文(⬅) / 让(🏊)-吕(♋)克(🔵)·(📖)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🎺)·(🚲)奥(🥒)利(⬇)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🔆)经(🌀)过(📶)了(🏰)人工的逐句校对与润(🏿)色(💪)，并(🏴)添(🔆)加(🐈)了一些必要的注释。由(😈)于(⏺)并(🌫)未(🗓)找到法语原文，本文翻(😮)译(❓)同(💙)时(㊗)比照了西班牙语和葡(🚅)萄(👣)牙(🦈)语(😎)译(🚔)文。）

1993年9月，曼努埃尔(🔩)·(📓)德(🅰)·(🆗)奥(🚅)利维拉的《亚伯拉罕山(🍐)谷(🏯)》（(🛎)Vale Abraã(🖖)o）与让-吕克·戈达尔(🥌)的(🛺)《悲(🏫)哀(🔧)于(📇)我》（Hélas pour moi）几乎同时(🔅)在(🏹)巴(🆓)黎(⏸)的(🕯)银幕上映。借此契机，戈(☔)达(😷)尔(👲)提(😼)议与奥利维拉会面，旨(🖊)在(💗)就(🈹)这(🕛)两部影片展开一场“科(📀)学(🤛)性(➖)”（(😉)scientifique）(🐉)的探讨。

让-吕克·戈达(🎼)尔(⬇)：(🌪)没(🐼)问题，巨大的声响是我(🔢)对(🦄)公(💞)众(🏐)做出的唯一妥协。您知(🦅)道(🗿)儒(😄)勒(💨)·(🥧)列纳尔（Jules Renard）对“批评(🛳)”的(🗿)定(🚤)义(🤷)吗(⛳)？“批评就像溃败军队(🏑)里(👖)的(⏮)士(🔆)兵，他开了小差，投奔了(🍳)敌(🥄)营(💿)。谁(🗒)是(🔇)敌人？是公众。”

曼努(🐼)埃(📅)尔(🚦)·(🏺)德(🤚)·奥利维拉：那您呢(🎼)，您(🏅)知(👫)道(🚯)伯格曼是怎么评价影(🥋)评(🤥)人(🥌)的(🦉)吗？“某些影评人在我(♑)看(🙁)来(🤴)就(📢)像(🌜)是在试图教我们如何(🌃)奔(⌛)跑(😰)的(🛣)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🍊)：(😛)我(🌲)请(🎲)求让我以评论家的身(🚄)份(🛑)展(🚶)开(🔲)这(🏄)次对话。与其扮演“作(🥉)者(📇)”，我(📂)更(🌇)愿(🍂)意去见某个人，谈论他(🈳)的(♏)电(🚶)影(🌁)，或许偶尔也让那个人(🚅)谈(🔐)谈(🌝)我(❔)的(📫)电影。如果这能从宣(🏞)传(🚒)角(🔶)度(🌡)对(🌁)两部影片有所助益，那(🉑)我(🕷)们(🐴)就(🚖)这么做吧。电影是对现(✔)实(💽)的(📳)一(♈)种批判，从这个角度看(🏋)，我(⛎)是(🎚)非(📛)常(🎗)传统的；而且作为一(🔉)名(🏨)用(🗒)法(👑)语拍摄的电影人，我始(👛)终(🌏)带(👫)有(🏡)对电影的批判态度。一(🕕)直(🌙)以(🕰)来(💒)，法(🌪)国的伟大之处之一(♌)在(💚)于(🍔)拥(🍅)有(🦋)批判性的视点，即便这(♋)个(😧)国(🍬)家(💲)对此一无所知。从狄德(🥉)罗(📅)[1]开(🍨)始(🎆)，所(😯)有的艺术评论家都(🚲)是(🚍)法(😐)国(😜)人(🍩)，经过波德莱尔[2]、埃利(⏳)·(🍼)福(😎)尔(📑)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(♊)论(😰)是(🕖)不(👆)是作家，他们都是有“风(💸)格(🙆)”（(🌶)style）(📇)的(🛑)人。糟糕的评论家没有(⛎)风(🔫)格(🌂)。美(🌵)国只有两个影评人：(🥑)詹(🕥)姆(🔁)斯(😺)·阿吉（James Agee）和（长久(🍤)以(🦖)来(🏻)被(🔚)忽(😊)视的）来自圣地亚(🔊)哥(🍪)的(🔧)曼(🌝)尼(💞)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🏼)的(⚫)电(💻)影(🔂)同时上映，我想提出第(🏎)一(🍬)个(🐿)问(🐖)题(📘)：我们要如何理解(🌿)“上(👙)映(🌳)”（(🔕)sortir）(🌪)一部电影[5]？为什么要(🖋)让(🍞)电(🏁)影(🥥)“上映”？我们在让它们(🔛)“进(🔋)入(🔅)”这(🔺)里或那里时遇到了很(🏇)多(🏗)困(🐖)难(🐻)，然(👯)后还有些人没做什么(🔅)大(🌺)事(👓)，但(😛)无论如何，他们还是做(🉑)了(🛐)必(⏹)要(🖐)的事来把它们“推出去(🀄)”（(👄)sortir）(🏢)。

曼(🚕)努(🎮)埃尔·德·奥利维(🛳)拉(😄)：(👍)在(🏖)葡(🌯)萄牙语里我们不用同(🤜)一(👛)个(🍹)词(♎)，因此也就没有这种双(🤙)关(💤)语(🏫)。我(🗑)们(🎂)不说“sortir un film”（让电影出去(🧠)/上(🔸)映(🐎)）(🎪)。不(📵)过，这是个困扰我的问(🍭)题(🛋)。我(🆒)之(🤹)所以感到困扰，是因为(🔺)对(✡)我(🤡)来(🕴)说，必须先展示电影，然(😰)而(🤩)，在(📷)针(😣)对(💥)电影的评论完成之前(🌃)，电(⏲)影(🏴)并(🐣)未完成。一个好的、聪(📮)明(♐)的(🕸)、(😸)专注的、敏感的评论(📉)家(🌵)，是(🔉)观(🔌)众(🎯)的代表，他去寻找那(👨)部(🈳)在(🎞)我(🏢)看(😌)来——即便我已经拍(💵)完(📮)了(🔽)—(🏁)—尚不存在的电影，他(🆒)要(🕰)去(💳)完(💓)成(🎂)它。观影者与银幕之(🚵)间(🎼)的(💢)动(😉)态(🚬)关系实际上是至关重(🤶)要(🧕)的(🚇)，它(🚇)是电影的一部分。我说(🕷)的(🔰)是(🥐)观(🍏)影者（espectador），不是观众（(🚱)pú(📈)blico）(🚱)[6]。观(🏜)众(🔀)，是某种抽象的东西，是非个(💾)人(🙈)的。

让-吕克·戈达尔：观众(🌛)是(🛐)现存的观影者，是被商业化(🐄)了(🍗)的(🍨)观影者，是买了票的观影者(♎)，他(❎)变成了观众。然而，他身上仍(💇)有(🐛)一部分保留着观影者的特(➿)质(😈)，就(👠)像读者一样。如果我们谈论(🥪)的(💭)是一部电影，我们会说观影(🏺)者(👨)是剧本，而观众则是观影者(🕊)的(🎄)实现（realización），是他的场面调度(🏧)（(🔃)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(✂)如(😌)果电影没人看——我的许(💯)多(🐞)电影都没人看，或者被误读(🦀)，甚(🐰)至(😦)连我自己也……我想我们(🥘)是(👈)为了一两个人拍电影的。

曼(🚊)努(🆑)埃尔·德·奥利维拉：但(🔺)这(🤾)就(🤣)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🔑)当(😡)然。但我还是想回到“上映”（(🔼)sortir）(🖐)这个话题，这不仅仅是文字(🤢)游(🆔)戏。应该有一些小词典，告诉我(🔆)们(🌡)每种语言中电影的技术术(✏)语(🥒)。例如，我们在影院看到的电(🏮)影(📍)拷贝，带有图像和声音的拷(😺)贝(👯)，在(🎇)法语中被称为“标准拷贝”（(💠)copie standard）(🎻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♟)：(🐎)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🈲)同(🌎)步(🥄)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(📷)语(🐗)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(⏸)大(🌄)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🤦)持(⤵)要在词汇上较真，因为例如俄(🎵)国(🚷)人对纪录片和剧情片的区(🌸)分(🏘)就与我们不同。他们把有演(⚪)员(🚑)的电影称为“扮演的电影”，而(🚣)纪(🎆)录(🚚)片——不一定没有演员—(🙀)—(🏼)被称为“非扮演的电影”。甚至(🎊)“图(🧥)像”（image）这个词本身：对美(🚗)国(📩)人(🕵)来说，它没什么大不了的含(⛺)义(💑)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🧖)至(🙌)没有一个词来指代电视，他(🏺)们(🏼)突然变得非常商业化，他们说(🐲)“network”（(🦏)网络）。如果我们对语言如(🔈)此(🍹)不加注意，那么当人们说一(🏾)部(🗿)电影“上映/出去”时，我们会产(🔜)生(🏌)一(🍄)种错觉：是某种东西真的(😤)出(🍙)去了，还是我们把它弄出去(🥀)了(🔬)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏇)拉(👽)：(🎤)我会用“出来/出生”（sair）这个(🎣)词(🤰)，就像说“和一个女人出去”（(⤴)sair com uma mulher）(🍦)那样，在葡萄牙语中这意味(🌰)着(👆)“带她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🐘)：(🆑)如今，对于好电影来说，“上映(👦)”（(🛵)sortie）已经变成了一个“出口在(🎇)这(🤽)边”的指示，这是一种摆脱它(🉑)们(🔜)的(🎣)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🆑)维(💶)拉：我们的电影也变成了(🌲)电(💐)影节电影。电影节的作用是(💆)向(😡)多(💙)样化的公众展示电影的多(🔳)样(🔎)性。它是不同电影人、国家(🚆)、(😛)习俗的一种对照。仅此而已(😶)，但(🌙)这也不算太坏。

让-吕克·戈达(😠)尔(😴)：我想您描述的是一个过(⛩)去(⚾)的时代，而我见证了它的终(🚋)结(🎵)。我以为那是开始，其实那是(💎)终(🔇)结(🥛)。那是一个电影节确实能帮(🧕)助(🏾)人们相遇、讨论电影、讨(🚃)论(⚡)任何想讨论之事的时代。一(🌺)切(🈁)都(🧗)变了，电影也变了。现在，电影(🥈)人(🔷)抱怨他们的孤独，但他们不(😠)再(✈)交谈，不再讨论，这是他们的(📘)错(👊)。今天，电影节越来越多。无论是(🌊)强(🐊)者还是弱者，每个人都在各(🌮)自(🥫)利用自己能利用的东西。但(🔥)在(🕯)我看来，总体而言，举办电影(🐑)节(🚸)是(🔳)为了延续一种对媒体或电(🌗)视(😶)而言很重要的“电影观念”，一(🌪)种(📖)关于电影神话的观念，这种(💐)神(🏆)话(💃)曼努埃尔（指奥利维拉—(😦)—(🏠)编者注）经历了一整个世(🏧)纪(🕋)，而我只经历了后三分之二(😼)。也(🌗)许您能感觉到20年代（那时没(🔥)有(🦑)电影节）与今天之间的差(🌬)异(🚏)？

曼努埃尔·德·奥利维(🍬)拉(🏎)：新现象是电影资料馆（(🕌)cinematecas）(💴)，不(🕊)是作为机构，因为那早就存(🚳)在(📈)，而是因为有越来越多的观(🎢)众(🚰)——比如在里斯本——去(🎧)资(📳)料(🚽)馆看那些没进院线的电影(🍻)。这(👿)很有趣，因为你必须真的热(🌎)爱(🛶)电影才会去电影俱乐部或(✖)资(🚌)料馆看片……

让-吕克·戈达(🌖)尔(🔕)：关于相遇与对话的故事(✳)…(📴)…这就是我想对您说的：(🐐)作(🌎)为评论家，我不指望别人对(👲)我(🦆)说(🚼)好话，我不想人们对我说或(🏮)写(📸)：“您的电影太残暴了，太棒(🤒)了(🎽)，太天才了，太非凡了！”那时我(🚩)会(👕)问(🎀)他们：“好吧，那到底哪里非(⏳)凡(🚯)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🚓)至(🔨)没有词汇，只是重复：“它是(🏢)非(🕶)凡的！”然而如果他们对我说这(🦉)真(🤔)的很丑，这里有错误，那我就(🦌)会(🚈)想，或许对话是可能的：你(🥊)能(🏎)告诉我有错误的都在哪里(🛬)吗(👨)？(🏆)这证明了今天的评论家不(🏄)再(🍃)想交谈，而电影人也不想被(🚔)批(📬)评。而我，作为一个评论家出(⏹)身(🍖)的(✋)人，我只需要别人告诉我：(🧑)这(🙋)行不通。您是否感觉到需要(🎑)别(👩)人告诉您这不好？这会困(🍙)扰(💄)您吗？因为我对您电影中行(🕢)不(🛎)通的地方有些话要说，但我(⛓)不(♈)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🕴)奥(🔖)利维拉：“当我拿自己与人(🥚)相(✔)较(🕥)，我会感到骄傲；当别人来(🛠)评(🕸)价我，我会感到谦卑。”这是您(〽)电(🏏)影里的一句话，非常美。

让-吕(🥉)克(🔜)·(🈂)戈达尔：那是圣人说的，或(⭕)者(🦈)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🌟)·(😙)德·奥利维拉：我是个悲(🔳)观(🍞)主义者。当有人告诉我我的电(🧜)影(⏳)里有什么行不通时，我会受(👫)影(🌼)响。不过，我想我已经麻木很(🍑)久(✌)了。但这取决于他们触碰哪(😯)里(⚓)。如(🎦)果我拳头上有个伤口，但有(🎍)人(👰)碰了碰我的二头肌，我就会(🏄)没(🗾)什么感觉。但如果那个人把(🌛)手(🧟)指(🍒)戳进伤口里，那我就会尖叫(👇)。

让(🥥)-吕克·戈达尔：必须懂得(🎹)区(📐)分什么是好的，什么是坏的(🏔)。这(😤)不仅仅是说出我们的感受，而(👳)是(🚂)对电影进行技术性或科学(💈)性(🙍)的批评。只有新浪潮这么做(🗿)过(🦍)。以前谁会说：这个移动镜(🦒)头(⏰)是(🛬)好的，我们觉得它好是因为(🏛)这(👪)个，相对于另一个我们觉得(⛎)坏(📪)的镜头而言？或者：这段(💝)对(📐)白(🎑)是好的，相比之下那段对白(🖐)是(🏣)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🗂)者(🚌)”的概念变得如此重要，以至(👕)于(⏮)连副导演都不敢对你说。唯一(🥊)有(🥍)时敢说的人，唯一我能与之(🎗)维(😭)持一种奇怪的艺术关系的(👯)人(🌧)，是制片人。因为制片人投了(🛀)钱(🤕)，或(🐈)者至少他拿别人的钱去冒(🐗)险(🌮)，所以以这种风险的名义，他(🤭)敢(🍫)对我说：“让-吕克，这行不通(👓)。”然(📍)后(⛩)我说：“噢”，然后我思考。至少(🍢)，这(🖌)提供了一种反思的可能性(🌖)，让(⏹)我能更好地站稳脚跟。如果(🍔)说(🌧)今天的科学家如此强大，那是(🐽)因(⛳)为他们是唯一还在互相批(😝)评(🏩)的人。一位天文学家说：“我(🎣)看(💯)到了月食，我把它拍下来了(🤾)。”另(🙉)一(🏪)位说：“给我看看。”他看了之(👭)后(📩)断言：“但这明明是月亮！你(🍿)说(😕)什么月食？”另一位说：“啊(😞)，是(🈂)啊(🔡)……”；他很恼火，但他会重(🏚)新(〽)开始。在艺术中，在艺术批评(💣)中(🍁)，例如波德莱尔和德拉克洛(🔻)瓦(🐢)[7]之间，必定有过这样的对抗时(⚡)刻(🗞)。否则，就无法前进。这是我唯(🕺)一(🌙)需要的：批评。但我甚至得(💬)不(🌭)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🐝)维(🛥)拉(🕎)：我需要的更多是拍电影(👃)的(🔱)手段。我永远不知道电影会(🈲)变(🈲)成什么样。我有分镜脚本（(🐅)dé(🐑)coupage）(🏒)，我有演员，我有布景，但我从(🌈)未(😥)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🕉)工(📦)作”（realización）在时时刻刻地改(🚴)变(🕙)着那团“星云”的整体构造。具体(🤜)的(🅾)东西只有在我看样片（rushes）(😊)的(🐻)那一刻才会出现。我讨厌看(🤤)样(🌒)片，我总是感到绝望。

让-吕克(😓)·(😴)戈(🥡)达尔：我想我们都是这样(🎠)。只(➖)有希区柯克在看样片时是(👕)高(⛽)兴的。所以，作为评论家，这就(🏙)是(🌚)我(🚟)想对您的电影说的话：起(😪)初(🍥)我随着电影（指《亚伯拉罕(🎱)山(🥦)谷》——译者注）行进，但在(🕴)某(📂)一刻我跳脱了出来，开始思考(🔅)别(🚚)的事情。我想：啊，这里没那(📇)么(📙)好了，然后，与此同时，我在做(👜)梦(🔩)，我想着引力（gravitación），想着牛(🐖)顿(🏾)。后(🎇)来我醒了，回到了自我意识(🎄)当(📸)中，而就在那一刻，电影里有(💣)人(👼)说出了“引力”这个词。于是我(🛀)对(🚂)自(💬)己说：最终，这部电影是好(🐐)的(🗂)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🌵)·(🎂)德·奥利维拉：的确，这就(⚫)是(🗝)电影的主题：引力与万有引(🔭)力(🔘)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🚓)更(🕷)科学、更技术的角度来看(🐴)，如(🕊)果我是您电影的副导演，我(🍐)会(💯)对(👄)您说：“您确定吗，或者您能(📉)更(🧒)好地向我解释一下，以便我(✏)能(🎋)帮助您，为什么您选择这位(🧚)女(📷)演(🔦)员来演年轻时的艾玛（Cé(🎺)cile Sanz de Alba）(🈚)，而成年后的艾玛却选择了(🧑)另(🥜)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🛷)？(⛷)这是故意的吗？”这便是我的(⛽)批(🔧)评：第二位女演员不如第(🕊)一(🎋)位，或者至少，当第二位女演(💤)员(🐕)出现时，电影下坠了，这就是(🔑)引(🔛)力(⛷)。然后它又升起来了。

曼努埃(🍐)尔(🐆)·德·奥利维拉：答案很(🌠)简(😒)单：起初，我是为第二位女(🗿)演(🌝)员(🗓)莱奥诺·西尔韦拉写的这(😡)部(🍨)电影。这个女人当时处于危(🥪)机(🗞)和抑郁状态。我的制片人保(📰)罗(♋)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🔘)要(🎠)选她。在我改编的那本书，阿(🥨)古(👕)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🚪)伯(📄)拉罕山谷》中，有一句非常美(🏏)的(👟)话(🆖)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🐻)水(💳)一样落在她毛衣的背上”。为(😁)了(🕒)拍摄这句话，我要求改变莱(🎒)奥(👡)诺(😫)·西尔韦拉的发色，她是金(🏪)发(📴)。她对此感到很受伤。那场戏(😽)拍(🏥)得很糟。于是，不得不找另一(🏬)位(🚞)女演员来演青少年的艾玛。这(🌚)就(🚕)是对您技术性批评的技术(📸)性(🚪)回答。我想补充一点，电影总(🎢)是(🎹)伴随着“偶然”和运气。正是这(📘)些(㊙)使(🌟)我振奋：所有那些在实现(㊗)过(🚞)程中涌现的小事件。这是一(⏩)种(🏟)我不太理解的现象，它既可(🐒)能(🎠)导(🌳)致最坏的结果，也可能导致(💀)最(🌂)好的结果。没有一部电影是(🔒)不(🚍)靠运气的。它是一种创造，一(🔫)部(🕎)电影是一个人的构想，很难进(🏿)入(😘)其中。

让-吕克·戈达尔：创(📔)造(🤴)可以被准备吗？

曼努埃尔(🚔)·(🍭)德·奥利维拉：可以准备(🧀)，但(🔅)不(🛫)能修复（reparada）。就像生活。事物(🚠)就(🐝)在那里，等着我们去拍摄。您(🚝)想(🙃)修复什么？饥饿、在非洲(🖥)死(🍣)去(♑)的孩子，是的，这很重要，值得(♐)修(🎎)复，需要尽可能广泛的公众(💳)。但(😝)一部电影不是，它是一团巨(㊗)大(❄)的混乱，我因此在我自己面前(🥃)感(🍬)到渺小。话虽如此，我接受您(🕕)关(👔)于您“离开”我的电影又“回来(🏵)”的(😙)批评：必须非常敏感才能(🤯)进(🐃)出(🐁)电影而不迷失。的确，这就是(🎁)引(💿)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🐺)我(🧒)非常谦虚地认为，新浪潮的(🌙)人(🚀)是(👜)从博物馆出发做电影的。我(🔭)们(👷)发现了电影资料馆。我们在(🌴)那(🥑)里出生。当然，我们小时候看(🚇)过(🚢)卓别林，但没人会在四岁时说(♏)，看(🍓)了《救火员》后我要拍电影。所(🍶)以(🚲)我脑子里总有一个参照系(🐼)。因(😾)此我认为作品比人更重要(🖊)。这(🙌)并(🍜)非对每个人来说都那么显(🕑)而(🐙)易见。女人的作品是庇护男(✖)人(🐊)。而男人，为了处于相对平等(👈)的(👆)地(😲)位，所能做的一切就是制造(🔬)作(💤)品：绘画、文学或政治、(😼)战(🙃)争、失业、贸易。归根结底(✴)，我(🚫)对“人”（这里戈达尔专指作为(⚽)创(🚖)作者的人——译者注）不(🙋)怎(🗻)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🔀)德(🖇)·奥利维拉这个“人”不怎么(🥕)感(🤒)兴(✊)趣。如果我们住在同一个城(👥)市(🔢)，比邻而居，我想我也不会比(🙅)现(💫)在更多地见到您。当然，见面(🎡)时(👼)我(🔙)们会更好地谈论电影，但也(🏞)仅(🗳)此而已。如今让我震惊的是(⛏)，媒(🍈)体对“个性”这一概念的开发(🙃)远(🔅)甚于对“人”的开发。人在作品中(🔝)，作(🔶)品在人中。有些人不创作作(🦗)品(🗡)，而是创作生活，尤其是女人(🌚)，这(😁)本身就是一件作品。男人被(🔑)迫(🌂)创(👔)作作品，因为他们通常什么(🐭)都(💹)不做。我常像布努埃尔那样(⌛)说(🎺)，电影对我来说是最重要的(😥)。但(👮)如(🤳)果把一个孩子的生命和一(😙)部(⚡)电影的上映放在一起权衡(🏹)，我(⬅)不会犹豫一秒钟：孩子优(🕚)先(🙃)于电影。

曼努埃尔·德·奥利(🛶)维(👭)拉：自然如此。从这个角度(✍)看(🏎)，我也断言艺术没那么重要(🈚)。

让(🐜)-吕克·戈达尔：但既然如(🏟)此(🤬)，如(📿)果不那么重要，那就不必做(🕚)了(🙉)。女人们更合乎逻辑，她们在(🕯)生(🈁)活中做这事。我不确定能否(🍑)如(🥈)此(🧗)轻易地说艺术不重要。尤其(💮)是(🤑)今天，当艺术稀缺而许多孩(🕓)子(🚃)死去时。这是否意味着我们(🏧)让(❤)艺术活得太久，而牺牲了孩子(💊)？(📭)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎥)：(🐲)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🦋)术(📴)家的位置，是人类的虚荣。那(🏴)种(👩)表(😕)达世界观的方式，说“这个，这(🌝)个(🎄)，这个，这个行不通”，是一种虚(⛳)荣(🌚)的发作。它是世俗的。艺术比(🎳)艺(🚃)术(🔑)家更崇高、更有趣。一部电(🚱)影(🐯)总是比电影人更聪明，正如(🐤)斯(🦁)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(👨)术(🌏)家走出来展示自己的那种方(🥙)式(♑)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🆖)克(🎹)·戈达尔：这也是孩子的(🌶)态(🥟)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🦐)。”

曼(😐)努(❕)埃尔·德·奥利维拉：是(🕛)的(🕌)，当然，但这幅画通常也很漂(⚽)亮(💊)。艺术与艺术家之间的这种(🛳)差(📻)异(🉐)，也是历史与艺术之间的差(⏺)异(🍂)。历史展示了民族、文明、(🍃)情(📟)感、趣味的演变。艺术展示(⚪)了(🥐)这些演变中的实体。我们都有(😶)责(📻)任，尽管作为导演我什么也(🚱)做(⤵)不了。作为导演我只能做一(⚡)件(🐛)事，就是拍电影。仅此而已。然(🗺)而(🍩)，艺(🆑)术家在创作的那一刻总是(🍦)对(🤟)的。那是他们的虚构，是他们(🥨)的(👛)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🤫)啊(💋)，我(🐩)不这么认为，一切都在外面(🖤)。

曼(🛢)努埃尔·德·奥利维拉：(🚍)是(♒)的，在那之前（是这样）。但(🛑)之(🏈)后，一切都会进入脑海中，然后(🦁)再(🚜)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🔙)像(🔀)一块海绵一样面对电影，准(🛠)备(🕑)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🌙)尔(🏑)：(🍽)我不确定这是个好比喻。当(🎼)然(🐮)，电影有其奇观性和诗意的(🐃)一(🏰)面，这是电影的深层使命。但(⛷)这(🥠)一(🐇)使命只有在最初进行了实(🦄)验(🥚)、验证和劳动——我们可(🤹)以(🕉)称之为电影的纪录片层面(🎰)—(🥢)—之后才能实现。伟大的艺术(🔃)家(👇)身上都有这一点，您、皮亚(🖥)拉(😹)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(👎)尔(🔓)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🍉)维(⛅)蒂(💀)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🎁)些(🏵)非常不同的人身上都有，我(💛)有(⚾)时也有。以爱森斯坦为例，没(⏫)有(⬇)比(🚛)爱森斯坦更抽象、更风格(💬)家(♉)或更风格化的人了。然而，如(🎰)果(🐢)今天我们要展示十月革命(🍱)的(⭕)镜头，我们不会在当时的新闻(🕚)片(🔇)里找，新闻片使用的是爱森(🚑)斯(🐳)坦关于十月革命的影像，那(🈯)完(🔜)全是被调度（mise en scène）出来的(🚜)影(🏫)像(🚆)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🛃)的(🏓)纳努克》的相关叙述时，我们(🤦)得(💚)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🕠)摩(👞)人(⛰)，和他们吵架，强迫他们每天(🐩)去(🍴)捕鱼（即使他们不想去）(🐨)。总(💙)之，他和他们组成了一个电(⛑)影(❣)摄制组，并变成了一位了不起(⛔)的(🈷)人类学家。因此，这里存在着(⏲)整(🌐)全的纪录片层面。在今天，这(🥣)种(⏫)方式——即使不能完美了(🐖)解(🥉)电(😐)影史，也至少对其有所感觉(🕶)的(🐪)方式——对许多人来说已(🤓)经(🛅)遗失了。必须拥有这种对电(🆔)影(⛰)史(🥂)的感觉，有点像乔伊斯，他对(⛄)文(🔒)学史有着深刻的感觉，他知(😀)道(💕)当他写下一个句子时，其中(🚋)有(🏌)些词是在拉丁语时代发明的(😺)，有(🛶)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🎼)，在(🐸)写下这个词的时刻，通常背(⚾)负(🤘)着所有的精神重担和他所(😧)感(👓)知(🛄)到的所有过去，正处于文学(🏽)的(🏤)现代，处于其成熟期。在电影(🚰)中(👢)，很快，在世界所接受的美国(🧤)影(⏲)响(🛵)下，部分纪录片式的工作被(🚬)抛(🔼)弃了。我们立刻走向了奇观(🚞)，而(😿)这只不过是最终的使命，是(🌨)电(㊙)影的弥撒。在今天的电影中，人(🚇)们(🤩)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🎉)大(🔴)的艺术家，诚实的艺术家，首(➰)先(🛳)进行他们的祈祷，然后才是(⛳)弥(🎽)撒(🎿)，面对或多或少忠实的公众(🧦)。美(🔙)国人规范了弥撒。对他们来(🍞)说(🙉)，在弥撒中重要的是募捐（(🛁)quê(🤷)te）(🕦)：一场成功的弥撒就是教(📐)堂(🚾)里座无虚席、募捐数额可(🙈)观(😕)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🚲)利(♒)维拉：募捐（quête）是我下一(👟)部(🏬)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🥝)尔(👐)：我不募捐（quête），我只调(🕓)查(🎒)（enquête），我专注于做一名预(🚸)审(🎽)法(🔛)官。我审理投诉。批评应该通(🌊)过(🐃)祈祷来表达，而不是通过弥(😔)撒(💾)。关于弥撒，人们无话可说。或(♟)者(🐛)只(📒)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🌖)观(💧)。”祈祷也是一种练习，就像运(🥎)动(📹)员的训练、钢琴家的音阶(🖲)练(💧)习一样。当人们进行批评时，应(🌎)当(🌙)批评那些音阶以及这些音(🍩)阶(🔜)所能带来的效果。

曼努埃尔(🐬)·(🎆)德·奥利维拉：奇观和弥(🏳)撒(🌱)我(🛋)不感兴趣。重要的是行动的(🦓)欲(🛒)望。您想拍电影，我想拍电影(👧)，就(🚆)像此刻我想撒尿一样。伯格(👟)曼(🍍)说(🎺)：“我拍电影的方式就像某(🌫)些(🙇)英国人独自去森林打猎。他(📵)们(🍞)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🔳)天(🚈)早上他们都会刮胡子，纯粹为(🐥)了(🎲)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🔨)思(🔼)这一点，关于欲望。它就在人(🌋)心(🎲)里，就像一个画家画着没人(🐍)看(🎊)的(🔹)画，但他不会停下。欲望就像(🔱)独(🖱)自绽放于原始森林中心的(🎄)绝(👻)美花朵，它凝聚着对果实的(🐑)向(👢)往(🏒)，为了自己，也依靠自己。如果(💓)遇(⌚)到一道注视着它、并发现(💥)它(🛤)的美丽的目光，它便会绽放(🏮)光(📓)采，她的美丽会变得引人注目(📟)、(📢)脱颖而出。但这样的目光往(🧞)往(🍥)来得太迟，人们为了抢占土(🍈)地(✒)，已经烧毁并铲平了森林。在(💪)您(❄)和(🖊)我之间，有许多差异，这是幸(🦀)事(🤞)。语言、国家、文化的差异(😾)。您(✍)选择了一种略带挑衅性的(🎙)电(🐠)影(🐂)，它破坏了叙事的传统秩序(⛽)。您(📚)从混沌中出发寻找，为了将(🚛)无(🗺)序变为有序。我也试图将无(🏊)序(🔳)变为有序，虽然徒劳，我承认，但(⏱)我(🎮)仍在寻找。我想这就是我们(🦍)的(✝)电影的区别：我的电影较(🐚)为(⏫)接近一般意义上的电影，而(😻)您(🐴)的(💪)电影是某种特殊的电影。

让(🏇)-吕(⏩)克·戈达尔：我会说我们(🎵)做(🏐)的是同一件事，但您抵达了(🐪)，而(🗺)我(🔂)尚未真正成功过。所有人自(🔸)然(🔤)地遵循着科学的图景，从混(👾)沌(🧚)出发以建立某种秩序。这“某(🍊)种(🈷)秩序”或多或少有些不确定，人(🤕)们(✈)也或多或少能抵达一点。有(🥩)些(👖)时候我们做不到，我们抵达(👳)不(🙆)了。在《悲哀于我》中，有一块时(➗)间(🐟)被(🛵)提取了出来，在另一部电影(😲)里(👢)将会是另一块。从一块碎片(🍥)、(🎫)一张照片出发，我为自己创(㊗)造(🏛)一(🌄)个世界。看到您电影的一些(💚)片(👶)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🚯)》中(🍿)的时刻，那也是我喜欢的。用(🕍)简(🔺)单的词，如内部（interior）和外部（(🏐)exterior）(👁)——尽管区分它们没有太(🐻)大(🌂)意义，我会说皮亚拉在他的(👧)《梵(📂)高》中停留在外部，但他只谈(🐗)论(🎋)内(🍕)部。在这个意义上，他更接近(👗)维(🛀)斯康蒂的传统。而您恰恰相(⏺)反(♑)。您停留在内部。但在电影中(😨)我(🗯)们(🏅)无法展示内部，只能感受它(🥈)，但(📭)它依然是不可见的，否则它(⏹)就(🔨)不再是内部了。

曼努埃尔·(💒)德(🛳)·(🚶)奥利维拉：甚至可以拍摄(🔏)灵(🤟)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🐂)。小(🕯)时候人们说：鸡是由内部(🔗)和(🏋)外部组成的。掀开外部，看到(🍰)内(🏭)部(🧕)；如果掀开内部，就看到了(🤒)灵(❔)魂。我会说您从背面拍摄内(🌋)部(🐟)，尽管您总是从正面拍摄人(🍚)物(🍰)。考(🆚)虑到这种严谨而有强度的(🐝)方(✳)式，您电影中让我一度感到(👿)困(🕊)扰的，是一种幸好还算人性(💠)化(🚜)的(🔌)不完美，这种不完美使得您(🔉)有(🌓)必要去拍其他电影。让我困(🌉)扰(⛎)的是没有侧面拍摄的镜头(🏯)，摄(🦅)影机离放映机太近了。摄影(🏳)机(🖥)并(📚)不是生来就是要与放映机(♊)保(👉)持一致的。放映机会进行传(⛏)输(📋)。就像放射科医生拍X光片：(🧠)他(♒)不(🈷)满足于从正面拍，他也从侧(🚘)面(🚚)、背面、对角线拍。然而在(🙄)开(🎻)始时，在放映的那一刻，所有(🔇)图(👑)像(🕢)都将是平面的。当然，我们会(⏰)说(🌠)这是一个图像，但我们是和(🥊)图(👿)像打交道的人。这并不意味(🌦)着(📸)摄影机必须一直移动。

这就(🌻)是(⚽)导(😤)致您电影中某些时刻出现(🤥)“空(🚻)洞”的原因，也就是那些观众(😨)—(🕣)—糟糕的观众，如今的观众(📧)—(🥇)—(👦)称之为“冗长”的东西。我不是(🛩)说(👲)我抱怨电影长，甚至如果一(🅾)开(🔯)始我看到有好东西，我会很(🏆)高(🏁)兴(🔝)电影很长。我可以安心地打(🐓)个(🆘)盹，我确信我会找到它们。这(🏎)就(📳)是我所说的对一部电影进(📪)行(🏈)科学性的讨论。

曼努埃尔·(👲)德(🍋)·(🛴)奥利维拉：我和您一样，把(🧚)摄(🍦)影机放在我认为它必须在(🔑)的(😀)精确位置。就是这样。为什么(📄)那(♿)里(🌩)比这里好？我不知道为什(📫)么(✴)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🍐)们(🐍)能稍微解释一下为什么就(❗)好(🉐)了(🔊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥖)：(⏸)力量来自固定性（fixidez）。是布(🌯)列(🛴)松通过《圣女贞德的审判》教(🗃)会(🤶)了我这一点。我们也可以称(🚩)之(🤶)为(🏳)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🥃)我(🤐)有种感觉，电影人，无论是好(⏫)是(🧣)坏，都有一个想法，一种需求(😻)，然(🏍)后(🔍)，好吧，他们寻找有足够钱的(📴)人(🏢)来实现这种需求。他们的工(🌮)作(🏩)方式就像一个人说：今晚(👐)我(🎣)想(🎗)吃肉酱意面。于是他看看口(🕥)袋(🚥)里有多少钱，或者让妻子或(🎋)朋(😜)友做肉酱意面。老实说，我一(🔂)直(⛹)是反着来的。制片人对我说(🕔)：(➿)“德(🛐)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🔡)和(🆗)他拍部电影了。”既然我们不(🐉)富(📪)裕，我们接受，也许我们能马(🧡)上(📘)拿(🥇)到钱。然后，签了合同。再然后(🌡)，必(🔚)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🥫)埃(🤤)尔·德·奥利维拉：我做(🍴)的(🔙)完(🐍)全相反。我表现得好像合同(♿)早(🖐)已签好一样。我写故事，预测(🛍)一(📌)切，然后在最后一刻，救星来(🚸)了(🥊)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(😚)谷(🧔)》诞(👓)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🛢)辑(🆚)期间。剪辑师一直跟我谈论(🏥)福(🚓)楼拜，当然还有《包法利夫人(🏗)》。在(✡)法(👵)国拍摄《包法利夫人》是不可(🖖)能(🍟)的，况且我还是个葡萄牙导(🎰)演(🌓)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(😸)版(🥩)本(🌟)。于是我想，可以做点更有趣(🚄)的(😠)事：可以问问作家阿古斯(✍)蒂(🍋)娜·贝萨-路易斯是否愿意(🏣)基(🅾)于《包法利夫人》写一部小说(🐨)，一(🐥)部(🆘)我随后就会改编的小说。她(🗄)接(⬜)受了。必须等她写完，等它出(🏤)版(🔏)。在此期间，借作家卡米洛·(🙏)卡(🍿)斯(🎩)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🛌)之(🤳)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(❎)。

让(🗽)-吕克·戈达尔：您说：我(🈸)知(🕹)道(🎯)这部电影将会是什么，但我(🏧)不(😵)知道是否能拍成。我说：我(🚟)知(😤)道电影会拍成，但我不知道(🍟)会(🗨)是怎样的电影。我不仅知道(🔗)某(👆)部(😆)电影会拍，而且我还承诺了(🏽)要(🕍)拍，这更糟糕。因为我总是害(💄)怕(🏩)拍不了下一部。

曼努埃尔·(〽)德(🍋)·(🐘)奥利维拉：这也是我的噩(🤘)梦(🈂)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🚿)我(🍌)电影的批评是什么？就像(🏣)美(🤶)食(💨)评论家会说：“这里的肉煮(📋)过(❤)头了，这里的肉还是生的”。

曼(😔)努(🈺)埃尔·德·奥利维拉：一(🕶)部(🕴)电影不仅仅是我们所看到(🦈)的(🌴)图(🏳)像。图像是符号，声音是其他(🥢)符(🗿)号，词语是另外的符号，它们(🚲)又(🍼)会唤起其他符号，引用其他(🌅)时(⏮)代(💄)、书籍、电影。如果我们不(💭)了(🤽)解这些符号及其所召唤的(🚶)东(😢)西，我们就无法理解电影。词(🌝)语(🏮)在(🌏)您的电影中强有力，它赋予(💹)了(🤜)电影力量。图像有另一种与(🚡)词(🛺)语无关的力量。这很美妙。但(😙)我(⏳)距离完全理解您的电影还(🔼)缺(🚽)了(🚩)点什么。电影是一种旨在拍(🧟)摄(🥄)仪式的仪式。您电影中的仪(📽)式(🙄)，是那些在镜头间或镜头中(🈸)穿(🥢)梭(🤹)的人。我们并不完全了解这(🔺)种(😼)仪式的含义，我们遗失了它(🍩)们(🥀)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🏂)谷(🏩)》中(🎋)，面纱的仪式。我们看到女演(✈)员(😮)在婚礼当天，在教堂里自己(🙋)掀(🍒)起了面纱。如果我们不了解(🗽)古(📅)代包办婚姻的仪式——要(🦈)求(🌔)由(😼)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🥡)次(🛥)展示她的脸，以此确认他的(➿)幸(📜)运或不幸——我们就无法(🍸)理(🗺)解(👧)她这一举动的放肆。因为我(🕓)的(🚍)主角知道自己很美，她可以(🥑)放(💋)肆地掀起面纱：看我多美(💰)！如(🌷)果(🖊)我们不了解这个仪式，这场(🏈)戏(⭐)的意义就丢失了。我错过了(⛽)您(🥤)电影中许多仪式的含义。我(💣)真(⛴)希望有人能在我耳边悄悄(🌷)向(☝)我(❔)解释。您在特殊效果上做了(💳)很(💿)多工作，不断用声音、词语(💯)、(😅)图像进行挑衅。这是您的形(🏫)式(🐵)，是(🛶)另一种形式，无所谓好坏。您(🗂)做(🕷)得很好。我更喜欢没有特殊(💣)效(😑)果的电影。我更喜欢《德国九(🍀)零(🌖)》。

让(🗝)-吕克·戈达尔：如果英语(🕸)说(🏒)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🔮)失(🌠)去很多东西，但我们依旧能(🍰)分(🗻)辨它是好是坏。《德国九零》由(💰)许(🔊)多(📪)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🥋)努(🐴)埃尔·德·奥利维拉：是(🏭)的(🥅)，但即便这些符号实际上难(🎃)以(🃏)理(😀)解，但它们反倒更清晰、更(🛀)可(🐙)见。我喜欢这部电影的地方(⛸)，在(🕺)于符号的清晰性与其深刻(👳)的(🛰)模(🥢)糊性相并存。另一方面，这也(🍩)是(🏣)我喜欢电影的原因：大量(🔴)精(🔎)彩的符号沐浴在无需解释(💟)的(🧥)光芒之中。正因如此，我才相(📼)信(🥩)电(🕝)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🚃)，非(💏)常感谢。

本次会面由热拉尔(🥌)·(🛡)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🏵)表(🕷)于(👕)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🔭)狄(🚹)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(📧)动(🧚)核心人物，唯物主义哲学家(✳)、(🐑)文(💐)艺批评家与作家，百科全书(🥘)派(🏖)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🎖)》、(🥌)《宿命论者雅克和他的主人(🔅)》等(🐜)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(📫)尔(🗜)（(👫)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(💲)现(💁)代主义文学奠基人，兼具诗(🔲)人(🥫)、艺术评论家与散文诗之(⬛)祖(😱)等(🤢)多重身份。他的代表作《恶之(☝)花(❓)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🔄)诗(🚑)集之一。

3、埃利・福尔（É(🛂)lie Faure，1873-1937）(🚼)，法(🌉)国艺术史学家、评论家与(🕙)散(😧)文家。他率先关注电影作为(🧦) "第(📬)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🖱)代(🏑)艺术家的评论极具前瞻性(🤥)，深(🔭)刻(🐛)影响现代艺术批评的发展(🤪)方(🚀)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🌇) Malraux，1901-1976）(💽)，法国小说家、艺术史学家(🍳)、(🏦)抵(🤗)抗运动战士，还担任过戴高(🌏)乐(🌌)时期的文化部长（1958-1969），其作(💚)品(😎)与行动深度融合了存在主(✝)义(🎨)哲(💣)思与历史使命感。

5、法语单(🎾)词(🥂)sortir虽然有“上映、某部电影推(🛄)出(🔟)”的意思，但其核心意义为“出(🕠)去(🐃)、离开”，所以戈达尔才会玩(🍤)这(🕤)样(💂)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🌨)牙(🐴)语中既可指广义的“公众”，也(🚂)可(🍬)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(💱)欧(🌅)仁(🚘)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🔢)法(🌐)国浪漫主义画派的领袖与(🤵)核(🍮)心人物，代表作有《自由引导(💶)人(😔)民(🍞)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🏪)画(🦆)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🅱)埃(🌠)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🥃)、(👱)视频艺术家，戈达尔晚年的(Ⓜ)生(🐖)活(🚨)伴侣与合作者。她与戈达尔(🧀)共(🙁)同创立制作公司，并与其联(🐗)合(😫)执导了《第二号》（1975）、《芳名(👺)卡(🗳)门(🕷)》（1983）等多部作品，深刻影响(📢)了(🥒)戈达尔后期创作中私密对(💷)话(🤗)与家庭影像的风格转向。她(🐍)本(🚘)人(🕺)亦是一位独立的创作者，其(🌦)作(🧤)品以哲学思辨探索两性关(🍧)系(🥇)、语言与日常的诗意。

9、让(😕)・(🍖)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(😧)类(🕎)学(😔)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(😁)民(🔆)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🧘)者(🚉)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🛩)誉(🐎)为(🔕) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🐌)实(🔬)践深刻影响了纪录片与视(🚁)觉(🐯)人类学发展。

10、奥利维拉下(⚽)一(🐵)部(🍕)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🚎)乞(🏃)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🧦)尔(🦅)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🖋)宝(📁)级演员、制片人、导演与(💐)跨(🐐)界(🔐)企业家，是法国电影黄金时(💶)代(🌥)的标志性人物。

12、克劳德・(👄)夏(🧞)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🕋)先(🤲)驱(👼)导演之一，与特吕弗、戈达(🚦)尔(🎱)、侯麦和里维特并称 "新浪(🖱)潮(🐅)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🤕)悚(♓)片(🕌)和冷峻的社会批判视角闻(💎)名(😷)。由他执导的《包法利夫人》由(🗺)伊(🈳)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(👫)，于(🐭)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🕡)洛(🍺)・(🕶)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(💣)最(⚪)具影响力的浪漫主义小说(💃)家(🕤)、剧作家与文学评论家。