文 / 让-吕克·(⛏)戈(👲)达(💔)尔(🌽) & 曼(📚)努埃尔·德·奥利维(💚)拉(🔕)

（(🤴)本(🔭)文由Gemini AI翻译，再经过了人(👄)工(🐰)的(🙌)逐(🍭)句(🤠)校对与润色，并添加(🖐)了(🎚)一(🧐)些(❌)必(🤮)要的注释。由于并未找(🏧)到(🍒)法(🍱)语(➕)原文，本文翻译同时比(〽)照(🥕)了(🎋)西(🎭)班牙语和葡萄牙语译(🍶)文(🖕)。）(🚨)

1993年(🧠)9月(🥁)，曼努埃尔·德·奥利(🎅)维(📡)拉(🎧)的(🏞)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🌔)与(😓)让(🤥)-吕(🔇)克·戈达尔的《悲哀于(🚜)我(🎬)》（(💰)Hé(😆)las pour moi）(🍊)几乎同时在巴黎的(🕑)银(👉)幕(🏑)上(🍦)映(🔋)。借此契机，戈达尔提议(🙈)与(😗)奥(🛹)利(🔸)维拉会面，旨在就这两(💁)部(💄)影(⛳)片(🐽)展(💥)开一场“科学性”（scientifique）(👫)的(🐯)探(🏳)讨(🌁)。

让(🤪)-吕克·戈达尔：没问(😧)题(👛)，巨(🌂)大(🕜)的声响是我对公众做(♈)出(🔨)的(🗼)唯(🥜)一妥协。您知道儒勒·(🚉)列(❗)纳(🤡)尔(➖)（(💈)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🤸)“批(🏇)评(🍄)就(🚽)像溃败军队里的士兵(📅)，他(🕠)开(🕴)了(🥙)小差，投奔了敌营。谁是(🎽)敌(📈)人(🥌)？(🌻)是(❄)公众。”

曼努埃尔·德(🥣)·(🚠)奥(👴)利(🔟)维(🥞)拉：那您呢，您知道伯(📒)格(🤩)曼(✋)是(🐶)怎么评价影评人的吗(🆘)？(💼)“某(🚞)些(💶)影(🎓)评人在我看来就像(🗣)是(🛳)在(🛫)试(🖍)图(💂)教我们如何奔跑的瘸(💕)子(🗨)。”

让(⬆)-吕(🈵)克·戈达尔：我请求(🕧)让(🤧)我(🏆)以(😗)评论家的身份展开这(🍚)次(✈)对(🚩)话(💣)。与(🈚)其扮演“作者”，我更愿意(👠)去(👚)见(🍻)某(🏄)个人，谈论他的电影，或(🛣)许(🔭)偶(🦇)尔(🥒)也让那个人谈谈我的(🚀)电(🚮)影(🌀)。如(🅰)果(🥒)这能从宣传角度对(👐)两(🐔)部(👯)影(🔵)片(🥖)有所助益，那我们就这(❌)么(🔝)做(👰)吧(💞)。电影是对现实的一种(🦗)批(✏)判(💘)，从(🐟)这(🚿)个角度看，我是非常(🍿)传(😍)统(💆)的(🤧)；(💯)而且作为一名用法语(🔙)拍(🚼)摄(🗓)的(🚭)电影人，我始终带有对(💰)电(🤴)影(㊙)的(🍧)批判态度。一直以来，法(😱)国(🏆)的(🎺)伟(🥚)大(🔻)之处之一在于拥有批(😛)判(👩)性(🥁)的(🛫)视点，即便这个国家对(🥄)此(🤯)一(🏥)无(🌄)所知。从狄德罗[1]开始，所(🎬)有(🈺)的(💞)艺(🖖)术(🐩)评论家都是法国人(🛤)，经(❄)过(🐞)波(😑)德(🖕)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(👣)马(📫)尔(🛅)罗(🥪)[4]，也就是说，无论是不是(🍟)作(🎗)家(⤵)，他(🐆)们(🎎)都是有“风格”（style）的(🕸)人(⬇)。糟(🏯)糕(😸)的(👌)评论家没有风格。美国(🐅)只(😚)有(🌾)两(👽)个影评人：詹姆斯·(🏗)阿(🌝)吉(🏤)（(🏇)James Agee）和（长久以来被忽(🥍)视(😾)的(🔌)）(💅)来(🌃)自圣地亚哥的曼尼·(🐴)法(🚿)伯(✉)（(🚗)Manny Farber）。既然我们的电影同(🎀)时(🕢)上(🕯)映(🏨)，我想提出第一个问题(🆘)：(🐄)我(🕠)们(⛷)要(📄)如何理解“上映”（sortir）(🦄)一(🏊)部(🧝)电(♌)影(🕙)[5]？为什么要让电影“上(⏬)映(🤖)”？(🔝)我(🕝)们在让它们“进入”这里(✝)或(📵)那(🏷)里(🎅)时(🐕)遇到了很多困难，然(🤓)后(👱)还(👗)有(🤸)些(💟)人没做什么大事，但无(🧖)论(🚂)如(🐲)何(🍶)，他们还是做了必要的(🐹)事(⏸)来(🤯)把(💣)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🌿)埃(👠)尔(🚫)·(🔇)德(👵)·奥利维拉：在葡萄(🎃)牙(😩)语(💶)里(😳)我们不用同一个词，因(😨)此(🕥)也(🌭)就(📆)没有这种双关语。我们(🕚)不(📽)说(😎)“sortir un film”（(📉)让(☔)电影出去/上映）。不(🦒)过(🆒)，这(⛎)是(👞)个(🏗)困扰我的问题。我之所(📱)以(🌯)感(🌨)到(🚅)困扰，是因为对我来说(👌)，必(⏫)须(📵)先(㊙)展(☕)示电影，然而，在针对(😐)电(🛰)影(🐏)的(😢)评(🔱)论完成之前，电影并未(🌟)完(♊)成(🥍)。一(🦂)个好的、聪明的、专(🥘)注(✔)的(🕞)、(🐅)敏感的评论家，是观众(🖥)的(👜)代(🛋)表(⛔)，他(🧙)去寻找那部在我看来(🙄)—(🌀)—(🍄)即(🌪)便我已经拍完了——(💱)尚(💐)不(😊)存(🚫)在的电影，他要去完成(🤗)它(🍖)。观(🎃)影(🍣)者(😞)与银幕之间的动态(🚁)关(🍤)系(🏧)实(💚)际(🏨)上是至关重要的，它是(💛)电(😊)影(💠)的(😽)一部分。我说的是观影(👞)者(🏪)（(🎹)espectador）(👉)，不(🧤)是观众（público）[6]。观众(🌆)，是(🥒)某(📡)种(🏸)抽(✅)象的东西，是非个人的。

让-吕(✌)克(😻)·戈达尔：观众是现存的(🐻)观(🐝)影者，是被商业化了的观影(🕣)者(📳)，是(🌗)买了票的观影者，他变成了(🍙)观(👒)众。然而，他身上仍有一部分(🌯)保(🐳)留着观影者的特质，就像读(📝)者(🆒)一(🔃)样。如果我们谈论的是一部(😪)电(👚)影，我们会说观影者是剧本(🆔)，而(⚽)观众则是观影者的实现（(🍈)realizació(⚓)n）(🐤)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🥀)我(🤖)有时会问自己：如果电影(🆎)没(🌿)人看——我的许多电影都(⤵)没(🎭)人看，或者被误读，甚至连我(🅿)自(🕓)己(🕣)也……我想我们是为了一(🛳)两(📎)个人拍电影的。

曼努埃尔·(❔)德(🏄)·奥利维拉：但这就足够(🍞)了(🚯)。

让(🧘)-吕克·戈达尔：当然。但我(🕵)还(😮)是想回到“上映”（sortir）这个话(😫)题(🍊)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔡)有(🤢)一(🐎)些小词典，告诉我们每种语(🛄)言(🖖)中电影的技术术语。例如，我(🏯)们(🚍)在影院看到的电影拷贝，带(🔐)有(🚐)图像和声音的拷贝，在法语(🏘)中(🌑)被(🙏)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(📯)尔(🔨)·德·奥利维拉：葡萄牙(🔧)语(🥝)也是，标准拷贝或同步拷贝(🦖)。

让(〰)-吕(🚙)克·戈达尔：英语里叫“声(🏼)画(🅿)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🕥)“样(🙊)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👦)汇(💒)上(🛰)较真，因为例如俄国人对纪(⛽)录(🏐)片和剧情片的区分就与我(🥥)们(🦄)不同。他们把有演员的电影(🦅)称(🍅)为“扮演的电影”，而纪录片—(👔)—(🍏)不(🤕)一定没有演员——被称为(🅾)“非(🚳)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🍕)这(🌺)个词本身：对美国人来说(🌩)，它(🥤)没(👆)什么大不了的含义。他们用(🏴)“picture”，也(🎺)就是照片。他们甚至没有一(😩)个(🉑)词来指代电视，他们突然变(🚶)得(🧙)非(🍖)常商业化，他们说“network”（网络）(📃)。如(🤟)果我们对语言如此不加注(🐤)意(⏫)，那么当人们说一部电影“上(✨)映(🥚)/出去”时，我们会产生一种错(🙃)觉(🔘)：(🍂)是某种东西真的出去了，还(👫)是(🔦)我们把它弄出去了？

曼努(🖐)埃(🧖)尔·德·奥利维拉：我会(🍭)用(♒)“出(🚤)来/出生”（sair）这个词，就像说(🎽)“和(😝)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🔶)葡(♍)萄牙语中这意味着“带她去(🕢)床(⛸)上(🌮)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🔓)于(🎏)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🏣)变(🐣)成了一个“出口在这边”的指(🌈)示(🔄)，这是一种摆脱它们的方式(🏍)。

曼(🗣)努(🕘)埃尔·德·奥利维拉：我(💏)们(🕘)的电影也变成了电影节电(🏘)影(⬅)。电影节的作用是向多样化(🥕)的(💫)公(➡)众展示电影的多样性。它是(⛺)不(🎨)同电影人、国家、习俗的(🐺)一(🍀)种对照。仅此而已，但这也不(🔊)算(🕢)太(🖊)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🦗)您(🥛)描述的是一个过去的时代(🧒)，而(💥)我见证了它的终结。我以为(🕦)那(😏)是开始，其实那是终结。那是(😲)一(🎅)个(🔏)电影节确实能帮助人们相(🧞)遇(🕦)、讨论电影、讨论任何想(🗯)讨(🚐)论之事的时代。一切都变了(🔦)，电(📰)影(🦈)也变了。现在，电影人抱怨他(😢)们(👔)的孤独，但他们不再交谈，不(♊)再(🔄)讨论，这是他们的错。今天，电(🧐)影(💇)节(🏩)越来越多。无论是强者还是(📍)弱(☝)者，每个人都在各自利用自(🚮)己(🏕)能利用的东西。但在我看来(🚃)，总(🖕)体而言，举办电影节是为了延(🌓)续(🌞)一种对媒体或电视而言很(🐰)重(🚶)要的“电影观念”，一种关于电(🔏)影(📂)神话的观念，这种神话曼努(📰)埃(⏰)尔(🈂)（指奥利维拉——编者注(🤔)）(🚂)经历了一整个世纪，而我只(😯)经(📗)历了后三分之二。也许您能(🏇)感(💻)觉(🥙)到20年代（那时没有电影节(🌋)）(📒)与今天之间的差异？

曼努(🤫)埃(🍖)尔·德·奥利维拉：新现(🍤)象(🌐)是电影资料馆（cinematecas），不是作为(💗)机(📔)构，因为那早就存在，而是因(💪)为(👔)有越来越多的观众——比(🐛)如(🔨)在里斯本——去资料馆看(🕥)那(🛏)些(🏂)没进院线的电影。这很有趣(🔎)，因(👸)为你必须真的热爱电影才(😠)会(🔈)去电影俱乐部或资料馆看(🏄)片(🌥)…(🤚)…

让-吕克·戈达尔：关于(👽)相(🏺)遇与对话的故事……这就(🎭)是(😽)我想对您说的：作为评论(🚒)家(🥜)，我不指望别人对我说好话，我(🌺)不(🌼)想人们对我说或写：“您的(🗄)电(📻)影太残暴了，太棒了，太天才(✅)了(📤)，太非凡了！”那时我会问他们(🧟)：(⚓)“好(🙁)吧，那到底哪里非凡？”他们(🈂)回(👎)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🔅)汇(🌻)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔯)而(🕢)如(🐲)果他们对我说这真的很丑(🗳)，这(🎮)里有错误，那我就会想，或许(🈸)对(📹)话是可能的：你能告诉我(🚎)有(🎑)错误的都在哪里吗？这证明(🥞)了(🏐)今天的评论家不再想交谈(🎳)，而(⏫)电影人也不想被批评。而我(🎏)，作(🏤)为一个评论家出身的人，我(🛸)只(🍦)需(❤)要别人告诉我：这行不通(🌓)。您(🔗)是否感觉到需要别人告诉(🌐)您(👒)这不好？这会困扰您吗？(🍗)因(🤯)为(🌆)我对您电影中行不通的地(💧)方(👰)有些话要说，但我不想困扰(🕛)您(🃏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍨)：(💋)“当我拿自己与人相较，我会感(🤭)到(🏥)骄傲；当别人来评价我，我(🎯)会(👓)感到谦卑。”这是您电影里的(⛑)一(🕹)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌜)尔(⤴)：(🎩)那是圣人说的，或者是诚实(⛰)的(🎻)人说的。

曼努埃尔·德·奥(💱)利(👧)维拉：我是个悲观主义者(⚾)。当(🏃)有(🖖)人告诉我我的电影里有什(🎹)么(😜)行不通时，我会受影响。不过(🙁)，我(🗓)想我已经麻木很久了。但这(🧖)取(🍋)决于他们触碰哪里。如果我拳(🍮)头(💙)上有个伤口，但有人碰了碰(⬜)我(📍)的二头肌，我就会没什么感(🤶)觉(🕠)。但如果那个人把手指戳进(😻)伤(🖥)口(🏑)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🥅)戈(🔅)达尔：必须懂得区分什么(⬅)是(🐮)好的，什么是坏的。这不仅仅(👀)是(🤲)说(👝)出我们的感受，而是对电影(🎖)进(🌭)行技术性或科学性的批评(💂)。只(📝)有新浪潮这么做过。以前谁(🛄)会(🚲)说：这个移动镜头是好的，我(🗼)们(🀄)觉得它好是因为这个，相对(🔏)于(🚇)另一个我们觉得坏的镜头(🥢)而(🧤)言？或者：这段对白是好(🐰)的(🏂)，相(🤺)比之下那段对白是坏的。今(🐭)天(💯)，这完全丢失了。“作者”的概念(🖤)变(🗡)得如此重要，以至于连副导(⏱)演(📱)都(💍)不敢对你说。唯一有时敢说(🖤)的(👇)人，唯一我能与之维持一种(😪)奇(🎨)怪的艺术关系的人，是制片(🚛)人(📔)。因为制片人投了钱，或者至少(🥦)他(🐋)拿别人的钱去冒险，所以以(🤸)这(🚂)种风险的名义，他敢对我说(😶)：(🛠)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔇)：(📁)“噢(😾)”，然后我思考。至少，这提供了(🎼)一(💁)种反思的可能性，让我能更(📓)好(😸)地站稳脚跟。如果说今天的(👃)科(⛄)学(🌱)家如此强大，那是因为他们(🚜)是(🆙)唯一还在互相批评的人。一(⚓)位(😰)天文学家说：“我看到了月(✔)食(🥀)，我把它拍下来了。”另一位说：(💊)“给(🐉)我看看。”他看了之后断言：(🕸)“但(❣)这明明是月亮！你说什么月(🍳)食(🌠)？”另一位说：“啊，是啊……(🐦)”；(🦄)他(🌇)很恼火，但他会重新开始。在(🌓)艺(🗓)术中，在艺术批评中，例如波(🧝)德(❕)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🛴)定(🐂)有(🏭)过这样的对抗时刻。否则，就(🥎)无(🔭)法前进。这是我唯一需要的(⤵)：(📈)批评。但我甚至得不到它。

曼(🧜)努(🍩)埃尔·德·奥利维拉：我需(🦃)要(🎉)的更多是拍电影的手段。我(📷)永(🍻)远不知道电影会变成什么(😦)样(📢)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏃)演(🈳)员(💺)，我有布景，但我从未拥有电(🚈)影(💭)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🌱)n）(🐒)在时时刻刻地改变着那团(📦)“星(🧘)云(📂)”的整体构造。具体的东西只(🖐)有(✅)在我看样片（rushes）的那一刻(🎈)才(🥁)会出现。我讨厌看样片，我总(🚔)是(🆗)感到绝望。

让-吕克·戈达尔：(📋)我(🚂)想我们都是这样。只有希区(🕣)柯(🆗)克在看样片时是高兴的。所(🚖)以(⛪)，作为评论家，这就是我想对(💦)您(🚃)的(🤬)电影说的话：起初我随着(🤓)电(🐩)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🤷)译(⬆)者注）行进，但在某一刻我(🚒)跳(🥑)脱(🚊)了出来，开始思考别的事情(🔗)。我(📟)想：啊，这里没那么好了，然(🎉)后(😷)，与此同时，我在做梦，我想着(📋)引(🥘)力（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🚰)了(📠)，回到了自我意识当中，而就(🏆)在(🛒)那一刻，电影里有人说出了(🏪)“引(🛴)力”这个词。于是我对自己说(👫)：(🚸)最(🚣)终，这部电影是好的，我必须(🏇)重(📉)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🛶)利(⏭)维拉：的确，这就是电影的(📎)主(❕)题(🍵)：引力与万有引力定律。

让(🏜)-吕(🦋)克·戈达尔：从更科学、(🕯)更(🌫)技术的角度来看，如果我是(💳)您(🌘)电影的副导演，我会对您说：(🔤)“您(🔩)确定吗，或者您能更好地向(🥉)我(🥩)解释一下，以便我能帮助您(🔬)，为(⛹)什么您选择这位女演员来(🖱)演(👛)年(🚩)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🔬)后(🧕)的艾玛却选择了另一位（(😜)Leonor Silveira）(🗞)，且两者如此不同？这是故(🦊)意(👽)的(🚣)吗？”这便是我的批评：第(🍸)二(🕘)位女演员不如第一位，或者(😔)至(🐺)少，当第二位女演员出现时(🕊)，电(🎑)影下坠了，这就是引力。然后它(🗑)又(🌯)升起来了。

曼努埃尔·德·(⚓)奥(🏴)利维拉：答案很简单：起(🦇)初(⏳)，我是为第二位女演员莱奥(🔈)诺(🕹)·(🏅)西尔韦拉写的这部电影。这(💇)个(📠)女人当时处于危机和抑郁(🖨)状(📚)态。我的制片人保罗·布兰(🍈)科(🤬)（(🛂)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(📓)我(🌆)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👇)·(😨)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥗)谷(🕤)》中，有一句非常美的话，说艾玛(🦍)的(🏥)头发“像一滩黑墨水一样落(🔉)在(📙)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🥅)句(😘)话，我要求改变莱奥诺·西(🛅)尔(♌)韦(🐹)拉的发色，她是金发。她对此(🐠)感(👯)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚆)。于(⛩)是，不得不找另一位女演员(🍸)来(😖)演(🛂)青少年的艾玛。这就是对您(💶)技(🏎)术性批评的技术性回答。我(🔊)想(🍍)补充一点，电影总是伴随着(🕊)“偶(📏)然”和运气。正是这些使我振奋(🐶)：(💩)所有那些在实现过程中涌(😨)现(🕺)的小事件。这是一种我不太(🚦)理(👟)解的现象，它既可能导致最(🐫)坏(💪)的(🤬)结果，也可能导致最好的结(🤝)果(💟)。没有一部电影是不靠运气(⏰)的(🍊)。它是一种创造，一部电影是(🍳)一(🚲)个(🐋)人的构想，很难进入其中。

让(🌌)-吕(🛴)克·戈达尔：创造可以被(🍆)准(🔣)备吗？

曼努埃尔·德·奥(📺)利(🕣)维拉：可以准备，但不能修复(💄)（(👈)reparada）。就像生活。事物就在那里(⛔)，等(🎪)着我们去拍摄。您想修复什(🆚)么(🍍)？饥饿、在非洲死去的孩(🕠)子(🛶)，是(🐃)的，这很重要，值得修复，需要(🕐)尽(🥓)可能广泛的公众。但一部电(🤹)影(🎚)不是，它是一团巨大的混乱(🍋)，我(🍡)因(❤)此在我自己面前感到渺小(🌦)。话(😏)虽如此，我接受您关于您“离(🎂)开(✂)”我的电影又“回来”的批评：(🧑)必(😈)须非常敏感才能进出电影而(🕟)不(🥋)迷失。的确，这就是引力定律(🚨)。

让(🌰)-吕克·戈达尔：我非常谦(📱)虚(✝)地认为，新浪潮的人是从博(💚)物(🏧)馆(📃)出发做电影的。我们发现了(🖱)电(🥑)影资料馆。我们在那里出生(🐑)。当(🧞)然，我们小时候看过卓别林(⭐)，但(👢)没(🔮)人会在四岁时说，看了《救火(🆔)员(⚡)》后我要拍电影。所以我脑子(🦆)里(💰)总有一个参照系。因此我认(🥣)为(🚜)作品比人更重要。这并非对每(⤵)个(🏅)人来说都那么显而易见。女(🕺)人(🎇)的作品是庇护男人。而男人(🤵)，为(🌉)了处于相对平等的地位，所(🐞)能(🛍)做(🛴)的一切就是制造作品：绘(🌔)画(📛)、文学或政治、战争、失(⛳)业(💤)、贸易。归根结底，我对“人”（(🧛)这(👅)里(✏)戈达尔专指作为创作者的(🤺)人(🛅)——译者注）不怎么感兴(🌂)趣(🐧)。我对曼努埃尔·德·奥利(🍔)维(✊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如果(🤥)我(🚵)们住在同一个城市，比邻而(🏞)居(🗄)，我想我也不会比现在更多(🈁)地(😚)见到您。当然，见面时我们会(🙌)更(🎯)好(🙎)地谈论电影，但也仅此而已(🌌)。如(❣)今让我震惊的是，媒体对“个(🛅)性(🎡)”这一概念的开发远甚于对(🔌)“人(🏁)”的(🍰)开发。人在作品中，作品在人(⏮)中(📬)。有些人不创作作品，而是创(🚲)作(🔻)生活，尤其是女人，这本身就(⛳)是(👉)一件作品。男人被迫创作作品(😓)，因(💯)为他们通常什么都不做。我(🎲)常(♐)像布努埃尔那样说，电影对(😕)我(💱)来说是最重要的。但如果把(🎴)一(🕡)个(🈵)孩子的生命和一部电影的(🧥)上(💼)映放在一起权衡，我不会犹(🍂)豫(🛃)一秒钟：孩子优先于电影(🌍)。

曼(🎅)努(🌼)埃尔·德·奥利维拉：自(😔)然(🌄)如此。从这个角度看，我也断(🈷)言(📠)艺术没那么重要。

让-吕克·(🔜)戈(📓)达尔：但既然如此，如果不那(💮)么(🕥)重要，那就不必做了。女人们(💧)更(🎍)合乎逻辑，她们在生活中做(😺)这(👜)事。我不确定能否如此轻易(🐝)地(🏢)说(🙃)艺术不重要。尤其是今天，当(🥋)艺(🤦)术稀缺而许多孩子死去时(🐬)。这(😳)是否意味着我们让艺术活(🔄)得(👻)太(🕍)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🐰)尔(🥖)·德·奥利维拉：艺术不(⛩)是(➕)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚕)置(🧑)，是人类的虚荣。那种表达世界(👳)观(👈)的方式，说“这个，这个，这个，这(🈶)个(🌾)行不通”，是一种虚荣的发作(👼)。它(🧛)是世俗的。艺术比艺术家更(🆗)崇(💛)高(✅)、更有趣。一部电影总是比(🍛)电(💰)影人更聪明，正如斯特劳布(📯)（(🛤)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👱)来(💥)展(😢)示自己的那种方式，仅仅表(🌵)明(🍊)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🖼)尔(😵)：这也是孩子的态度：“看(🥫)，妈(🐓)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(📍)德(🥤)·奥利维拉：是的，当然，但(🤺)这(🙏)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔎)艺(♊)术家之间的这种差异，也是(👢)历(🔏)史(🎍)与艺术之间的差异。历史展(👔)示(🤜)了民族、文明、情感、趣(🔄)味(🐘)的演变。艺术展示了这些演(🔠)变(🎇)中(👒)的实体。我们都有责任，尽管(🅱)作(☕)为导演我什么也做不了。作(🖨)为(😍)导演我只能做一件事，就是(🍜)拍(🔄)电影。仅此而已。然而，艺术家在(⏯)创(🈹)作的那一刻总是对的。那是(🏤)他(❄)们的虚构，是他们的内在化(🤰)。

让(㊗)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🛑)么(🐞)认(🏪)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🕒)·(🍮)德·奥利维拉：是的，在那(🧔)之(🚆)前（是这样）。但之后，一切(⬅)都(🆕)会(☝)进入脑海中，然后再出来。例(🐔)如(🎗)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🛃)绵(🥟)一样面对电影，准备好吸收(♋)一(❄)切。

让-吕克·戈达尔：我不确(🕒)定(🙊)这是个好比喻。当然，电影有(🐆)其(🚽)奇观性和诗意的一面，这是(🙀)电(🎢)影的深层使命。但这一使命(🐄)只(⭐)有(🐲)在最初进行了实验、验证(🎽)和(🖇)劳动——我们可以称之为(♋)电(🍛)影的纪录片层面——之后(🛬)才(🗓)能(🎵)实现。伟大的艺术家身上都(🍠)有(🐯)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍌)安(🌅)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌫)[8]、(✳)斯特劳布、卡萨维蒂、维斯(🏭)康(🐓)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🤗)同(🕺)的人身上都有，我有时也有(🐺)。以(😊)爱森斯坦为例，没有比爱森(🧙)斯(👫)坦(💎)更抽象、更风格家或更风(⚓)格(⚫)化的人了。然而，如果今天我(🤴)们(🐆)要展示十月革命的镜头，我(⛴)们(🔑)不(😈)会在当时的新闻片里找，新(📯)闻(🌩)片使用的是爱森斯坦关于(📩)十(🔕)月革命的影像，那完全是被(🖌)调(📸)度（mise en scène）出来的影像。当读到(➗)弗(😻)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🔗)》的(🍨)相关叙述时，我们得知弗拉(🏄)哈(🏧)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤙)们(🚥)吵(🔢)架，强迫他们每天去捕鱼（(🤮)即(💙)使他们不想去）。总之，他和(🌩)他(🎯)们组成了一个电影摄制组(😉)，并(👯)变(🍞)成了一位了不起的人类学(📉)家(👇)。因此，这里存在着整全的纪(😢)录(👕)片层面。在今天，这种方式—(😓)—(🚨)即使不能完美了解电影史，也(🍔)至(🎶)少对其有所感觉的方式—(🍟)—(🕐)对许多人来说已经遗失了(👢)。必(🍹)须拥有这种对电影史的感(⤵)觉(🔠)，有(🕥)点像乔伊斯，他对文学史有(🆚)着(🌴)深刻的感觉，他知道当他写(📲)下(🎋)一个句子时，其中有些词是(⚡)在(💹)拉(📽)丁语时代发明的，有些是在(👢)中(🌪)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍸)个(🤩)词的时刻，通常背负着所有(🕗)的(😇)精神重担和他所感知到的所(🗜)有(🔅)过去，正处于文学的现代，处(♋)于(🥤)其成熟期。在电影中，很快，在(🕑)世(🛣)界所接受的美国影响下，部(🏈)分(🀄)纪(🚡)录片式的工作被抛弃了。我(🌳)们(🦌)立刻走向了奇观，而这只不(🐧)过(🅱)是最终的使命，是电影的弥(🙃)撒(🎯)。在(🌸)今天的电影中，人们举行弥(🌱)撒(🗄)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🏢)家(🛶)，诚实的艺术家，首先进行他(👹)们(👣)的祈祷，然后才是弥撒，面对或(📏)多(🤢)或少忠实的公众。美国人规(💇)范(👲)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🚍)中(🏇)重要的是募捐（quête）：一(🔎)场(🔁)成(🥎)功的弥撒就是教堂里座无(🎏)虚(🆕)席、募捐数额可观的弥撒(👑)。

曼(🛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🔐)募(🦑)捐(👛)（quête）是我下一部电影的(🖇)主(🥂)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(⏭)募(🍏)捐（quête），我只调查（enquête）(🏽)，我(🍨)专注于做一名预审法官。我审(👒)理(📷)投诉。批评应该通过祈祷来(❓)表(🗾)达，而不是通过弥撒。关于弥(👣)撒(💮)，人们无话可说。或者只能说(➖)：(🐾)“美(🅰)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🍑)是(🚯)一种练习，就像运动员的训(🔀)练(👿)、钢琴家的音阶练习一样(🥒)。当(🕧)人(🚸)们进行批评时，应当批评那(📚)些(❄)音阶以及这些音阶所能带(🗾)来(🔀)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🈯)利(🌱)维拉：奇观和弥撒我不感兴(🍰)趣(🚑)。重要的是行动的欲望。您想(🔱)拍(🏁)电影，我想拍电影，就像此刻(💗)我(🚏)想撒尿一样。伯格曼说：“我(📘)拍(🤱)电(💃)影的方式就像某些英国人(🎽)独(😰)自去森林打猎。他们搭起帐(🔹)篷(🚸)，拿着枪守夜。但每天早上他(🥛)们(🍑)都(🧔)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(♉)觉(💰)得这很好。必须反思这一点(👹)，关(👁)于欲望。它就在人心里，就像(😮)一(🍆)个画家画着没人看的画，但他(🦊)不(😀)会停下。欲望就像独自绽放(🌨)于(🔮)原始森林中心的绝美花朵(🍝)，它(🕸)凝聚着对果实的向往，为了(🔓)自(🎛)己(🎾)，也依靠自己。如果遇到一道(🌂)注(🏺)视着它、并发现它的美丽(🈂)的(👛)目光，它便会绽放光采，她的(🈁)美(😷)丽(🍌)会变得引人注目、脱颖而(🍯)出(🧗)。但这样的目光往往来得太(🚱)迟(🧔)，人们为了抢占土地，已经烧(🚑)毁(🚈)并铲平了森林。在您和我之间(🗽)，有(⛹)许多差异，这是幸事。语言、(🌝)国(📧)家、文化的差异。您选择了(🛺)一(🐧)种略带挑衅性的电影，它破(🎬)坏(🎃)了(😖)叙事的传统秩序。您从混沌(📬)中(⬇)出发寻找，为了将无序变为(🔠)有(⏲)序。我也试图将无序变为有(🧓)序(📕)，虽(🚰)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🧣)找(🚫)。我想这就是我们的电影的(🌲)区(🌭)别：我的电影较为接近一(🏘)般(🎓)意义上的电影，而您的电影是(💇)某(📷)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🦉)达(🔈)尔：我会说我们做的是同(🌽)一(😮)件事，但您抵达了，而我尚未(👋)真(🛩)正(📸)成功过。所有人自然地遵循(⌛)着(🤴)科学的图景，从混沌出发以(💗)建(😉)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛄)多(💆)或(🏞)少有些不确定，人们也或多(🧕)或(⏸)少能抵达一点。有些时候我(🛶)们(💟)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐨)哀(🥎)于我》中，有一块时间被提取了(🎠)出(😈)来，在另一部电影里将会是(🏫)另(😦)一块。从一块碎片、一张照(😻)片(🕎)出发，我为自己创造一个世(🛤)界(🍙)。看(👎)到您电影的一些片段，我想(🥪)到(❇)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(😳)，那(🍧)也是我喜欢的。用简单的词(🔑)，如(🛩)内(💩)部（interior）和外部（exterior）——尽(👕)管(〰)区分它们没有太大意义，我(⛹)会(🐾)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🔯)留(📭)在外部，但他只谈论内部。在这(😯)个(🥞)意义上，他更接近维斯康蒂(🍡)的(💵)传统。而您恰恰相反。您停留(⏭)在(🛶)内部。但在电影中我们无法(💽)展(👺)示(⏰)内部，只能感受它，但它依然(🎥)是(🕖)不可见的，否则它就不再是(💺)内(💱)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌐)维(👜)拉(🏷)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🏈)克(🐱)·戈达尔：当然。小时候人(🙎)们(😳)说：鸡是由内部和外部组(🍜)成(🦎)的。掀开外部，看到内部；如果(😫)掀(📚)开内部，就看到了灵魂。我会(🆒)说(🐦)您从背面拍摄内部，尽管您(😍)总(🏺)是从正面拍摄人物。考虑到(😥)这(🦀)种(🎄)严谨而有强度的方式，您电(🤡)影(💙)中让我一度感到困扰的，是(😰)一(🏯)种幸好还算人性化的不完(🙅)美(♊)，这(🤱)种不完美使得您有必要去(📝)拍(🕥)其他电影。让我困扰的是没(🎻)有(💚)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👄)放(🏀)映机太近了。摄影机并不是生(🤖)来(🐋)就是要与放映机保持一致(🏎)的(🏊)。放映机会进行传输。就像放(🏪)射(🎏)科医生拍X光片：他不满足(🏜)于(♌)从(⛎)正面拍，他也从侧面、背面(🥑)、(🏪)对角线拍。然而在开始时，在(🦂)放(🔋)映的那一刻，所有图像都将(😸)是(⛪)平(🍢)面的。当然，我们会说这是一(📱)个(🌑)图像，但我们是和图像打交(👘)道(📕)的人。这并不意味着摄影机(🖌)必(🚁)须一直移动。

这就是导致您电(😼)影(🍐)中某些时刻出现“空洞”的原(👄)因(🤥)，也就是那些观众——糟糕(🌝)的(⛲)观众，如今的观众——称之(🈴)为(🤸)“冗(📜)长”的东西。我不是说我抱怨(🌟)电(🍄)影长，甚至如果一开始我看(🐏)到(📕)有好东西，我会很高兴电影(🥨)很(🈲)长(🦍)。我可以安心地打个盹，我确(🖇)信(🚽)我会找到它们。这就是我所(⚪)说(🏹)的对一部电影进行科学性(🌷)的(🍣)讨论。

曼努埃尔·德·奥利维(👏)拉(🆎)：我和您一样，把摄影机放(🐊)在(🛋)我认为它必须在的精确位(👕)置(👍)。就是这样。为什么那里比这(🆒)里(📛)好(🕦)？我不知道为什么。

让-吕克(🔜)·(💏)戈达尔：如果我们能稍微(🚈)解(🔮)释一下为什么就好了。

曼努(🤜)埃(🔣)尔(🙍)·德·奥利维拉：力量来(❎)自(🦀)固定性（fixidez）。是布列松通过(🏪)《圣(🧦)女贞德的审判》教会了我这(🚀)一(⛏)点。我们也可以称之为客观性(😁)。

让(🆗)-吕克·戈达尔：我有种感(🚥)觉(🏆)，电影人，无论是好是坏，都有(🙁)一(🆕)个想法，一种需求，然后，好吧(🍛)，他(🎻)们(🖲)寻找有足够钱的人来实现(🌴)这(🏢)种需求。他们的工作方式就(💱)像(🔭)一个人说：今晚我想吃肉(🦌)酱(🦃)意(🧒)面。于是他看看口袋里有多(👒)少(🕺)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚒)酱(👎)意面。老实说，我一直是反着(🌿)来(😕)的。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🏛)有(🌲)档期，也许是时候和他拍部(🌚)电(🏰)影了。”既然我们不富裕，我们(🧗)接(🏗)受，也许我们能马上拿到钱(💗)。然(🥑)后(🐥)，签了合同。再然后，必须拍这(✒)部(💲)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🚍)·(🥩)奥利维拉：我做的完全相(🚙)反(🎓)。我(⚫)表现得好像合同早已签好(🎱)一(🌦)样。我写故事，预测一切，然后(🖇)在(🐭)最后一刻，救星来了，那就是(➗)制(💀)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🙉)士(🦉)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(📉)辑(🔈)师一直跟我谈论福楼拜，当(🆎)然(🐌)还有《包法利夫人》。在法国拍(🌮)摄(🕜)《包(😬)法利夫人》是不可能的，况且(🍧)我(🎉)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐠)布(🦐)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(➡)我(🚉)想(🏄)，可以做点更有趣的事：可(😡)以(🖇)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🥞)萨(🚒)-路易斯是否愿意基于《包法(🚽)利(⭐)夫人》写一部小说，一部我随后(⏫)就(💶)会改编的小说。她接受了。必(🎅)须(🐍)等她写完，等它出版。在此期(🐟)间(🌬)，借作家卡米洛·卡斯特洛(📰)·(👉)布(🔲)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🛫)了(⛸)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔥)戈(🥊)达尔：您说：我知道这部(👎)电(🦏)影(🚑)将会是什么，但我不知道是(🍗)否(🔃)能拍成。我说：我知道电影(🌼)会(🌀)拍成，但我不知道会是怎样(🕔)的(🍞)电影。我不仅知道某部电影会(🛩)拍(🕰)，而且我还承诺了要拍，这更(🦌)糟(🃏)糕。因为我总是害怕拍不了(⛑)下(🥍)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔱)维(🤡)拉(🈵)：这也是我的噩梦。

让-吕克(📋)·(🍢)戈达尔：但您对我电影的(🐞)批(🤼)评是什么？就像美食评论(🤥)家(🏎)会(😡)说：“这里的肉煮过头了，这(🛏)里(🔗)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🐚)德(⤵)·奥利维拉：一部电影不(🛄)仅(🍲)仅是我们所看到的图像。图像(🏹)是(🏬)符号，声音是其他符号，词语(💶)是(🎿)另外的符号，它们又会唤起(✅)其(💽)他符号，引用其他时代、书(🌞)籍(👰)、(🥌)电影。如果我们不了解这些(🐿)符(🗼)号及其所召唤的东西，我们(🤮)就(🥗)无法理解电影。词语在您的(⤵)电(🧘)影(👻)中强有力，它赋予了电影力(⌛)量(💁)。图像有另一种与词语无关(🕚)的(🐻)力量。这很美妙。但我距离完(⬆)全(🐤)理解您的电影还缺了点什么(💺)。电(📀)影是一种旨在拍摄仪式的(👚)仪(🖲)式。您电影中的仪式，是那些(😆)在(⛅)镜头间或镜头中穿梭的人(🦍)。我(🆎)们(🧀)并不完全了解这种仪式的(🍉)含(🤲)义，我们遗失了它们的意义(💹)。例(🔌)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🎡)的(🙃)仪(🍢)式。我们看到女演员在婚礼(👕)当(📟)天，在教堂里自己掀起了面(🐋)纱(👫)。如果我们不了解古代包办(🉑)婚(🍽)姻的仪式——要求由丈夫掀(🏐)起(🔫)妻子的面纱，第一次展示她(👯)的(📷)脸，以此确认他的幸运或不(📂)幸(🤵)——我们就无法理解她这(😮)一(🚍)举(🚷)动的放肆。因为我的主角知(💰)道(⏸)自己很美，她可以放肆地掀(🚙)起(❤)面纱：看我多美！如果我们(👆)不(❄)了(🏫)解这个仪式，这场戏的意义(🤡)就(🤵)丢失了。我错过了您电影中(👩)许(😂)多仪式的含义。我真希望有(🍘)人(🎤)能在我耳边悄悄向我解释。您(🏵)在(🥄)特殊效果上做了很多工作(😬)，不(🌀)断用声音、词语、图像进(🕚)行(🚽)挑衅。这是您的形式，是另一(🗿)种(🍤)形(🆎)式，无所谓好坏。您做得很好(✍)。我(🚻)更喜欢没有特殊效果的电(🥓)影(⏫)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🐻)·(🍊)戈(⏪)达尔：如果英语说得不好(📧)却(🍒)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🚮)东(🗡)西，但我们依旧能分辨它是(♐)好(⏬)是(🛰)坏。《德国九零》由许多仪式和(🔭)晦(🥓)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🆑)德(🐇)·奥利维拉：是的，但即便(🌟)这(🕳)些符号实际上难以理解，但(👤)它(💻)们(👄)反倒更清晰、更可见。我喜(🎑)欢(🕓)这部电影的地方，在于符号(📲)的(🤯)清晰性与其深刻的模糊性(⛎)相(👥)并(💙)存。另一方面，这也是我喜欢(🦍)电(🕉)影的原因：大量精彩的符(🔢)号(🐨)沐浴在无需解释的光芒之(🔢)中(🧀)。正(🗻)因如此，我才相信电影。

让-吕(👷)克(⛄)·戈达尔：那么，非常感谢(😈)。

本(🤞)次会面由热拉尔·勒福尔(🚱)（(🥋)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🛃)报(🔀)》，1993年(🎩)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🐽)Denis Diderot，1713-1784）(🐼)，18世纪法国启蒙运动核心人(📎)物(🙉)，唯物主义哲学家、文艺批(🛤)评(🕤)家(🕌)与作家，百科全书派代表，代(🎢)表(🍉)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🛐)者(❣)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🌄)・(🍇)皮(🖕)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(👳)象(🗓)征派诗歌先驱、现代主义(🦖)文(📮)学奠基人，兼具诗人、艺术(🔠)评(🎲)论家与散文诗之祖等多重(🦈)身(🥤)份(⛷)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🆕)欧(🌄)洲最具影响力的诗集之一(♈)。

3、(🆘)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(😔)术(🌥)史(🌩)学家、评论家与散文家。他(🎷)率(🐿)先关注电影作为 "第七艺术(🌮)" 的(🥟)潜力，对塞尚等现代艺术家(🐻)的(🏽)评(⛳)论极具前瞻性，深刻影响现(🕳)代(🗼)艺术批评的发展方向。

4、安(📚)德(✋)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(😈)说(🌑)家、艺术史学家、抵抗运(🕉)动(🤜)战(📈)士，还担任过戴高乐时期的(👀)文(🔠)化部长（1958-1969），其作品与行动(🚹)深(🚀)度融合了存在主义哲思与(🛩)历(😐)史(📜)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🌝)“上(👒)映、某部电影推出”的意思(🈸)，但(🏼)其核心意义为“出去、离开(🦐)”，所(🙊)以(👂)戈达尔才会玩这样一个文(🚎)字(🆓)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🈷)可(🙅)指广义的“公众”，也可以指“观(📣)众(🗓)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🏗)拉(🧑)克(🚫)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🎛)主(🎷)义画派的领袖与核心人物(🐷)，代(📨)表作有《自由引导人民》（La Liberté(❔) guidant le peuple）(🥪)，被(📯)波德莱尔视为 "绘画中的诗(💺)人(🆑)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🏛)Anne-Marie Mié(📪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(💩)术(📕)家(👲)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🗜)合(🚲)作者。她与戈达尔共同创立(🏯)制(🕊)作公司，并与其联合执导了(🌝)《第(🔇)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😆)等(♍)多(🏌)部作品，深刻影响了戈达尔(🛂)后(🎽)期创作中私密对话与家庭(🈯)影(🔅)像的风格转向。她本人亦是(🉑)一(🔧)位(🌂)独立的创作者，其作品以哲(🥠)学(📗)思辨探索两性关系、语言(🤛)与(🔩)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔩)Jean Rouch，1917—(🧥)2004）(🦑)，法国导演、人类学家，真实(🌫)电(💗)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🔃)构(🙊)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏪)有(🔋)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🎏)尔(🔓)电(💍)影之父”，其跨学科实践深刻(🍺)影(😒)响了纪录片与视觉人类学(💄)发(♌)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌓)为(📤)《盒(🤕)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(💦)，此(♍)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🕴)迪(👛)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😤)、(📑)制(🎵)片人、导演与跨界企业家(🤠)，是(🗳)法国电影黄金时代的标志(🌯)性(⛪)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍼) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📖)国电影新浪潮的先驱导演(🍨)之(⛴)一(🍢)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(😋)和(🍯)里维特并称 "新浪潮五虎将(🦈)"，以(🍫)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤚)峻(🏁)的(👓)社会批判视角闻名。由他执(🔇)导(🀄)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(⚾)·(🍆)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🏰)。

13、(❎)卡(🍂)米洛・卡斯特洛・布兰科(🤬)（(🏚)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(💁)力(🔴)的浪漫主义小说家、剧作(⚡)家(🙅)与文学评论家。