文 / 让-吕克·戈达尔(🐴) & 曼(🈵)努(👒)埃(🦅)尔·德·奥利维拉

（(🌅)本(♟)文(🧟)由(🔉)Gemini AI翻译，再经过了人工的(💛)逐(📦)句(🥄)校(📈)对(🤼)与润色，并添加了一些(😄)必(✅)要(🛡)的(🙍)注释。由于并未找到法(🐿)语(🎊)原(🕒)文(🥤)，本文翻译同时比照了(🐍)西(🌥)班(🏄)牙(🍩)语(💱)和葡萄牙语译文。）

1993年(🍃)9月(🕹)，曼(🌳)努(🕤)埃尔·德·奥利维拉(✅)的(🔰)《亚(⏺)伯(🐤)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(⬛)-吕(🗝)克(🥊)·(👕)戈(📷)达尔的《悲哀于我》（(💙)Hé(🔦)las pour moi）(🤠)几(🚽)乎(🏛)同时在巴黎的银幕上(📏)映(🍰)。借(👺)此(🈶)契机，戈达尔提议与奥(😝)利(👔)维(😈)拉(📤)会(🈲)面，旨在就这两部影(🧦)片(🗡)展(🕐)开(🚟)一(🔧)场“科学性”（scientifique）的探讨(🛂)。

让(😉)-吕(🛎)克(🦌)·戈达尔：没问题，巨(💥)大(🌫)的(🚟)声(😽)响是我对公众做出的(👷)唯(🏹)一(🀄)妥(🃏)协(🤜)。您知道儒勒·列纳尔(🚽)（(🍓)Jules Renard）(🙀)对(🐼)“批评”的定义吗？“批评(🐎)就(🍂)像(⬇)溃(📘)败军队里的士兵，他开(📠)了(🏾)小(😽)差(🚑)，投(🧞)奔了敌营。谁是敌人(🏈)？(🦏)是(🍟)公(🏞)众(🎐)。”

曼努埃尔·德·奥利(📤)维(🙁)拉(🍓)：(🤫)那您呢，您知道伯格曼(🌆)是(🚅)怎(🗃)么(💂)评(🅱)价影评人的吗？“某(🔖)些(😕)影(🔶)评(📦)人(🌋)在我看来就像是在试(💆)图(🏟)教(🏼)我(🤶)们如何奔跑的瘸子。”

让(📹)-吕(💩)克(🔝)·(🍐)戈达尔：我请求让我(🚹)以(🏮)评(💎)论(⛱)家(💻)的身份展开这次对话(🧓)。与(✳)其(💢)扮(🕝)演“作者”，我更愿意去见(💌)某(⛏)个(📔)人(🏃)，谈论他的电影，或许偶(🦕)尔(😞)也(🧡)让(🆒)那(📣)个人谈谈我的电影(🐙)。如(🌋)果(✖)这(🔞)能(🌯)从宣传角度对两部影(🅾)片(🎑)有(🤚)所(😾)助益，那我们就这么做(💻)吧(🚒)。电(🛎)影(😩)是(⛷)对现实的一种批判(👫)，从(💏)这(🚺)个(🗾)角(🎭)度看，我是非常传统的(🌓)；(🍃)而(🗓)且(🤥)作为一名用法语拍摄(🐝)的(🛍)电(🥙)影(🐕)人，我始终带有对电影(🤧)的(㊗)批(♏)判(🍻)态(🥋)度。一直以来，法国的伟(🏫)大(🌰)之(〽)处(👚)之一在于拥有批判性(🕣)的(⏬)视(🍛)点(🥐)，即便这个国家对此一(🏆)无(🍅)所(💗)知(😱)。从(🎻)狄德罗[1]开始，所有的(😸)艺(🎅)术(🌼)评(🗒)论(🥟)家都是法国人，经过波(🖊)德(🎀)莱(🖖)尔(✝)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🤞)罗(📮)[4]，也(📠)就(🚾)是(🍳)说，无论是不是作家(🔬)，他(🎾)们(🏍)都(😱)是(👢)有“风格”（style）的人。糟糕(♒)的(🔏)评(🖼)论(🔯)家没有风格。美国只有(🍐)两(🎁)个(🥈)影(⏳)评人：詹姆斯·阿吉(👊)（(👚)James Agee）(🔷)和(㊗)（(🍬)长久以来被忽视的）(🤵)来(📆)自(🎺)圣(📴)地亚哥的曼尼·法伯(🤼)（(❎)Manny Farber）(🚭)。既(✖)然我们的电影同时上(🔎)映(🈸)，我(📓)想(📒)提(👹)出第一个问题：我(🦀)们(📕)要(🏬)如(🥝)何(♈)理解“上映”（sortir）一部电(👩)影(🐪)[5]？(🛐)为(🛵)什么要让电影“上映”？(📦)我(💐)们(🌇)在(🐑)让(🔻)它们“进入”这里或那(🈂)里(🕖)时(📂)遇(🐅)到(🔀)了很多困难，然后还有(⏰)些(🐔)人(🌤)没(🏝)做什么大事，但无论如(🔏)何(🔂)，他(🅰)们(🦂)还是做了必要的事来(🙇)把(🥔)它(🕎)们(🌃)“推(🌫)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(😅)德(🥞)·(📐)奥(🔚)利维拉：在葡萄牙语(🔻)里(🍛)我(🚶)们(🌃)不用同一个词，因此也(👐)就(🤸)没(🛅)有(😤)这(🚮)种双关语。我们不说(🈴)“sortir un film”（(💮)让(⏫)电(🖤)影(➰)出去/上映）。不过，这是(⏰)个(😿)困(👏)扰(🌶)我的问题。我之所以感(💅)到(🎣)困(🚬)扰(🐪)，是(🐅)因为对我来说，必须(🌽)先(♉)展(🌭)示(🈶)电(⏸)影，然而，在针对电影的(🚞)评(🌟)论(🛒)完(🕙)成之前，电影并未完成(⏸)。一(🐌)个(🍒)好(🌫)的、聪明的、专注的(📜)、(👁)敏(🧟)感(👝)的(🐗)评论家，是观众的代表(❗)，他(😵)去(🐕)寻(♊)找那部在我看来——(🍔)即(📏)便(🕰)我(🌝)已经拍完了——尚不(🌱)存(🕳)在(👏)的(💒)电(🚥)影，他要去完成它。观(🔡)影(🍿)者(♎)与(🌩)银(🕕)幕之间的动态关系实(🍐)际(🏐)上(🙁)是(🐢)至关重要的，它是电影(😐)的(🔓)一(🗣)部(🍽)分(👽)。我说的是观影者（(🐅)espectador）(🎮)，不(📁)是(🐁)观(💠)众（público）[6]。观众，是某种(🌑)抽(⚫)象(👹)的(📁)东西，是非个人的。

让-吕克·(🍭)戈(💐)达尔：观众是现存的观影(🍋)者(🎉)，是(💕)被商业化了的观影者，是买(🎵)了(😩)票的观影者，他变成了观众(🎧)。然(🤭)而，他身上仍有一部分保留(👺)着(📱)观(🛒)影者的特质，就像读者一样(🏒)。如(📡)果我们谈论的是一部电影(🛃)，我(♍)们会说观影者是剧本，而观(🕐)众(🥛)则(🔏)是观影者的实现（realización），是(🚜)他(📰)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(📯)时(⚡)会问自己：如果电影没人(🏛)看(😱)——我的许多电影都没人(🛠)看(🙄)，或(💰)者被误读，甚至连我自己也(👛)…(✴)…我想我们是为了一两个(🚟)人(👽)拍电影的。

曼努埃尔·德·(📄)奥(⏯)利(👶)维拉：但这就足够了。

让-吕(😥)克(🛀)·戈达尔：当然。但我还是(⛲)想(🐭)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🧔)不(🦉)仅(📃)仅是文字游戏。应该有一些(🚑)小(🚒)词典，告诉我们每种语言中(🛑)电(🏺)影的技术术语。例如，我们在(✋)影(❇)院看到的电影拷贝，带有图(🕗)像(🎴)和(🛋)声音的拷贝，在法语中被称(㊙)为(👼)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🛵)德(🏁)·奥利维拉：葡萄牙语也(🧝)是(💧)，标(📉)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🎦)·(👿)戈达尔：英语里叫“声画合(⛅)成(📤)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(💩)拷(😏)贝(🐓)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🔗)真(💑)，因为例如俄国人对纪录片(🌺)和(👹)剧情片的区分就与我们不(🐁)同(🔊)。他们把有演员的电影称为(😎)“扮(😈)演(👊)的电影”，而纪录片——不一(➿)定(🗨)没有演员——被称为“非扮(⛽)演(👌)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🎲)词(📧)本(🥩)身：对美国人来说，它没什(🎽)么(🈳)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🕓)是(🔧)照片。他们甚至没有一个词(🐷)来(🌔)指(🌦)代电视，他们突然变得非常(🔭)商(🐭)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍇)我(🌋)们对语言如此不加注意，那(😦)么(📙)当人们说一部电影“上映/出(🍕)去(🛍)”时(🐉)，我们会产生一种错觉：是(🏴)某(🥂)种东西真的出去了，还是我(⛲)们(🆗)把它弄出去了？

曼努埃尔(😉)·(💂)德(🎟)·奥利维拉：我会用“出来(🌗)/出(🕣)生”（sair）这个词，就像说“和一(⏬)个(🧑)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(👴)牙(🤪)语(📄)中这意味着“带她去床上”。

让(🍚)-吕(🔓)克·戈达尔：如今，对于好(🛫)电(🛍)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🎺)了(🙆)一个“出口在这边”的指示，这(🏟)是(🧟)一(🏧)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🎿)尔(🈁)·德·奥利维拉：我们的(🍞)电(🌽)影也变成了电影节电影。电(🕔)影(😒)节(🌘)的作用是向多样化的公众(🐫)展(🤢)示电影的多样性。它是不同(👫)电(🔈)影人、国家、习俗的一种(🔩)对(🅿)照(🤭)。仅此而已，但这也不算太坏(🕒)。

让(🗳)-吕克·戈达尔：我想您描(🕝)述(🆚)的是一个过去的时代，而我(🈲)见(🦆)证了它的终结。我以为那是(🎚)开(⛽)始(🤵)，其实那是终结。那是一个电(🕤)影(🤔)节确实能帮助人们相遇、(👤)讨(🔗)论电影、讨论任何想讨论(🐹)之(💱)事(🏔)的时代。一切都变了，电影也(⛅)变(🕍)了。现在，电影人抱怨他们的(🌑)孤(🚈)独，但他们不再交谈，不再讨(📅)论(🐑)，这(🥘)是他们的错。今天，电影节越(📄)来(📑)越多。无论是强者还是弱者(❕)，每(🧔)个人都在各自利用自己能(🤰)利(🕊)用的东西。但在我看来，总体(🍜)而(🚩)言(💩)，举办电影节是为了延续一(📆)种(📯)对媒体或电视而言很重要(📪)的(🚓)“电影观念”，一种关于电影神(🉑)话(🎽)的(🦃)观念，这种神话曼努埃尔（(📨)指(👐)奥利维拉——编者注）经(📶)历(🔠)了一整个世纪，而我只经历(🎞)了(☝)后(🦍)三分之二。也许您能感觉到(🔙)20年(🎱)代（那时没有电影节）与(🏛)今(🍨)天之间的差异？

曼努埃尔(🤪)·(♑)德·奥利维拉：新现象是(🧀)电(🍟)影(🎃)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🐦)，因(🧒)为那早就存在，而是因为有(🔱)越(🍮)来越多的观众——比如在(👕)里(🌕)斯(🌉)本——去资料馆看那些没(🌲)进(🏺)院线的电影。这很有趣，因为(🉑)你(🔀)必须真的热爱电影才会去(🈷)电(🎣)影(🕤)俱乐部或资料馆看片……(🙍)

让(🎼)-吕克·戈达尔：关于相遇(🛋)与(😜)对话的故事……这就是我(♏)想(🍞)对您说的：作为评论家，我(🔵)不(🏿)指(👻)望别人对我说好话，我不想(🍹)人(👄)们对我说或写：“您的电影(🏖)太(🔹)残暴了，太棒了，太天才了，太(🎞)非(🔗)凡(🎳)了！”那时我会问他们：“好吧(😀)，那(⛰)到底哪里非凡？”他们回答(🗼)：(💐)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(😪)是(🔨)重(😰)复：“它是非凡的！”然而如果(😩)他(📴)们对我说这真的很丑，这里(🍽)有(🙊)错误，那我就会想，或许对话(📪)是(🍀)可能的：你能告诉我有错(♍)误(🔃)的(📞)都在哪里吗？这证明了今(🔹)天(👉)的评论家不再想交谈，而电(🕌)影(🚈)人也不想被批评。而我，作为(⛹)一(🤐)个(👩)评论家出身的人，我只需要(🚹)别(📆)人告诉我：这行不通。您是(🗾)否(〽)感觉到需要别人告诉您这(🌓)不(📌)好(🐗)？这会困扰您吗？因为我(📉)对(😐)您电影中行不通的地方有(☔)些(🍥)话要说，但我不想困扰您。

曼(🧥)努(🥡)埃尔·德·奥利维拉：“当(👫)我(🍘)拿(🐥)自己与人相较，我会感到骄(😢)傲(🐂)；当别人来评价我，我会感(😢)到(🏞)谦卑。”这是您电影里的一句(👔)话(🍖)，非(🚙)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🧞)是(🛸)圣人说的，或者是诚实的人(🐶)说(💳)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🍙)拉(🔤)：(🎉)我是个悲观主义者。当有人(🍅)告(⛸)诉我我的电影里有什么行(🆗)不(🎓)通时，我会受影响。不过，我想(🥀)我(🎴)已经麻木很久了。但这取决(🐅)于(🧐)他(🛃)们触碰哪里。如果我拳头上(🍜)有(🎣)个伤口，但有人碰了碰我的(🚒)二(🦃)头肌，我就会没什么感觉。但(🐂)如(🔠)果(👃)那个人把手指戳进伤口里(🍬)，那(🤧)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🚖)尔(🗽)：必须懂得区分什么是好(🕦)的(👋)，什(🌅)么是坏的。这不仅仅是说出(🌝)我(🃏)们的感受，而是对电影进行(👚)技(👍)术性或科学性的批评。只有(🥖)新(🆓)浪潮这么做过。以前谁会说(📟)：(💡)这(🧟)个移动镜头是好的，我们觉(🏄)得(🍼)它好是因为这个，相对于另(🕡)一(✨)个我们觉得坏的镜头而言(🐚)？(🧖)或(🌝)者：这段对白是好的，相比(👽)之(🥢)下那段对白是坏的。今天，这(😿)完(🐔)全丢失了。“作者”的概念变得(👦)如(🈶)此(🚓)重要，以至于连副导演都不(🌠)敢(✨)对你说。唯一有时敢说的人(📿)，唯(🌪)一我能与之维持一种奇怪(🐼)的(🌸)艺术关系的人，是制片人。因(🥚)为(🎲)制(🕰)片人投了钱，或者至少他拿(💿)别(🔈)人的钱去冒险，所以以这种(💖)风(🌭)险的名义，他敢对我说：“让(🤔)-吕(😌)克(💃)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🛥)后(🔐)我思考。至少，这提供了一种(🏍)反(✏)思的可能性，让我能更好地(👨)站(🕓)稳(💮)脚跟。如果说今天的科学家(🎟)如(🏣)此强大，那是因为他们是唯(👶)一(🐏)还在互相批评的人。一位天(🎮)文(🧢)学家说：“我看到了月食，我(💇)把(🐵)它(🔗)拍下来了。”另一位说：“给我(🖨)看(💨)看。”他看了之后断言：“但这(🦆)明(🐞)明是月亮！你说什么月食？(🏛)”另(🎞)一(🥇)位说：“啊，是啊……”；他很(🐮)恼(🚷)火，但他会重新开始。在艺术(🖐)中(😴)，在艺术批评中，例如波德莱(🆔)尔(🔪)和(🌅)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🔼)这(😃)样的对抗时刻。否则，就无法(🎒)前(😪)进。这是我唯一需要的：批(😞)评(🖖)。但我甚至得不到它。

曼努埃(⏪)尔(🛵)·(💗)德·奥利维拉：我需要的(📭)更(🍺)多是拍电影的手段。我永远(🛃)不(🌍)知道电影会变成什么样。我(🧥)有(😂)分(😭)镜脚本（découpage），我有演员，我(🛎)有(✈)布景，但我从未拥有电影。在(🤫)拍(📳)摄期间，“执导工作”（realización）在(😑)时(🚁)时(🚊)刻刻地改变着那团“星云”的(🌒)整(😚)体构造。具体的东西只有在(🔒)我(㊙)看样片（rushes）的那一刻才会(📝)出(🥦)现。我讨厌看样片，我总是感(🏏)到(😦)绝(🍍)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🚡)我(👢)们都是这样。只有希区柯克(🚿)在(📼)看样片时是高兴的。所以，作(🚜)为(🖤)评(💚)论家，这就是我想对您的电(🔢)影(😤)说的话：起初我随着电影(🐲)（(⏰)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🛢)注(🥑)）(🌧)行进，但在某一刻我跳脱了(🎷)出(🆘)来，开始思考别的事情。我想(😻)：(🍾)啊，这里没那么好了，然后，与(🈂)此(🈁)同时，我在做梦，我想着引力(🛑)（(🎻)gravitació(✋)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🈯)到(㊗)了自我意识当中，而就在那(🔮)一(🌪)刻，电影里有人说出了“引力(🍫)”这(👰)个(🕐)词。于是我对自己说：最终(😬)，这(🍳)部电影是好的，我必须重看(🍛)一(🌕)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🍘)拉(🥌)：(🛑)的确，这就是电影的主题：(🗿)引(✳)力与万有引力定律。

让-吕克(🌂)·(💆)戈达尔：从更科学、更技(🏭)术(🎣)的角度来看，如果我是您电(📓)影(❌)的(🐅)副导演，我会对您说：“您确(💦)定(🍧)吗，或者您能更好地向我解(🕔)释(🧓)一下，以便我能帮助您，为什(🕧)么(💈)您(🥦)选择这位女演员来演年轻(🆚)时(🏸)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(⌚)艾(📒)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🧒)两(📰)者(🛂)如此不同？这是故意的吗(🚉)？(🤭)”这便是我的批评：第二位(🖖)女(🦊)演员不如第一位，或者至少(🥋)，当(👤)第二位女演员出现时，电影(🈴)下(🍠)坠(🤭)了，这就是引力。然后它又升(🏮)起(🔄)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(🐕)拉：答案很简单：起初，我(🛩)是(😄)为(🕒)第二位女演员莱奥诺·西(🐌)尔(👯)韦拉写的这部电影。这个女(👌)人(🛬)当时处于危机和抑郁状态(🐻)。我(🚹)的(🦋)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🤮)试(🥖)图说服我不要选她。在我改(🧔)编(🌙)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🌐)萨(🎇)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(✋)，有(👑)一(🕓)句非常美的话，说艾玛的头(🍺)发(🔠)“像一滩黑墨水一样落在她(🗣)毛(🛑)衣的背上”。为了拍摄这句话(🎰)，我(🉑)要(🎢)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🌗)的(🧥)发色，她是金发。她对此感到(🏪)很(👒)受伤。那场戏拍得很糟。于是(👉)，不(🔣)得(🍼)不找另一位女演员来演青(👁)少(👥)年的艾玛。这就是对您技术(😚)性(🖇)批评的技术性回答。我想补(🦀)充(🍑)一点，电影总是伴随着“偶然(🚟)”和(⛷)运(🐮)气。正是这些使我振奋：所(🚜)有(🏫)那些在实现过程中涌现的(🆘)小(💓)事件。这是一种我不太理解(🥎)的(🎟)现(🗜)象，它既可能导致最坏的结(⏩)果(🔑)，也可能导致最好的结果。没(🦓)有(⌚)一部电影是不靠运气的。它(🌕)是(🔻)一(💖)种创造，一部电影是一个人(🌸)的(😦)构想，很难进入其中。

让-吕克(🎒)·(🤒)戈达尔：创造可以被准备(🧡)吗(🤹)？

曼努埃尔·德·奥利维(😼)拉(🔴)：(🌉)可以准备，但不能修复（reparada）(⬇)。就(🕍)像生活。事物就在那里，等着(🎒)我(📞)们去拍摄。您想修复什么？(🍼)饥(🔦)饿(⚾)、在非洲死去的孩子，是的(🏮)，这(🏭)很重要，值得修复，需要尽可(🍘)能(🛺)广泛的公众。但一部电影不(🏬)是(➖)，它(💂)是一团巨大的混乱，我因此(🉐)在(❤)我自己面前感到渺小。话虽(📵)如(🚮)此，我接受您关于您“离开”我(Ⓜ)的(🕰)电影又“回来”的批评：必须非(🍣)常(💃)敏感才能进出电影而不迷(🗿)失(👊)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🎶)克(📕)·戈达尔：我非常谦虚地(🚔)认(🛫)为(⛷)，新浪潮的人是从博物馆出(🎗)发(👢)做电影的。我们发现了电影(👣)资(🔣)料馆。我们在那里出生。当然(🌮)，我(🕓)们(⏳)小时候看过卓别林，但没人(🎽)会(🦀)在四岁时说，看了《救火员》后(🤟)我(🐱)要拍电影。所以我脑子里总(📊)有(🌈)一个参照系。因此我认为作品(🐚)比(🏗)人更重要。这并非对每个人(❕)来(👉)说都那么显而易见。女人的(👌)作(🕎)品是庇护男人。而男人，为了(🚨)处(✴)于(📭)相对平等的地位，所能做的(🥠)一(🈁)切就是制造作品：绘画、(🦄)文(📘)学或政治、战争、失业、(🤧)贸(⤵)易(🗄)。归根结底，我对“人”（这里戈(🦅)达(🆎)尔专指作为创作者的人—(🎽)—(👊)译者注）不怎么感兴趣。我(📑)对(♍)曼努埃尔·德·奥利维拉这(🖲)个(👏)“人”不怎么感兴趣。如果我们(👼)住(🕚)在同一个城市，比邻而居，我(🕧)想(🛅)我也不会比现在更多地见(🔄)到(🕊)您(😷)。当然，见面时我们会更好地(😭)谈(🌈)论电影，但也仅此而已。如今(🛍)让(📗)我震惊的是，媒体对“个性”这(🗝)一(🚶)概(👳)念的开发远甚于对“人”的开(🕹)发(🍰)。人在作品中，作品在人中。有(💤)些(👏)人不创作作品，而是创作生(♒)活(🙌)，尤其是女人，这本身就是一件(👧)作(🔋)品。男人被迫创作作品，因为(🐵)他(💔)们通常什么都不做。我常像(🅾)布(🗃)努埃尔那样说，电影对我来(🌽)说(🤒)是(🏡)最重要的。但如果把一个孩(🚒)子(🗡)的生命和一部电影的上映(🌙)放(➕)在一起权衡，我不会犹豫一(👺)秒(🔏)钟(🥞)：孩子优先于电影。

曼努埃(🆓)尔(✝)·德·奥利维拉：自然如(🎄)此(🎯)。从这个角度看，我也断言艺(📄)术(🕍)没那么重要。

让-吕克·戈达尔(📉)：(🌌)但既然如此，如果不那么重(🐑)要(🐵)，那就不必做了。女人们更合(🌜)乎(🏒)逻辑，她们在生活中做这事(🕌)。我(🖍)不(🔺)确定能否如此轻易地说艺(🥔)术(👘)不重要。尤其是今天，当艺术(🎢)稀(❕)缺而许多孩子死去时。这是(🅰)否(🎿)意(🖊)味着我们让艺术活得太久(🦇)，而(🔃)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💇)德(🐈)·奥利维拉：艺术不是艺(🔘)术(🏑)家。艺术家，艺术家的位置，是人(🕜)类(🛰)的虚荣。那种表达世界观的(📽)方(💙)式，说“这个，这个，这个，这个行(🔊)不(🧚)通”，是一种虚荣的发作。它是(🎎)世(🍔)俗(🥥)的。艺术比艺术家更崇高、(🧔)更(🥕)有趣。一部电影总是比电影(🕠)人(🎡)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(📔)所(🏇)说(🌲)。导演或艺术家走出来展示(🔭)自(😵)己的那种方式，仅仅表明了(👚)他(🔗)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(⬛)这(🕳)也是孩子的态度：“看，妈妈，我(🏉)画(🐲)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💩)奥(🌄)利维拉：是的，当然，但这幅(🙅)画(🛫)通常也很漂亮。艺术与艺术(🔀)家(🐻)之(🚴)间的这种差异，也是历史与(🔜)艺(💵)术之间的差异。历史展示了(✴)民(🏨)族、文明、情感、趣味的(🔝)演(💺)变(🎦)。艺术展示了这些演变中的(🚈)实(👘)体。我们都有责任，尽管作为(👣)导(🍥)演我什么也做不了。作为导(🥄)演(❗)我只能做一件事，就是拍电影(🚉)。仅(🍉)此而已。然而，艺术家在创作(🎭)的(🚇)那一刻总是对的。那是他们(🔂)的(🏤)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🚈)克(👤)·(🌫)戈达尔：啊，我不这么认为(🤽)，一(😇)切都在外面。

曼努埃尔·德(🤨)·(🔢)奥利维拉：是的，在那之前(👿)（(🤛)是(😮)这样）。但之后，一切都会进(🤮)入(💐)脑海中，然后再出来。例如，面(🚋)对(➰)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🍐)样(⬇)面对电影，准备好吸收一切。

让(🏴)-吕(👏)克·戈达尔：我不确定这(💎)是(🏬)个好比喻。当然，电影有其奇(💁)观(👆)性和诗意的一面，这是电影(📉)的(🎿)深(🕗)层使命。但这一使命只有在(🧠)最(🏢)初进行了实验、验证和劳(📟)动(💐)——我们可以称之为电影(📶)的(🥃)纪(🙀)录片层面——之后才能实(🦕)现(🏔)。伟大的艺术家身上都有这(🏞)一(⚽)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(💛)-玛(🕚)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🏝)劳(🎧)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😱)、(🗑)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🌪)人(🐯)身上都有，我有时也有。以爱(⏩)森(⛔)斯(🥐)坦为例，没有比爱森斯坦更(👋)抽(📂)象、更风格家或更风格化(🚄)的(🏎)人了。然而，如果今天我们要(➰)展(👉)示(💷)十月革命的镜头，我们不会(💼)在(🥋)当时的新闻片里找，新闻片(🥣)使(📻)用的是爱森斯坦关于十月(🌌)革(🍤)命的影像，那完全是被调度（(🍂)mise en scè(✡)ne）出来的影像。当读到弗拉(🤕)哈(😀)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🍡)关(🈯)叙述时，我们得知弗拉哈迪(📋)付(🔥)钱(🏞)给爱斯基摩人，和他们吵架(❣)，强(🎾)迫他们每天去捕鱼（即使(🗞)他(⏯)们不想去）。总之，他和他们(🚹)组(🥙)成(🚍)了一个电影摄制组，并变成(💎)了(😎)一位了不起的人类学家。因(🙈)此(🎆)，这里存在着整全的纪录片(🛌)层(🥄)面。在今天，这种方式——即使(⛳)不(👱)能完美了解电影史，也至少(🍜)对(🗺)其有所感觉的方式——对(🙀)许(😮)多人来说已经遗失了。必须(🔰)拥(💡)有(📶)这种对电影史的感觉，有点(💌)像(🏰)乔伊斯，他对文学史有着深(🏥)刻(🔷)的感觉，他知道当他写下一(🕒)个(👄)句(📔)子时，其中有些词是在拉丁(🐜)语(👇)时代发明的，有些是在中世(🌭)纪(⏱)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🚘)的(🙇)时刻，通常背负着所有的精神(🙃)重(🥜)担和他所感知到的所有过(💺)去(🔼)，正处于文学的现代，处于其(🛍)成(🤣)熟期。在电影中，很快，在世界(📖)所(⚡)接(⏩)受的美国影响下，部分纪录(👧)片(🌠)式的工作被抛弃了。我们立(🚍)刻(🐸)走向了奇观，而这只不过是(🚙)最(⛴)终(🗳)的使命，是电影的弥撒。在今(🦃)天(📓)的电影中，人们举行弥撒，却(🖍)不(🍰)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🍑)实(🌸)的艺术家，首先进行他们的祈(🏌)祷(💵)，然后才是弥撒，面对或多或(🌇)少(🔼)忠实的公众。美国人规范了(🚻)弥(⏭)撒。对他们来说，在弥撒中重(🎷)要(🚢)的(🐾)是募捐（quête）：一场成功(🚹)的(➕)弥撒就是教堂里座无虚席(🤥)、(🧝)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🧙)埃(🏐)尔(💬)·德·奥利维拉：募捐（(🍠)quê(⤴)te）是我下一部电影的主题(🎇)。[10]

让(🤯)-吕克·戈达尔：我不募捐(🆎)（(🔒)quête），我只调查（enquête），我专注(🤦)于(🌎)做一名预审法官。我审理投(🛶)诉(👀)。批评应该通过祈祷来表达(🃏)，而(💘)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🤶)们(🆙)无(👿)话可说。或者只能说：“美丽(👙)的(🌚)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🌹)种(❎)练习，就像运动员的训练、(⏩)钢(❎)琴(🏼)家的音阶练习一样。当人们(💄)进(💈)行批评时，应当批评那些音(❎)阶(😖)以及这些音阶所能带来的(✔)效(🥛)果。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📐)：(⭕)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🚙)要(🔲)的是行动的欲望。您想拍电(🏋)影(❔)，我想拍电影，就像此刻我想(🧢)撒(🎦)尿(🍊)一样。伯格曼说：“我拍电影(🌩)的(🗺)方式就像某些英国人独自(👰)去(⬆)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(💘)着(👧)枪(👣)守夜。但每天早上他们都会(😸)刮(👨)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🏇)这(➖)很好。必须反思这一点，关于(🦄)欲(👩)望。它就在人心里，就像一个画(🎋)家(🍤)画着没人看的画，但他不会(🕌)停(🍌)下。欲望就像独自绽放于原(🔶)始(🎱)森林中心的绝美花朵，它凝(🐤)聚(🚦)着(👊)对果实的向往，为了自己，也(💵)依(👝)靠自己。如果遇到一道注视(🥁)着(💥)它、并发现它的美丽的目(🍿)光(🤯)，它(👖)便会绽放光采，她的美丽会(📀)变(🚲)得引人注目、脱颖而出。但(🙄)这(📒)样的目光往往来得太迟，人(🌊)们(🥃)为了抢占土地，已经烧毁并铲(⛔)平(⚾)了森林。在您和我之间，有许(📴)多(🚊)差异，这是幸事。语言、国家(😉)、(💕)文化的差异。您选择了一种(😑)略(🗻)带(🙎)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔽)事(🔳)的传统秩序。您从混沌中出(⛽)发(🤹)寻找，为了将无序变为有序(🐟)。我(🥙)也(🈷)试图将无序变为有序，虽然(⛵)徒(😾)劳，我承认，但我仍在寻找。我(👊)想(😼)这就是我们的电影的区别(🍴)：(😷)我的电影较为接近一般意义(⛰)上(🤞)的电影，而您的电影是某种(⬛)特(🚏)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🏙)：(🎤)我会说我们做的是同一件(🚡)事(⭐)，但(🚍)您抵达了，而我尚未真正成(🏄)功(➕)过。所有人自然地遵循着科(🃏)学(⬇)的图景，从混沌出发以建立(📕)某(🦐)种(🈵)秩序。这“某种秩序”或多或少(🚵)有(🐓)些不确定，人们也或多或少(🌹)能(🌌)抵达一点。有些时候我们做(🏂)不(👽)到，我们抵达不了。在《悲哀于我(🥂)》中(🕊)，有一块时间被提取了出来(📶)，在(📀)另一部电影里将会是另一(🔋)块(🛣)。从一块碎片、一张照片出(🥞)发(💝)，我(🐙)为自己创造一个世界。看到(🙎)您(🛄)电影的一些片段，我想到了(🛣)皮(🚆)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🤹)是(🦀)我(🧛)喜欢的。用简单的词，如内部(👈)（(🧓)interior）和外部（exterior）——尽管区(🐎)分(🔵)它们没有太大意义，我会说(🐲)皮(🚚)亚拉在他的《梵高》中停留在外(😞)部(🈶)，但他只谈论内部。在这个意(🕶)义(😕)上，他更接近维斯康蒂的传(🌎)统(🤢)。而您恰恰相反。您停留在内(🐄)部(🧔)。但(💈)在电影中我们无法展示内(👷)部(🦂)，只能感受它，但它依然是不(🚚)可(❄)见的，否则它就不再是内部(💦)了(🕡)。

曼(🐇)努埃尔·德·奥利维拉：(💾)甚(🎾)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🤔)戈(🗄)达尔：当然。小时候人们说(🕚)：(🚻)鸡是由内部和外部组成的。掀(🎗)开(🈲)外部，看到内部；如果掀开(🍏)内(🍉)部，就看到了灵魂。我会说您(🔼)从(🌦)背面拍摄内部，尽管您总是(🍡)从(⌛)正(💴)面拍摄人物。考虑到这种严(🥝)谨(🐹)而有强度的方式，您电影中(🎥)让(🏥)我一度感到困扰的，是一种(🀄)幸(✨)好(🤮)还算人性化的不完美，这种(🧖)不(🌉)完美使得您有必要去拍其(🌔)他(🔣)电影。让我困扰的是没有侧(🎟)面(🥀)拍摄的镜头，摄影机离放映机(😪)太(🌁)近了。摄影机并不是生来就(🚓)是(👌)要与放映机保持一致的。放(🆑)映(♐)机会进行传输。就像放射科(🌐)医(🔷)生(🛐)拍X光片：他不满足于从正(📰)面(📙)拍，他也从侧面、背面、对(🧢)角(🔰)线拍。然而在开始时，在放映(😃)的(🕥)那(🦅)一刻，所有图像都将是平面(👓)的(🌘)。当然，我们会说这是一个图(🌬)像(✴)，但我们是和图像打交道的(🆔)人(🖼)。这并不意味着摄影机必须一(😰)直(🎣)移动。

这就是导致您电影中(🍃)某(🎀)些时刻出现“空洞”的原因，也(🐺)就(🖥)是那些观众——糟糕的观(🎂)众(📆)，如(🐮)今的观众——称之为“冗长(🖱)”的(🗞)东西。我不是说我抱怨电影(😇)长(🙎)，甚至如果一开始我看到有(🍿)好(🏼)东(🥟)西，我会很高兴电影很长。我(🧦)可(🌏)以安心地打个盹，我确信我(🐻)会(👄)找到它们。这就是我所说的(💝)对(🔣)一部电影进行科学性的讨论(🍄)。

曼(💎)努埃尔·德·奥利维拉：(🐐)我(🥛)和您一样，把摄影机放在我(🚰)认(🌟)为它必须在的精确位置。就(💎)是(😉)这(🌩)样。为什么那里比这里好？(👁)我(👓)不知道为什么。

让-吕克·戈(🦒)达(😶)尔：如果我们能稍微解释(🧔)一(🚪)下(🔤)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍨)德(🗃)·奥利维拉：力量来自固(🔁)定(✂)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(👖)贞(🐈)德的审判》教会了我这一点。我(💟)们(🤶)也可以称之为客观性。

让-吕(👱)克(🐹)·戈达尔：我有种感觉，电(🔮)影(😹)人，无论是好是坏，都有一个(🌲)想(🌾)法(⌚)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👲)找(⛲)有足够钱的人来实现这种(💕)需(🎉)求。他们的工作方式就像一(🦑)个(🚬)人(🛸)说：今晚我想吃肉酱意面(🐉)。于(🥜)是他看看口袋里有多少钱(👖)，或(🐍)者让妻子或朋友做肉酱意(🔭)面(🉑)。老实说，我一直是反着来的。制(🎽)片(🔂)人对我说：“德帕迪[11]约有档(💍)期(💕)，也许是时候和他拍部电影(📐)了(🔂)。”既然我们不富裕，我们接受(📝)，也(🆙)许(🤨)我们能马上拿到钱。然后，签(👈)了(📶)合同。再然后，必须拍这部电(🛸)影(✏)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🐐)利(🔜)维(🐄)拉：我做的完全相反。我表(😫)现(📅)得好像合同早已签好一样(🥫)。我(💟)写故事，预测一切，然后在最(⛳)后(🤠)一刻，救星来了，那就是制片人(❌)。《亚(🚍)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🤺)荣(💁)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🧒)一(🏛)直跟我谈论福楼拜，当然还(🏏)有(🍲)《包(🎳)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🐹)利(🌜)夫人》是不可能的，况且我还(🛄)是(❣)个葡萄牙导演。而且夏布洛(〽)尔(👃)[12]正(🏧)在拍他的版本。于是我想，可(🉐)以(📆)做点更有趣的事：可以问(🏧)问(🌌)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🚁)易(🕋)斯是否愿意基于《包法利夫人(💵)》写(🎌)一部小说，一部我随后就会(💜)改(🆎)编的小说。她接受了。必须等(🧝)她(🐦)写完，等它出版。在此期间，借(📢)作(🤐)家(🚚)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🎌)科(👻)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🛤)望(🧙)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🚥)尔(🛅)：(🐻)您说：我知道这部电影将(🔉)会(♊)是什么，但我不知道是否能(🛬)拍(😑)成。我说：我知道电影会拍(🖲)成(⬛)，但我不知道会是怎样的电影(📋)。我(🅰)不仅知道某部电影会拍，而(🧘)且(🐷)我还承诺了要拍，这更糟糕(🅾)。因(👼)为我总是害怕拍不了下一(🐰)部(📆)。

曼(📰)努埃尔·德·奥利维拉：(🚚)这(🐑)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(👴)达(🕥)尔：但您对我电影的批评(🛸)是(🚤)什(🧛)么？就像美食评论家会说(🧡)：(🤵)“这里的肉煮过头了，这里的(🎵)肉(🤕)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🏯)奥(🐇)利维拉：一部电影不仅仅是(❗)我(🦃)们所看到的图像。图像是符(🚃)号(🔽)，声音是其他符号，词语是另(🎌)外(🍳)的符号，它们又会唤起其他(🕥)符(🎗)号(🧟)，引用其他时代、书籍、电(🚗)影(🐌)。如果我们不了解这些符号(👺)及(🏋)其所召唤的东西，我们就无(🔬)法(📨)理(😚)解电影。词语在您的电影中(🎹)强(🎐)有力，它赋予了电影力量。图(🧙)像(🎱)有另一种与词语无关的力(🥞)量(🥇)。这很美妙。但我距离完全理解(💋)您(📺)的电影还缺了点什么。电影(🈸)是(🎻)一种旨在拍摄仪式的仪式(👌)。您(🌯)电影中的仪式，是那些在镜(🐝)头(🙅)间(⏰)或镜头中穿梭的人。我们并(➗)不(✖)完全了解这种仪式的含义(🐩)，我(🧚)们遗失了它们的意义。例如(🏐)，在(🐺)《亚(🐬)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(✨)。我(😺)们看到女演员在婚礼当天(🔘)，在(🚵)教堂里自己掀起了面纱。如(🍘)果(🏙)我们不了解古代包办婚姻的(🚗)仪(🏓)式——要求由丈夫掀起妻(🍙)子(🕌)的面纱，第一次展示她的脸(🈲)，以(📺)此确认他的幸运或不幸—(💺)—(🚺)我(🆓)们就无法理解她这一举动(🛏)的(🎫)放肆。因为我的主角知道自(🥛)己(🤟)很美，她可以放肆地掀起面(🏦)纱(😣)：(🍈)看我多美！如果我们不了解(⛩)这(💒)个仪式，这场戏的意义就丢(😝)失(🧞)了。我错过了您电影中许多(🌎)仪(🎂)式的含义。我真希望有人能在(🐁)我(🚅)耳边悄悄向我解释。您在特(🛬)殊(📬)效果上做了很多工作，不断(🍼)用(🎼)声音、词语、图像进行挑(📄)衅(🚬)。这(📁)是您的形式，是另一种形式(🐺)，无(🌹)所谓好坏。您做得很好。我更(🐞)喜(🥍)欢没有特殊效果的电影。我(📳)更(🙆)喜(💬)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(😐)尔(🖇)：如果英语说得不好却去(🍳)看(💋)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🏳)，但(🎹)我们依旧能分辨它是好是坏(📤)。《德(🔻)国九零》由许多仪式和晦涩(♐)的(🕖)东西构成。

曼努埃尔·德·(🚘)奥(🆙)利维拉：是的，但即便这些(🅱)符(📿)号(😈)实际上难以理解，但它们反(🐤)倒(🍨)更清晰、更可见。我喜欢这(🕶)部(🐰)电影的地方，在于符号的清(🐜)晰(🗯)性(👍)与其深刻的模糊性相并存(🏮)。另(📼)一方面，这也是我喜欢电影(✔)的(🧗)原因：大量精彩的符号沐(📡)浴(🌦)在无需解释的光芒之中。正因(💗)如(🚋)此，我才相信电影。

让-吕克·(🖋)戈(⚓)达尔：那么，非常感谢。

本次(👵)会(💼)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🔀)rard Lefort）(🛅)组(🈸)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🎄)4-5日(🐇)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🏟)纪(🍛)法国启蒙运动核心人物，唯(🙌)物(🥋)主(👦)义哲学家、文艺批评家与(🕎)作(🚹)家，百科全书派代表，代表作(🚑)有(😎)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(💒)克(☕)和他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕔)尔(📺)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🔙)派(🥧)诗歌先驱、现代主义文学(📫)奠(🏿)基人，兼具诗人、艺术评论(🏛)家(📱)与(🙃)散文诗之祖等多重身份。他(🐀)的(👶)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(💀)最(❌)具影响力的诗集之一。

3、埃(🗣)利(📼)・(💚)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🍓)家(🛩)、评论家与散文家。他率先(🌔)关(💾)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🍯)力(🅰)，对塞尚等现代艺术家的评论(🌌)极(👖)具前瞻性，深刻影响现代艺(🔣)术(🤞)批评的发展方向。

4、安德烈(👐)・(🥕)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🏁)、(👽)艺(😬)术史学家、抵抗运动战士(🔱)，还(🎯)担任过戴高乐时期的文化(😆)部(💫)长（1958-1969），其作品与行动深度(🎸)融(😨)合(🍤)了存在主义哲思与历史使(🎵)命(🦇)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🆕)、(⏳)某部电影推出”的意思，但其(👜)核(🎟)心意义为“出去、离开”，所以戈(🏈)达(🍛)尔才会玩这样一个文字游(🈚)戏(🏋)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🎨)广(⛰)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🤠)应(📼)英(🐜)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(📦)瓦(🧖)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🏊)画(🔅)派的领袖与核心人物，代表(🎯)作(💽)有(🎍)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(📡)德(✴)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌉)安(😆)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🕊)，瑞(♎)士电影导演、视频艺术家，戈(🎟)达(🦆)尔晚年的生活伴侣与合作(⚪)者(🐟)。她与戈达尔共同创立制作(🏴)公(🌩)司，并与其联合执导了《第二(👯)号(🧣)》（(🐉)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👩)作(🚤)品，深刻影响了戈达尔后期(🤤)创(📬)作中私密对话与家庭影像(🧦)的(🕊)风(🤩)格转向。她本人亦是一位独(♊)立(📹)的创作者，其作品以哲学思(⏪)辨(🗄)探索两性关系、语言与日(😛)常(🛥)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🔳)国(♊)导演、人类学家，真实电影(👭)（(🤳)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(⛱)影(🏟)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🏥)日(😚)纪(😄)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🚑)之(🚋)父”，其跨学科实践深刻影响(🈹)了(🤽)纪录片与视觉人类学发展(💫)。

10、(🚊)奥(🍁)利维拉下一部电影为《盒子(🥃)》（(😁)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🎎)为(🌱)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🐣)（(📯)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔐)人(🤭)、导演与跨界企业家，是法(🤓)国(🔊)电影黄金时代的标志性人(😄)物(🛁)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🚖)电(😠)影(🐖)新浪潮的先驱导演之一，与(🗃)特(🗡)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🏺)维(🌎)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(➗)产(⚾)阶(🎮)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🍠)会(🚦)批判视角闻名。由他执导的(🔆)《包(❤)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🏷)佩(🥢)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🔂)洛(😊)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(😔)是(🕙) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(😮)浪(🚂)漫主义小说家、剧作家与(🌮)文(✌)学(🖐)评论家。