文(⛱) / 让(🎓)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🐎)尔(🧙)·(💂)德(🚛)·奥利维拉

（本文由(🏛)Gemini AI翻(🀄)译(♟)，再(🛏)经过了人工的逐句校(👔)对(📣)与(🎽)润(🦅)色(🙂)，并添加了一些必要的(🦁)注(🌟)释(🐑)。由(😃)于并未找到法语原文(🕚)，本(📝)文(👷)翻(🦕)译同时比照了西班牙(🔆)语(👍)和(🚕)葡(💡)萄(🖲)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🌅)埃(🥠)尔(💧)·(😋)德·奥利维拉的《亚伯(🍫)拉(📱)罕(🥄)山(🔌)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🕷)戈(👧)达(🤲)尔(🧔)的(👤)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(😘)乎(🕡)同(🐙)时(🃏)在(🕤)巴黎的银幕上映。借此(⛵)契(😎)机(📽)，戈(📄)达尔提议与奥利维拉(👠)会(⏯)面(🗯)，旨(🌋)在就这两部影片展开(🚣)一(📟)场(📗)“科(🌅)学(🍏)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😭)·(🐇)戈(🍢)达(🧙)尔：没问题，巨大的声(😺)响(🌷)是(📗)我(🦖)对公众做出的唯一妥(🈵)协(🏗)。您(🛤)知(👺)道(❔)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🤦)“批(🤫)评(🦖)”的(🥒)定义吗？“批评就像溃(㊙)败(🙁)军(💮)队(👫)里的士兵，他开了小差(🧡)，投(⛏)奔(📨)了(🛵)敌(🗺)营。谁是敌人？是公(😇)众(📑)。”

曼(😸)努(🔖)埃(🧕)尔·德·奥利维拉：(🌪)那(🐈)您(🍼)呢(🍽)，您知道伯格曼是怎么(🔷)评(🏮)价(👍)影(🐾)评(💗)人的吗？“某些影评(🔠)人(🐉)在(☝)我(🥥)看(🌰)来就像是在试图教我(👗)们(🕗)如(🛐)何(🏙)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(👊)戈(🥦)达(🤵)尔(⏮)：我请求让我以评论(👓)家(💄)的(👢)身(♍)份(🅿)展开这次对话。与其扮(🐘)演(🎛)“作(✊)者(🤼)”，我更愿意去见某个人(😧)，谈(🚈)论(🕷)他(🎙)的电影，或许偶尔也让(🚪)那(🔧)个(🐡)人(⬜)谈(👰)谈我的电影。如果这(⏩)能(😵)从(🌄)宣(🐴)传(💲)角度对两部影片有所(🔒)助(🍴)益(🦕)，那(♈)我们就这么做吧。电影(🏋)是(🛃)对(🈷)现(📚)实(😨)的一种批判，从这个(💱)角(❔)度(🍍)看(🈺)，我(🚬)是非常传统的；而且(🔝)作(🙊)为(🉐)一(🌑)名用法语拍摄的电影(💝)人(🚧)，我(🐂)始(🏒)终带有对电影的批判(🥪)态(📑)度(🚫)。一(⬅)直(🛩)以来，法国的伟大之处(⛹)之(🥂)一(🌞)在(🐤)于拥有批判性的视点(🕊)，即(🚷)便(🎢)这(🤔)个国家对此一无所知(🅾)。从(🐬)狄(🅿)德(👨)罗(💵)[1]开始，所有的艺术评(🍕)论(🍳)家(🤹)都(✔)是(👽)法国人，经过波德莱尔(🙄)[2]、(🚮)埃(📣)利(🦗)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🦌)是(🍠)说(📁)，无(🍇)论(〽)是不是作家，他们都(🧘)是(🎒)有(🏞)“风(😓)格(🛰)”（style）的人。糟糕的评论(🍞)家(🧒)没(🤜)有(🚽)风格。美国只有两个影(🖱)评(🏬)人(🙊)：(🏨)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🏌)（(🕔)长(🐣)久(💘)以(🐵)来被忽视的）来自圣(🌭)地(🍙)亚(🖲)哥(⬛)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(👛)然(😂)我(🔸)们(🚠)的电影同时上映，我想(🍭)提(🤚)出(👘)第(⤵)一(😾)个问题：我们要如(🗓)何(🚐)理(🥒)解(📸)“上(📑)映”（sortir）一部电影[5]？为(🌤)什(⛰)么(💺)要(🎬)让电影“上映”？我们在(😿)让(🎠)它(✴)们(📍)“进(😰)入”这里或那里时遇(㊙)到(♊)了(🎸)很(🍪)多(🥂)困难，然后还有些人没(✡)做(⌛)什(📠)么(🗂)大事，但无论如何，他们(🥫)还(🔙)是(🌚)做(🛅)了必要的事来把它们(🌖)“推(🏨)出(💙)去(✒)”（(🚃)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🚔)利(👑)维(👝)拉(🆗)：在葡萄牙语里我们(💩)不(👅)用(🌴)同(💄)一个词，因此也就没有(🐑)这(🏙)种(🗽)双(🧣)关(🔷)语。我们不说“sortir un film”（让电(🌙)影(🤡)出(♎)去(🥠)/上(📗)映）。不过，这是个困扰(🥟)我(👳)的(🍿)问(🚚)题。我之所以感到困扰(🆎)，是(🎌)因(🕯)为(🌘)对(⏫)我来说，必须先展示(🏽)电(🤮)影(🙊)，然(🈁)而(☝)，在针对电影的评论完(🥈)成(📯)之(⬅)前(💼)，电影并未完成。一个好(📜)的(😬)、(🎒)聪(👠)明的、专注的、敏感(🚽)的(😯)评(🔻)论(🚏)家(🚞)，是观众的代表，他去寻(🏿)找(🛀)那(🎶)部(🥎)在我看来——即便我(💾)已(🍶)经(🥞)拍(🍘)完了——尚不存在的(👴)电(🥢)影(🍱)，他(🗂)要(😐)去完成它。观影者与(💶)银(📠)幕(⛓)之(🐻)间(🚡)的动态关系实际上是(📿)至(🌷)关(♈)重(🎑)要的，它是电影的一部(📤)分(🏼)。我(🔆)说(👀)的(🧐)是观影者（espectador），不是(🌽)观(🐷)众(🦑)（(🚉)pú(🥫)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔥)，是(🥒)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🔲)：(🏘)观众是现存的观影者，是被(😪)商(🏛)业(🌤)化了的观影者，是买了票的(👩)观(🐪)影者，他变成了观众。然而，他(🗓)身(🦇)上仍有一部分保留着观影(🔦)者(🔇)的(🔟)特质，就像读者一样。如果我(🥖)们(🥒)谈论的是一部电影，我们会(🚀)说(🛌)观影者是剧本，而观众则是(🚭)观(🔉)影(🚥)者的实现（realización），是他的场(😋)面(🦈)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🏓)自(💗)己：如果电影没人看——(🛳)我(✈)的许多电影都没人看，或者(😄)被(🚒)误(🔗)读，甚至连我自己也……我(🥊)想(👈)我们是为了一两个人拍电(📀)影(🐊)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🦆)拉(🔩)：(🛂)但这就足够了。

让-吕克·戈(🖤)达(⛽)尔：当然。但我还是想回到(🌇)“上(🦍)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🐜)是(🧒)文(🎸)字游戏。应该有一些小词典(🤶)，告(🥁)诉我们每种语言中电影的(〰)技(🚜)术术语。例如，我们在影院看(📗)到(🔄)的电影拷贝，带有图像和声(🤶)音(❇)的(🔎)拷贝，在法语中被称为“标准(🙀)拷(💣)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(📲)利(💜)维拉：葡萄牙语也是，标准(🍘)拷(🕖)贝(🚒)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(📑)尔(♟)：英语里叫“声画合成拷贝(🌱)”（(🔊)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🤽)copia campione）(💉)。我(🛢)坚持要在词汇上较真，因为(🧖)例(🤪)如俄国人对纪录片和剧情(🤥)片(🏄)的区分就与我们不同。他们(⏬)把(🕉)有演员的电影称为“扮演的(🏿)电(🕥)影(🧜)”，而纪录片——不一定没有(🚙)演(🕴)员——被称为“非扮演的电(〽)影(🖲)”。甚至“图像”（image）这个词本身(😽)：(🔒)对(🐇)美国人来说，它没什么大不(🤡)了(🛢)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🅾)。他(🦑)们甚至没有一个词来指代(〽)电(🙇)视(💍)，他们突然变得非常商业化(🐜)，他(🍻)们说“network”（网络）。如果我们对(⏹)语(🏯)言如此不加注意，那么当人(⏯)们(👷)说一部电影“上映/出去”时，我(🥊)们(🍌)会(🦐)产生一种错觉：是某种东(⏱)西(📑)真的出去了，还是我们把它(🍑)弄(🚶)出去了？

曼努埃尔·德·(🚥)奥(🗿)利(🎮)维拉：我会用“出来/出生”（(💅)sair）(🔫)这个词，就像说“和一个女人(💽)出(🦕)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(😓)这(🛬)意(🐲)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛴)戈(🏡)达尔：如今，对于好电影来(🎻)说(🤜)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🐲)“出(💐)口在这边”的指示，这是一种(🍉)摆(🔻)脱(💼)它们的方式。

曼努埃尔·德(🥄)·(🥁)奥利维拉：我们的电影也(📜)变(😘)成了电影节电影。电影节的(🏉)作(🅿)用(🤫)是向多样化的公众展示电(🤔)影(🆖)的多样性。它是不同电影人(🚌)、(📈)国家、习俗的一种对照。仅(🕗)此(💆)而(🎤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍊)·(🚑)戈达尔：我想您描述的是(♟)一(🏾)个过去的时代，而我见证了(📙)它(📢)的终结。我以为那是开始，其(🤲)实(🏋)那(👸)是终结。那是一个电影节确(㊗)实(🏆)能帮助人们相遇、讨论电(🔮)影(🈚)、讨论任何想讨论之事的(⛏)时(🍘)代(📄)。一切都变了，电影也变了。现(🔏)在(🤙)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥒)他(🗂)们不再交谈，不再讨论，这是(🍒)他(🕉)们(🏠)的错。今天，电影节越来越多(🕺)。无(🎩)论是强者还是弱者，每个人(🐃)都(🏯)在各自利用自己能利用的(🏆)东(🐯)西。但在我看来，总体而言，举(😖)办(🕑)电(👅)影节是为了延续一种对媒(🤧)体(🏂)或电视而言很重要的“电影(🥄)观(🍅)念”，一种关于电影神话的观(📮)念(🎷)，这(💀)种神话曼努埃尔（指奥利(🛎)维(🌇)拉——编者注）经历了一(💴)整(📜)个世纪，而我只经历了后三(🥦)分(📧)之(♉)二。也许您能感觉到20年代（(💄)那(🔭)时没有电影节）与今天之(👿)间(🈷)的差异？

曼努埃尔·德·(🔙)奥(🥫)利维拉：新现象是电影资(😷)料(🏺)馆(🦉)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🐦)早(🍽)就存在，而是因为有越来越(🍬)多(🗡)的观众——比如在里斯本(🎑)—(😧)—(🏹)去资料馆看那些没进院线(😟)的(😈)电影。这很有趣，因为你必须(🍜)真(⌛)的热爱电影才会去电影俱(🥧)乐(🧠)部(🍓)或资料馆看片……

让-吕克(💅)·(🕡)戈达尔：关于相遇与对话(⭕)的(🈳)故事……这就是我想对您(🍑)说(🕌)的：作为评论家，我不指望(⛷)别(🚹)人(🚫)对我说好话，我不想人们对(🕌)我(🔋)说或写：“您的电影太残暴(😴)了(🏦)，太棒了，太天才了，太非凡了(🚪)！”那(🏇)时(🚳)我会问他们：“好吧，那到底(🤱)哪(🔼)里非凡？”他们回答：“啊！噢(💡)！”，他(🦀)们甚至没有词汇，只是重复(📞)：(🤹)“它(🚾)是非凡的！”然而如果他们对(🍾)我(🤗)说这真的很丑，这里有错误(☔)，那(🔵)我就会想，或许对话是可能(🧣)的(🕺)：你能告诉我有错误的都(📵)在(🏠)哪(🍎)里吗？这证明了今天的评(📙)论(🏋)家不再想交谈，而电影人也(💳)不(🌴)想被批评。而我，作为一个评(🍄)论(⏹)家(😬)出身的人，我只需要别人告(🖐)诉(💏)我：这行不通。您是否感觉(⬇)到(💳)需要别人告诉您这不好？(🏂)这(🈁)会(🌑)困扰您吗？因为我对您电(〽)影(🍖)中行不通的地方有些话要(😉)说(🔆)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(📊)·(🍜)德·奥利维拉：“当我拿自(🐏)己(🛶)与(🍨)人相较，我会感到骄傲；当(💨)别(🌊)人来评价我，我会感到谦卑(🧣)。”这(💛)是您电影里的一句话，非常(😱)美(🗄)。

让(⛺)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎹)说(🦎)的，或者是诚实的人说的。

曼(🖤)努(🎽)埃尔·德·奥利维拉：我(✊)是(〽)个(🍉)悲观主义者。当有人告诉我(🌜)我(🍣)的电影里有什么行不通时(🌤)，我(👜)会受影响。不过，我想我已经(💂)麻(💡)木很久了。但这取决于他们(🛁)触(💓)碰(🕓)哪里。如果我拳头上有个伤(💨)口(🔙)，但有人碰了碰我的二头肌(🔌)，我(🚨)就会没什么感觉。但如果那(👲)个(🎁)人(🚆)把手指戳进伤口里，那我就(🕚)会(🔒)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(😥)须(🔷)懂得区分什么是好的，什么(👜)是(⛄)坏(📛)的。这不仅仅是说出我们的(🐿)感(🎧)受，而是对电影进行技术性(🕓)或(😩)科学性的批评。只有新浪潮(❄)这(🕟)么做过。以前谁会说：这个(🦂)移(🐎)动(🌽)镜头是好的，我们觉得它好(🗨)是(🔁)因为这个，相对于另一个我(😂)们(🧡)觉得坏的镜头而言？或者(💁)：(🦏)这(🎂)段对白是好的，相比之下那(🚹)段(👗)对白是坏的。今天，这完全丢(👫)失(🈺)了。“作者”的概念变得如此重(🍻)要(🗝)，以(📠)至于连副导演都不敢对你(❔)说(📷)。唯一有时敢说的人，唯一我(😉)能(💠)与之维持一种奇怪的艺术(🧓)关(🌽)系的人，是制片人。因为制片(💂)人(🍥)投(🍒)了钱，或者至少他拿别人的(🔅)钱(✔)去冒险，所以以这种风险的(🥅)名(🔽)义，他敢对我说：“让-吕克，这(📍)行(🐡)不(🆙)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🐺)考(🏠)。至少，这提供了一种反思的(🗾)可(🎄)能性，让我能更好地站稳脚(🕞)跟(😁)。如(♐)果说今天的科学家如此强(🧐)大(🥉)，那是因为他们是唯一还在(🍈)互(🌹)相批评的人。一位天文学家(💮)说(📁)：“我看到了月食，我把它拍(🤢)下(📈)来(🔹)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐐)看(🔔)了之后断言：“但这明明是(😶)月(🖊)亮！你说什么月食？”另一位(🐼)说(🌤)：(📌)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍁)他(⛴)会重新开始。在艺术中，在艺(🗞)术(🌝)批评中，例如波德莱尔和德(👂)拉(🐥)克(🆎)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💋)对(♒)抗时刻。否则，就无法前进。这(💱)是(🅿)我唯一需要的：批评。但我(🛵)甚(🕳)至得不到它。

曼努埃尔·德(🌰)·(📡)奥(😥)利维拉：我需要的更多是(🅰)拍(🌞)电影的手段。我永远不知道(🎄)电(🏠)影会变成什么样。我有分镜(🎣)脚(👊)本(⏩)（découpage），我有演员，我有布景(🥕)，但(🖇)我从未拥有电影。在拍摄期(❗)间(🌨)，“执导工作”（realización）在时时刻(🌱)刻(🛎)地(👆)改变着那团“星云”的整体构(🕕)造(💘)。具体的东西只有在我看样(🗡)片(✖)（rushes）的那一刻才会出现。我(🚌)讨(🏗)厌看样片，我总是感到绝望(😟)。

让(⛲)-吕(🗑)克·戈达尔：我想我们都(⛷)是(🧓)这样。只有希区柯克在看样(🔬)片(👪)时是高兴的。所以，作为评论(🕛)家(📍)，这(🌃)就是我想对您的电影说的(🦆)话(🚆)：起初我随着电影（指《亚(🅱)伯(🧖)拉罕山谷》——译者注）行(🐘)进(💴)，但(🛄)在某一刻我跳脱了出来，开(🤵)始(🎓)思考别的事情。我想：啊，这(⏹)里(🥔)没那么好了，然后，与此同时(🛏)，我(🌁)在做梦，我想着引力（gravitación）(🏙)，想(🕦)着(👐)牛顿。后来我醒了，回到了自(🏃)我(🔁)意识当中，而就在那一刻，电(📃)影(🎈)里有人说出了“引力”这个词(🚸)。于(🐄)是(😖)我对自己说：最终，这部电(🕴)影(🐩)是好的，我必须重看一遍。

曼(💰)努(💼)埃尔·德·奥利维拉：的(🌹)确(🕚)，这(⬅)就是电影的主题：引力与(😰)万(🏌)有引力定律。

让-吕克·戈达(🕔)尔(🥇)：从更科学、更技术的角(🏅)度(🥕)来看，如果我是您电影的副(🎰)导(🧝)演(🥕)，我会对您说：“您确定吗，或(🍖)者(🚇)您能更好地向我解释一下(🧑)，以(🔷)便我能帮助您，为什么您选(💴)择(🎠)这(💬)位女演员来演年轻时的艾(🔂)玛(🕶)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🎅)选(🌪)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🈳)此(🤒)不(🔀)同？这是故意的吗？”这便(⚾)是(✋)我的批评：第二位女演员(📴)不(😴)如第一位，或者至少，当第二(💐)位(🌦)女演员出现时，电影下坠了(🥦)，这(🧑)就(💧)是引力。然后它又升起来了(🎳)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(🔅)答(🍡)案很简单：起初，我是为第(👤)二(🐺)位(🍾)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🧕)写(🥁)的这部电影。这个女人当时(🔶)处(🐑)于危机和抑郁状态。我的制(🛬)片(🍻)人(🌲)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(💎)服(🕖)我不要选她。在我改编的那(📹)本(💮)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(💡)斯(🐆)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(💲)非(✅)常(🧙)美的话，说艾玛的头发“像一(😄)滩(💪)黑墨水一样落在她毛衣的(🕞)背(🦈)上”。为了拍摄这句话，我要求(➿)改(🕝)变(⛏)莱奥诺·西尔韦拉的发色(📱)，她(🌳)是金发。她对此感到很受伤(😧)。那(🥜)场戏拍得很糟。于是，不得不(🍇)找(⚡)另(📆)一位女演员来演青少年的(😟)艾(🌏)玛。这就是对您技术性批评(📤)的(👒)技术性回答。我想补充一点(🗒)，电(🏑)影总是伴随着“偶然”和运气(🔏)。正(🚱)是(😹)这些使我振奋：所有那些(🏰)在(💭)实现过程中涌现的小事件(🥈)。这(⛸)是一种我不太理解的现象(🏮)，它(🔣)既(💽)可能导致最坏的结果，也可(⏬)能(🚍)导致最好的结果。没有一部(🍇)电(🏵)影是不靠运气的。它是一种(🥘)创(🖐)造(🔞)，一部电影是一个人的构想(🎵)，很(🦓)难进入其中。

让-吕克·戈达(💑)尔(🥢)：创造可以被准备吗？

曼(🧤)努(🍛)埃尔·德·奥利维拉：可(🚺)以(🧤)准(🚖)备，但不能修复（reparada）。就像生(🕸)活(🖇)。事物就在那里，等着我们去(👊)拍(😬)摄。您想修复什么？饥饿、(🥤)在(🌛)非(🔱)洲死去的孩子，是的，这很重(🐀)要(🛬)，值得修复，需要尽可能广泛(♈)的(🎵)公众。但一部电影不是，它是(🏭)一(🚽)团(🦍)巨大的混乱，我因此在我自(😶)己(💗)面前感到渺小。话虽如此，我(🥪)接(🚐)受您关于您“离开”我的电影(🍳)又(🆑)“回来”的批评：必须非常敏(⏹)感(🚐)才(🍟)能进出电影而不迷失。的确(🛫)，这(🚇)就是引力定律。

让-吕克·戈(🛐)达(🧓)尔：我非常谦虚地认为，新(🗿)浪(👂)潮(🏤)的人是从博物馆出发做电(✉)影(💙)的。我们发现了电影资料馆(🔆)。我(🦇)们在那里出生。当然，我们小(⌚)时(🥗)候(🥘)看过卓别林，但没人会在四(💈)岁(🥉)时说，看了《救火员》后我要拍(🥒)电(🌖)影。所以我脑子里总有一个(🚜)参(🏬)照系。因此我认为作品比人更(🚝)重(🏹)要。这并非对每个人来说都(🤯)那(👄)么显而易见。女人的作品是(🕊)庇(👣)护男人。而男人，为了处于相(⛓)对(😩)平(🍳)等的地位，所能做的一切就(💜)是(🏋)制造作品：绘画、文学或(👁)政(🔇)治、战争、失业、贸易。归(🥥)根(😨)结(📟)底，我对“人”（这里戈达尔专(🙅)指(✒)作为创作者的人——译者(😩)注(🔼)）不怎么感兴趣。我对曼努(🌧)埃(🙍)尔·德·奥利维拉这个“人”不(👃)怎(🐠)么感兴趣。如果我们住在同(🔓)一(🕹)个城市，比邻而居，我想我也(🤴)不(🉐)会比现在更多地见到您。当(⬆)然(💎)，见(🍍)面时我们会更好地谈论电(🌑)影(🚂)，但也仅此而已。如今让我震(🤙)惊(🔑)的是，媒体对“个性”这一概念(💭)的(🧑)开(🛌)发远甚于对“人”的开发。人在(🌱)作(🔂)品中，作品在人中。有些人不(🌍)创(🕓)作作品，而是创作生活，尤其(🕡)是(😙)女人，这本身就是一件作品。男(🐂)人(🥥)被迫创作作品，因为他们通(〽)常(📡)什么都不做。我常像布努埃(⬛)尔(❌)那样说，电影对我来说是最(🗡)重(🏆)要(🔷)的。但如果把一个孩子的生(📋)命(🐃)和一部电影的上映放在一(💖)起(🌤)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🥒)孩(♒)子(🏳)优先于电影。

曼努埃尔·德(⬇)·(🔜)奥利维拉：自然如此。从这(🤶)个(💐)角度看，我也断言艺术没那(🙃)么(🕌)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(♎)然(📘)如此，如果不那么重要，那就(💣)不(📻)必做了。女人们更合乎逻辑(📼)，她(🕞)们在生活中做这事。我不确(🥢)定(⌚)能(👶)否如此轻易地说艺术不重(⏪)要(💠)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🐦)许(🈳)多孩子死去时。这是否意味(🔝)着(🌋)我(🤔)们让艺术活得太久，而牺牲(💅)了(🦃)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🕖)利(🌡)维拉：艺术不是艺术家。艺(📦)术(🌠)家，艺术家的位置，是人类的虚(😞)荣(✍)。那种表达世界观的方式，说(🥏)“这(🏆)个，这个，这个，这个行不通”，是(🏼)一(💍)种虚荣的发作。它是世俗的(🦈)。艺(🖇)术(🎡)比艺术家更崇高、更有趣(🗯)。一(🕟)部电影总是比电影人更聪(🍃)明(❇)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(👆)演(🐰)或(🏊)艺术家走出来展示自己的(🔳)那(🖖)种方式，仅仅表明了他的虚(🌐)荣(🔤)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🐷)孩(🏧)子的态度：“看，妈妈，我画了一(🏹)幅(⛵)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏊)拉(🚚)：是的，当然，但这幅画通常(⏮)也(😮)很漂亮。艺术与艺术家之间(⛴)的(🎻)这(🎭)种差异，也是历史与艺术之(🏣)间(⬇)的差异。历史展示了民族、(🍛)文(♉)明、情感、趣味的演变。艺(🍊)术(💋)展(🌤)示了这些演变中的实体。我(🔙)们(➕)都有责任，尽管作为导演我(🈳)什(📞)么也做不了。作为导演我只(🕳)能(💵)做一件事，就是拍电影。仅此而(😟)已(🚗)。然而，艺术家在创作的那一(🧕)刻(🚸)总是对的。那是他们的虚构(💻)，是(😴)他们的内在化。

让-吕克·戈(🥇)达(🛣)尔(📱)：啊，我不这么认为，一切都(🚈)在(🥕)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🧗)维(🈺)拉：是的，在那之前（是这(🔘)样(🛫)）(🌉)。但之后，一切都会进入脑海(🍅)中(📤)，然后再出来。例如，面对《悲哀(👹)于(📹)我》，我像一块海绵一样面对(⏱)电(📺)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(👤)戈(📱)达尔：我不确定这是个好(🦋)比(🦑)喻。当然，电影有其奇观性和(🥦)诗(✔)意的一面，这是电影的深层(💇)使(㊗)命(🤣)。但这一使命只有在最初进(🙍)行(🎅)了实验、验证和劳动——(〽)我(🐢)们可以称之为电影的纪录(🏥)片(🐎)层(🌝)面——之后才能实现。伟大(🕢)的(🙍)艺术家身上都有这一点，您(😀)、(😂)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(😪)米(🔒)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🏽)卡(🚒)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🌙)（(🧗)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🐒)都(🕵)有，我有时也有。以爱森斯坦(📻)为(💑)例(⛰)，没有比爱森斯坦更抽象、(😱)更(🌬)风格家或更风格化的人了(🧢)。然(🔧)而，如果今天我们要展示十(😙)月(📋)革(🕊)命的镜头，我们不会在当时(🔱)的(⚪)新闻片里找，新闻片使用的(📥)是(🎥)爱森斯坦关于十月革命的(📛)影(🐋)像，那完全是被调度（mise en scène）出(🤪)来(🧦)的影像。当读到弗拉哈迪拍(❗)摄(🔶)《北方的纳努克》的相关叙述(📖)时(📉)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🥂)爱(🥑)斯(🔼)基摩人，和他们吵架，强迫他(🕝)们(📯)每天去捕鱼（即使他们不(🚋)想(🎥)去）。总之，他和他们组成了(🌄)一(㊗)个(🔺)电影摄制组，并变成了一位(🤭)了(🦑)不起的人类学家。因此，这里(🕎)存(🚱)在着整全的纪录片层面。在(🖇)今(🕝)天，这种方式——即使不能完(🍒)美(🍿)了解电影史，也至少对其有(🌩)所(📬)感觉的方式——对许多人(📎)来(🥕)说已经遗失了。必须拥有这(🎆)种(📭)对(🌭)电影史的感觉，有点像乔伊(🕞)斯(🧕)，他对文学史有着深刻的感(💛)觉(🥍)，他知道当他写下一个句子(⛺)时(🚸)，其(🍈)中有些词是在拉丁语时代(😱)发(🤾)明的，有些是在中世纪，而他(⛓)，乔(🌛)伊斯，在写下这个词的时刻(😛)，通(🍰)常背负着所有的精神重担和(🐨)他(🤬)所感知到的所有过去，正处(💦)于(🤜)文学的现代，处于其成熟期(♒)。在(🛺)电影中，很快，在世界所接受(🧘)的(🦁)美(📨)国影响下，部分纪录片式的(🥉)工(😰)作被抛弃了。我们立刻走向(🌈)了(👡)奇观，而这只不过是最终的(⭐)使(🏠)命(🙌)，是电影的弥撒。在今天的电(🚔)影(🏭)中，人们举行弥撒，却不进行(🧥)祈(🎚)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(💖)术(🍆)家，首先进行他们的祈祷，然后(🕠)才(😎)是弥撒，面对或多或少忠实(🍺)的(😐)公众。美国人规范了弥撒。对(🌑)他(😳)们来说，在弥撒中重要的是(🛎)募(🌧)捐(🛅)（quête）：一场成功的弥撒(🏖)就(🛌)是教堂里座无虚席、募捐(🔄)数(📍)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(📜)德(💶)·(🤵)奥利维拉：募捐（quête）是(📈)我(👌)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🦎)·(🍜)戈达尔：我不募捐（quête）(👥)，我(⚪)只调查（enquête），我专注于做一(👟)名(⭕)预审法官。我审理投诉。批评(🦇)应(💃)该通过祈祷来表达，而不是(🍫)通(🚬)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🎈)可(📺)说(🖱)。或者只能说：“美丽的演出(🌈)，宏(🐁)伟壮观。”祈祷也是一种练习(📶)，就(🚠)像运动员的训练、钢琴家(🖲)的(🐐)音(📂)阶练习一样。当人们进行批(😂)评(🙉)时，应当批评那些音阶以及(🎴)这(🔻)些音阶所能带来的效果。

曼(📱)努(🧒)埃尔·德·奥利维拉：奇观(🍸)和(🧤)弥撒我不感兴趣。重要的是(💨)行(🦄)动的欲望。您想拍电影，我想(🌋)拍(✌)电影，就像此刻我想撒尿一(🏆)样(🤵)。伯(😌)格曼说：“我拍电影的方式(🛩)就(🦏)像某些英国人独自去森林(🚥)打(🔔)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(👵)夜(👅)。但(😿)每天早上他们都会刮胡子(💢)，纯(🐶)粹为了乐趣。”我觉得这很好(😱)。必(🙉)须反思这一点，关于欲望。它(📟)就(🐢)在人心里，就像一个画家画着(🍬)没(🔎)人看的画，但他不会停下。欲(🤡)望(🐵)就像独自绽放于原始森林(🍎)中(🚇)心的绝美花朵，它凝聚着对(📃)果(🎖)实(🧕)的向往，为了自己，也依靠自(🤯)己(🐩)。如果遇到一道注视着它、(👲)并(🎡)发现它的美丽的目光，它便(🥝)会(😊)绽(🍹)放光采，她的美丽会变得引(🌉)人(🤴)注目、脱颖而出。但这样的(🙏)目(✌)光往往来得太迟，人们为了(🐑)抢(🎆)占土地，已经烧毁并铲平了森(🚽)林(💕)。在您和我之间，有许多差异(🏇)，这(👣)是幸事。语言、国家、文化(💓)的(⛹)差异。您选择了一种略带挑(🚰)衅(🦕)性(🤥)的电影，它破坏了叙事的传(🗑)统(⚫)秩序。您从混沌中出发寻找(📩)，为(🈹)了将无序变为有序。我也试(🔀)图(❎)将(🍒)无序变为有序，虽然徒劳，我(🔚)承(🔢)认，但我仍在寻找。我想这就(🏐)是(🎤)我们的电影的区别：我的(✏)电(😪)影较为接近一般意义上的电(🏽)影(💔)，而您的电影是某种特殊的(📺)电(💙)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🕳)说(🏍)我们做的是同一件事，但您(🏂)抵(🦆)达(🏻)了，而我尚未真正成功过。所(🐬)有(🍞)人自然地遵循着科学的图(🅿)景(🦒)，从混沌出发以建立某种秩(👌)序(➿)。这(😁)“某种秩序”或多或少有些不(🍿)确(🍟)定，人们也或多或少能抵达(📚)一(🤠)点。有些时候我们做不到，我(😌)们(⛅)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🍌)块(🌆)时间被提取了出来，在另一(⛳)部(🍦)电影里将会是另一块。从一(💘)块(🔶)碎片、一张照片出发，我为(🈸)自(🔒)己(💖)创造一个世界。看到您电影(🧑)的(😆)一些片段，我想到了皮亚拉(🍡)的(🍜)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🏀)欢(🚤)的(➗)。用简单的词，如内部（interior）和(⛸)外(👶)部（exterior）——尽管区分它们(🚊)没(♋)有太大意义，我会说皮亚拉(🌪)在(🗼)他的《梵高》中停留在外部，但他(⛓)只(🔞)谈论内部。在这个意义上，他(⛅)更(🥄)接近维斯康蒂的传统。而您(🕍)恰(🔚)恰相反。您停留在内部。但在(⚽)电(📕)影(🎽)中我们无法展示内部，只能(⛸)感(🚫)受它，但它依然是不可见的(😻)，否(❓)则它就不再是内部了。

曼努(🥀)埃(🏖)尔(🍈)·德·奥利维拉：甚至可(🏵)以(➰)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🈁)：(💤)当然。小时候人们说：鸡是(🕐)由(🐎)内部和外部组成的。掀开外部(⌚)，看(🐝)到内部；如果掀开内部，就(🕣)看(📆)到了灵魂。我会说您从背面(🎷)拍(〽)摄内部，尽管您总是从正面(🌿)拍(😫)摄(🕺)人物。考虑到这种严谨而有(🐤)强(🈁)度的方式，您电影中让我一(🌃)度(🥏)感到困扰的，是一种幸好还(📈)算(😴)人(💽)性化的不完美，这种不完美(⛽)使(🐑)得您有必要去拍其他电影(👑)。让(🐋)我困扰的是没有侧面拍摄(♎)的(🥐)镜头，摄影机离放映机太近了(🐑)。摄(🖐)影机并不是生来就是要与(🏦)放(😰)映机保持一致的。放映机会(🍒)进(👞)行传输。就像放射科医生拍(🦆)X光(㊗)片(🕺)：他不满足于从正面拍，他(🗼)也(💂)从侧面、背面、对角线拍(🎋)。然(🐤)而在开始时，在放映的那一(👉)刻(〰)，所(🐈)有图像都将是平面的。当然(🎣)，我(📛)们会说这是一个图像，但我(🚶)们(🔙)是和图像打交道的人。这并(📳)不(🌴)意味着摄影机必须一直移动(🙍)。

这(🚇)就是导致您电影中某些时(🐿)刻(🔌)出现“空洞”的原因，也就是那(🐿)些(🎹)观众——糟糕的观众，如今(😒)的(🥪)观(💐)众——称之为“冗长”的东西(🔗)。我(🧝)不是说我抱怨电影长，甚至(💈)如(🈴)果一开始我看到有好东西(🎵)，我(🌄)会(✊)很高兴电影很长。我可以安(🔩)心(🈴)地打个盹，我确信我会找到(🖇)它(👂)们。这就是我所说的对一部(😛)电(😍)影进行科学性的讨论。

曼努埃(✍)尔(🤮)·德·奥利维拉：我和您(🎈)一(🏮)样，把摄影机放在我认为它(🖊)必(📀)须在的精确位置。就是这样(🍾)。为(📫)什(🥌)么那里比这里好？我不知(🍦)道(👶)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎬)如(🥎)果我们能稍微解释一下为(👹)什(🍊)么(🙍)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🎸)利(🖍)维拉：力量来自固定性（(🌟)fixidez）(🌍)。是布列松通过《圣女贞德的(🥧)审(✝)判》教会了我这一点。我们也可(😵)以(🛴)称之为客观性。

让-吕克·戈(🛫)达(☕)尔：我有种感觉，电影人，无(🔼)论(🍠)是好是坏，都有一个想法，一(🗓)种(🛃)需(⛳)求，然后，好吧，他们寻找有足(🔤)够(💪)钱的人来实现这种需求。他(🔢)们(🏉)的工作方式就像一个人说(♉)：(🚘)今(🦉)晚我想吃肉酱意面。于是他(♑)看(👃)看口袋里有多少钱，或者让(🎧)妻(🏦)子或朋友做肉酱意面。老实(🥄)说(🕒)，我一直是反着来的。制片人对(〰)我(📐)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(😇)是(🤚)时候和他拍部电影了。”既然(💳)我(🏯)们不富裕，我们接受，也许我(🎇)们(🗞)能(👛)马上拿到钱。然后，签了合同(🌩)。再(💄)然后，必须拍这部电影，真不(💶)幸(🍬)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(📢)：(🙇)我(🌿)做的完全相反。我表现得好(📠)像(🛺)合同早已签好一样。我写故(🌂)事(😟)，预测一切，然后在最后一刻(🖋)，救(😦)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🦌)罕(😆)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🚼)1990）(🚗)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🕘)我(🏀)谈论福楼拜，当然还有《包法(🍒)利(🔨)夫(🏛)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🛣)》是(⛺)不可能的，况且我还是个葡(😿)萄(🦀)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎮)拍(🎙)他(👺)的版本。于是我想，可以做点(🖖)更(🌵)有趣的事：可以问问作家(⛹)阿(👳)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🐇)否(🆑)愿意基于《包法利夫人》写一部(🍬)小(🤗)说，一部我随后就会改编的(🆓)小(🍣)说。她接受了。必须等她写完(🏇)，等(🚪)它出版。在此期间，借作家卡(❕)米(🏃)洛(👾)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💂)五(🕐)周年之际，我拍了《绝望的一(🎊)天(🍻)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(😘)说(🐲)：(🤴)我知道这部电影将会是什(🕍)么(🎤)，但我不知道是否能拍成。我(📲)说(🌍)：我知道电影会拍成，但我(🈂)不(🕊)知道会是怎样的电影。我不仅(🥇)知(📼)道某部电影会拍，而且我还(😿)承(🤶)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🎥)总(🎷)是害怕拍不了下一部。

曼努(🆎)埃(🥑)尔(🦏)·德·奥利维拉：这也是(🐷)我(📤)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🌿)但(🦉)您对我电影的批评是什么(🎢)？(😔)就(👽)像美食评论家会说：“这里(🌾)的(📈)肉煮过头了，这里的肉还是(😳)生(🔮)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🥌)拉(🆒)：一部电影不仅仅是我们所(〽)看(⛏)到的图像。图像是符号，声音(🐓)是(😜)其他符号，词语是另外的符(🚰)号(🕯)，它们又会唤起其他符号，引(🍨)用(🈴)其(💧)他时代、书籍、电影。如果(🙄)我(🚺)们不了解这些符号及其所(📪)召(🤫)唤的东西，我们就无法理解(💮)电(🏴)影(🤸)。词语在您的电影中强有力(💩)，它(😳)赋予了电影力量。图像有另(🎍)一(🤡)种与词语无关的力量。这很(😠)美(🍮)妙。但我距离完全理解您的电(🐿)影(🌗)还缺了点什么。电影是一种(👝)旨(👦)在拍摄仪式的仪式。您电影(🕷)中(📜)的仪式，是那些在镜头间或(🥍)镜(😍)头(👈)中穿梭的人。我们并不完全(🕌)了(🎻)解这种仪式的含义，我们遗(🕞)失(🐀)了它们的意义。例如，在《亚伯(🍀)拉(🚐)罕(🛶)山谷》中，面纱的仪式。我们看(✏)到(🐥)女演员在婚礼当天，在教堂(💚)里(🥏)自己掀起了面纱。如果我们(🏆)不(🦅)了解古代包办婚姻的仪式—(🎊)—(🌍)要求由丈夫掀起妻子的面(👕)纱(😴)，第一次展示她的脸，以此确(👩)认(🏤)他的幸运或不幸——我们(🔤)就(🕊)无(🚦)法理解她这一举动的放肆(🦋)。因(🚕)为我的主角知道自己很美(🌀)，她(🏣)可以放肆地掀起面纱：看(⛹)我(🚆)多(🏝)美！如果我们不了解这个仪(🔡)式(🖌)，这场戏的意义就丢失了。我(⛩)错(🦐)过了您电影中许多仪式的(🦈)含(🖇)义。我真希望有人能在我耳边(🌶)悄(🐳)悄向我解释。您在特殊效果(🕹)上(🥕)做了很多工作，不断用声音(🖌)、(⛷)词语、图像进行挑衅。这是(🏎)您(🔹)的(🌈)形式，是另一种形式，无所谓(🚳)好(🌦)坏。您做得很好。我更喜欢没(🍠)有(🔉)特殊效果的电影。我更喜欢(🥇)《德(😅)国(🕹)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔈)果(🌙)英语说得不好却去看《哈姆(🦉)雷(📑)特》，会失去很多东西，但我们(📙)依(🗝)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🐮)零(🙉)》由许多仪式和晦涩的东西(♿)构(🧑)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🕝)拉(🦂)：是的，但即便这些符号实(🗂)际(🌠)上(🚰)难以理解，但它们反倒更清(🦍)晰(🧞)、更可见。我喜欢这部电影(😈)的(🥍)地方，在于符号的清晰性与(🦍)其(😨)深(🕒)刻的模糊性相并存。另一方(📂)面(🛀)，这也是我喜欢电影的原因(🦓)：(🌜)大量精彩的符号沐浴在无(🆒)需(👗)解释的光芒之中。正因如此，我(🚫)才(🎨)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(♌)那么，非常感谢。

本次会面由(🌗)热(🍝)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(💫)。

最(🔂)初(🍊)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(👡)德(💐)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🔶)启(📃)蒙运动核心人物，唯物主义(🥨)哲(😬)学(🏷)家、文艺批评家与作家，百(🥀)科(🚮)全书派代表，代表作有《拉摩(👟)的(🏫)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🍻)的(🧟)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🦒)德(🚃)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⏲)先(👧)驱、现代主义文学奠基人(📋)，兼(♐)具诗人、艺术评论家与散(🥏)文(😟)诗(🔎)之祖等多重身份。他的代表(🚨)作(🦆)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍦)响(😦)力的诗集之一。

3、埃利・福(😠)尔(🌐)（(💻)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🐓)论(😘)家与散文家。他率先关注电(🔔)影(❌)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(📁)尚(😣)等现代艺术家的评论极具前(🙋)瞻(😱)性，深刻影响现代艺术批评(🦀)的(😌)发展方向。

4、安德烈・马尔(📉)罗(🕰)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(✳)史(🔯)学(📍)家、抵抗运动战士，还担任(😕)过(🥪)戴高乐时期的文化部长（(⛽)1958-1969）(🍻)，其作品与行动深度融合了(💔)存(😽)在(😖)主义哲思与历史使命感。

5、(🌌)法(🔇)语单词sortir虽然有“上映、某部(🔦)电(💏)影推出”的意思，但其核心意(🤧)义(🏩)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🌤)会(🔐)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🏡)blico在(🚢)葡萄牙语中既可指广义的(⛴)“公(🐴)众”，也可以指“观众“，对应英语(⛷)中(🦋)的(🛋)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍱)ne Delacroix，1798-1863）(🎎)，19世纪法国浪漫主义画派的(🏓)领(📏)袖与核心人物，代表作有《自(🏔)由(🍧)引(😉)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌇)视(🧚)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😦)丽(🏸)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🥜)影(📇)导演、视频艺术家，戈达尔晚(⬛)年(🏝)的生活伴侣与合作者。她与(🤧)戈(🍵)达尔共同创立制作公司，并(㊙)与(✂)其联合执导了《第二号》（1975）(🐘)、(🔯)《芳(🎽)名卡门》（1983）等多部作品，深(🙂)刻(🚮)影响了戈达尔后期创作中(🌳)私(⛅)密对话与家庭影像的风格(🍶)转(🎫)向(👐)。她本人亦是一位独立的创(📱)作(🎤)者，其作品以哲学思辨探索(🌼)两(🐽)性关系、语言与日常的诗(💚)意(📭)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐆)、(⛅)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🐔)rité(🈺)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🍊)的(👗)开创者，代表作有《夏日纪事(❇)》（(🚖)1961）(🆕)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(⭐)跨(🛒)学科实践深刻影响了纪录(😺)片(👶)与视觉人类学发展。

10、奥利(🚗)维(➕)拉(🐜)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(📋)及(😦)盲人乞讨募捐，此处为双关(🥣)。

11、(🥅)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍲)，法(👤)国国宝级演员、制片人、导(🏍)演(🥢)与跨界企业家，是法国电影(👢)黄(🛳)金时代的标志性人物。

12、克(😝)劳(🎢)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(⛅)浪(🥣)潮(🚉)的先驱导演之一，与特吕弗(🐒)、(🚾)戈达尔、侯麦和里维特并(🍍)称(📗) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🌏)悬(🎈)疑(⛷)惊悚片和冷峻的社会批判(🚋)视(🚣)角闻名。由他执导的《包法利(♓)夫(🚐)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🐳)Isabelle Huppert）(⏩)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(💿)斯(🖇)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(😿)葡(➰)萄牙最具影响力的浪漫主(🍷)义(♑)小说家、剧作家与文学评(🎒)论(🦎)家(📂)。