文(🐗) / 让(🥢)-吕(🗄)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⚪)·(⚡)德(🖊)·(🕡)奥(📔)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥇)译(🛢)，再(🥜)经(⛅)过(🍪)了人工的逐句校对与(🐖)润(🛎)色(🔎)，并(👛)添加了一些必要的注(🙏)释(🍦)。由(🛥)于(❄)并未找到法语原文，本(😔)文(🐳)翻(🌗)译(🛰)同(🎚)时比照了西班牙语和(🚼)葡(🈶)萄(🍩)牙(🌪)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👪)尔(📢)·(😫)德(🙃)·奥利维拉的《亚伯拉(🕛)罕(🚺)山(🎨)谷(😭)》（(🚶)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🍖)尔(📲)的(🎓)《悲(💵)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(📛)时(🥖)在(✌)巴(🔨)黎的银幕上映。借此契(🍅)机(🍞)，戈(😁)达(🛎)尔(🌜)提议与奥利维拉会(🔤)面(🍣)，旨(🔶)在(🛐)就(😪)这两部影片展开一场(🗼)“科(📁)学(🐀)性(😠)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏛)戈(👯)达(🖖)尔(🔵)：没问题，巨大的声响(😟)是(🍕)我(👣)对(♏)公(🥒)众做出的唯一妥协。您(🤜)知(👴)道(🐱)儒(🐏)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(💩)评(🚕)”的(🤶)定(⛷)义吗？“批评就像溃败(👏)军(📸)队(📜)里(⛺)的(🐗)士兵，他开了小差，投奔(💇)了(🔲)敌(🕍)营(🍮)。谁是敌人？是公众。”

曼(🐽)努(🔒)埃(🏡)尔(🤦)·德·奥利维拉：那(⌚)您(🤑)呢(🎄)，您(🥊)知(🍂)道伯格曼是怎么评(🚟)价(✉)影(🏋)评(⏸)人(🕖)的吗？“某些影评人在(🙇)我(😩)看(⏩)来(🈶)就像是在试图教我们(⚡)如(👾)何(🕑)奔(😈)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎄)达(🍋)尔(💚)：(🍣)我(🏽)请求让我以评论家的(🔇)身(🏳)份(⛲)展(💛)开这次对话。与其扮演(💥)“作(🎶)者(🎃)”，我(😳)更愿意去见某个人，谈(♓)论(💬)他(🚀)的(🔣)电(🚴)影，或许偶尔也让那个(✡)人(🕶)谈(📹)谈(🆚)我的电影。如果这能从(⛄)宣(🔄)传(🤧)角(🤵)度对两部影片有所助(✖)益(🐘)，那(🔡)我(🏗)们(🍰)就这么做吧。电影是(🚢)对(🚵)现(🦗)实(🌄)的(🐅)一种批判，从这个角度(🗾)看(🐿)，我(📺)是(🚓)非常传统的；而且作(🌎)为(🌌)一(🍆)名(🛠)用法语拍摄的电影人(🕥)，我(🦕)始(🌇)终(👥)带(🎄)有对电影的批判态度(🎉)。一(💩)直(🙂)以(🍟)来，法国的伟大之处之(💫)一(🔰)在(🥀)于(😤)拥有批判性的视点，即(📰)便(🍆)这(🙎)个(😜)国(✒)家对此一无所知。从狄(🧥)德(🤒)罗(🦋)[1]开(🦍)始，所有的艺术评论家(💉)都(😰)是(🔫)法(🚝)国人，经过波德莱尔[2]、(📠)埃(🎰)利(🏥)·(👶)福(♑)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎮)说(🤜)，无(🈺)论(🦄)是(🎑)不是作家，他们都是有(🍓)“风(🎛)格(❓)”（(🐉)style）的人。糟糕的评论家(🕸)没(🔴)有(🧙)风(🍴)格。美国只有两个影评(🏐)人(😹)：(⛺)詹(🤑)姆(🖌)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏉)久(🏙)以(👬)来(🐱)被忽视的）来自圣地(⏬)亚(🤯)哥(💇)的(👀)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⏰)我(🎹)们(♏)的(🥞)电(🐩)影同时上映，我想提出(🐨)第(🌈)一(🔜)个(🦑)问题：我们要如何理(🐃)解(🈺)“上(🦗)映(👒)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎲)么(🏢)要(🌆)让(📻)电(😎)影“上映”？我们在让(🈴)它(⛄)们(🏑)“进(💵)入(♐)”这里或那里时遇到了(📷)很(💨)多(📌)困(💋)难，然后还有些人没做(🚯)什(🌸)么(🌐)大(🚝)事，但无论如何，他们还(🌗)是(🏕)做(🐻)了(📭)必(🏥)要的事来把它们“推出(🃏)去(🏖)”（(🕵)sortir）(⛰)。

曼努埃尔·德·奥利(🍓)维(🍨)拉(👗)：(➖)在葡萄牙语里我们不(🏸)用(➡)同(🤺)一(🤓)个(💦)词，因此也就没有这种(⏸)双(😣)关(🙀)语(👍)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⤵)去(📞)/上(🚾)映(😹)）。不过，这是个困扰我(🤱)的(🔴)问(🆗)题(🕊)。我(🕙)之所以感到困扰，是(😵)因(💚)为(🦓)对(🏾)我(🔺)来说，必须先展示电影(📭)，然(🎦)而(😩)，在(♟)针对电影的评论完成(🎦)之(🔩)前(🧘)，电(🎬)影(🧔)并未完成。一个好的(🛑)、(🗒)聪(🚫)明(🖨)的(👡)、专注的、敏感的评(🍘)论(🈵)家(🆖)，是(😱)观众的代表，他去寻找(🐲)那(🚿)部(🐓)在(🎣)我看来——即便我已(🚬)经(🐛)拍(🌹)完(⏰)了(🎽)——尚不存在的电影(🎇)，他(🆖)要(🖖)去(🤪)完成它。观影者与银幕(🍧)之(♓)间(➡)的(🍿)动态关系实际上是至(👉)关(🍲)重(🥦)要(👫)的(💒)，它是电影的一部分(🈂)。我(🔆)说(📄)的(🎱)是(🔯)观影者（espectador），不是观众(🎗)（(🎣)pú(🌃)blico）(🎂)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐑)非(🐹)个(⚫)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌐)众(👑)是现存的观影者，是被商业(⌛)化(🚭)了的观影者，是买了票的观(❎)影(💲)者，他变成了观众。然而，他身(🥝)上(🧚)仍(🍾)有一部分保留着观影者的(♿)特(🏩)质，就像读者一样。如果我们(📘)谈(🍽)论的是一部电影，我们会说(🦎)观(🔲)影(🗝)者是剧本，而观众则是观影(📢)者(👑)的实现（realización），是他的场面(📥)调(🥝)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍗)己(🧑)：(🦀)如果电影没人看——我的(🍗)许(🚇)多电影都没人看，或者被误(⏱)读(🐺)，甚至连我自己也……我想(🧒)我(⏺)们是为了一两个人拍电影(🐎)的(🏾)。

曼(🚜)努埃尔·德·奥利维拉：(🏕)但(🛌)这就足够了。

让-吕克·戈达(💴)尔(🔀)：当然。但我还是想回到“上(🦈)映(🕺)”（(🏽)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💤)字(📣)游戏。应该有一些小词典，告(🕑)诉(🌿)我们每种语言中电影的技(😽)术(🌰)术(➡)语。例如，我们在影院看到的(👎)电(🈺)影拷贝，带有图像和声音的(🦋)拷(👬)贝，在法语中被称为“标准拷(🧣)贝(🎒)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏹)维(🦕)拉(🌇)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏕)或(😦)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(♟)：(📠)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙉)married print）(🥞)，意(🏚)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎮)坚(😫)持要在词汇上较真，因为例(🕕)如(🐝)俄国人对纪录片和剧情片(😧)的(💨)区(🚫)分就与我们不同。他们把有(🥈)演(🚆)员的电影称为“扮演的电影(✳)”，而(🤖)纪录片——不一定没有演(🕢)员(👶)——被称为“非扮演的电影(🎌)”。甚(🚓)至(🕊)“图像”（image）这个词本身：对(😆)美(🦍)国人来说，它没什么大不了(🏿)的(🍏)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😭)们(🎦)甚(💹)至没有一个词来指代电视(🤪)，他(💣)们突然变得非常商业化，他(🔭)们(🤗)说“network”（网络）。如果我们对语(👉)言(🏞)如(🏡)此不加注意，那么当人们说(👃)一(🥓)部电影“上映/出去”时，我们会(😡)产(🌋)生一种错觉：是某种东西(💢)真(🌏)的出去了，还是我们把它弄(🧢)出(💾)去(🕴)了？

曼努埃尔·德·奥利(📳)维(🔂)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⛴)这(🌿)个词，就像说“和一个女人出(🍸)去(➗)”（(🚟)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🦂)味(👫)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥤)达(🤯)尔：如今，对于好电影来说(🔌)，“上(😋)映(🚀)”（sortie）已经变成了一个“出口(🛥)在(🍌)这边”的指示，这是一种摆脱(🖤)它(💺)们的方式。

曼努埃尔·德·(😚)奥(🔜)利维拉：我们的电影也变(🍞)成(🧚)了(🚺)电影节电影。电影节的作用(🚬)是(🎇)向多样化的公众展示电影(🐩)的(🍱)多样性。它是不同电影人、(📧)国(🗑)家(🐚)、习俗的一种对照。仅此而(🔫)已(😟)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍪)戈(🍡)达尔：我想您描述的是一(🥘)个(🚑)过(🧔)去的时代，而我见证了它的(🤺)终(🏄)结。我以为那是开始，其实那(🐈)是(🕙)终结。那是一个电影节确实(😻)能(📉)帮助人们相遇、讨论电影(❇)、(🕊)讨(🌵)论任何想讨论之事的时代(🏯)。一(😂)切都变了，电影也变了。现在(🚅)，电(📞)影人抱怨他们的孤独，但他(🍼)们(🌀)不(🐴)再交谈，不再讨论，这是他们(🥁)的(🍡)错。今天，电影节越来越多。无(🚐)论(🔊)是强者还是弱者，每个人都(🍽)在(😰)各(🎟)自利用自己能利用的东西(⛓)。但(🎻)在我看来，总体而言，举办电(🛬)影(🐐)节是为了延续一种对媒体(⏮)或(💋)电视而言很重要的“电影观(📽)念(🍪)”，一(🎩)种关于电影神话的观念，这(📥)种(🍦)神话曼努埃尔（指奥利维(🤧)拉(☝)——编者注）经历了一整(🖊)个(😒)世(🎡)纪，而我只经历了后三分之(🚋)二(🎠)。也许您能感觉到20年代（那(👾)时(🌆)没有电影节）与今天之间(👵)的(🍕)差(😸)异？

曼努埃尔·德·奥利(😘)维(😤)拉：新现象是电影资料馆(📅)（(🍲)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👴)就(🤵)存在，而是因为有越来越多(㊗)的(🤧)观(🚓)众——比如在里斯本——(🈚)去(🎁)资料馆看那些没进院线的(🥠)电(🥄)影。这很有趣，因为你必须真(🕡)的(🥇)热(👴)爱电影才会去电影俱乐部(🦉)或(🏤)资料馆看片……

让-吕克·(🚮)戈(🗳)达尔：关于相遇与对话的(♏)故(🍒)事(👬)……这就是我想对您说的(🌕)：(🍩)作为评论家，我不指望别人(🎛)对(🍣)我说好话，我不想人们对我(♈)说(⏯)或写：“您的电影太残暴了(🍵)，太(⛪)棒(🤓)了，太天才了，太非凡了！”那时(🈳)我(🌚)会问他们：“好吧，那到底哪(🎌)里(➕)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😢)们(🐙)甚(🐬)至没有词汇，只是重复：“它(🐖)是(♐)非凡的！”然而如果他们对我(🏡)说(🌾)这真的很丑，这里有错误，那(🛴)我(🥛)就(🎸)会想，或许对话是可能的：(🚂)你(📊)能告诉我有错误的都在哪(➰)里(🍇)吗？这证明了今天的评论(🐭)家(🤱)不再想交谈，而电影人也不(👿)想(🔛)被(🦅)批评。而我，作为一个评论家(⏪)出(🆖)身的人，我只需要别人告诉(㊗)我(📉)：这行不通。您是否感觉到(🚖)需(🍞)要(🛅)别人告诉您这不好？这会(🛰)困(🐄)扰您吗？因为我对您电影(👦)中(🌜)行不通的地方有些话要说(📸)，但(🌂)我(💢)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔆)·(🎈)奥利维拉：“当我拿自己与(🔰)人(🚒)相较，我会感到骄傲；当别(📖)人(🛩)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏓)是(🔥)您(㊙)电影里的一句话，非常美。

让(📷)-吕(🦏)克·戈达尔：那是圣人说(🍓)的(👢)，或者是诚实的人说的。

曼努(🕵)埃(⏬)尔(🧡)·德·奥利维拉：我是个(🍽)悲(🎂)观主义者。当有人告诉我我(💁)的(📷)电影里有什么行不通时，我(🅱)会(🍜)受(😁)影响。不过，我想我已经麻木(💃)很(😺)久了。但这取决于他们触碰(🏵)哪(🥧)里。如果我拳头上有个伤口(😬)，但(🎇)有人碰了碰我的二头肌，我(📋)就(🤭)会(🌈)没什么感觉。但如果那个人(😼)把(🎊)手指戳进伤口里，那我就会(🗼)尖(⏱)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📝)懂(🏿)得(🚝)区分什么是好的，什么是坏(⚪)的(🦃)。这不仅仅是说出我们的感(🗜)受(🍫)，而是对电影进行技术性或(🏻)科(🦑)学(🧔)性的批评。只有新浪潮这么(🛶)做(😓)过。以前谁会说：这个移动(🏆)镜(💹)头是好的，我们觉得它好是(🙏)因(📷)为这个，相对于另一个我们(🤚)觉(👜)得(🐶)坏的镜头而言？或者：这(🏕)段(🍊)对白是好的，相比之下那段(🚬)对(💷)白是坏的。今天，这完全丢失(➿)了(⛴)。“作(💈)者”的概念变得如此重要，以(🐦)至(🥣)于连副导演都不敢对你说(🔰)。唯(📄)一有时敢说的人，唯一我能(😳)与(🌰)之(🕢)维持一种奇怪的艺术关系(🚔)的(🆎)人，是制片人。因为制片人投(👩)了(😃)钱，或者至少他拿别人的钱(🚏)去(❌)冒险，所以以这种风险的名(🤪)义(😚)，他(🐜)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛅)通(🦋)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕧)。至(😟)少，这提供了一种反思的可(🎺)能(🌴)性(👬)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚻)果(⏩)说今天的科学家如此强大(🚧)，那(🏟)是因为他们是唯一还在互(📎)相(🐧)批(🎢)评的人。一位天文学家说：(🖊)“我(🏂)看到了月食，我把它拍下来(😸)了(📽)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌞)了(😎)之后断言：“但这明明是月(💸)亮(🎉)！你(🍶)说什么月食？”另一位说：(🌲)“啊(🍅)，是啊……”；他很恼火，但他(🛹)会(🎬)重新开始。在艺术中，在艺术(⌚)批(🔽)评(😶)中，例如波德莱尔和德拉克(🕊)洛(⛎)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌫)抗(📋)时刻。否则，就无法前进。这是(🔽)我(🏩)唯(🛺)一需要的：批评。但我甚至(🖐)得(👄)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕶)利(🎚)维拉：我需要的更多是拍(👺)电(✒)影的手段。我永远不知道电(🔗)影(🌱)会(🐊)变成什么样。我有分镜脚本(🔵)（(🤜)découpage），我有演员，我有布景，但(😓)我(👈)从未拥有电影。在拍摄期间(📵)，“执(📹)导(🗑)工作”（realización）在时时刻刻地(🙏)改(🍝)变着那团“星云”的整体构造(✈)。具(😜)体的东西只有在我看样片(🕷)（(🥥)rushes）(🥠)的那一刻才会出现。我讨厌(💅)看(😢)样片，我总是感到绝望。

让-吕(✍)克(🍦)·戈达尔：我想我们都是(🐭)这(🚸)样。只有希区柯克在看样片(🕶)时(💗)是(🌽)高兴的。所以，作为评论家，这(🏩)就(🖨)是我想对您的电影说的话(😗)：(😡)起初我随着电影（指《亚伯(👺)拉(🌶)罕(🌅)山谷》——译者注）行进，但(👣)在(🙆)某一刻我跳脱了出来，开始(👐)思(💿)考别的事情。我想：啊，这里(🎉)没(🔧)那(🚸)么好了，然后，与此同时，我在(🤑)做(📢)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍀)牛(🚇)顿。后来我醒了，回到了自我(🍞)意(🚾)识当中，而就在那一刻，电影(😾)里(🌄)有(🌾)人说出了“引力”这个词。于是(🕛)我(👭)对自己说：最终，这部电影(⛑)是(🐣)好的，我必须重看一遍。

曼努(💰)埃(🧘)尔(🤕)·德·奥利维拉：的确，这(🏞)就(🌃)是电影的主题：引力与万(🎭)有(😾)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤟)：(💦)从(🖤)更科学、更技术的角度来(🐧)看(🤛)，如果我是您电影的副导演(🤪)，我(👋)会对您说：“您确定吗，或者(🔇)您(🏘)能更好地向我解释一下，以(🦆)便(🗨)我(😔)能帮助您，为什么您选择这(💵)位(🚉)女演员来演年轻时的艾玛(💆)（(😀)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🙏)择(🧢)了(🏻)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛩)同(🔔)？这是故意的吗？”这便是(🛍)我(🤓)的批评：第二位女演员不(🦂)如(🤕)第(🌯)一位，或者至少，当第二位女(😎)演(♎)员出现时，电影下坠了，这就(💺)是(🏁)引力。然后它又升起来了。

曼(🎨)努(🏏)埃尔·德·奥利维拉：答(🎋)案(🛳)很(💖)简单：起初，我是为第二位(🌩)女(🥫)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😛)的(🔳)这部电影。这个女人当时处(🛺)于(🗻)危(🌠)机和抑郁状态。我的制片人(💺)保(⛳)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💏)我(💂)不要选她。在我改编的那本(🕋)书(🎿)，阿(🈚)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(Ⓜ)《亚(🌡)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📲)美(🏜)的话，说艾玛的头发“像一滩(✨)黑(🥧)墨水一样落在她毛衣的背(💳)上(📈)”。为(🛒)了拍摄这句话，我要求改变(🦓)莱(🍛)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌩)是(🗽)金发。她对此感到很受伤。那(🧘)场(🐑)戏(⤴)拍得很糟。于是，不得不找另(⛴)一(🏥)位女演员来演青少年的艾(👮)玛(🐨)。这就是对您技术性批评的(🔬)技(🍭)术(🐫)性回答。我想补充一点，电影(🐨)总(📬)是伴随着“偶然”和运气。正是(🙄)这(🖥)些使我振奋：所有那些在(🕰)实(♐)现过程中涌现的小事件。这(🚸)是(⛳)一(🐭)种我不太理解的现象，它既(🕺)可(😣)能导致最坏的结果，也可能(🐡)导(🔑)致最好的结果。没有一部电(🌭)影(😣)是(👑)不靠运气的。它是一种创造(🥍)，一(🖥)部电影是一个人的构想，很(♌)难(🍜)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(✉)创(🤺)造可以被准备吗？

曼努埃(🍰)尔(🏳)·德·奥利维拉：可以准(📠)备(💢)，但不能修复（reparada）。就像生活(💎)。事(〰)物就在那里，等着我们去拍(🖕)摄(💫)。您(🕗)想修复什么？饥饿、在非(🆎)洲(👺)死去的孩子，是的，这很重要(🌕)，值(⬅)得修复，需要尽可能广泛的(🛌)公(💑)众(Ⓜ)。但一部电影不是，它是一团(🚋)巨(🙂)大的混乱，我因此在我自己(🥊)面(😞)前感到渺小。话虽如此，我接(📣)受(✖)您(🌆)关于您“离开”我的电影又“回(🔳)来(🚕)”的批评：必须非常敏感才(🕢)能(🚺)进出电影而不迷失。的确，这(💖)就(🏣)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐮)尔(👉)：(🤟)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔘)的(🚢)人是从博物馆出发做电影(🌉)的(🎱)。我们发现了电影资料馆。我(🅰)们(🌑)在(🖐)那里出生。当然，我们小时候(🎯)看(⛏)过卓别林，但没人会在四岁(🥝)时(🛌)说，看了《救火员》后我要拍电(🐧)影(🥧)。所(🍣)以我脑子里总有一个参照(📡)系(🏑)。因此我认为作品比人更重(🐱)要(👻)。这并非对每个人来说都那(🌃)么(🍌)显而易见。女人的作品是庇(👽)护(🔕)男(📁)人。而男人，为了处于相对平(🚆)等(👩)的地位，所能做的一切就是(🎿)制(🛤)造作品：绘画、文学或政(💔)治(🏌)、(📖)战争、失业、贸易。归根结(🖌)底(⏮)，我对“人”（这里戈达尔专指(🖲)作(🖇)为创作者的人——译者注(⛵)）(🅾)不(🧟)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🌓)·(🦊)德·奥利维拉这个“人”不怎(😼)么(🍁)感兴趣。如果我们住在同一(🚄)个(🔔)城市，比邻而居，我想我也不(🙈)会(🍕)比(🐮)现在更多地见到您。当然，见(🕦)面(😏)时我们会更好地谈论电影(📯)，但(🖤)也仅此而已。如今让我震惊(🏋)的(🗂)是(👰)，媒体对“个性”这一概念的开(⚡)发(🌿)远甚于对“人”的开发。人在作(🥞)品(🐐)中，作品在人中。有些人不创(🚆)作(👺)作(👕)品，而是创作生活，尤其是女(🔜)人(🛢)，这本身就是一件作品。男人(⤵)被(🉐)迫创作作品，因为他们通常(🥅)什(👢)么都不做。我常像布努埃尔(👠)那(💑)样(😻)说，电影对我来说是最重要(🉑)的(🎎)。但如果把一个孩子的生命(⏹)和(😦)一部电影的上映放在一起(👺)权(🌾)衡(🗼)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎷)优(🤒)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌆)奥(💄)利维拉：自然如此。从这个(🔆)角(🌃)度(🗳)看，我也断言艺术没那么重(🤶)要(🛷)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏙)如(⬆)此，如果不那么重要，那就不(📂)必(🙂)做了。女人们更合乎逻辑，她(➰)们(♋)在(🍳)生活中做这事。我不确定能(✋)否(⏮)如此轻易地说艺术不重要(💾)。尤(📀)其是今天，当艺术稀缺而许(🍞)多(🔖)孩(👡)子死去时。这是否意味着我(➿)们(😬)让艺术活得太久，而牺牲了(⏲)孩(🚵)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕗)维(🚠)拉(🏠)：艺术不是艺术家。艺术家(🦃)，艺(🔼)术家的位置，是人类的虚荣(🏻)。那(🐎)种表达世界观的方式，说“这(🔣)个(🤠)，这个，这个，这个行不通”，是一种(⏹)虚(🏧)荣的发作。它是世俗的。艺术(📋)比(🥁)艺术家更崇高、更有趣。一(🙊)部(📄)电影总是比电影人更聪明(🥅)，正(🤔)如(🍧)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌫)艺(👡)术家走出来展示自己的那(🤐)种(👆)方式，仅仅表明了他的虚荣(😢)。

让(🚹)-吕(🐻)克·戈达尔：这也是孩子(💪)的(🌐)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🆘)画(😅)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤞)：(🕕)是的，当然，但这幅画通常也很(🔴)漂(🕺)亮。艺术与艺术家之间的这(🚙)种(🌩)差异，也是历史与艺术之间(🎷)的(🚢)差异。历史展示了民族、文(👧)明(😁)、(🦓)情感、趣味的演变。艺术展(🆎)示(🥄)了这些演变中的实体。我们(😌)都(😪)有责任，尽管作为导演我什(✏)么(👤)也(🔖)做不了。作为导演我只能做(💙)一(🚺)件事，就是拍电影。仅此而已(👐)。然(🐡)而，艺术家在创作的那一刻(⚾)总(🌸)是对的。那是他们的虚构，是他(🕑)们(😫)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍪)：(🧤)啊，我不这么认为，一切都在(🍁)外(🐻)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎄)拉(🉑)：(🍢)是的，在那之前（是这样）(🥌)。但(😌)之后，一切都会进入脑海中(📆)，然(🈶)后再出来。例如，面对《悲哀于(☔)我(🍕)》，我(📓)像一块海绵一样面对电影(🎇)，准(♋)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕋)达(🕝)尔：我不确定这是个好比(🕍)喻(🥤)。当然，电影有其奇观性和诗意(📏)的(🥒)一面，这是电影的深层使命(😖)。但(🏫)这一使命只有在最初进行(🕚)了(😸)实验、验证和劳动——我(🔕)们(🕑)可(👸)以称之为电影的纪录片层(👗)面(🦃)——之后才能实现。伟大的(🔢)艺(💦)术家身上都有这一点，您、(💿)皮(🔒)亚(👻)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⚓)维(🌇)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏧)萨(🥙)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗝)Rouch）(💣)[9]，这些非常不同的人身上都有(📹)，我(👍)有时也有。以爱森斯坦为例(🍠)，没(🌌)有比爱森斯坦更抽象、更(🤸)风(🐊)格家或更风格化的人了。然(🌩)而(🔱)，如(📍)果今天我们要展示十月革(🧀)命(🕓)的镜头，我们不会在当时的(🛶)新(🕙)闻片里找，新闻片使用的是(⏬)爱(👙)森(✌)斯坦关于十月革命的影像(🎇)，那(🎿)完全是被调度（mise en scène）出来(🌦)的(🍏)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤙)《北(🍌)方的纳努克》的相关叙述时，我(🔎)们(🍍)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐒)基(🕍)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚖)每(🚋)天去捕鱼（即使他们不想(👺)去(🎪)）(🐺)。总之，他和他们组成了一个(📯)电(🚱)影摄制组，并变成了一位了(🎸)不(🕝)起的人类学家。因此，这里存(🔉)在(🔡)着(😻)整全的纪录片层面。在今天(📹)，这(🦌)种方式——即使不能完美(👲)了(🚝)解电影史，也至少对其有所(📂)感(🐁)觉的方式——对许多人来说(🖋)已(👋)经遗失了。必须拥有这种对(🗝)电(🔂)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍙)，他(📯)对文学史有着深刻的感觉(🐭)，他(💻)知(🦁)道当他写下一个句子时，其(🎧)中(😔)有些词是在拉丁语时代发(🍆)明(🤳)的，有些是在中世纪，而他，乔(🧦)伊(🎢)斯(🔧)，在写下这个词的时刻，通常(🦑)背(😴)负着所有的精神重担和他(👖)所(🔇)感知到的所有过去，正处于(🧖)文(🕕)学的现代，处于其成熟期。在电(💃)影(🙇)中，很快，在世界所接受的美(🛫)国(🏵)影响下，部分纪录片式的工(🧜)作(🤔)被抛弃了。我们立刻走向了(🎟)奇(🥄)观(🌰)，而这只不过是最终的使命(✴)，是(🎟)电影的弥撒。在今天的电影(📻)中(🦁)，人们举行弥撒，却不进行祈(🛫)祷(♟)。伟(🦏)大的艺术家，诚实的艺术家(👣)，首(🤗)先进行他们的祈祷，然后才(🌏)是(🚃)弥撒，面对或多或少忠实的(⛔)公(🚇)众。美国人规范了弥撒。对他们(🤰)来(➕)说，在弥撒中重要的是募捐(🌷)（(😕)quête）：一场成功的弥撒就(🕕)是(🔛)教堂里座无虚席、募捐数(🤢)额(⛔)可(👾)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🥁)奥(🚭)利维拉：募捐（quête）是我(📤)下(💺)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌀)戈(🚳)达(🕔)尔：我不募捐（quête），我只(📵)调(🍩)查（enquête），我专注于做一名(🎣)预(🌘)审法官。我审理投诉。批评应(📖)该(🚒)通过祈祷来表达，而不是通过(🎳)弥(🐉)撒。关于弥撒，人们无话可说(⛓)。或(〰)者只能说：“美丽的演出，宏(🕊)伟(⬅)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📀)像(🦔)运(🏳)动员的训练、钢琴家的音(🍞)阶(⭕)练习一样。当人们进行批评(🗽)时(💛)，应当批评那些音阶以及这(🧐)些(💬)音(💣)阶所能带来的效果。

曼努埃(📖)尔(👒)·德·奥利维拉：奇观和(🛢)弥(🔞)撒我不感兴趣。重要的是行(🎳)动(📡)的欲望。您想拍电影，我想拍电(📵)影(🤶)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚋)格(🗝)曼说：“我拍电影的方式就(🕢)像(🌜)某些英国人独自去森林打(✝)猎(♑)。他(😘)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📒)每(🚉)天早上他们都会刮胡子，纯(📳)粹(🎎)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔂)须(🍭)反(🌲)思这一点，关于欲望。它就在(✂)人(🐉)心里，就像一个画家画着没(🚃)人(🗣)看的画，但他不会停下。欲望(🍌)就(💔)像独自绽放于原始森林中心(🖕)的(📁)绝美花朵，它凝聚着对果实(👧)的(🐏)向往，为了自己，也依靠自己(📺)。如(🔩)果遇到一道注视着它、并(🅰)发(👞)现(👘)它的美丽的目光，它便会绽(🕥)放(🌛)光采，她的美丽会变得引人(💮)注(🎸)目、脱颖而出。但这样的目(🕓)光(🚬)往(🐳)往来得太迟，人们为了抢占(💟)土(🌕)地，已经烧毁并铲平了森林(📤)。在(🤞)您和我之间，有许多差异，这(💪)是(📍)幸事。语言、国家、文化的差(🌌)异(🥕)。您选择了一种略带挑衅性(🗓)的(🍳)电影，它破坏了叙事的传统(🏵)秩(👴)序。您从混沌中出发寻找，为(🌉)了(🛁)将(♟)无序变为有序。我也试图将(🌶)无(💟)序变为有序，虽然徒劳，我承(😈)认(🍰)，但我仍在寻找。我想这就是(🕜)我(🗾)们(🙋)的电影的区别：我的电影(🥧)较(😠)为接近一般意义上的电影(🦗)，而(🙈)您的电影是某种特殊的电(🚜)影(🐛)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🔦)们(🤪)做的是同一件事，但您抵达(🌋)了(🦅)，而我尚未真正成功过。所有(⏬)人(🧕)自然地遵循着科学的图景(🙍)，从(📴)混(🤒)沌出发以建立某种秩序。这(🖖)“某(🦅)种秩序”或多或少有些不确(🥤)定(👄)，人们也或多或少能抵达一(🤳)点(🌵)。有(🍛)些时候我们做不到，我们抵(🎾)达(🍆)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍠)时(🤞)间被提取了出来，在另一部(🈵)电(😻)影里将会是另一块。从一块碎(😵)片(🐙)、一张照片出发，我为自己(📚)创(🐚)造一个世界。看到您电影的(♋)一(😉)些片段，我想到了皮亚拉的(🍂)《梵(🔸)高(☔)》中的时刻，那也是我喜欢的(📎)。用(📺)简单的词，如内部（interior）和外(🍼)部(😟)（exterior）——尽管区分它们没(🥟)有(❇)太(⛷)大意义，我会说皮亚拉在他(🔮)的(⛅)《梵高》中停留在外部，但他只(🍣)谈(⛏)论内部。在这个意义上，他更(🌫)接(🖐)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤾)相(🏙)反。您停留在内部。但在电影(🛺)中(🚅)我们无法展示内部，只能感(⛳)受(🌄)它，但它依然是不可见的，否(😬)则(🎡)它(📕)就不再是内部了。

曼努埃尔(⛲)·(🎦)德·奥利维拉：甚至可以(🚄)拍(✳)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💅)当(💶)然(🎼)。小时候人们说：鸡是由内(🚨)部(😣)和外部组成的。掀开外部，看(🎑)到(🐟)内部；如果掀开内部，就看(🍃)到(🤙)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🛠)内(🥌)部，尽管您总是从正面拍摄(🧙)人(🤢)物。考虑到这种严谨而有强(🍪)度(🧞)的方式，您电影中让我一度(🔌)感(📕)到(🤥)困扰的，是一种幸好还算人(🚺)性(🌦)化的不完美，这种不完美使(👚)得(🙅)您有必要去拍其他电影。让(🐪)我(🔘)困(🚠)扰的是没有侧面拍摄的镜(🎩)头(🥦)，摄影机离放映机太近了。摄(🚧)影(🛸)机并不是生来就是要与放(🔬)映(🌨)机保持一致的。放映机会进行(🛅)传(📺)输。就像放射科医生拍X光片(🔮)：(🔚)他不满足于从正面拍，他也(🔷)从(🗜)侧面、背面、对角线拍。然(♓)而(🍾)在(👟)开始时，在放映的那一刻，所(🧝)有(🚰)图像都将是平面的。当然，我(🚭)们(🏕)会说这是一个图像，但我们(🚝)是(🧤)和(➡)图像打交道的人。这并不意(🅱)味(💩)着摄影机必须一直移动。

这(🤦)就(👷)是导致您电影中某些时刻(🤕)出(🗃)现“空洞”的原因，也就是那些观(⬛)众(🌻)——糟糕的观众，如今的观(🎅)众(🔝)——称之为“冗长”的东西。我(😦)不(📖)是说我抱怨电影长，甚至如(🔥)果(🏣)一(🐓)开始我看到有好东西，我会(🌟)很(🏪)高兴电影很长。我可以安心(🦒)地(🏥)打个盹，我确信我会找到它(💉)们(🚪)。这(📯)就是我所说的对一部电影(📨)进(🚄)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏤)·(🚄)德·奥利维拉：我和您一(✨)样(🔏)，把摄影机放在我认为它必须(🧒)在(🌴)的精确位置。就是这样。为什(👟)么(🦅)那里比这里好？我不知道(📅)为(🐠)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏂)果(📻)我(⛽)们能稍微解释一下为什么(🏦)就(❣)好了。

曼努埃尔·德·奥利(➖)维(⛩)拉：力量来自固定性（fixidez）(💣)。是(🧟)布(🎸)列松通过《圣女贞德的审判(🉑)》教(🕉)会了我这一点。我们也可以(⛱)称(🖲)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔬)尔(🌙)：我有种感觉，电影人，无论是(🔺)好(💀)是坏，都有一个想法，一种需(🌎)求(⛎)，然后，好吧，他们寻找有足够(➕)钱(💞)的人来实现这种需求。他们(📒)的(📟)工(🔠)作方式就像一个人说：今(🎯)晚(🉐)我想吃肉酱意面。于是他看(💇)看(🏕)口袋里有多少钱，或者让妻(⏸)子(💓)或(📹)朋友做肉酱意面。老实说，我(😫)一(❕)直是反着来的。制片人对我(Ⓜ)说(🧢)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥪)时(🌽)候和他拍部电影了。”既然我们(🌳)不(🗿)富裕，我们接受，也许我们能(✴)马(😯)上拿到钱。然后，签了合同。再(🧙)然(🤥)后，必须拍这部电影，真不幸(🏓)！

曼(😒)努(🚗)埃尔·德·奥利维拉：我(🎠)做(👀)的完全相反。我表现得好像(🍇)合(🚡)同早已签好一样。我写故事(🗽)，预(🐍)测(🥥)一切，然后在最后一刻，救星(📑)来(🙅)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐌)山(👬)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💔)的(🎻)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(📗)论(💿)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔴)人(✅)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💹)不(㊙)可能的，况且我还是个葡萄(🔑)牙(🤲)导(📂)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😸)的(⏭)版本。于是我想，可以做点更(😈)有(📶)趣的事：可以问问作家阿(🍊)古(🕍)斯(🏜)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🕗)意(💤)基于《包法利夫人》写一部小(🍢)说(✝)，一部我随后就会改编的小(🤩)说(🍛)。她接受了。必须等她写完，等它(🏎)出(🏩)版。在此期间，借作家卡米洛(🌸)·(🍱)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🕓)周(🎲)年之际，我拍了《绝望的一天(👶)》（(🛫)1992）(🚖)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚲)我(🧕)知道这部电影将会是什么(❓)，但(📝)我不知道是否能拍成。我说(💄)：(🧔)我(🦍)知道电影会拍成，但我不知(🥘)道(🏬)会是怎样的电影。我不仅知(🎧)道(🍞)某部电影会拍，而且我还承(😏)诺(🖼)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🎟)害(🤺)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛂)·(❌)德·奥利维拉：这也是我(🔓)的(🕌)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌛)您(💤)对(🍟)我电影的批评是什么？就(⭐)像(🌞)美食评论家会说：“这里的(🌑)肉(🚫)煮过头了，这里的肉还是生(👽)的(💌)”。

曼(🥙)努埃尔·德·奥利维拉：(👤)一(💶)部电影不仅仅是我们所看(🏃)到(😬)的图像。图像是符号，声音是(👇)其(✝)他符号，词语是另外的符号，它(🕺)们(🚉)又会唤起其他符号，引用其(🈺)他(😌)时代、书籍、电影。如果我(🎖)们(🌪)不了解这些符号及其所召(🙎)唤(🦌)的(🤦)东西，我们就无法理解电影(🦊)。词(🚫)语在您的电影中强有力，它(💢)赋(🎆)予了电影力量。图像有另一(🍾)种(✴)与(🎅)词语无关的力量。这很美妙(🐪)。但(😪)我距离完全理解您的电影(🏣)还(🦔)缺了点什么。电影是一种旨(🖍)在(💴)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🌹)仪(🉐)式，是那些在镜头间或镜头(🐢)中(🌨)穿梭的人。我们并不完全了(📝)解(🐪)这种仪式的含义，我们遗失(😑)了(😃)它(⛏)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥠)山(✈)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚚)女(🌰)演员在婚礼当天，在教堂里(🎎)自(🌜)己(🚑)掀起了面纱。如果我们不了(💾)解(🤲)古代包办婚姻的仪式——(🆘)要(🍦)求由丈夫掀起妻子的面纱(⬇)，第(🗄)一次展示她的脸，以此确认他(👄)的(🤛)幸运或不幸——我们就无(🕛)法(🏯)理解她这一举动的放肆。因(🕳)为(🐦)我的主角知道自己很美，她(🍿)可(🔰)以(🈯)放肆地掀起面纱：看我多(🔙)美(🥑)！如果我们不了解这个仪式(🌁)，这(🤘)场戏的意义就丢失了。我错(🍉)过(🕝)了(🤼)您电影中许多仪式的含义(🔞)。我(⏰)真希望有人能在我耳边悄(🤧)悄(✝)向我解释。您在特殊效果上(🧠)做(💁)了很多工作，不断用声音、词(💥)语(🌯)、图像进行挑衅。这是您的(🥌)形(🔃)式，是另一种形式，无所谓好(🥠)坏(🎰)。您做得很好。我更喜欢没有(🔞)特(👭)殊(🎒)效果的电影。我更喜欢《德国(🌆)九(🍗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕹)英(🎪)语说得不好却去看《哈姆雷(♎)特(🐁)》，会(⛷)失去很多东西，但我们依旧(👝)能(🕦)分辨它是好是坏。《德国九零(🌾)》由(🐀)许多仪式和晦涩的东西构(🛍)成(🎺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🕶)是(🍳)的，但即便这些符号实际上(🐤)难(🍀)以理解，但它们反倒更清晰(📏)、(💷)更可见。我喜欢这部电影的(🏿)地(🚦)方(🈂)，在于符号的清晰性与其深(🥕)刻(🥠)的模糊性相并存。另一方面(🚠)，这(🙂)也是我喜欢电影的原因：(📃)大(😯)量(👬)精彩的符号沐浴在无需解(❓)释(📿)的光芒之中。正因如此，我才(🌟)相(👳)信电影。

让-吕克·戈达尔：(♒)那(📠)么，非常感谢。

本次会面由热拉(🍔)尔(🥌)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👔)发(📩)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌵)尼(⛓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐁)蒙(🛑)运(😣)动核心人物，唯物主义哲学(🎹)家(💇)、文艺批评家与作家，百科(🙌)全(✍)书派代表，代表作有《拉摩的(⏺)侄(❎)儿(♌)》、《宿命论者雅克和他的主(👇)人(🏝)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💌)莱(🐴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😚)驱(😜)、现代主义文学奠基人，兼具(📴)诗(😺)人、艺术评论家与散文诗(🎙)之(🥢)祖等多重身份。他的代表作(🚷)《恶(🍄)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🈲)力(📮)的(✳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚹)É(🈵)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐖)家(📫)与散文家。他率先关注电影(😡)作(🔼)为(🌌) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥘)现(💧)代艺术家的评论极具前瞻(🍩)性(🏐)，深刻影响现代艺术批评的(🚯)发(🍴)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🏉)André(💑) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(💿)家(🥚)、抵抗运动战士，还担任过(🔰)戴(🚦)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌱)，其(🧚)作(🎂)品与行动深度融合了存在(😖)主(📲)义哲思与历史使命感。

5、法(🏪)语(⛔)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍂)影(🐧)推(🏁)出”的意思，但其核心意义为(🥤)“出(🔅)去、离开”，所以戈达尔才会(🧘)玩(🥫)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤢)葡(😑)萄牙语中既可指广义的“公众(🎾)”，也(🎲)可以指“观众“，对应英语中的(💗)audience。

7、(🦗)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💓)，19世(🧞)纪法国浪漫主义画派的领(📷)袖(🐩)与(🏻)核心人物，代表作有《自由引(🥟)导(🏴)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌎)为(🚾) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👳)·(🌰)米(🗿)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🥢)演(🐒)、视频艺术家，戈达尔晚年(😁)的(🤺)生活伴侣与合作者。她与戈(🕘)达(🔆)尔共同创立制作公司，并与其(➰)联(🐄)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🐧)名(🥚)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏂)影(⛓)响了戈达尔后期创作中私(🖕)密(🐥)对(🐢)话与家庭影像的风格转向(🆖)。她(😨)本人亦是一位独立的创作(🍂)者(⏪)，其作品以哲学思辨探索两(🚍)性(🧛)关(🎾)系、语言与日常的诗意。

9、(🌒)让(🤥)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💢)人(🌠)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⏮)）(🐥)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🛑)创(🛺)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🙁)，被(💛)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🥝)学(🍡)科实践深刻影响了纪录片(🕘)与(🔖)视(🚘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👳)下(🚄)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🧒)盲(🎚)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍨)杰(🏝)拉(🌹)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🖼)国(👓)宝级演员、制片人、导演(♉)与(🥦)跨界企业家，是法国电影黄(⚽)金(🐂)时代的标志性人物。

12、克劳德(🎓)・(🎂)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😻)的(🧣)先驱导演之一，与特吕弗、(🛀)戈(🍤)达尔、侯麦和里维特并称(🧣) "新(🐗)浪(⚽)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👲)惊(🧡)悚片和冷峻的社会批判视(😆)角(⏳)闻名。由他执导的《包法利夫(🥨)人(🚱)》由(🚦)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📊)演(💸)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔶)特(🎡)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💘)萄(🌤)牙最具影响力的浪漫主义小(💀)说(♍)家、剧作家与文学评论家(🍑)。