文 / 让-吕克(🥑)·(📕)戈(🍁)达(🚶)尔(🌽) & 曼努埃尔·德·奥(😙)利(🏕)维(🍽)拉(🚧)

（(🙆)本文由Gemini AI翻译，再经过了(⏹)人(🍾)工(📿)的(💍)逐句校对与润色，并添(🔙)加(😢)了(🔲)一(🅱)些必要的注释。由于并(🏒)未(🏯)找(🙍)到(🌷)法(😽)语原文，本文翻译同时(🛰)比(🆖)照(🐊)了(🚣)西班牙语和葡萄牙语(🚅)译(💼)文(🕢)。）(😲)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🔇)奥(🍿)利(♟)维(🔤)拉(🍃)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐙)o）(🌁)与(🚒)让(🛷)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔋)于(👼)我(🦐)》（(👦)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚛)的(🚌)银(🍥)幕(🤚)上(💵)映。借此契机，戈达尔(📵)提(🎤)议(🔚)与(🤒)奥(🔓)利维拉会面，旨在就这(🍰)两(🥫)部(🔐)影(📑)片展开一场“科学性”（(💛)scientifique）(🚦)的(🌛)探(🚶)讨。

让-吕克·戈达尔：(🏉)没(🏃)问(💷)题(🥓)，巨(🍽)大的声响是我对公众(🍨)做(👟)出(🚒)的(🚂)唯一妥协。您知道儒勒(🛁)·(⭕)列(👷)纳(🔳)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🚋)吗(🐈)？(🔦)“批(🙁)评(🤑)就像溃败军队里的士(🚩)兵(😓)，他(🧖)开(🕟)了小差，投奔了敌营。谁(🔸)是(🍊)敌(🦍)人(✔)？是公众。”

曼努埃尔·(👲)德(😕)·(🥊)奥(🅿)利(😅)维拉：那您呢，您知(⤵)道(😕)伯(🌘)格(👶)曼(🔝)是怎么评价影评人的(🔫)吗(🐴)？(👤)“某(🐭)些影评人在我看来就(🌶)像(🍙)是(🌍)在(🏐)试图教我们如何奔跑(🥅)的(🍯)瘸(⌚)子(🚻)。”

让(🥀)-吕克·戈达尔：我请(📄)求(🙂)让(🌇)我(🚡)以评论家的身份展开(😝)这(🥣)次(🌖)对(🆗)话。与其扮演“作者”，我更(⏮)愿(🕷)意(🎮)去(🧟)见(🖼)某个人，谈论他的电影(🏭)，或(🌘)许(🕦)偶(🚬)尔也让那个人谈谈我(✖)的(🏫)电(🏉)影(👄)。如果这能从宣传角度(🚌)对(🚤)两(🌃)部(🔹)影(🚮)片有所助益，那我们(🐍)就(😝)这(👊)么(🐮)做(🏓)吧。电影是对现实的一(🙏)种(🦖)批(🆗)判(🕍)，从这个角度看，我是非(🍃)常(🌮)传(🤯)统(🈶)的；而且作为一名用(🔨)法(⏰)语(🎮)拍(🕊)摄(🗡)的电影人，我始终带有(💲)对(😘)电(🗾)影(📒)的批判态度。一直以来(📻)，法(👪)国(🌈)的(🍱)伟大之处之一在于拥(💨)有(💕)批(👭)判(🍮)性(🖼)的视点，即便这个国家(🔑)对(🕢)此(🍭)一(🆔)无所知。从狄德罗[1]开始(🍸)，所(🍙)有(🌌)的(🍖)艺术评论家都是法国(🤾)人(⛲)，经(📑)过(🔕)波(💶)德莱尔[2]、埃利·福(🚫)尔(🥓)[3]、(⏹)马(😏)尔(🕋)罗[4]，也就是说，无论是不(🤰)是(😡)作(🥒)家(🚿)，他们都是有“风格”（style）(🤘)的(🎲)人(🦎)。糟(🗼)糕的评论家没有风格(🍪)。美(🚭)国(🎂)只(👼)有(🍢)两个影评人：詹姆斯(🐒)·(🍠)阿(🍥)吉(📂)（James Agee）和（长久以来被(⚽)忽(🔔)视(🤑)的(🎮)）来自圣地亚哥的曼(🏰)尼(🚱)·(🔶)法(🚨)伯(🕶)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌙)同(💩)时(🥍)上(🎷)映，我想提出第一个问(🔉)题(🤚)：(🤣)我(🛁)们要如何理解“上映”（(🧗)sortir）(🍷)一(🧓)部(🥋)电(🐵)影[5]？为什么要让电(🖖)影(🔍)“上(🌨)映(🧦)”？(📋)我们在让它们“进入”这(🐥)里(💇)或(💳)那(🌮)里时遇到了很多困难(🆎)，然(🚜)后(⛱)还(🈁)有些人没做什么大事(🤳)，但(🎢)无(🐬)论(🌍)如(💅)何，他们还是做了必要(🤵)的(⭐)事(🛹)来(🔮)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🦗)努(📎)埃(🔻)尔(📀)·德·奥利维拉：在(👂)葡(🖥)萄(🌤)牙(🎤)语(🕑)里我们不用同一个词(⛸)，因(🆕)此(🐄)也(🚶)就没有这种双关语。我(🏏)们(🦂)不(⏬)说(♋)“sortir un film”（让电影出去/上映）(➰)。不(⏲)过(🦂)，这(🕜)是(👲)个困扰我的问题。我(😼)之(🔷)所(🐕)以(🚢)感(😐)到困扰，是因为对我来(🧤)说(🤫)，必(⏹)须(🐬)先展示电影，然而，在针(💛)对(💩)电(📇)影(🐿)的评论完成之前，电影(👵)并(🌝)未(🏬)完(🎳)成(📊)。一个好的、聪明的、(📩)专(💮)注(😒)的(🏃)、敏感的评论家，是观(🥍)众(🏺)的(🗨)代(👾)表，他去寻找那部在我(🎈)看(🐡)来(🚃)—(🕗)—(👡)即便我已经拍完了—(🕗)—(🎈)尚(⛔)不(🔴)存在的电影，他要去完(✈)成(🥠)它(🐀)。观(🔅)影者与银幕之间的动(⏹)态(👙)关(🌙)系(🦁)实(🎞)际上是至关重要的(🥗)，它(🍕)是(🏽)电(🐩)影(😽)的一部分。我说的是观(🗡)影(🔶)者(💜)（(💕)espectador），不是观众（público）[6]。观(😼)众(🎮)，是(📄)某(🍍)种(Ⓜ)抽象的东西，是非个人的。

让(🔽)-吕(🆙)克·戈达尔：观众是现存(🏈)的(📎)观影者，是被商业化了的观(🐉)影(🕴)者，是买了票的观影者，他变(🗿)成(🌲)了(🖍)观众。然而，他身上仍有一部(🍢)分(🔣)保留着观影者的特质，就像(👪)读(⏸)者一样。如果我们谈论的是(🎻)一(😷)部(👳)电影，我们会说观影者是剧(🗓)本(💌)，而观众则是观影者的实现(👨)（(🥔)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👍)ne）(🍨)。但(🔥)我有时会问自己：如果电(🦌)影(🏿)没人看——我的许多电影(🗿)都(🛂)没人看，或者被误读，甚至连(🚽)我(🍼)自己也……我想我们是为(🚢)了(😥)一(🍢)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐆)·(🎍)德·奥利维拉：但这就足(🕙)够(🚋)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🍌)。但(🎵)我(🌭)还是想回到“上映”（sortir）这个(😀)话(🚤)题，这不仅仅是文字游戏。应(🤪)该(🎟)有一些小词典，告诉我们每(💩)种(🐼)语(🤬)言中电影的技术术语。例如(🥐)，我(🧙)们在影院看到的电影拷贝(🐧)，带(⛳)有图像和声音的拷贝，在法(🤗)语(👼)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🗯)努(🥄)埃(📻)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥛)牙(🐨)语也是，标准拷贝或同步拷(😺)贝(🌗)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🈂)叫(🗂)“声(💼)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏢)叫(🈹)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📒)词(✉)汇上较真，因为例如俄国人(👽)对(🍨)纪(🍺)录片和剧情片的区分就与(✈)我(🗝)们不同。他们把有演员的电(😏)影(😒)称为“扮演的电影”，而纪录片(❌)—(⏺)—不一定没有演员——被(⛷)称(🌅)为(🎅)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🆎)image）(🐐)这个词本身：对美国人来(🗨)说(🎒)，它没什么大不了的含义。他(🚜)们(🗼)用(📆)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👮)一(🗜)个词来指代电视，他们突然(🐜)变(🖥)得非常商业化，他们说“network”（网(⬅)络(🔫)）(🉑)。如果我们对语言如此不加(🤥)注(🤳)意，那么当人们说一部电影(👹)“上(🤴)映/出去”时，我们会产生一种(🧐)错(🛵)觉：是某种东西真的出去(🍒)了(🍲)，还(✋)是我们把它弄出去了？

曼(🤷)努(🔉)埃尔·德·奥利维拉：我(🌵)会(🕦)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍄)像(👕)说(😶)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(❄)，在(🐦)葡萄牙语中这意味着“带她(😪)去(📟)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(👄)今(🙈)，对(🚖)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙀)经(🦆)变成了一个“出口在这边”的(🍯)指(🥕)示，这是一种摆脱它们的方(🎏)式(🎦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌍)：(🍚)我(🚈)们的电影也变成了电影节(🎮)电(😚)影。电影节的作用是向多样(🍊)化(🌻)的公众展示电影的多样性(🖤)。它(🥦)是(🈸)不同电影人、国家、习俗(💶)的(❌)一种对照。仅此而已，但这也(🌞)不(⏪)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌱)我(✈)想(🤟)您描述的是一个过去的时(🎌)代(⏩)，而我见证了它的终结。我以(🐩)为(😗)那是开始，其实那是终结。那(♊)是(🎐)一个电影节确实能帮助人(🏌)们(📫)相(😟)遇、讨论电影、讨论任何(🏉)想(👏)讨论之事的时代。一切都变(💮)了(🕐)，电影也变了。现在，电影人抱(🏬)怨(👑)他(🍧)们的孤独，但他们不再交谈(🚅)，不(🌆)再讨论，这是他们的错。今天(🥂)，电(🛵)影节越来越多。无论是强者(🧕)还(🌙)是(🌰)弱者，每个人都在各自利用(🍗)自(🍉)己能利用的东西。但在我看(♓)来(🍵)，总体而言，举办电影节是为(🤨)了(🎮)延续一种对媒体或电视而(🐢)言(🍟)很(🚀)重要的“电影观念”，一种关于(📪)电(🚬)影神话的观念，这种神话曼(🧜)努(🚮)埃尔（指奥利维拉——编(❕)者(🐯)注(📫)）经历了一整个世纪，而我(💓)只(🏆)经历了后三分之二。也许您(🐟)能(🧛)感觉到20年代（那时没有电(🍀)影(👮)节(🏺)）与今天之间的差异？

曼(🎯)努(🕠)埃尔·德·奥利维拉：新(✨)现(Ⓜ)象是电影资料馆（cinematecas），不是(⏰)作(🐽)为机构，因为那早就存在，而(🎊)是(🥤)因(🙄)为有越来越多的观众——(📛)比(🚕)如在里斯本——去资料馆(🍄)看(🥅)那些没进院线的电影。这很(⏭)有(🕛)趣(🤘)，因为你必须真的热爱电影(❕)才(😜)会去电影俱乐部或资料馆(⏰)看(🌓)片……

让-吕克·戈达尔：(🗿)关(🌀)于(🚦)相遇与对话的故事……这(🐶)就(📒)是我想对您说的：作为评(🤖)论(🔮)家，我不指望别人对我说好(😯)话(🥑)，我不想人们对我说或写：(💍)“您(💴)的(💩)电影太残暴了，太棒了，太天(😣)才(🛒)了，太非凡了！”那时我会问他(🐲)们(⛲)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍀)”他(⛓)们(⏯)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🗓)词(🏮)汇，只是重复：“它是非凡的(🤓)！”然(♉)而如果他们对我说这真的(✖)很(🤨)丑(🏦)，这里有错误，那我就会想，或(💠)许(🗓)对话是可能的：你能告诉(🤘)我(🌨)有错误的都在哪里吗？这(🔣)证(🕠)明了今天的评论家不再想(🍍)交(🐕)谈(🚮)，而电影人也不想被批评。而(🦃)我(♏)，作为一个评论家出身的人(🤓)，我(🤲)只需要别人告诉我：这行(🎰)不(💍)通(🎮)。您是否感觉到需要别人告(👢)诉(🥪)您这不好？这会困扰您吗(🗂)？(❄)因为我对您电影中行不通(💧)的(🍺)地(🙀)方有些话要说，但我不想困(🔐)扰(👌)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌓)拉(⏲)：“当我拿自己与人相较，我(🤼)会(🏥)感到骄傲；当别人来评价(🧖)我(🛶)，我(🚺)会感到谦卑。”这是您电影里(🥀)的(🥣)一句话，非常美。

让-吕克·戈(⛓)达(⚽)尔：那是圣人说的，或者是(♿)诚(🎖)实(🛂)的人说的。

曼努埃尔·德·(📥)奥(📿)利维拉：我是个悲观主义(👿)者(🍰)。当有人告诉我我的电影里(📏)有(👵)什(🚜)么行不通时，我会受影响。不(🆕)过(😠)，我想我已经麻木很久了。但(🤘)这(🐌)取决于他们触碰哪里。如果(🚋)我(🎼)拳头上有个伤口，但有人碰(🌥)了(🙎)碰(😝)我的二头肌，我就会没什么(🗂)感(🎵)觉。但如果那个人把手指戳(🎊)进(🚉)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🌻)克(👡)·(🕌)戈达尔：必须懂得区分什(🙍)么(🕕)是好的，什么是坏的。这不仅(🕷)仅(📦)是说出我们的感受，而是对(⏪)电(🧝)影(🏊)进行技术性或科学性的批(🌜)评(🤗)。只有新浪潮这么做过。以前(🎥)谁(🐷)会说：这个移动镜头是好(👅)的(〰)，我们觉得它好是因为这个(☕)，相(🐮)对(🏑)于另一个我们觉得坏的镜(👅)头(🤜)而言？或者：这段对白是(👽)好(🉐)的，相比之下那段对白是坏(👷)的(👝)。今(🏋)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤒)念(🗄)变得如此重要，以至于连副(🔎)导(🥦)演都不敢对你说。唯一有时(🧥)敢(🧟)说(🚊)的人，唯一我能与之维持一(🚈)种(🔰)奇怪的艺术关系的人，是制(🧝)片(🤶)人。因为制片人投了钱，或者(🏧)至(🈹)少他拿别人的钱去冒险，所(🏍)以(👓)以(🌄)这种风险的名义，他敢对我(🗂)说(⏩)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💾)说(🕦)：“噢”，然后我思考。至少，这提(💃)供(🧙)了(🚛)一种反思的可能性，让我能(🐾)更(👇)好地站稳脚跟。如果说今天(💒)的(👘)科学家如此强大，那是因为(➗)他(😧)们(🍹)是唯一还在互相批评的人(💛)。一(📬)位天文学家说：“我看到了(⛲)月(🏂)食，我把它拍下来了。”另一位(🦕)说(🚼)：“给我看看。”他看了之后断(📉)言(🍪)：(🖱)“但这明明是月亮！你说什么(🦎)月(🏰)食？”另一位说：“啊，是啊…(🎌)…(🍣)”；他很恼火，但他会重新开(〰)始(🥑)。在(📙)艺术中，在艺术批评中，例如(🚔)波(🎩)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🙄)，必(🔒)定有过这样的对抗时刻。否(👤)则(🔔)，就(🌩)无法前进。这是我唯一需要(🔵)的(💊)：批评。但我甚至得不到它(🐇)。

曼(👐)努埃尔·德·奥利维拉：(🍍)我(🍲)需要的更多是拍电影的手(📣)段(🛥)。我(🚬)永远不知道电影会变成什(✍)么(🚟)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤑)有(📪)演员，我有布景，但我从未拥(🌉)有(🤴)电(🤰)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⏳)realizació(🖌)n）在时时刻刻地改变着那(🧣)团(📦)“星云”的整体构造。具体的东(🈲)西(🔭)只(🥪)有在我看样片（rushes）的那一(🍫)刻(⛹)才会出现。我讨厌看样片，我(🙎)总(😗)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🤳)尔(🦅)：我想我们都是这样。只有(🌌)希(🕙)区(🍐)柯克在看样片时是高兴的(🏊)。所(♑)以，作为评论家，这就是我想(🌾)对(🛷)您的电影说的话：起初我(⛎)随(🥡)着(✍)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🥋)—(🍉)译者注）行进，但在某一刻(🐲)我(😍)跳脱了出来，开始思考别的(😝)事(🎌)情(🌠)。我想：啊，这里没那么好了(💢)，然(🎙)后，与此同时，我在做梦，我想(🥉)着(🎟)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🦄)我(👱)醒了，回到了自我意识当中(🏴)，而(🚌)就(😤)在那一刻，电影里有人说出(🐐)了(🐲)“引力”这个词。于是我对自己(🐬)说(🍹)：最终，这部电影是好的，我(🚜)必(✅)须(🤝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(📥)奥(😞)利维拉：的确，这就是电影(🏓)的(🤼)主题：引力与万有引力定(🏏)律(🌐)。

让(🥛)-吕克·戈达尔：从更科学(🌡)、(🐘)更技术的角度来看，如果我(🕰)是(🗄)您电影的副导演，我会对您(🖖)说(🔃)：“您确定吗，或者您能更好(🔈)地(🕶)向(🙉)我解释一下，以便我能帮助(🛎)您(🖌)，为什么您选择这位女演员(☝)来(🍹)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🏵)成(👘)年(🚴)后的艾玛却选择了另一位(🍞)（(🌒)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐭)故(👑)意的吗？”这便是我的批评(😷)：(😘)第(🗜)二位女演员不如第一位，或(😻)者(✔)至少，当第二位女演员出现(㊗)时(🎩)，电影下坠了，这就是引力。然(🥪)后(⌛)它又升起来了。

曼努埃尔·(🧚)德(🚒)·(💿)奥利维拉：答案很简单：(🐡)起(🍢)初，我是为第二位女演员莱(⛓)奥(😉)诺·西尔韦拉写的这部电(🐬)影(🏂)。这(🚭)个女人当时处于危机和抑(🧓)郁(📬)状态。我的制片人保罗·布(📷)兰(🌝)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🗨)她(🍧)。在(👽)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐍)娜(👏)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😽)山(🌀)谷》中，有一句非常美的话，说(✌)艾(😙)玛的头发“像一滩黑墨水一(👋)样(🌚)落(🔄)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧓)这(🎌)句话，我要求改变莱奥诺·(💖)西(🕜)尔韦拉的发色，她是金发。她(🐬)对(😬)此(🏳)感到很受伤。那场戏拍得很(🏞)糟(🧡)。于是，不得不找另一位女演(👴)员(💚)来演青少年的艾玛。这就是(❎)对(🌜)您(🔵)技术性批评的技术性回答(⏭)。我(🦋)想补充一点，电影总是伴随(😑)着(🔫)“偶然”和运气。正是这些使我(👉)振(🐶)奋：所有那些在实现过程(⏭)中(🚮)涌(🥇)现的小事件。这是一种我不(📙)太(🛎)理解的现象，它既可能导致(🚈)最(🚿)坏的结果，也可能导致最好(🔍)的(🍱)结(⚫)果。没有一部电影是不靠运(🎹)气(🕹)的。它是一种创造，一部电影(🚁)是(🤽)一个人的构想，很难进入其(🔶)中(🔵)。

让(🎋)-吕克·戈达尔：创造可以(🚡)被(💿)准备吗？

曼努埃尔·德·(⬅)奥(🏫)利维拉：可以准备，但不能(💢)修(💉)复（reparada）。就像生活。事物就在(🌅)那(🕠)里(🧠)，等着我们去拍摄。您想修复(✍)什(🚖)么？饥饿、在非洲死去的(⬇)孩(📥)子，是的，这很重要，值得修复(🔶)，需(🏧)要(🎋)尽可能广泛的公众。但一部(🧦)电(🙇)影不是，它是一团巨大的混(⏱)乱(😕)，我因此在我自己面前感到(⬆)渺(🔞)小(🏽)。话虽如此，我接受您关于您(🗡)“离(🖇)开”我的电影又“回来”的批评(💥)：(🐉)必须非常敏感才能进出电(⛓)影(📌)而不迷失。的确，这就是引力(🧠)定(🏐)律(🔴)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌛)谦(🍔)虚地认为，新浪潮的人是从(🙂)博(✍)物馆出发做电影的。我们发(🐸)现(🦏)了(🤗)电影资料馆。我们在那里出(🥛)生(🐞)。当然，我们小时候看过卓别(🎍)林(💏)，但没人会在四岁时说，看了(🥗)《救(👅)火(☕)员》后我要拍电影。所以我脑(🔲)子(📢)里总有一个参照系。因此我(🏈)认(🌊)为作品比人更重要。这并非(🐲)对(🍀)每个人来说都那么显而易(🐹)见(💹)。女(😳)人的作品是庇护男人。而男(🤔)人(🦏)，为了处于相对平等的地位(🕢)，所(🏨)能做的一切就是制造作品(🔹)：(👣)绘(⏮)画、文学或政治、战争、(😀)失(🍕)业、贸易。归根结底，我对“人(🏪)”（(🐤)这里戈达尔专指作为创作(➿)者(🐩)的(📃)人——译者注）不怎么感(🏙)兴(🎠)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🤝)利(💖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🕋)。如(🐇)果我们住在同一个城市，比(🕟)邻(🐠)而(📪)居，我想我也不会比现在更(🤱)多(🏇)地见到您。当然，见面时我们(🕘)会(🛶)更好地谈论电影，但也仅此(🚀)而(🚃)已(🙄)。如今让我震惊的是，媒体对(🔜)“个(❌)性”这一概念的开发远甚于(🎃)对(🚐)“人”的开发。人在作品中，作品(🍲)在(💕)人(⛴)中。有些人不创作作品，而是(⛓)创(🌒)作生活，尤其是女人，这本身(🤠)就(🥎)是一件作品。男人被迫创作(🗯)作(🌖)品，因为他们通常什么都不(😲)做(👧)。我(🦁)常像布努埃尔那样说，电影(🦍)对(⬜)我来说是最重要的。但如果(🥩)把(🌇)一个孩子的生命和一部电(🚑)影(🍑)的(🦒)上映放在一起权衡，我不会(🤔)犹(📈)豫一秒钟：孩子优先于电(👌)影(❕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛥)：(📔)自(😻)然如此。从这个角度看，我也(🌾)断(🏂)言艺术没那么重要。

让-吕克(✅)·(🌨)戈达尔：但既然如此，如果(🍥)不(👍)那么重要，那就不必做了。女(🌺)人(🥒)们(🛄)更合乎逻辑，她们在生活中(✖)做(🎨)这事。我不确定能否如此轻(🍱)易(💜)地说艺术不重要。尤其是今(🏋)天(🌞)，当(🐝)艺术稀缺而许多孩子死去(💅)时(🛏)。这是否意味着我们让艺术(💬)活(💟)得太久，而牺牲了孩子？

曼(😕)努(🖼)埃(🐵)尔·德·奥利维拉：艺术(😐)不(🌒)是艺术家。艺术家，艺术家的(⛅)位(📿)置，是人类的虚荣。那种表达(😸)世(👫)界观的方式，说“这个，这个，这(🥒)个(😌)，这(⏭)个行不通”，是一种虚荣的发(🆎)作(🏖)。它是世俗的。艺术比艺术家(🚂)更(👫)崇高、更有趣。一部电影总(🌶)是(🎨)比(🦍)电影人更聪明，正如斯特劳(🚀)布(🌑)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📑)出(🚰)来展示自己的那种方式，仅(🎲)仅(🐳)表(🍍)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🖥)达(🚞)尔：这也是孩子的态度：(📽)“看(🚎)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😁)尔(🐉)·德·奥利维拉：是的，当然(⛓)，但(❓)这幅画通常也很漂亮。艺术(💕)与(🖐)艺术家之间的这种差异，也(👈)是(🚟)历史与艺术之间的差异。历(🎼)史(👩)展(💷)示了民族、文明、情感、(⛪)趣(📞)味的演变。艺术展示了这些(😣)演(🎙)变中的实体。我们都有责任(🕴)，尽(🍏)管(🐦)作为导演我什么也做不了(❌)。作(📅)为导演我只能做一件事，就(🔁)是(🤡)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌕)家(💿)在创作的那一刻总是对的。那(🐞)是(🚵)他们的虚构，是他们的内在(🐎)化(🥜)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🛤)这(🎞)么认为，一切都在外面。

曼努(🎛)埃(🧓)尔(⚫)·德·奥利维拉：是的，在(👪)那(🦗)之前（是这样）。但之后，一(💝)切(🚫)都会进入脑海中，然后再出(♉)来(🐘)。例(👩)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦃)海(💚)绵一样面对电影，准备好吸(🥌)收(🕣)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🐣)不(😳)确定这是个好比喻。当然，电影(🚁)有(💚)其奇观性和诗意的一面，这(🚩)是(🍢)电影的深层使命。但这一使(👲)命(🔔)只有在最初进行了实验、(🤼)验(🆑)证(🐧)和劳动——我们可以称之(🧡)为(🛠)电影的纪录片层面——之(🧀)后(🏥)才能实现。伟大的艺术家身(👞)上(😃)都(🖤)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🦂)、(🏜)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👲)ville）(🏑)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🅱)维(🍔)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💃)不(🦎)同的人身上都有，我有时也(🔟)有(💝)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👾)森(🏧)斯坦更抽象、更风格家或(🤔)更(🥁)风(😷)格化的人了。然而，如果今天(🆘)我(🚄)们要展示十月革命的镜头(⏬)，我(💞)们不会在当时的新闻片里(🏭)找(㊗)，新(🖲)闻片使用的是爱森斯坦关(💸)于(⛽)十月革命的影像，那完全是(📥)被(👻)调度（mise en scène）出来的影像。当(😋)读(🌋)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🤲)克(🦔)》的相关叙述时，我们得知弗(👐)拉(🤯)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(😄)他(🎷)们吵架，强迫他们每天去捕(🏇)鱼(🤚)（(🆗)即使他们不想去）。总之，他(🚐)和(🍝)他们组成了一个电影摄制(🔨)组(🕎)，并变成了一位了不起的人(😬)类(🕕)学(👈)家。因此，这里存在着整全的(😼)纪(🐼)录片层面。在今天，这种方式(🚚)—(🏏)—即使不能完美了解电影(😧)史(🙈)，也至少对其有所感觉的方式(🔞)—(🤫)—对许多人来说已经遗失(🍸)了(🧣)。必须拥有这种对电影史的(🍫)感(🐜)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏑)史(⏸)有(👸)着深刻的感觉，他知道当他(👶)写(🎅)下一个句子时，其中有些词(🐴)是(📧)在拉丁语时代发明的，有些(🎶)是(🍬)在(👶)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👩)这(🕗)个词的时刻，通常背负着所(🦋)有(🧙)的精神重担和他所感知到(📆)的(🥪)所有过去，正处于文学的现代(💵)，处(🌮)于其成熟期。在电影中，很快(🏝)，在(👩)世界所接受的美国影响下(🍋)，部(🗯)分纪录片式的工作被抛弃(🕸)了(🐤)。我(🚎)们立刻走向了奇观，而这只(⛷)不(👝)过是最终的使命，是电影的(🚠)弥(🌬)撒。在今天的电影中，人们举(🧦)行(🌍)弥(🍚)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤗)术(🌧)家，诚实的艺术家，首先进行(🦎)他(🏅)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🧖)对(🔅)或多或少忠实的公众。美国人(🕠)规(📪)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏻)撒(🕔)中重要的是募捐（quête）：(🐛)一(📚)场成功的弥撒就是教堂里(🐎)座(🏾)无(🥝)虚席、募捐数额可观的弥(🧗)撒(👚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧞)：(😯)募捐（quête）是我下一部电(🛎)影(🚔)的(🤛)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📎)不(🤝)募捐（quête），我只调查（enquê(🎩)te）(🧞)，我专注于做一名预审法官(🌈)。我(⏺)审理投诉。批评应该通过祈祷(🍟)来(🙋)表达，而不是通过弥撒。关于(🍒)弥(🎵)撒，人们无话可说。或者只能(🤟)说(🔀)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏔)祷(⛄)也(📍)是一种练习，就像运动员的(🖕)训(🏻)练、钢琴家的音阶练习一(📟)样(😛)。当人们进行批评时，应当批(💮)评(🕙)那(✴)些音阶以及这些音阶所能(🗼)带(💵)来的效果。

曼努埃尔·德·(😭)奥(🥖)利维拉：奇观和弥撒我不(🎦)感(🐶)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🌀)想(📣)拍电影，我想拍电影，就像此(📅)刻(⛺)我想撒尿一样。伯格曼说：(🕢)“我(🤘)拍电影的方式就像某些英(🔂)国(👲)人(⭕)独自去森林打猎。他们搭起(🗻)帐(🌿)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💩)他(🤮)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🎑)趣(🐑)。”我(📆)觉得这很好。必须反思这一(🦐)点(💑)，关于欲望。它就在人心里，就(📎)像(♏)一个画家画着没人看的画(🦒)，但(🚐)他不会停下。欲望就像独自绽(🌫)放(🎻)于原始森林中心的绝美花(😴)朵(🥏)，它凝聚着对果实的向往，为(🛒)了(🦐)自己，也依靠自己。如果遇到(🍉)一(🥡)道(🤚)注视着它、并发现它的美(🦈)丽(👎)的目光，它便会绽放光采，她(🌷)的(🦍)美丽会变得引人注目、脱(⏳)颖(🌐)而(🙍)出。但这样的目光往往来得(🐣)太(✏)迟，人们为了抢占土地，已经(📱)烧(🚶)毁并铲平了森林。在您和我(🍴)之(🐜)间，有许多差异，这是幸事。语言(🕰)、(🦎)国家、文化的差异。您选择(👬)了(😤)一种略带挑衅性的电影，它(🚂)破(💸)坏了叙事的传统秩序。您从(🦓)混(🖼)沌(🚨)中出发寻找，为了将无序变(🚙)为(🎆)有序。我也试图将无序变为(🔎)有(🦔)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🎓)在(➕)寻(❕)找。我想这就是我们的电影(🥢)的(🔗)区别：我的电影较为接近(🔸)一(🍨)般意义上的电影，而您的电(🦗)影(😣)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🆚)戈(🤖)达尔：我会说我们做的是(🛏)同(🚠)一件事，但您抵达了，而我尚(🍈)未(🥩)真正成功过。所有人自然地(🤸)遵(😊)循(🎟)着科学的图景，从混沌出发(🦌)以(🛍)建立某种秩序。这“某种秩序(🦖)”或(🐠)多或少有些不确定，人们也(🐹)或(🤦)多(🔡)或少能抵达一点。有些时候(🚅)我(⛵)们做不到，我们抵达不了。在(💞)《悲(🔂)哀于我》中，有一块时间被提(🕯)取(🚦)了出来，在另一部电影里将会(🎽)是(💽)另一块。从一块碎片、一张(🏷)照(👀)片出发，我为自己创造一个(💾)世(👊)界。看到您电影的一些片段(🈯)，我(🚉)想(💹)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👦)刻(🙋)，那也是我喜欢的。用简单的(😨)词(🔰)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚝)—(😂)尽(⛑)管区分它们没有太大意义(👘)，我(🤠)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐞)停(🌶)留在外部，但他只谈论内部(🐂)。在(🥫)这个意义上，他更接近维斯康(🍻)蒂(📵)的传统。而您恰恰相反。您停(🍁)留(💻)在内部。但在电影中我们无(🕷)法(👒)展示内部，只能感受它，但它(⬇)依(🌫)然(🚁)是不可见的，否则它就不再(🍔)是(🐯)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚆)利(💷)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💊)。

让(🌴)-吕(📷)克·戈达尔：当然。小时候(🌤)人(🍻)们说：鸡是由内部和外部(🍠)组(🧔)成的。掀开外部，看到内部；(⛏)如(👉)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🍲)会(🥑)说您从背面拍摄内部，尽管(🍱)您(🐄)总是从正面拍摄人物。考虑(🐩)到(💋)这种严谨而有强度的方式(🙋)，您(🔏)电(🌟)影中让我一度感到困扰的(🥟)，是(📋)一种幸好还算人性化的不(🔣)完(🌥)美，这种不完美使得您有必(🚰)要(🆒)去(⏭)拍其他电影。让我困扰的是(🎰)没(💎)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐒)离(🆖)放映机太近了。摄影机并不(🌦)是(🧡)生来就是要与放映机保持一(😂)致(🚦)的。放映机会进行传输。就像(⛅)放(🕒)射科医生拍X光片：他不满(🤛)足(👏)于从正面拍，他也从侧面、(🍿)背(🆘)面(💸)、对角线拍。然而在开始时(🔐)，在(Ⓜ)放映的那一刻，所有图像都(🤥)将(➰)是平面的。当然，我们会说这(🗂)是(➰)一(🌖)个图像，但我们是和图像打(🏉)交(🏮)道的人。这并不意味着摄影(🍢)机(📑)必须一直移动。

这就是导致(🏣)您(💐)电影中某些时刻出现“空洞”的(🗝)原(💬)因，也就是那些观众——糟(🧖)糕(🔳)的观众，如今的观众——称(📹)之(🚥)为“冗长”的东西。我不是说我(🥎)抱(🗝)怨(🌦)电影长，甚至如果一开始我(🤸)看(🏐)到有好东西，我会很高兴电(👁)影(🖇)很长。我可以安心地打个盹(🛬)，我(🔴)确(🐙)信我会找到它们。这就是我(🥉)所(⏺)说的对一部电影进行科学(🔱)性(🔸)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📉)利(⚫)维拉：我和您一样，把摄影机(🏷)放(👑)在我认为它必须在的精确(🍸)位(🌌)置。就是这样。为什么那里比(🐮)这(🌊)里好？我不知道为什么。

让(🦗)-吕(👲)克(🖍)·戈达尔：如果我们能稍(🈯)微(🤑)解释一下为什么就好了。

曼(🈲)努(🥥)埃尔·德·奥利维拉：力(👤)量(🌎)来(🌤)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥎)过(😩)《圣女贞德的审判》教会了我(🌛)这(🦖)一点。我们也可以称之为客(🙍)观(💖)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(😖)感(👎)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔧)有(👇)一个想法，一种需求，然后，好(✏)吧(📪)，他们寻找有足够钱的人来(🦓)实(😇)现(🖊)这种需求。他们的工作方式(🙇)就(🐨)像一个人说：今晚我想吃(🙀)肉(💚)酱意面。于是他看看口袋里(🍛)有(🎓)多(👡)少钱，或者让妻子或朋友做(🐁)肉(🆕)酱意面。老实说，我一直是反(🍴)着(🏰)来的。制片人对我说：“德帕(🐭)迪(🔩)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🚕)部(🕸)电影了。”既然我们不富裕，我(🐶)们(♊)接受，也许我们能马上拿到(🛩)钱(💨)。然后，签了合同。再然后，必须(🎮)拍(😭)这(⏳)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📜)德(🥩)·奥利维拉：我做的完全(🐯)相(📸)反。我表现得好像合同早已(💙)签(🔐)好(🏹)一样。我写故事，预测一切，然(🎊)后(😴)在最后一刻，救星来了，那就(🤵)是(👼)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔍)于(🐣)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🤭)。剪(🤐)辑师一直跟我谈论福楼拜(🗡)，当(🐈)然还有《包法利夫人》。在法国(🚽)拍(😃)摄《包法利夫人》是不可能的(😹)，况(🗼)且(🗺)我还是个葡萄牙导演。而且(🦍)夏(😶)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍎)是(😫)我想，可以做点更有趣的事(🐹)：(🦉)可(🕗)以问问作家阿古斯蒂娜·(💕)贝(⛺)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎬)法(🎐)利夫人》写一部小说，一部我(🌩)随(❣)后就会改编的小说。她接受了(🐬)。必(🥏)须等她写完，等它出版。在此(👀)期(🥇)间，借作家卡米洛·卡斯特(🔼)洛(🕘)·布兰科[13]逝世五周年之际(🎚)，我(🐟)拍(🌐)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚠)·(⚡)戈达尔：您说：我知道这(🏹)部(🎽)电影将会是什么，但我不知(😹)道(🔭)是(💡)否能拍成。我说：我知道电(🃏)影(👈)会拍成，但我不知道会是怎(🧡)样(🎐)的电影。我不仅知道某部电(🚢)影(🔎)会拍，而且我还承诺了要拍，这(😃)更(🍻)糟糕。因为我总是害怕拍不(🙄)了(🕳)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🐪)利(🗂)维拉：这也是我的噩梦。

让(😰)-吕(🎪)克(🍖)·戈达尔：但您对我电影(♈)的(😚)批评是什么？就像美食评(👀)论(👗)家会说：“这里的肉煮过头(👈)了(🌮)，这(📄)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤼)·(☝)德·奥利维拉：一部电影(🕔)不(🌄)仅仅是我们所看到的图像(🎁)。图(🧟)像是符号，声音是其他符号，词(⛲)语(🦑)是另外的符号，它们又会唤(🈚)起(🚚)其他符号，引用其他时代、(🤭)书(💩)籍、电影。如果我们不了解(🕋)这(🎑)些(🦗)符号及其所召唤的东西，我(🚭)们(🔤)就无法理解电影。词语在您(✳)的(🔐)电影中强有力，它赋予了电(🤕)影(💁)力(🕦)量。图像有另一种与词语无(🏣)关(🍋)的力量。这很美妙。但我距离(👰)完(💠)全理解您的电影还缺了点(❤)什(👅)么。电影是一种旨在拍摄仪式(👌)的(📅)仪式。您电影中的仪式，是那(💓)些(📍)在镜头间或镜头中穿梭的(🐮)人(👩)。我们并不完全了解这种仪(🤗)式(💕)的(🛺)含义，我们遗失了它们的意(❣)义(🕣)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕚)纱(📉)的仪式。我们看到女演员在(🔇)婚(🐮)礼(🔲)当天，在教堂里自己掀起了(🎦)面(🈷)纱。如果我们不了解古代包(🤷)办(📞)婚姻的仪式——要求由丈(🐷)夫(🕜)掀起妻子的面纱，第一次展示(😜)她(🍨)的脸，以此确认他的幸运或(🕔)不(🌧)幸——我们就无法理解她(👀)这(🤘)一举动的放肆。因为我的主(💯)角(👬)知(🛏)道自己很美，她可以放肆地(🏳)掀(💥)起面纱：看我多美！如果我(🥃)们(🚈)不了解这个仪式，这场戏的(✒)意(🍺)义(🎐)就丢失了。我错过了您电影(😸)中(👤)许多仪式的含义。我真希望(🔍)有(🌾)人能在我耳边悄悄向我解(🏑)释(🚉)。您在特殊效果上做了很多工(🤜)作(😎)，不断用声音、词语、图像(🐾)进(🕊)行挑衅。这是您的形式，是另(⛴)一(⛲)种形式，无所谓好坏。您做得(📰)很(🙏)好(🔎)。我更喜欢没有特殊效果的(😫)电(😄)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⛔)克(🐠)·戈达尔：如果英语说得(🏎)不(🆗)好(🖖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📦)多(🤯)东西，但我们依旧能分辨它(😃)是(🦎)好是坏。《德国九零》由许多仪(✔)式(📈)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔣)·(🔒)德·奥利维拉：是的，但即(⚽)便(👀)这些符号实际上难以理解(🚣)，但(💉)它们反倒更清晰、更可见(🧣)。我(🤨)喜(🥌)欢这部电影的地方，在于符(🍯)号(🐑)的清晰性与其深刻的模糊(🌸)性(🚝)相并存。另一方面，这也是我(🈵)喜(🐁)欢(⬜)电影的原因：大量精彩的(😼)符(🕛)号沐浴在无需解释的光芒(🌏)之(🎋)中。正因如此，我才相信电影(😯)。

让(👾)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🀄)谢(⛪)。

本次会面由热拉尔·勒福(🚙)尔(🈳)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(😿)放(😅)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🔚)罗(🥌)（(🍠)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🦈)人(🎠)物，唯物主义哲学家、文艺(🙆)批(🍁)评家与作家，百科全书派代(👈)表(🍽)，代(🌵)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🕞)论(🆘)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🥜)尔(♎)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😬)，法(🌧)国象征派诗歌先驱、现代主(🔱)义(💑)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏠)术(🏞)评论家与散文诗之祖等多(🌇)重(🛎)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🈹)19世(👽)纪(🌹)欧洲最具影响力的诗集之(😧)一(🎢)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😬)艺(🐕)术史学家、评论家与散文(💽)家(💐)。他(📳)率先关注电影作为 "第七艺(👧)术(✅)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐴)家(🍏)的评论极具前瞻性，深刻影(🧣)响(🤱)现代艺术批评的发展方向。

4、(😺)安(💍)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🗯)小(🏠)说家、艺术史学家、抵抗(🏭)运(🚿)动战士，还担任过戴高乐时(🤦)期(🎧)的(🗑)文化部长（1958-1969），其作品与行(♑)动(🍻)深度融合了存在主义哲思(🦏)与(😭)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🛄)然(🌟)有(🌀)“上映、某部电影推出”的意(🎯)思(💢)，但其核心意义为“出去、离(🛎)开(🎰)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐠)个(🥂)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🕔)既(🍥)可指广义的“公众”，也可以指(🏥)“观(🙋)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍝)德(📻)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐹)浪(👫)漫(⚡)主义画派的领袖与核心人(🛵)物(💺)，代表作有《自由引导人民》（(🔳)La Liberté(🙌) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😂)的(🐱)诗(👌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐽)（(🧐)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏀)艺(🗝)术家，戈达尔晚年的生活伴(💓)侣(🅾)与合作者。她与戈达尔共同创(🌒)立(🦅)制作公司，并与其联合执导(🏛)了(🐄)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(📶)1983）(🌋)等多部作品，深刻影响了戈(🕤)达(🦄)尔(🎆)后期创作中私密对话与家(🙋)庭(🏗)影像的风格转向。她本人亦(🗳)是(🙂)一位独立的创作者，其作品(🎣)以(🌴)哲(🥄)学思辨探索两性关系、语(💋)言(🥕)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🈶)（(🍉)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🏮)，真(👙)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(♑)虚(🌰)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🗃)作(❓)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏄)日(🍠)尔电影之父”，其跨学科实践(♓)深(⛺)刻(🐏)影响了纪录片与视觉人类(🦐)学(🎹)发展。

10、奥利维拉下一部电(👵)影(📌)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🏈)募(🐡)捐(🌒)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📖)帕(🖲)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌧)员(🏥)、制片人、导演与跨界企(🎧)业(❎)家，是法国电影黄金时代的标(🔚)志(🤕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🅰)尔(⛔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍌)演(🎎)之一，与特吕弗、戈达尔、(🤪)侯(🈶)麦(🚈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔘)将(💝)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😡)冷(🦌)峻的社会批判视角闻名。由(🚿)他(🐭)执(🐋)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🥁)尔(🥕)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🗾)映(🔋)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(♉)兰(🤨)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛳)响(❌)力的浪漫主义小说家、剧(⛩)作(😉)家与文学评论家。