文(📇) / 让(🔂)-吕(👛)克(🍬)·戈达尔 & 曼努埃尔(🌶)·(🈁)德(🌬)·(👃)奥(💑)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏠)，再(🧟)经(🎱)过(🙌)了人工的逐句校对与(🚗)润(🚄)色(🚂)，并(✈)添加了一些必要的注(😄)释(🍃)。由(🐒)于(🛅)并(🐨)未找到法语原文，本文(🍛)翻(🎑)译(⚪)同(🧕)时比照了西班牙语和(🛩)葡(🔹)萄(🦕)牙(📒)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦈)尔(🕡)·(🔂)德(🎀)·(🌕)奥利维拉的《亚伯拉(🎱)罕(❔)山(👦)谷(🍘)》（(🔁)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(⬅)尔(🔶)的(♈)《悲(😺)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💾)时(🚐)在(🈂)巴(💡)黎(🦗)的银幕上映。借此契(👇)机(✋)，戈(🌱)达(😏)尔(🕥)提议与奥利维拉会面(🅱)，旨(📳)在(🐃)就(🚰)这两部影片展开一场(👏)“科(🦐)学(📺)性(🛀)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥫)戈(🅾)达(🔪)尔(🏍)：(🕡)没问题，巨大的声响是(🎳)我(💦)对(🎗)公(🐛)众做出的唯一妥协。您(🐭)知(🛃)道(💉)儒(🏀)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(㊙)评(😜)”的(🍟)定(💆)义(🏧)吗？“批评就像溃败(🗣)军(🕍)队(🎂)里(⛑)的(🏏)士兵，他开了小差，投奔(😐)了(💽)敌(🈲)营(🥚)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔧)努(📫)埃(⤵)尔(😰)·(📄)德·奥利维拉：那(🧓)您(🙀)呢(🙎)，您(🌉)知(🏓)道伯格曼是怎么评价(📢)影(🏁)评(🐷)人(💤)的吗？“某些影评人在(💼)我(🐭)看(🆑)来(👕)就像是在试图教我们(🔥)如(🚘)何(💾)奔(🕞)跑(🧔)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🤴)尔(⛅)：(🐡)我(👕)请求让我以评论家的(📳)身(🚇)份(🉐)展(☔)开这次对话。与其扮演(😟)“作(⛏)者(♌)”，我(😉)更(🎙)愿意去见某个人，谈(🌔)论(😜)他(💱)的(🆖)电(🏘)影，或许偶尔也让那个(🏔)人(⬛)谈(🍤)谈(🥁)我的电影。如果这能从(🆘)宣(🎇)传(📥)角(🔋)度(😤)对两部影片有所助(⏩)益(🚀)，那(📕)我(🤭)们(🐉)就这么做吧。电影是对(🍫)现(🍬)实(✡)的(😞)一种批判，从这个角度(🎦)看(🔅)，我(🎐)是(💕)非常传统的；而且作(🌕)为(💝)一(❓)名(⛔)用(🗜)法语拍摄的电影人，我(💚)始(🥤)终(🆖)带(📢)有对电影的批判态度(😇)。一(🥠)直(🉐)以(🔽)来，法国的伟大之处之(🎨)一(🕔)在(🚂)于(🛐)拥(🥅)有批判性的视点，即(✔)便(🎦)这(🐄)个(🥎)国(🏐)家对此一无所知。从狄(🦀)德(🏟)罗(🥩)[1]开(🐈)始，所有的艺术评论家(⏪)都(🍫)是(📅)法(🔜)国(👀)人，经过波德莱尔[2]、(🐿)埃(⏺)利(👥)·(🚃)福(⚾)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🤧)，无(🏧)论(💝)是(🤵)不是作家，他们都是有(🥔)“风(🍈)格(👙)”（(🌫)style）的人。糟糕的评论家(👳)没(🆔)有(🕣)风(🍰)格(🔪)。美国只有两个影评人(♌)：(😚)詹(🍸)姆(🌖)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏯)久(🐈)以(👍)来(🥊)被忽视的）来自圣地(🕤)亚(🎹)哥(😷)的(🎆)曼(🦊)尼·法伯（Manny Farber）。既然(😳)我(🤷)们(🍙)的(📑)电(🏰)影同时上映，我想提出(👐)第(🆓)一(💴)个(😙)问题：我们要如何理(🎋)解(🍿)“上(🤧)映(🥗)”（(🎱)sortir）一部电影[5]？为什(💛)么(📔)要(👁)让(🚶)电(🏡)影“上映”？我们在让它(🐷)们(📢)“进(🧡)入(💚)”这里或那里时遇到了(🖌)很(🍗)多(🌵)困(🌀)难，然后还有些人没做(🌼)什(💄)么(💁)大(🧓)事(🤱)，但无论如何，他们还是(👪)做(📞)了(🔷)必(👮)要的事来把它们“推出(🐏)去(🆓)”（(⛎)sortir）(🍤)。

曼努埃尔·德·奥利(🆎)维(🧢)拉(🚰)：(🤸)在(➗)葡萄牙语里我们不(📖)用(📱)同(👚)一(⏸)个(🏝)词，因此也就没有这种(🥏)双(🍟)关(💊)语(🍌)。我们不说“sortir un film”（让电影出(😪)去(✔)/上(🏸)映(🖐)）(🏄)。不过，这是个困扰我(✍)的(🥃)问(🆚)题(🍇)。我(🐜)之所以感到困扰，是因(😺)为(🕘)对(🏻)我(🔱)来说，必须先展示电影(🛬)，然(🖇)而(🍞)，在(🌸)针对电影的评论完成(👺)之(🎟)前(🍟)，电(🧓)影(🍛)并未完成。一个好的、(🔩)聪(😠)明(🏸)的(🗒)、专注的、敏感的评(🙉)论(🛹)家(🗣)，是(🤒)观众的代表，他去寻找(☕)那(💙)部(🙀)在(🅱)我(🕌)看来——即便我已(🗡)经(💓)拍(🤘)完(🗒)了(💈)——尚不存在的电影(🈯)，他(🎺)要(😉)去(🕑)完成它。观影者与银幕(🎍)之(❤)间(🤽)的(👃)动(🚖)态关系实际上是至(🆖)关(📖)重(🚦)要(🌱)的(🔜)，它是电影的一部分。我(🥇)说(🎗)的(🧠)是(📴)观影者（espectador），不是观众(🎢)（(👞)pú(🆖)blico）(📿)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💥)非(🕹)个(🚪)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🕎)众(🔥)是现存的观影者，是被商业(🐼)化(🐮)了的观影者，是买了票的观(🏞)影(🕝)者(🌝)，他变成了观众。然而，他身上(🙅)仍(🌜)有一部分保留着观影者的(🏄)特(🚈)质，就像读者一样。如果我们(💫)谈(😟)论(🥁)的是一部电影，我们会说观(🙃)影(📲)者是剧本，而观众则是观影(👓)者(🔄)的实现（realización），是他的场面(💎)调(🐝)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📶)己(📈)：(⏭)如果电影没人看——我的(🐘)许(🐬)多电影都没人看，或者被误(🕳)读(🐑)，甚至连我自己也……我想(🈺)我(✖)们(🌅)是为了一两个人拍电影的(📶)。

曼(🎆)努埃尔·德·奥利维拉：(🎨)但(🥗)这就足够了。

让-吕克·戈达(🥅)尔(😔)：(🏍)当然。但我还是想回到“上映(😑)”（(🅰)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🖥)字(👱)游戏。应该有一些小词典，告(🆗)诉(🚆)我们每种语言中电影的技(🕊)术(🏛)术(🔏)语。例如，我们在影院看到的(🏇)电(🏤)影拷贝，带有图像和声音的(🌉)拷(🐼)贝，在法语中被称为“标准拷(🎺)贝(😟)”（(💀)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🎵)拉(🚒)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🕒)或(🗂)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍨)：(😌)英(💴)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(😻)，意(🤶)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🛷)坚(🗨)持要在词汇上较真，因为例(⛑)如(〽)俄国人对纪录片和剧情片(🕵)的(⛪)区(🐘)分就与我们不同。他们把有(⛰)演(♋)员的电影称为“扮演的电影(🔜)”，而(🌂)纪录片——不一定没有演(⛷)员(💏)—(😐)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐊)至(🔋)“图像”（image）这个词本身：对(🚡)美(💳)国人来说，它没什么大不了(🏂)的(💽)含(🕐)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🍥)甚(🚖)至没有一个词来指代电视(🐗)，他(👯)们突然变得非常商业化，他(🏌)们(🈹)说“network”（网络）。如果我们对语(💹)言(🚓)如(📴)此不加注意，那么当人们说(🐏)一(🤐)部电影“上映/出去”时，我们会(🙁)产(💥)生一种错觉：是某种东西(🌫)真(🛸)的(📜)出去了，还是我们把它弄出(💯)去(🔑)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚬)维(🚮)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🦒)这(💬)个(🔅)词，就像说“和一个女人出去(🏓)”（(🎊)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚌)味(🍰)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📣)达(🧔)尔：如今，对于好电影来说(❣)，“上(🅾)映(🥄)”（sortie）已经变成了一个“出口(🔥)在(📜)这边”的指示，这是一种摆脱(📆)它(🛢)们的方式。

曼努埃尔·德·(♊)奥(🚇)利(🐉)维拉：我们的电影也变成(📱)了(🔶)电影节电影。电影节的作用(🆗)是(🗺)向多样化的公众展示电影(🔫)的(🍆)多(💛)样性。它是不同电影人、国(🏆)家(⛩)、习俗的一种对照。仅此而(🐭)已(😞)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍁)戈(🏂)达尔：我想您描述的是一(😋)个(📭)过(🚱)去的时代，而我见证了它的(🎥)终(🍶)结。我以为那是开始，其实那(📈)是(🐰)终结。那是一个电影节确实(🎶)能(📤)帮(👫)助人们相遇、讨论电影、(🏝)讨(🚜)论任何想讨论之事的时代(💩)。一(🐼)切都变了，电影也变了。现在(🈺)，电(🌚)影(🍜)人抱怨他们的孤独，但他们(⏮)不(🛠)再交谈，不再讨论，这是他们(🥒)的(🕹)错。今天，电影节越来越多。无(🏀)论(🖨)是强者还是弱者，每个人都在(🔰)各(🐷)自利用自己能利用的东西(💺)。但(📔)在我看来，总体而言，举办电(💴)影(🐽)节是为了延续一种对媒体(🍲)或(👺)电(🐍)视而言很重要的“电影观念(🥡)”，一(🏝)种关于电影神话的观念，这(🗞)种(🥜)神话曼努埃尔（指奥利维(🚙)拉(🦍)—(✒)—编者注）经历了一整个(🐚)世(🔒)纪，而我只经历了后三分之(🌩)二(🕜)。也许您能感觉到20年代（那(🛡)时(❄)没有电影节）与今天之间的(🔱)差(🔯)异？

曼努埃尔·德·奥利(🤱)维(🧗)拉：新现象是电影资料馆(🥨)（(👾)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤦)就(🎽)存(🌛)在，而是因为有越来越多的(📢)观(🎚)众——比如在里斯本——(⛸)去(🚤)资料馆看那些没进院线的(🎒)电(🤱)影(🤼)。这很有趣，因为你必须真的(🤳)热(🥂)爱电影才会去电影俱乐部(🚴)或(🍹)资料馆看片……

让-吕克·(🍹)戈(🦋)达尔：关于相遇与对话的故(😳)事(⬆)……这就是我想对您说的(🔒)：(🥊)作为评论家，我不指望别人(🎇)对(🐑)我说好话，我不想人们对我(🤨)说(🏧)或(📛)写：“您的电影太残暴了，太(🤓)棒(💮)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔶)我(🅾)会问他们：“好吧，那到底哪(😏)里(🍠)非(🔁)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏉)甚(💡)至没有词汇，只是重复：“它(🗂)是(🔅)非凡的！”然而如果他们对我(⛲)说(🕰)这真的很丑，这里有错误，那我(🌾)就(🥔)会想，或许对话是可能的：(♈)你(📸)能告诉我有错误的都在哪(🕘)里(🗨)吗？这证明了今天的评论(🌖)家(💿)不(🚊)再想交谈，而电影人也不想(🚫)被(👤)批评。而我，作为一个评论家(🌴)出(🎎)身的人，我只需要别人告诉(🚳)我(⛅)：(👼)这行不通。您是否感觉到需(📽)要(🎓)别人告诉您这不好？这会(🎍)困(📉)扰您吗？因为我对您电影(🎨)中(🚌)行不通的地方有些话要说，但(🎴)我(🍟)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😀)·(🚿)奥利维拉：“当我拿自己与(😱)人(🗽)相较，我会感到骄傲；当别(🚴)人(🤰)来(🏐)评价我，我会感到谦卑。”这是(📉)您(⏰)电影里的一句话，非常美。

让(🌉)-吕(🔼)克·戈达尔：那是圣人说(🍇)的(🔈)，或(🈺)者是诚实的人说的。

曼努埃(🍦)尔(☕)·德·奥利维拉：我是个(💘)悲(💹)观主义者。当有人告诉我我(🎍)的(🗞)电影里有什么行不通时，我会(🕸)受(🀄)影响。不过，我想我已经麻木(😱)很(🕋)久了。但这取决于他们触碰(🛠)哪(🛣)里。如果我拳头上有个伤口(👼)，但(🥨)有(🔸)人碰了碰我的二头肌，我就(😫)会(👈)没什么感觉。但如果那个人(🍿)把(🤞)手指戳进伤口里，那我就会(👺)尖(🌀)叫(🤪)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🥚)得(📦)区分什么是好的，什么是坏(🏓)的(🈵)。这不仅仅是说出我们的感(🧑)受(🍩)，而是对电影进行技术性或科(🐎)学(🚝)性的批评。只有新浪潮这么(🕛)做(👷)过。以前谁会说：这个移动(🈷)镜(🐛)头是好的，我们觉得它好是(🐼)因(❇)为(🐣)这个，相对于另一个我们觉(🛳)得(🚟)坏的镜头而言？或者：这(🐒)段(🌎)对白是好的，相比之下那段(🦅)对(😆)白(🖖)是坏的。今天，这完全丢失了(💚)。“作(😁)者”的概念变得如此重要，以(👨)至(📌)于连副导演都不敢对你说(🦒)。唯(🍤)一有时敢说的人，唯一我能与(😝)之(🔲)维持一种奇怪的艺术关系(🍄)的(🍗)人，是制片人。因为制片人投(🥌)了(🚆)钱，或者至少他拿别人的钱(🚉)去(🔞)冒(🌬)险，所以以这种风险的名义(🆔)，他(💿)敢对我说：“让-吕克，这行不(🤛)通(🛡)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😞)。至(🔲)少(🤑)，这提供了一种反思的可能(🕖)性(🚀)，让我能更好地站稳脚跟。如(🦂)果(🔺)说今天的科学家如此强大(🈷)，那(🐎)是因为他们是唯一还在互相(🎗)批(🌽)评的人。一位天文学家说：(🏌)“我(🍇)看到了月食，我把它拍下来(🏢)了(❇)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛵)了(🎯)之(🌤)后断言：“但这明明是月亮(🐎)！你(⛓)说什么月食？”另一位说：(📢)“啊(🥈)，是啊……”；他很恼火，但他(🐶)会(🔻)重(🎾)新开始。在艺术中，在艺术批(🍟)评(🚚)中，例如波德莱尔和德拉克(🐔)洛(💋)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🗜)抗(📂)时刻。否则，就无法前进。这是我(🧀)唯(💹)一需要的：批评。但我甚至(😒)得(⏱)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👿)利(🏞)维拉：我需要的更多是拍(🚪)电(🎖)影(🈺)的手段。我永远不知道电影(⌛)会(👝)变成什么样。我有分镜脚本(🚱)（(🕴)découpage），我有演员，我有布景，但(🍡)我(💅)从(🏴)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👊)导(👜)工作”（realización）在时时刻刻地(🏷)改(🧒)变着那团“星云”的整体构造(⛄)。具(💌)体的东西只有在我看样片（(🧞)rushes）(🖕)的那一刻才会出现。我讨厌(🏿)看(🛹)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🆚)克(🏮)·戈达尔：我想我们都是(🗾)这(🎽)样(🕋)。只有希区柯克在看样片时(🌮)是(🏘)高兴的。所以，作为评论家，这(📕)就(🙍)是我想对您的电影说的话(👆)：(🏴)起(🌊)初我随着电影（指《亚伯拉(🎧)罕(🥝)山谷》——译者注）行进，但(🤟)在(😡)某一刻我跳脱了出来，开始(🎊)思(♋)考别的事情。我想：啊，这里没(🍪)那(🎎)么好了，然后，与此同时，我在(🌬)做(🤒)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌎)牛(🍷)顿。后来我醒了，回到了自我(🍌)意(🌞)识(🗣)当中，而就在那一刻，电影里(🐄)有(🐗)人说出了“引力”这个词。于是(🌡)我(👲)对自己说：最终，这部电影(🗝)是(🔏)好(🏸)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍫)尔(🚎)·德·奥利维拉：的确，这(💏)就(💼)是电影的主题：引力与万(🔖)有(📯)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(✉)从(🍩)更科学、更技术的角度来(🥏)看(🚡)，如果我是您电影的副导演(🔸)，我(🔑)会对您说：“您确定吗，或者(💸)您(🍌)能(🚝)更好地向我解释一下，以便(👨)我(🐁)能帮助您，为什么您选择这(🍾)位(🚙)女演员来演年轻时的艾玛(🤞)（(🚨)Cé(🙅)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤧)了(🔣)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💾)同(🚄)？这是故意的吗？”这便是(🥥)我(📨)的批评：第二位女演员不如(♌)第(🛡)一位，或者至少，当第二位女(🏐)演(🥀)员出现时，电影下坠了，这就(📤)是(🛁)引力。然后它又升起来了。

曼(🖕)努(👈)埃(🚤)尔·德·奥利维拉：答案(🙄)很(🏑)简单：起初，我是为第二位(📜)女(🏇)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌪)的(🗜)这(🌎)部电影。这个女人当时处于(🏽)危(🦃)机和抑郁状态。我的制片人(🔺)保(🛶)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📒)我(🍕)不要选她。在我改编的那本书(🕹)，阿(✂)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔞)《亚(💿)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😯)美(🕯)的话，说艾玛的头发“像一滩(🗨)黑(👬)墨(🧞)水一样落在她毛衣的背上(👫)”。为(🌬)了拍摄这句话，我要求改变(🔲)莱(💺)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💸)是(🎪)金(🔢)发。她对此感到很受伤。那场(🏧)戏(🍏)拍得很糟。于是，不得不找另(💙)一(🔙)位女演员来演青少年的艾(➗)玛(🏠)。这就是对您技术性批评的技(🔛)术(🍛)性回答。我想补充一点，电影(🌸)总(🥒)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏟)这(🐥)些使我振奋：所有那些在(🤨)实(🕌)现(🍝)过程中涌现的小事件。这是(🚐)一(🎨)种我不太理解的现象，它既(🌳)可(🔻)能导致最坏的结果，也可能(🤠)导(😠)致(☔)最好的结果。没有一部电影(🆚)是(🥘)不靠运气的。它是一种创造(💗)，一(❎)部电影是一个人的构想，很(㊙)难(🔑)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(🖤)创(🌹)造可以被准备吗？

曼努埃(💮)尔(🐒)·德·奥利维拉：可以准(🗳)备(🍥)，但不能修复（reparada）。就像生活(👱)。事(🗼)物(🎲)就在那里，等着我们去拍摄(🧣)。您(🐇)想修复什么？饥饿、在非(🏧)洲(⛸)死去的孩子，是的，这很重要(♑)，值(🐉)得(🗿)修复，需要尽可能广泛的公(🈶)众(😐)。但一部电影不是，它是一团(😳)巨(📛)大的混乱，我因此在我自己(🤤)面(🔶)前感到渺小。话虽如此，我接受(🏄)您(🎈)关于您“离开”我的电影又“回(🎉)来(🕤)”的批评：必须非常敏感才(🕰)能(🏫)进出电影而不迷失。的确，这(🗨)就(🚂)是(🤗)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎵)：(🥠)我非常谦虚地认为，新浪潮(😘)的(🍕)人是从博物馆出发做电影(🚣)的(😲)。我(🔹)们发现了电影资料馆。我们(🌉)在(👞)那里出生。当然，我们小时候(🎙)看(🌟)过卓别林，但没人会在四岁(📴)时(😧)说，看了《救火员》后我要拍电影(📜)。所(🍵)以我脑子里总有一个参照(👱)系(🚗)。因此我认为作品比人更重(🌵)要(🎱)。这并非对每个人来说都那(⛔)么(🔡)显(🎐)而易见。女人的作品是庇护(🧟)男(🔖)人。而男人，为了处于相对平(🚩)等(🌔)的地位，所能做的一切就是(🚸)制(🙆)造(✍)作品：绘画、文学或政治(👻)、(🍛)战争、失业、贸易。归根结(🧙)底(🈹)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌘)作(🏩)为创作者的人——译者注）(🛒)不(🐩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍱)·(♌)德·奥利维拉这个“人”不怎(🏎)么(🍖)感兴趣。如果我们住在同一(🎛)个(🖋)城(💉)市，比邻而居，我想我也不会(🍢)比(🌴)现在更多地见到您。当然，见(⚽)面(💬)时我们会更好地谈论电影(🎸)，但(🚶)也(🎁)仅此而已。如今让我震惊的(🈴)是(👠)，媒体对“个性”这一概念的开(🗿)发(😃)远甚于对“人”的开发。人在作(🥡)品(✨)中，作品在人中。有些人不创作(🔙)作(🏓)品，而是创作生活，尤其是女(🎎)人(🏧)，这本身就是一件作品。男人(🍧)被(🛬)迫创作作品，因为他们通常(🆘)什(🏊)么(🧛)都不做。我常像布努埃尔那(⛹)样(🎂)说，电影对我来说是最重要(🐖)的(🍦)。但如果把一个孩子的生命(🐬)和(🙇)一(🙏)部电影的上映放在一起权(🔓)衡(🔗)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛅)优(🗳)先于电影。

曼努埃尔·德·(😑)奥(📴)利维拉：自然如此。从这个角(⛲)度(💫)看，我也断言艺术没那么重(🧚)要(🎑)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🎦)如(❇)此，如果不那么重要，那就不(😐)必(🦔)做(🧜)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎲)在(🏁)生活中做这事。我不确定能(🦖)否(📤)如此轻易地说艺术不重要(🙋)。尤(🌝)其(🍢)是今天，当艺术稀缺而许多(📘)孩(🐒)子死去时。这是否意味着我(🔩)们(🥍)让艺术活得太久，而牺牲了(🛂)孩(🥅)子？

曼努埃尔·德·奥利维(👢)拉(🔤)：艺术不是艺术家。艺术家(🔯)，艺(🐞)术家的位置，是人类的虚荣(➗)。那(📁)种表达世界观的方式，说“这(😔)个(📇)，这(🍢)个，这个，这个行不通”，是一种(🔦)虚(🌑)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎇)比(🈴)艺术家更崇高、更有趣。一(✏)部(📊)电(🦅)影总是比电影人更聪明，正(🎿)如(📠)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😲)艺(🕞)术家走出来展示自己的那(🎋)种(♏)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🈺)-吕(🦆)克·戈达尔：这也是孩子(➿)的(🎻)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎭)画(🐟)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(♑)：(💠)是(✋)的，当然，但这幅画通常也很(👙)漂(👚)亮。艺术与艺术家之间的这(👰)种(🖊)差异，也是历史与艺术之间(🕥)的(🍿)差(🏕)异。历史展示了民族、文明(🎴)、(💝)情感、趣味的演变。艺术展(👈)示(🚒)了这些演变中的实体。我们(🎑)都(⛪)有责任，尽管作为导演我什么(🐸)也(⏪)做不了。作为导演我只能做(🤶)一(🍊)件事，就是拍电影。仅此而已(🌤)。然(🥇)而，艺术家在创作的那一刻(🚟)总(🍭)是(🈸)对的。那是他们的虚构，是他(📵)们(🎹)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌁)：(🏘)啊，我不这么认为，一切都在(🍯)外(🏯)面(👀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎴)：(🗜)是的，在那之前（是这样）(🌂)。但(🕷)之后，一切都会进入脑海中(🏣)，然(🕟)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🐉)》，我(🚙)像一块海绵一样面对电影(✳)，准(🚳)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⏯)达(📙)尔：我不确定这是个好比(🦒)喻(📕)。当(🤺)然，电影有其奇观性和诗意(🏹)的(🗒)一面，这是电影的深层使命(🕙)。但(🥨)这一使命只有在最初进行(⏫)了(👝)实(✡)验、验证和劳动——我们(🧛)可(🍨)以称之为电影的纪录片层(🅰)面(🌋)——之后才能实现。伟大的(🧔)艺(🐽)术家身上都有这一点，您、皮(😎)亚(🌳)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🌷)维(⛺)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🗨)萨(🔑)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🎳)Rouch）(⏭)[9]，这(🚘)些非常不同的人身上都有(🏎)，我(🖼)有时也有。以爱森斯坦为例(🦆)，没(👾)有比爱森斯坦更抽象、更(🕢)风(🥖)格(🔳)家或更风格化的人了。然而(💈)，如(🈸)果今天我们要展示十月革(🦂)命(🕳)的镜头，我们不会在当时的(🙂)新(🥤)闻片里找，新闻片使用的是爱(👇)森(🎱)斯坦关于十月革命的影像(🈲)，那(🗯)完全是被调度（mise en scène）出来(🖨)的(🥦)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💅)《北(🍙)方(😿)的纳努克》的相关叙述时，我(😤)们(🎖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚝)基(🐡)摩人，和他们吵架，强迫他们(💛)每(💿)天(💆)去捕鱼（即使他们不想去(👴)）(🕥)。总之，他和他们组成了一个(➗)电(🛒)影摄制组，并变成了一位了(🕵)不(📊)起的人类学家。因此，这里存在(🍸)着(👈)整全的纪录片层面。在今天(🔔)，这(🔦)种方式——即使不能完美(⚾)了(🛐)解电影史，也至少对其有所(🛂)感(💵)觉(👘)的方式——对许多人来说(👽)已(🍪)经遗失了。必须拥有这种对(🎁)电(🍾)影史的感觉，有点像乔伊斯(🥋)，他(✈)对(🌶)文学史有着深刻的感觉，他(🥩)知(⏮)道当他写下一个句子时，其(🎑)中(🌃)有些词是在拉丁语时代发(🛡)明(👅)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🍳)斯(🕒)，在写下这个词的时刻，通常(🍚)背(🐮)负着所有的精神重担和他(🌨)所(🍳)感知到的所有过去，正处于(🏃)文(👃)学(🐽)的现代，处于其成熟期。在电(🤭)影(🥇)中，很快，在世界所接受的美(🚤)国(🎐)影响下，部分纪录片式的工(🥝)作(🧛)被(🐢)抛弃了。我们立刻走向了奇(🤤)观(😁)，而这只不过是最终的使命(🎰)，是(🧔)电影的弥撒。在今天的电影(🗑)中(🛢)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🌕)。伟(📵)大的艺术家，诚实的艺术家(🏓)，首(🎴)先进行他们的祈祷，然后才(🛃)是(📿)弥撒，面对或多或少忠实的(🤥)公(📝)众(🏌)。美国人规范了弥撒。对他们(📎)来(🍛)说，在弥撒中重要的是募捐(🕰)（(📧)quête）：一场成功的弥撒就(👭)是(🕤)教(🙂)堂里座无虚席、募捐数额(🖇)可(🚐)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🗂)奥(♉)利维拉：募捐（quête）是我(🌾)下(🎀)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👾)达(💬)尔：我不募捐（quête），我只(🏁)调(🕹)查（enquête），我专注于做一名(🌿)预(👽)审法官。我审理投诉。批评应(🥏)该(💪)通(👭)过祈祷来表达，而不是通过(🏽)弥(😾)撒。关于弥撒，人们无话可说(🙂)。或(🚃)者只能说：“美丽的演出，宏(🕜)伟(🧣)壮(🕑)观。”祈祷也是一种练习，就像(🥑)运(📡)动员的训练、钢琴家的音(🔴)阶(🥕)练习一样。当人们进行批评(🏖)时(🐐)，应当批评那些音阶以及这些(😃)音(➿)阶所能带来的效果。

曼努埃(💸)尔(🤥)·德·奥利维拉：奇观和(🐌)弥(🤮)撒我不感兴趣。重要的是行(🦐)动(📚)的(🈷)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐐)影(🚽)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌐)格(🥈)曼说：“我拍电影的方式就(💴)像(👿)某(📱)些英国人独自去森林打猎(🏡)。他(🧘)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔁)每(🏵)天早上他们都会刮胡子，纯(⏫)粹(💛)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🍐)反(😩)思这一点，关于欲望。它就在(🏉)人(🅱)心里，就像一个画家画着没(🍱)人(⛔)看的画，但他不会停下。欲望(🥥)就(🌗)像(🥞)独自绽放于原始森林中心(🔂)的(🚁)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌏)的(🚌)向往，为了自己，也依靠自己(⚾)。如(🚐)果(🚭)遇到一道注视着它、并发(🔎)现(🌤)它的美丽的目光，它便会绽(🏎)放(🍲)光采，她的美丽会变得引人(📋)注(🔵)目、脱颖而出。但这样的目光(♉)往(🍉)往来得太迟，人们为了抢占(🕠)土(🏻)地，已经烧毁并铲平了森林(🎋)。在(🕝)您和我之间，有许多差异，这(😣)是(👪)幸(🌒)事。语言、国家、文化的差(🍤)异(🎦)。您选择了一种略带挑衅性(🔅)的(🌁)电影，它破坏了叙事的传统(😂)秩(🛐)序(🦀)。您从混沌中出发寻找，为了(🔴)将(🔦)无序变为有序。我也试图将(➕)无(🌶)序变为有序，虽然徒劳，我承(😡)认(🍉)，但我仍在寻找。我想这就是我(🛷)们(💊)的电影的区别：我的电影(🍴)较(👙)为接近一般意义上的电影(🤐)，而(🎱)您的电影是某种特殊的电(📗)影(🚜)。

让(🚋)-吕克·戈达尔：我会说我(👸)们(🐤)做的是同一件事，但您抵达(😅)了(😟)，而我尚未真正成功过。所有(🕥)人(😂)自(💌)然地遵循着科学的图景，从(🗾)混(🕜)沌出发以建立某种秩序。这(⛓)“某(🚏)种秩序”或多或少有些不确(🌅)定(🦆)，人们也或多或少能抵达一点(🎌)。有(📰)些时候我们做不到，我们抵(🧥)达(🦍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎱)时(🍛)间被提取了出来，在另一部(🚽)电(🐩)影(🐂)里将会是另一块。从一块碎(🕍)片(💊)、一张照片出发，我为自己(🎪)创(👫)造一个世界。看到您电影的(❇)一(🍈)些(🧥)片段，我想到了皮亚拉的《梵(😓)高(💓)》中的时刻，那也是我喜欢的(🗃)。用(🚭)简单的词，如内部（interior）和外(😚)部(🏒)（exterior）——尽管区分它们没有(💼)太(🎸)大意义，我会说皮亚拉在他(🏕)的(🕘)《梵高》中停留在外部，但他只(📠)谈(🔻)论内部。在这个意义上，他更(⬅)接(🔪)近(🆎)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🤘)相(🗼)反。您停留在内部。但在电影(🤴)中(💈)我们无法展示内部，只能感(🕘)受(🤬)它(🐷)，但它依然是不可见的，否则(🧠)它(⏱)就不再是内部了。

曼努埃尔(🗡)·(✋)德·奥利维拉：甚至可以(🏕)拍(📙)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🕔)然(🎪)。小时候人们说：鸡是由内(👼)部(🐍)和外部组成的。掀开外部，看(🌻)到(🗝)内部；如果掀开内部，就看(🤴)到(🗓)了(⏭)灵魂。我会说您从背面拍摄(🈺)内(📜)部，尽管您总是从正面拍摄(📄)人(🏬)物。考虑到这种严谨而有强(🍣)度(🛥)的(🌁)方式，您电影中让我一度感(🎷)到(🔂)困扰的，是一种幸好还算人(💥)性(🧤)化的不完美，这种不完美使(🎼)得(🔒)您有必要去拍其他电影。让我(🥈)困(🧟)扰的是没有侧面拍摄的镜(🧟)头(🎱)，摄影机离放映机太近了。摄(🍮)影(🖋)机并不是生来就是要与放(🔹)映(🔢)机(⚪)保持一致的。放映机会进行(🍣)传(🆖)输。就像放射科医生拍X光片(🎠)：(🦍)他不满足于从正面拍，他也(👎)从(😪)侧(🀄)面、背面、对角线拍。然而(🕔)在(🗞)开始时，在放映的那一刻，所(💹)有(🕌)图像都将是平面的。当然，我(💨)们(💀)会说这是一个图像，但我们是(🛒)和(👗)图像打交道的人。这并不意(🧤)味(🍮)着摄影机必须一直移动。

这(🐝)就(💆)是导致您电影中某些时刻(🥌)出(🌵)现(😮)“空洞”的原因，也就是那些观(🔮)众(🥦)——糟糕的观众，如今的观(🔆)众(🚰)——称之为“冗长”的东西。我(🦂)不(🔳)是(❄)说我抱怨电影长，甚至如果(💲)一(🔀)开始我看到有好东西，我会(🍿)很(😉)高兴电影很长。我可以安心(📮)地(😓)打个盹，我确信我会找到它们(🚃)。这(🤔)就是我所说的对一部电影(🕞)进(🏘)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕖)·(⛷)德·奥利维拉：我和您一(🏌)样(🕣)，把(🍝)摄影机放在我认为它必须(💮)在(😷)的精确位置。就是这样。为什(☔)么(💟)那里比这里好？我不知道(🎛)为(🍿)什(✔)么。

让-吕克·戈达尔：如果(😳)我(🔪)们能稍微解释一下为什么(🔨)就(🤟)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔖)维(🍅)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(💽)布(🌮)列松通过《圣女贞德的审判(🗼)》教(♈)会了我这一点。我们也可以(🏙)称(🎽)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍩)尔(💄)：(📲)我有种感觉，电影人，无论是(🔎)好(🏒)是坏，都有一个想法，一种需(🔄)求(🐾)，然后，好吧，他们寻找有足够(♐)钱(🥍)的(📛)人来实现这种需求。他们的(🍇)工(🗡)作方式就像一个人说：今(🐆)晚(⏫)我想吃肉酱意面。于是他看(💚)看(🕷)口袋里有多少钱，或者让妻子(🈶)或(🆎)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕣)一(🤡)直是反着来的。制片人对我(🛐)说(🦖)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🖥)时(⛩)候(🏐)和他拍部电影了。”既然我们(➖)不(🏫)富裕，我们接受，也许我们能(🔈)马(⬜)上拿到钱。然后，签了合同。再(⬜)然(💷)后(💀)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🚉)努(👞)埃尔·德·奥利维拉：我(🕟)做(🕜)的完全相反。我表现得好像(🚳)合(🧟)同早已签好一样。我写故事，预(🏀)测(🌺)一切，然后在最后一刻，救星(🖲)来(🍟)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💏)山(🍊)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐍)的(🥓)剪(📎)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🧒)论(🦑)福楼拜，当然还有《包法利夫(🎞)人(⏺)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👷)不(🚩)可(🎉)能的，况且我还是个葡萄牙(😕)导(🚸)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🈂)的(🈯)版本。于是我想，可以做点更(⚓)有(🎢)趣的事：可以问问作家阿古(📓)斯(🐽)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📓)意(🔮)基于《包法利夫人》写一部小(🙂)说(🏾)，一部我随后就会改编的小(🍑)说(🏓)。她(🎥)接受了。必须等她写完，等它(🌂)出(😂)版。在此期间，借作家卡米洛(🔐)·(🛩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚄)周(✴)年(🤷)之际，我拍了《绝望的一天》（(🍍)1992）(🎬)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔦)我(🌧)知道这部电影将会是什么(🌲)，但(🚔)我不知道是否能拍成。我说：(🥙)我(💤)知道电影会拍成，但我不知(⚽)道(⬛)会是怎样的电影。我不仅知(🧞)道(🥧)某部电影会拍，而且我还承(🤰)诺(🗄)了(🎌)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏚)害(🏔)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏬)·(🥍)德·奥利维拉：这也是我(🛋)的(📦)噩(🤔)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🕟)对(🏮)我电影的批评是什么？就(🤼)像(🏷)美食评论家会说：“这里的(🦅)肉(👬)煮过头了，这里的肉还是生的(🎈)”。

曼(💽)努埃尔·德·奥利维拉：(🐍)一(⤴)部电影不仅仅是我们所看(❣)到(🍺)的图像。图像是符号，声音是(🗺)其(😃)他(🎙)符号，词语是另外的符号，它(💁)们(🗾)又会唤起其他符号，引用其(🕦)他(🚞)时代、书籍、电影。如果我(💒)们(🌔)不(👮)了解这些符号及其所召唤(🐏)的(🤦)东西，我们就无法理解电影(🎀)。词(🤶)语在您的电影中强有力，它(🔎)赋(🧚)予了电影力量。图像有另一种(🍜)与(🗼)词语无关的力量。这很美妙(🔀)。但(🛎)我距离完全理解您的电影(🔖)还(❗)缺了点什么。电影是一种旨(📵)在(⬇)拍(👘)摄仪式的仪式。您电影中的(⬜)仪(🕰)式，是那些在镜头间或镜头(📉)中(👒)穿梭的人。我们并不完全了(🔃)解(🚺)这(🆚)种仪式的含义，我们遗失了(🐖)它(➗)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥋)山(🐿)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎲)女(🎺)演员在婚礼当天，在教堂里自(🔉)己(🆘)掀起了面纱。如果我们不了(😀)解(📏)古代包办婚姻的仪式——(🍺)要(🌁)求由丈夫掀起妻子的面纱(⛴)，第(👁)一(🕌)次展示她的脸，以此确认他(🤸)的(📉)幸运或不幸——我们就无(🎲)法(💟)理解她这一举动的放肆。因(👼)为(🤹)我(⏺)的主角知道自己很美，她可(🎍)以(🥙)放肆地掀起面纱：看我多(🛑)美(🕎)！如果我们不了解这个仪式(🙃)，这(✳)场戏的意义就丢失了。我错过(🚙)了(🔐)您电影中许多仪式的含义(📎)。我(🐸)真希望有人能在我耳边悄(🍷)悄(🌆)向我解释。您在特殊效果上(🥊)做(🛂)了(🎞)很多工作，不断用声音、词(✊)语(🏏)、图像进行挑衅。这是您的(🈳)形(🚓)式，是另一种形式，无所谓好(🌇)坏(✝)。您(👍)做得很好。我更喜欢没有特(🌑)殊(😤)效果的电影。我更喜欢《德国(📲)九(🚱)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌰)英(🐌)语(💑)说得不好却去看《哈姆雷特(💌)》，会(🍍)失去很多东西，但我们依旧(👮)能(🤶)分辨它是好是坏。《德国九零(😡)》由(💎)许多仪式和晦涩的东西构(💲)成(🔖)。

曼(📎)努埃尔·德·奥利维拉：(🥢)是(🐾)的，但即便这些符号实际上(🚳)难(🥈)以理解，但它们反倒更清晰(🐱)、(🍼)更(🧜)可见。我喜欢这部电影的地(🥌)方(🆎)，在于符号的清晰性与其深(🐄)刻(🔱)的模糊性相并存。另一方面(🔆)，这(🏊)也(🤚)是我喜欢电影的原因：大(🗑)量(🕴)精彩的符号沐浴在无需解(🌇)释(📦)的光芒之中。正因如此，我才(🐽)相(🦊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💩)那(✊)么(🎳)，非常感谢。

本次会面由热拉(✏)尔(♉)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍮)发(🔌)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎂)尼(🤙)・(🙁)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🤗)运(🤥)动核心人物，唯物主义哲学(🌯)家(😠)、文艺批评家与作家，百科(🔂)全(💾)书(💄)派代表，代表作有《拉摩的侄(🎪)儿(⛎)》、《宿命论者雅克和他的主(🏭)人(👤)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔚)莱(🕟)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐥)驱(👅)、(🐫)现代主义文学奠基人，兼具(🏿)诗(✋)人、艺术评论家与散文诗(🐪)之(🚑)祖等多重身份。他的代表作(🌕)《恶(🥞)之(❣)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(📕)的(🗞)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📄)É(🏻)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐞)家(✊)与(⏫)散文家。他率先关注电影作(🍣)为(🍔) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📈)现(🐟)代艺术家的评论极具前瞻(🆚)性(🥀)，深刻影响现代艺术批评的(🔕)发(✅)展(🍑)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👷)André(💞) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😌)家(🕚)、抵抗运动战士，还担任过(👒)戴(🕙)高(🌏)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🙋)作(💕)品与行动深度融合了存在(🍷)主(👕)义哲思与历史使命感。

5、法(🏮)语(👥)单(🐰)词sortir虽然有“上映、某部电影(🍯)推(🏙)出”的意思，但其核心意义为(🏷)“出(🎬)去、离开”，所以戈达尔才会(🐚)玩(🐥)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌉)葡(👕)萄(🧞)牙语中既可指广义的“公众(📀)”，也(🚣)可以指“观众“，对应英语中的(🌠)audience。

7、(😡)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🎒)，19世(😍)纪(🧦)法国浪漫主义画派的领袖(🌑)与(🔏)核心人物，代表作有《自由引(😊)导(🍉)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏝)为(💕) "绘(❄)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🐟)米(🌪)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍟)演(🥊)、视频艺术家，戈达尔晚年(🙂)的(💒)生活伴侣与合作者。她与戈(🔙)达(🙁)尔(🧒)共同创立制作公司，并与其(🧤)联(🐱)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🦕)名(🔌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌧)影(🎍)响(🍤)了戈达尔后期创作中私密(🌬)对(⏮)话与家庭影像的风格转向(🏢)。她(🚶)本人亦是一位独立的创作(🎼)者(💠)，其(🐒)作品以哲学思辨探索两性(🧔)关(🌖)系、语言与日常的诗意。

9、(🈂)让(😴)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍌)人(🗞)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🗿)）(🕤)与(🎆)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏮)创(🤝)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚇)，被(🏌)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐆)学(🐷)科(🏙)实践深刻影响了纪录片与(🎖)视(🎇)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👤)下(🎩)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👔)盲(🗜)人(🔹)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(📒)拉(🆙)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🍧)国(⏬)宝级演员、制片人、导演(😄)与(⚡)跨界企业家，是法国电影黄(🦐)金(😃)时(📲)代的标志性人物。

12、克劳德(🔜)・(😨)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐀)的(🐞)先驱导演之一，与特吕弗、(🔡)戈(🉐)达(📪)尔、侯麦和里维特并称 "新(😶)浪(🐑)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍞)惊(😋)悚片和冷峻的社会批判视(📖)角(🍽)闻(🌁)名。由他执导的《包法利夫人(📔)》由(🏾)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎳)演(📃)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📓)特(🐉)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐇)萄(🌅)牙(🌿)最具影响力的浪漫主义小(🦗)说(🕒)家、剧作家与文学评论家(📂)。