)年(📘)的(🍀)生活伴侣与合作者。她与戈(🎂)达(🦗)尔共同创立制作公司，并与(🧥)其(😗)联合执导了《第二号》（1975）、(🥈)《芳(😛)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍌)刻(🚤)影(🥒)响了戈达尔后期创作中私(💡)密(🏡)对话与家庭影像的风格转(🐋)向(⤵)。她本人亦是一位独立的创(🦕)作(✖)者(🚛)，其作品以哲学思辨探索两(✌)性(🍩)关系、语言与日常的诗意(🙏)。

9、(🦇)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(✔)、(🤷)人(🚵)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕐)）(🌫)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🗃)开(🕓)创者，代表作有《夏日纪事》（(🌩)1961）(🍮)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📙)跨(♑)学(💙)科实践深刻影响了纪录片(🈳)与(🚌)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥁)拉(🏂)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🖐)及(🌺)盲(🗝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👣)杰(🤧)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🌒)国(🌦)国宝级演员、制片人、导(😍)演(♐)与(🚦)跨界企业家，是法国电影黄(🕙)金(🍀)时代的标志性人物。

12、克劳(💲)德(🕍)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏊)潮(📁)的先驱导演之一，与特吕弗(✅)、(🍌)戈(👲)达尔、侯麦和里维特并称(🤚) "新(👵)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍸)疑(🎒)惊悚片和冷峻的社会批判(🔫)视(🧐)角(Ⓜ)闻名。由他执导的《包法利夫(🤕)人(📩)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👑)主(👸)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔆)斯(🥗)特(👴)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙂)萄(🔆)牙最具影响力的浪漫主义(🕐)小(😩)说家、剧作家与文学评论(👦)家(🎻)。