文 / 让-吕克(💱)·(🤨)戈(🧚)达(🥌)尔(📗) & 曼努埃尔·德·奥利(🐕)维(🔍)拉(🌮)

（(🐾)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😌)人(🦒)工(👪)的(🕦)逐句校对与润色，并添(🚌)加(🎚)了(🍢)一(🎧)些(👝)必要的注释。由于并(😲)未(🎛)找(⤴)到(🛺)法(🚛)语原文，本文翻译同时(⬜)比(🐮)照(📳)了(🚝)西班牙语和葡萄牙语(🗞)译(❎)文(♟)。）(〰)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💺)奥(✅)利(🐘)维(🌇)拉(🚿)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥘)o）(📅)与(🎠)让(🛤)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔧)于(😊)我(🗣)》（(🧘)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(😖)的(🕸)银(📘)幕(⤵)上(🥪)映。借此契机，戈达尔提(🥓)议(💌)与(💑)奥(🐁)利维拉会面，旨在就这(🥜)两(🐍)部(🚜)影(⛩)片展开一场“科学性”（(🥥)scientifique）(🌞)的(📒)探(😮)讨(📿)。

让-吕克·戈达尔：(🚨)没(🕳)问(🖍)题(💮)，巨(🚏)大的声响是我对公众(🆚)做(📴)出(🐩)的(🕗)唯一妥协。您知道儒勒(🌟)·(🍘)列(🔹)纳(⛱)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(⛲)吗(🕕)？(💉)“批(🎺)评(♑)就像溃败军队里的士(📤)兵(🕦)，他(🥀)开(💱)了小差，投奔了敌营。谁(🌧)是(🔈)敌(🔯)人(🔱)？是公众。”

曼努埃尔·(💈)德(🈶)·(🚱)奥(📊)利(🌺)维拉：那您呢，您知道(🦂)伯(🗝)格(➖)曼(💧)是怎么评价影评人的(🤳)吗(🗡)？(🔃)“某(🗻)些影评人在我看来就(🍰)像(🌦)是(🎞)在(♏)试(🏓)图教我们如何奔跑(📬)的(🚆)瘸(🦖)子(⛎)。”

让(🔑)-吕克·戈达尔：我请(💒)求(🤮)让(🚭)我(🐬)以评论家的身份展开(⚫)这(🍮)次(🧐)对(⛵)话。与其扮演“作者”，我更(📉)愿(🏖)意(👜)去(🛳)见(🎵)某个人，谈论他的电影(🕳)，或(🦑)许(🦕)偶(🏸)尔也让那个人谈谈我(📧)的(🕖)电(🌿)影(🎊)。如果这能从宣传角度(🎾)对(🔬)两(🐜)部(🐐)影(📇)片有所助益，那我们就(🔫)这(🍺)么(🔊)做(🌆)吧。电影是对现实的一(😵)种(🚡)批(🌶)判(🐯)，从这个角度看，我是非(😩)常(🚽)传(🔠)统(➕)的(😸)；而且作为一名用(👏)法(🧗)语(✊)拍(🥦)摄(😘)的电影人，我始终带有(📁)对(👟)电(📞)影(🏪)的批判态度。一直以来(🍠)，法(😦)国(🛠)的(🔀)伟大之处之一在于拥(🌺)有(🐐)批(🛒)判(⛵)性(🍎)的视点，即便这个国家(📺)对(🌧)此(🌫)一(🕺)无所知。从狄德罗[1]开始(📒)，所(🆎)有(🔖)的(💪)艺术评论家都是法国(🕸)人(♈)，经(🕝)过(🕊)波(🥧)德莱尔[2]、埃利·福尔(🆔)[3]、(➡)马(🏞)尔(🌓)罗[4]，也就是说，无论是不(🥀)是(👎)作(♟)家(🔻)，他们都是有“风格”（style）(🤗)的(🐻)人(⛰)。糟(📋)糕(📹)的评论家没有风格(🦍)。美(➿)国(⬆)只(🤲)有(🧙)两个影评人：詹姆斯(♍)·(🐇)阿(🎾)吉(🌹)（James Agee）和（长久以来被(⛸)忽(✨)视(📀)的(🌵)）来自圣地亚哥的曼(🥍)尼(🆕)·(👰)法(🐭)伯(✝)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤔)同(🆔)时(🤜)上(⛽)映，我想提出第一个问(❎)题(🛀)：(🐉)我(🌞)们要如何理解“上映”（(🤷)sortir）(🦍)一(😩)部(🚋)电(🔥)影[5]？为什么要让电影(🐾)“上(👈)映(🎽)”？(🏉)我们在让它们“进入”这(🔺)里(⤴)或(🥂)那(💟)里时遇到了很多困难(🎋)，然(😫)后(🚂)还(📏)有(🗻)些人没做什么大事(🗒)，但(😣)无(💢)论(🚺)如(🧡)何，他们还是做了必要(💏)的(🏁)事(📗)来(💳)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕛)努(🎯)埃(💀)尔(👸)·德·奥利维拉：在(🐅)葡(🏦)萄(🥅)牙(🤨)语(🆓)里我们不用同一个词(🐕)，因(👄)此(🦓)也(😍)就没有这种双关语。我(🍳)们(👩)不(🤳)说(➗)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💷)。不(♟)过(🀄)，这(🍠)是(🌬)个困扰我的问题。我之(🏧)所(🅱)以(🕓)感(🏷)到困扰，是因为对我来(🧟)说(📃)，必(📿)须(🕜)先展示电影，然而，在针(🔉)对(😉)电(🚟)影(🈸)的(✔)评论完成之前，电影(🗞)并(🛬)未(🎫)完(🤐)成(🍚)。一个好的、聪明的、(😖)专(📙)注(🥗)的(💇)、敏感的评论家，是观(🎵)众(🌼)的(🏄)代(❕)表，他去寻找那部在我(🚠)看(🖨)来(👆)—(⚾)—(🏷)即便我已经拍完了—(👫)—(⏲)尚(➗)不(🌟)存在的电影，他要去完(📴)成(⛄)它(🤖)。观(😑)影者与银幕之间的动(🍀)态(🍌)关(🎾)系(🦃)实(🔻)际上是至关重要的，它(🕎)是(🥇)电(🎻)影(🔹)的一部分。我说的是观(🏟)影(📒)者(😘)（(👘)espectador），不是观众（público）[6]。观(📤)众(🏏)，是(🉐)某(🥏)种(🥐)抽象的东西，是非个人的。

让(🍺)-吕(💊)克·戈达尔：观众是现存(📊)的(✂)观影者，是被商业化了的观(🎰)影(😲)者，是买了票的观影者，他变成(🥏)了(🏨)观众。然而，他身上仍有一部(🍵)分(🍢)保留着观影者的特质，就像(🏆)读(🌟)者一样。如果我们谈论的是(📩)一(😳)部(🕳)电影，我们会说观影者是剧(🍌)本(🌧)，而观众则是观影者的实现(🚈)（(🍊)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(♉)ne）(🥎)。但(🚚)我有时会问自己：如果电(㊗)影(🍃)没人看——我的许多电影(🍕)都(♏)没人看，或者被误读，甚至连(😷)我(📷)自己也……我想我们是为了(⛓)一(🗓)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐜)·(🧔)德·奥利维拉：但这就足(💒)够(🔩)了。

让-吕克·戈达尔：当然(👥)。但(🦗)我(🤜)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏝)话(😓)题，这不仅仅是文字游戏。应(👽)该(🎚)有一些小词典，告诉我们每(🐻)种(🀄)语(🐰)言中电影的技术术语。例如(🥥)，我(✂)们在影院看到的电影拷贝(🤢)，带(🏙)有图像和声音的拷贝，在法(🕚)语(✉)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍯)埃(♒)尔·德·奥利维拉：葡萄(👓)牙(👍)语也是，标准拷贝或同步拷(🗒)贝(🚶)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🙊)叫(➡)“声(🖐)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍞)叫(🧒)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐘)词(💛)汇上较真，因为例如俄国人(🚡)对(🚦)纪(🤲)录片和剧情片的区分就与(🤔)我(🙅)们不同。他们把有演员的电(💨)影(🍖)称为“扮演的电影”，而纪录片(🕞)—(🚹)—不一定没有演员——被称(😉)为(🥠)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🖕)image）(🏬)这个词本身：对美国人来(🤷)说(🎟)，它没什么大不了的含义。他(🌃)们(📊)用(🐮)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏭)一(📡)个词来指代电视，他们突然(🚠)变(🔧)得非常商业化，他们说“network”（网(🤥)络(🐔)）(📠)。如果我们对语言如此不加(🅰)注(🍧)意，那么当人们说一部电影(🎺)“上(👶)映/出去”时，我们会产生一种(🎰)错(🚩)觉：是某种东西真的出去了(🎇)，还(🧐)是我们把它弄出去了？

曼(⏸)努(📁)埃尔·德·奥利维拉：我(⬜)会(🏜)用“出来/出生”（sair）这个词，就(⬇)像(🕒)说(🖲)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🗽)，在(🚝)葡萄牙语中这意味着“带她(🗨)去(😲)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏴)今(🦇)，对(🔞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍽)经(🚷)变成了一个“出口在这边”的(🏂)指(🌞)示，这是一种摆脱它们的方(🏾)式(🤬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍨)我(📓)们的电影也变成了电影节(🌷)电(🎾)影。电影节的作用是向多样(🐽)化(🌮)的公众展示电影的多样性(🆕)。它(🛄)是(🕷)不同电影人、国家、习俗(🕺)的(🚀)一种对照。仅此而已，但这也(🍫)不(🍄)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(😠)我(🚇)想(🛒)您描述的是一个过去的时(🌭)代(🔚)，而我见证了它的终结。我以(❇)为(💔)那是开始，其实那是终结。那(🐲)是(👷)一个电影节确实能帮助人们(✒)相(🎐)遇、讨论电影、讨论任何(🎪)想(🍡)讨论之事的时代。一切都变(😵)了(🛎)，电影也变了。现在，电影人抱(🕜)怨(🐭)他(🦒)们的孤独，但他们不再交谈(🔼)，不(🚅)再讨论，这是他们的错。今天(😈)，电(🤤)影节越来越多。无论是强者(🌖)还(🗃)是(🈷)弱者，每个人都在各自利用(🍲)自(🛷)己能利用的东西。但在我看(😸)来(⛔)，总体而言，举办电影节是为(🙄)了(🥪)延续一种对媒体或电视而言(🈹)很(🈵)重要的“电影观念”，一种关于(🐑)电(❣)影神话的观念，这种神话曼(🗣)努(⛺)埃尔（指奥利维拉——编(🤩)者(💑)注(💵)）经历了一整个世纪，而我(🏕)只(🏕)经历了后三分之二。也许您(🌩)能(🔱)感觉到20年代（那时没有电(🚠)影(🥥)节(👧)）与今天之间的差异？

曼(🚐)努(🛰)埃尔·德·奥利维拉：新(🐜)现(💸)象是电影资料馆（cinematecas），不是(📧)作(🏁)为机构，因为那早就存在，而是(🎼)因(🔔)为有越来越多的观众——(🥏)比(🥫)如在里斯本——去资料馆(🙋)看(👁)那些没进院线的电影。这很(🚉)有(💊)趣(🧡)，因为你必须真的热爱电影(🤣)才(🈹)会去电影俱乐部或资料馆(💯)看(🔞)片……

让-吕克·戈达尔：(🗺)关(☝)于(😱)相遇与对话的故事……这(🈯)就(🦀)是我想对您说的：作为评(👏)论(🈲)家，我不指望别人对我说好(⛺)话(🛺)，我不想人们对我说或写：“您(🍓)的(🖥)电影太残暴了，太棒了，太天(🔝)才(🌹)了，太非凡了！”那时我会问他(🈂)们(➿)：“好吧，那到底哪里非凡？(🗡)”他(🥌)们(📵)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📭)词(🤛)汇，只是重复：“它是非凡的(💸)！”然(🦁)而如果他们对我说这真的(🏚)很(🔹)丑(🍀)，这里有错误，那我就会想，或(💶)许(💱)对话是可能的：你能告诉(🐱)我(🤱)有错误的都在哪里吗？这(🈸)证(👆)明了今天的评论家不再想交(💒)谈(😄)，而电影人也不想被批评。而(📎)我(🥍)，作为一个评论家出身的人(👑)，我(🚥)只需要别人告诉我：这行(🎈)不(🎈)通(🥙)。您是否感觉到需要别人告(🐝)诉(🤐)您这不好？这会困扰您吗(🚂)？(🚊)因为我对您电影中行不通(🏔)的(🏰)地(🛺)方有些话要说，但我不想困(⚫)扰(🆘)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👫)拉(🖤)：“当我拿自己与人相较，我(🥈)会(🏻)感到骄傲；当别人来评价我(⏯)，我(😅)会感到谦卑。”这是您电影里(🍯)的(🚋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕡)达(🕐)尔：那是圣人说的，或者是(🥔)诚(🚭)实(📐)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕐)奥(👆)利维拉：我是个悲观主义(🚤)者(🦌)。当有人告诉我我的电影里(🚬)有(❇)什(📴)么行不通时，我会受影响。不(💡)过(🐆)，我想我已经麻木很久了。但(✝)这(🆗)取决于他们触碰哪里。如果(🚣)我(🗞)拳头上有个伤口，但有人碰了(✨)碰(⭕)我的二头肌，我就会没什么(🐫)感(💁)觉。但如果那个人把手指戳(🎃)进(💓)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(😁)克(⛰)·(🏦)戈达尔：必须懂得区分什(🐁)么(🥣)是好的，什么是坏的。这不仅(😽)仅(💯)是说出我们的感受，而是对(⏬)电(🎊)影(⏮)进行技术性或科学性的批(🛳)评(🍅)。只有新浪潮这么做过。以前(⚡)谁(⌛)会说：这个移动镜头是好(🐅)的(🍄)，我们觉得它好是因为这个，相(🤣)对(🕕)于另一个我们觉得坏的镜(👃)头(🔍)而言？或者：这段对白是(🔻)好(🖍)的，相比之下那段对白是坏(🕸)的(❕)。今(📠)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗯)念(😇)变得如此重要，以至于连副(🚦)导(🏵)演都不敢对你说。唯一有时(➖)敢(🐠)说(🈷)的人，唯一我能与之维持一(⛽)种(🆓)奇怪的艺术关系的人，是制(🕗)片(🍄)人。因为制片人投了钱，或者(💖)至(🔥)少他拿别人的钱去冒险，所以(⛳)以(🚥)这种风险的名义，他敢对我(🐚)说(🍽)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🏚)说(💼)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👃)供(🚯)了(⛑)一种反思的可能性，让我能(😴)更(🏷)好地站稳脚跟。如果说今天(🏨)的(🤐)科学家如此强大，那是因为(🌾)他(🔒)们(🍢)是唯一还在互相批评的人(😒)。一(🛁)位天文学家说：“我看到了(😺)月(🏟)食，我把它拍下来了。”另一位(🕓)说(🔖)：“给我看看。”他看了之后断言(🚩)：(🚵)“但这明明是月亮！你说什么(🔩)月(🔹)食？”另一位说：“啊，是啊…(🥩)…(🦎)”；他很恼火，但他会重新开(🧚)始(🌪)。在(😎)艺术中，在艺术批评中，例如(🔒)波(🏠)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌫)，必(🍩)定有过这样的对抗时刻。否(🏝)则(➗)，就(🤘)无法前进。这是我唯一需要(😙)的(🐸)：批评。但我甚至得不到它(🛄)。

曼(👾)努埃尔·德·奥利维拉：(🦊)我(😁)需要的更多是拍电影的手段(📦)。我(🎒)永远不知道电影会变成什(👇)么(🐑)样。我有分镜脚本（découpage），我(💇)有(🚿)演员，我有布景，但我从未拥(🍅)有(😟)电(🎬)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⛺)realizació(💆)n）在时时刻刻地改变着那(🛥)团(🏘)“星云”的整体构造。具体的东(🔥)西(📙)只(🌏)有在我看样片（rushes）的那一(🚽)刻(😡)才会出现。我讨厌看样片，我(🚕)总(🍺)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎾)尔(💡)：我想我们都是这样。只有希(🎀)区(🥉)柯克在看样片时是高兴的(😝)。所(🧤)以，作为评论家，这就是我想(🍾)对(🏕)您的电影说的话：起初我(🍁)随(🌟)着(🔧)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔚)—(🕦)译者注）行进，但在某一刻(🤚)我(😵)跳脱了出来，开始思考别的(🔩)事(🍄)情(🐀)。我想：啊，这里没那么好了(😉)，然(😓)后，与此同时，我在做梦，我想(🎨)着(🖋)引力（gravitación），想着牛顿。后来(📖)我(🤳)醒了，回到了自我意识当中，而(👍)就(🐧)在那一刻，电影里有人说出(🏸)了(⛅)“引力”这个词。于是我对自己(🥂)说(🈯)：最终，这部电影是好的，我(♒)必(🛴)须(🚤)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚸)奥(🎒)利维拉：的确，这就是电影(🤛)的(👫)主题：引力与万有引力定(🗿)律(☔)。

让(📆)-吕克·戈达尔：从更科学(👰)、(👧)更技术的角度来看，如果我(😁)是(💱)您电影的副导演，我会对您(🚱)说(🎂)：(🧀)“您确定吗，或者您能更好地(➡)向(🐗)我解释一下，以便我能帮助(🌨)您(🤶)，为什么您选择这位女演员(🌱)来(🔂)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🔖)成(🎲)年(💾)后的艾玛却选择了另一位(🌔)（(⚓)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎗)故(〽)意的吗？”这便是我的批评(🍍)：(🏦)第(☔)二位女演员不如第一位，或(👊)者(⏲)至少，当第二位女演员出现(🔋)时(🌓)，电影下坠了，这就是引力。然(🦁)后(🤨)它(🚅)又升起来了。

曼努埃尔·德(👨)·(😁)奥利维拉：答案很简单：(😭)起(😄)初，我是为第二位女演员莱(😒)奥(🏆)诺·西尔韦拉写的这部电(🏏)影(😱)。这(🤞)个女人当时处于危机和抑(👴)郁(🦅)状态。我的制片人保罗·布(👝)兰(👺)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎙)她(👇)。在(🏖)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚸)娜(😽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔶)山(👈)谷》中，有一句非常美的话，说(🆕)艾(🐫)玛(📷)的头发“像一滩黑墨水一样(🍑)落(🛂)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍽)这(🌎)句话，我要求改变莱奥诺·(🌡)西(🕎)尔韦拉的发色，她是金发。她(🚀)对(🏜)此(🔱)感到很受伤。那场戏拍得很(🌗)糟(🗞)。于是，不得不找另一位女演(🔞)员(🌈)来演青少年的艾玛。这就是(🐋)对(🍾)您(🎽)技术性批评的技术性回答(🍍)。我(🛫)想补充一点，电影总是伴随(👣)着(🎽)“偶然”和运气。正是这些使我(🧐)振(🌎)奋(🌍)：所有那些在实现过程中(💞)涌(🍹)现的小事件。这是一种我不(〰)太(🈳)理解的现象，它既可能导致(🍷)最(📡)坏的结果，也可能导致最好(👭)的(🏵)结(🙏)果。没有一部电影是不靠运(🐯)气(🦂)的。它是一种创造，一部电影(📽)是(📤)一个人的构想，很难进入其(🚊)中(🚩)。

让(💠)-吕克·戈达尔：创造可以(🧀)被(💘)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌚)奥(🏵)利维拉：可以准备，但不能(🙃)修(🖇)复(👳)（reparada）。就像生活。事物就在那(❇)里(🏼)，等着我们去拍摄。您想修复(🧤)什(🔒)么？饥饿、在非洲死去的(👈)孩(❄)子，是的，这很重要，值得修复(👳)，需(🚐)要(🛵)尽可能广泛的公众。但一部(🤖)电(👟)影不是，它是一团巨大的混(💌)乱(🦒)，我因此在我自己面前感到(📘)渺(🖍)小(💎)。话虽如此，我接受您关于您(📷)“离(🍃)开”我的电影又“回来”的批评(🈁)：(🎲)必须非常敏感才能进出电(♿)影(🌯)而(💪)不迷失。的确，这就是引力定(🤳)律(🕠)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👚)谦(🏩)虚地认为，新浪潮的人是从(🌻)博(✈)物馆出发做电影的。我们发(🙅)现(👓)了(🏜)电影资料馆。我们在那里出(🌡)生(💳)。当然，我们小时候看过卓别(🤟)林(💢)，但没人会在四岁时说，看了(📢)《救(💣)火(✉)员》后我要拍电影。所以我脑(🌀)子(🛴)里总有一个参照系。因此我(💹)认(🔴)为作品比人更重要。这并非(🍥)对(⚓)每(🔙)个人来说都那么显而易见(♑)。女(🤯)人的作品是庇护男人。而男(👳)人(😗)，为了处于相对平等的地位(🌳)，所(👬)能做的一切就是制造作品(⛷)：(⛎)绘(🦍)画、文学或政治、战争、(🛠)失(👿)业、贸易。归根结底，我对“人(🐂)”（(🥝)这里戈达尔专指作为创作(🔢)者(📳)的(⚪)人——译者注）不怎么感(🌛)兴(👓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🗞)利(🌘)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🛤)。如(😺)果(🏌)我们住在同一个城市，比邻(💳)而(♋)居，我想我也不会比现在更(🧞)多(❌)地见到您。当然，见面时我们(💺)会(🚥)更好地谈论电影，但也仅此(🍀)而(😌)已(🍿)。如今让我震惊的是，媒体对(🍫)“个(🎣)性”这一概念的开发远甚于(🚳)对(🌿)“人”的开发。人在作品中，作品(🏉)在(🌎)人(🐨)中。有些人不创作作品，而是(🔂)创(🚼)作生活，尤其是女人，这本身(🤓)就(📼)是一件作品。男人被迫创作(✌)作(🛺)品(🚁)，因为他们通常什么都不做(🔟)。我(💻)常像布努埃尔那样说，电影(🐅)对(🎈)我来说是最重要的。但如果(📜)把(🔥)一个孩子的生命和一部电(🖤)影(♿)的(🐏)上映放在一起权衡，我不会(🏯)犹(🌠)豫一秒钟：孩子优先于电(🎿)影(🏿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔴)：(🌘)自(🔀)然如此。从这个角度看，我也(🙄)断(🐎)言艺术没那么重要。

让-吕克(😬)·(🚌)戈达尔：但既然如此，如果(🥊)不(❌)那(🍓)么重要，那就不必做了。女人(🤡)们(🅿)更合乎逻辑，她们在生活中(📚)做(🔼)这事。我不确定能否如此轻(💼)易(😱)地说艺术不重要。尤其是今(🥅)天(🔈)，当(🔆)艺术稀缺而许多孩子死去(⏺)时(📇)。这是否意味着我们让艺术(🤶)活(🤧)得太久，而牺牲了孩子？

曼(✋)努(🥘)埃(🚵)尔·德·奥利维拉：艺术(👣)不(🔚)是艺术家。艺术家，艺术家的(🥠)位(🛩)置，是人类的虚荣。那种表达(🚋)世(🍤)界(🥝)观的方式，说“这个，这个，这个(🆕)，这(👛)个行不通”，是一种虚荣的发(📩)作(🚕)。它是世俗的。艺术比艺术家(😬)更(🤴)崇高、更有趣。一部电影总(🕠)是(🗣)比(💕)电影人更聪明，正如斯特劳(🅿)布(👬)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍅)出(🛑)来展示自己的那种方式，仅(🚷)仅(🤶)表(🗒)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📢)达(🛰)尔：这也是孩子的态度：(🙃)“看(👇)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏢)尔(🌥)·(🛌)德·奥利维拉：是的，当然(🦆)，但(🚇)这幅画通常也很漂亮。艺术(📇)与(🖕)艺术家之间的这种差异，也(📅)是(🍞)历史与艺术之间的差异。历(♐)史(⛹)展(🔷)示了民族、文明、情感、(🏇)趣(🙎)味的演变。艺术展示了这些(🛏)演(🦑)变中的实体。我们都有责任(🏆)，尽(🛤)管(🔳)作为导演我什么也做不了(😯)。作(🈺)为导演我只能做一件事，就(🙈)是(🦊)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍿)家(➰)在(🔼)创作的那一刻总是对的。那(🏼)是(🌬)他们的虚构，是他们的内在(🌧)化(🔷)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🤲)这(🔔)么认为，一切都在外面。

曼努(🏝)埃(🍙)尔(📕)·德·奥利维拉：是的，在(💄)那(⛴)之前（是这样）。但之后，一(🛤)切(🌩)都会进入脑海中，然后再出(🥎)来(🐞)。例(➖)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✨)海(🏖)绵一样面对电影，准备好吸(🤟)收(🥅)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🎩)不(🌌)确(📐)定这是个好比喻。当然，电影(🕠)有(🅾)其奇观性和诗意的一面，这(😽)是(🏊)电影的深层使命。但这一使(🚉)命(🤭)只有在最初进行了实验、(🌝)验(🐲)证(🦋)和劳动——我们可以称之(🦏)为(✔)电影的纪录片层面——之(❄)后(🚰)才能实现。伟大的艺术家身(🙎)上(🌻)都(😗)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👲)、(🧝)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚡)ville）(🚧)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(⏫)维(🤦)斯(🏸)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🛃)不(🚤)同的人身上都有，我有时也(🙌)有(🥝)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🍏)森(🌴)斯坦更抽象、更风格家或(🤳)更(🍱)风(🎀)格化的人了。然而，如果今天(🤲)我(🖕)们要展示十月革命的镜头(🗣)，我(🏹)们不会在当时的新闻片里(🏷)找(🗓)，新(🚎)闻片使用的是爱森斯坦关(🔭)于(🕖)十月革命的影像，那完全是(❣)被(💣)调度（mise en scène）出来的影像。当(📘)读(👱)到(🔧)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(㊙)克(🔜)》的相关叙述时，我们得知弗(🦉)拉(🥦)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🔦)他(❓)们吵架，强迫他们每天去捕(🔯)鱼(🤴)（(🎱)即使他们不想去）。总之，他(➖)和(🏾)他们组成了一个电影摄制(🕟)组(🎃)，并变成了一位了不起的人(😸)类(📝)学(🤔)家。因此，这里存在着整全的(🐊)纪(🆔)录片层面。在今天，这种方式(🎼)—(⛩)—即使不能完美了解电影(🏖)史(👂)，也(😏)至少对其有所感觉的方式(🎱)—(🤨)—对许多人来说已经遗失(🗺)了(😝)。必须拥有这种对电影史的(🐇)感(🌅)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😶)史(👗)有(💈)着深刻的感觉，他知道当他(⛴)写(📤)下一个句子时，其中有些词(😘)是(🎼)在拉丁语时代发明的，有些(🏮)是(👉)在(🚔)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏸)这(🤯)个词的时刻，通常背负着所(🏾)有(🤗)的精神重担和他所感知到(🧜)的(🕔)所(👵)有过去，正处于文学的现代(🥠)，处(🐔)于其成熟期。在电影中，很快(💰)，在(🥋)世界所接受的美国影响下(🥕)，部(😜)分纪录片式的工作被抛弃(🎅)了(🤔)。我(😊)们立刻走向了奇观，而这只(👀)不(⏹)过是最终的使命，是电影的(📻)弥(📄)撒。在今天的电影中，人们举(🚓)行(🤵)弥(📎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📨)术(🌖)家，诚实的艺术家，首先进行(🚘)他(🚐)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⏰)对(📀)或(🥗)多或少忠实的公众。美国人(😥)规(😍)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐱)撒(🍟)中重要的是募捐（quête）：(😤)一(🏤)场成功的弥撒就是教堂里(🍶)座(🔳)无(🌇)虚席、募捐数额可观的弥(🏙)撒(🌶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌿)：(💱)募捐（quête）是我下一部电(💷)影(🐒)的(☝)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🛌)不(🤳)募捐（quête），我只调查（enquê(🥒)te）(🏥)，我专注于做一名预审法官(🥉)。我(🦍)审(🤷)理投诉。批评应该通过祈祷(⛽)来(🏭)表达，而不是通过弥撒。关于(🌖)弥(🐐)撒，人们无话可说。或者只能(🚈)说(🥙)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🔱)祷(👨)也(🧟)是一种练习，就像运动员的(🗣)训(👃)练、钢琴家的音阶练习一(🐫)样(🐵)。当人们进行批评时，应当批(🌔)评(🤐)那(👭)些音阶以及这些音阶所能(💒)带(♎)来的效果。

曼努埃尔·德·(🖇)奥(🆓)利维拉：奇观和弥撒我不(♉)感(🍝)兴(📥)趣。重要的是行动的欲望。您(🍦)想(🐕)拍电影，我想拍电影，就像此(⏺)刻(🕰)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚻)“我(🦁)拍电影的方式就像某些英(😼)国(🚾)人(🐐)独自去森林打猎。他们搭起(🍷)帐(🧙)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚐)他(💢)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🦔)趣(⛲)。”我(👣)觉得这很好。必须反思这一(🕐)点(🌅)，关于欲望。它就在人心里，就(🥊)像(🚕)一个画家画着没人看的画(🌓)，但(♐)他(🍜)不会停下。欲望就像独自绽(♍)放(🐐)于原始森林中心的绝美花(🏛)朵(🎖)，它凝聚着对果实的向往，为(📿)了(💊)自己，也依靠自己。如果遇到(📴)一(🛹)道(🚸)注视着它、并发现它的美(👿)丽(🍏)的目光，它便会绽放光采，她(🤮)的(🎌)美丽会变得引人注目、脱(🔡)颖(💋)而(🌛)出。但这样的目光往往来得(👨)太(🏪)迟，人们为了抢占土地，已经(😟)烧(🥀)毁并铲平了森林。在您和我(🔉)之(🙋)间(🏸)，有许多差异，这是幸事。语言(💹)、(🤔)国家、文化的差异。您选择(🏣)了(🥔)一种略带挑衅性的电影，它(🕛)破(🎣)坏了叙事的传统秩序。您从(🗿)混(🐿)沌(👻)中出发寻找，为了将无序变(🦈)为(🛸)有序。我也试图将无序变为(🤰)有(🕣)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🧘)在(🤥)寻(👽)找。我想这就是我们的电影(🍄)的(👷)区别：我的电影较为接近(😙)一(🕤)般意义上的电影，而您的电(🎻)影(💖)是(🧤)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏣)戈(🙂)达尔：我会说我们做的是(🤫)同(🍲)一件事，但您抵达了，而我尚(🦎)未(😠)真正成功过。所有人自然地(🙂)遵(🔜)循(😪)着科学的图景，从混沌出发(🎏)以(🚻)建立某种秩序。这“某种秩序(🍾)”或(🏭)多或少有些不确定，人们也(🔗)或(💺)多(👨)或少能抵达一点。有些时候(🙉)我(🥦)们做不到，我们抵达不了。在(🦃)《悲(😐)哀于我》中，有一块时间被提(☝)取(🏬)了(😤)出来，在另一部电影里将会(👜)是(🌘)另一块。从一块碎片、一张(😸)照(👄)片出发，我为自己创造一个(🛫)世(🆎)界。看到您电影的一些片段(🍚)，我(😎)想(🏊)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏁)刻(🔗)，那也是我喜欢的。用简单的(🤢)词(⛎)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏑)—(🦅)尽(🅰)管区分它们没有太大意义(😝)，我(🛺)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🏚)停(🚢)留在外部，但他只谈论内部(🔲)。在(🏞)这(🗂)个意义上，他更接近维斯康(🚐)蒂(⛹)的传统。而您恰恰相反。您停(😶)留(✒)在内部。但在电影中我们无(🔧)法(📁)展示内部，只能感受它，但它(🎙)依(🍢)然(👫)是不可见的，否则它就不再(📧)是(👄)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🅰)利(👠)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌮)。

让(📁)-吕(🎍)克·戈达尔：当然。小时候(👙)人(🎞)们说：鸡是由内部和外部(💀)组(🈵)成的。掀开外部，看到内部；(✉)如(🚫)果(💊)掀开内部，就看到了灵魂。我(📩)会(💬)说您从背面拍摄内部，尽管(🐊)您(🌏)总是从正面拍摄人物。考虑(🌡)到(🕉)这种严谨而有强度的方式(😄)，您(🐭)电(⚽)影中让我一度感到困扰的(👸)，是(😬)一种幸好还算人性化的不(🍎)完(🔫)美，这种不完美使得您有必(👮)要(🥋)去(🐧)拍其他电影。让我困扰的是(🚡)没(🚥)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥠)离(🚞)放映机太近了。摄影机并不(🐞)是(🤷)生(🌏)来就是要与放映机保持一(🐧)致(🎅)的。放映机会进行传输。就像(🍙)放(⏳)射科医生拍X光片：他不满(🚩)足(🦆)于从正面拍，他也从侧面、(📪)背(🥪)面(❄)、对角线拍。然而在开始时(🌽)，在(🏐)放映的那一刻，所有图像都(📠)将(🎫)是平面的。当然，我们会说这(📫)是(👎)一(🖱)个图像，但我们是和图像打(👁)交(💽)道的人。这并不意味着摄影(🎳)机(🚛)必须一直移动。

这就是导致(🆑)您(🤭)电(🐂)影中某些时刻出现“空洞”的(🚫)原(😟)因，也就是那些观众——糟(🍨)糕(🔧)的观众，如今的观众——称(🛬)之(🎤)为“冗长”的东西。我不是说我(🚷)抱(🌉)怨(🈳)电影长，甚至如果一开始我(📝)看(😒)到有好东西，我会很高兴电(📀)影(🏟)很长。我可以安心地打个盹(🙄)，我(🔳)确(🤰)信我会找到它们。这就是我(😥)所(🦒)说的对一部电影进行科学(🙃)性(🐫)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(👧)利(🥓)维(🥑)拉：我和您一样，把摄影机(💕)放(⤵)在我认为它必须在的精确(🚚)位(🗿)置。就是这样。为什么那里比(⛴)这(🍋)里好？我不知道为什么。

让(🧜)-吕(🏟)克(🎳)·戈达尔：如果我们能稍(🏌)微(🆔)解释一下为什么就好了。

曼(⛏)努(🤼)埃尔·德·奥利维拉：力(🎞)量(➰)来(😋)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍰)过(🏎)《圣女贞德的审判》教会了我(🎅)这(➕)一点。我们也可以称之为客(🆘)观(🕐)性(😬)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕌)感(🎌)觉，电影人，无论是好是坏，都(💵)有(😧)一个想法，一种需求，然后，好(🌮)吧(🐨)，他们寻找有足够钱的人来实(🔼)现(😳)这种需求。他们的工作方式(💝)就(💝)像一个人说：今晚我想吃(🏤)肉(🚔)酱意面。于是他看看口袋里(👚)有(🔶)多(🏳)少钱，或者让妻子或朋友做(🛴)肉(💩)酱意面。老实说，我一直是反(♌)着(🏪)来的。制片人对我说：“德帕(🌛)迪(🏋)[11]约(💤)有档期，也许是时候和他拍(🚠)部(🎐)电影了。”既然我们不富裕，我(🏵)们(📂)接受，也许我们能马上拿到(🎅)钱(🦕)。然后，签了合同。再然后，必须拍(😼)这(😣)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐕)德(🥛)·奥利维拉：我做的完全(🎀)相(🧓)反。我表现得好像合同早已(🌈)签(🍵)好(💆)一样。我写故事，预测一切，然(🦔)后(💳)在最后一刻，救星来了，那就(♟)是(🕟)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🔈)于(🐄)《战(🏈)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🦃)。剪(💔)辑师一直跟我谈论福楼拜(🈯)，当(🔓)然还有《包法利夫人》。在法国(👧)拍(⚡)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🛅)且(❌)我还是个葡萄牙导演。而且(🏈)夏(🍱)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🤱)是(👏)我想，可以做点更有趣的事(🌎)：(🏄)可(🏎)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧣)贝(🚐)萨-路易斯是否愿意基于《包(🍬)法(🍀)利夫人》写一部小说，一部我(🌵)随(🍂)后(⛓)就会改编的小说。她接受了(👘)。必(👸)须等她写完，等它出版。在此(🆑)期(⛅)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎼)洛(🦉)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(📃)拍(🎞)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🈸)·(🤾)戈达尔：您说：我知道这(🍲)部(🍏)电影将会是什么，但我不知(💅)道(👢)是(🔧)否能拍成。我说：我知道电(🌃)影(🏪)会拍成，但我不知道会是怎(🆚)样(💎)的电影。我不仅知道某部电(👾)影(💍)会(🐈)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤣)更(💯)糟糕。因为我总是害怕拍不(🕓)了(👻)下一部。

曼努埃尔·德·奥(⏫)利(🥡)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👁)克(🎿)·戈达尔：但您对我电影(🙉)的(🤺)批评是什么？就像美食评(😶)论(🕚)家会说：“这里的肉煮过头(🌼)了(📼)，这(Ⓜ)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👍)·(📽)德·奥利维拉：一部电影(🈺)不(🎋)仅仅是我们所看到的图像(⛎)。图(🎚)像(🔕)是符号，声音是其他符号，词(🚔)语(♐)是另外的符号，它们又会唤(🎊)起(🍤)其他符号，引用其他时代、(👝)书(🌩)籍、电影。如果我们不了解这(😍)些(🦖)符号及其所召唤的东西，我(🛀)们(🍃)就无法理解电影。词语在您(🥢)的(🤦)电影中强有力，它赋予了电(🏉)影(🌵)力(🍺)量。图像有另一种与词语无(🏩)关(😹)的力量。这很美妙。但我距离(📛)完(🌎)全理解您的电影还缺了点(🤜)什(🔧)么(🙀)。电影是一种旨在拍摄仪式(🧦)的(🏆)仪式。您电影中的仪式，是那(💽)些(🚘)在镜头间或镜头中穿梭的(🔊)人(🦏)。我们并不完全了解这种仪式(⏬)的(⛱)含义，我们遗失了它们的意(🥧)义(🦁)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(❔)纱(🌮)的仪式。我们看到女演员在(🀄)婚(🚤)礼(🏭)当天，在教堂里自己掀起了(🍙)面(🚬)纱。如果我们不了解古代包(👷)办(🦊)婚姻的仪式——要求由丈(🔖)夫(👲)掀(👑)起妻子的面纱，第一次展示(😈)她(🗒)的脸，以此确认他的幸运或(🛎)不(🛐)幸——我们就无法理解她(🤑)这(🦊)一举动的放肆。因为我的主角(🎹)知(🛍)道自己很美，她可以放肆地(👥)掀(🌿)起面纱：看我多美！如果我(🍇)们(🐙)不了解这个仪式，这场戏的(🚱)意(🐥)义(⛑)就丢失了。我错过了您电影(🔥)中(🔺)许多仪式的含义。我真希望(📊)有(🙀)人能在我耳边悄悄向我解(😾)释(⬆)。您(🐇)在特殊效果上做了很多工(🎈)作(🍆)，不断用声音、词语、图像(🎎)进(⛴)行挑衅。这是您的形式，是另(🥡)一(🎑)种形式，无所谓好坏。您做得很(🔶)好(🙌)。我更喜欢没有特殊效果的(⌚)电(🍙)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍞)克(🤼)·戈达尔：如果英语说得(🚨)不(🧢)好(🦅)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍙)多(🚯)东西，但我们依旧能分辨它(😘)是(🧒)好是坏。《德国九零》由许多仪(🚪)式(⛑)和(😼)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📎)·(😨)德·奥利维拉：是的，但即(🥂)便(🕊)这些符号实际上难以理解(👺)，但(😓)它们反倒更清晰、更可见。我(💽)喜(🐝)欢这部电影的地方，在于符(🀄)号(👒)的清晰性与其深刻的模糊(🔍)性(👕)相并存。另一方面，这也是我(😫)喜(☝)欢(👁)电影的原因：大量精彩的(🤦)符(🌳)号沐浴在无需解释的光芒(🚱)之(🛤)中。正因如此，我才相信电影(🤲)。

让(🥋)-吕(🚣)克·戈达尔：那么，非常感(🈺)谢(🕊)。

本次会面由热拉尔·勒福(❗)尔(🙃)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚨)放(🍉)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎆)（(😽)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🕶)人(🐧)物，唯物主义哲学家、文艺(❌)批(🎒)评家与作家，百科全书派代(🆘)表(🎥)，代(🧗)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(❤)论(🚨)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚷)尔(🍳)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥃)，法(🎁)国(🌷)象征派诗歌先驱、现代主(🕢)义(🍍)文学奠基人，兼具诗人、艺(😜)术(🚖)评论家与散文诗之祖等多(😁)重(📀)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎳)纪(🍸)欧洲最具影响力的诗集之(🏐)一(📗)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍬)艺(🕒)术史学家、评论家与散文(🌋)家(🐩)。他(👵)率先关注电影作为 "第七艺(⏭)术(🃏)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍿)家(🚄)的评论极具前瞻性，深刻影(👄)响(🥧)现(✒)代艺术批评的发展方向。

4、(🍴)安(📟)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💶)小(🥙)说家、艺术史学家、抵抗(⛪)运(👏)动战士，还担任过戴高乐时期(🔧)的(🐱)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏸)动(📼)深度融合了存在主义哲思(🌴)与(🗺)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚎)然(👸)有(👹)“上映、某部电影推出”的意(🚺)思(🍴)，但其核心意义为“出去、离(➿)开(😋)”，所以戈达尔才会玩这样一(🐅)个(📐)文(🈵)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📺)既(🤨)可指广义的“公众”，也可以指(🗝)“观(🎲)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💏)德(☔)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎂)漫(❎)主义画派的领袖与核心人(🏜)物(🏐)，代表作有《自由引导人民》（(🏖)La Liberté(🐑) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🖤)的(🔕)诗(🥒)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⛑)（(🍾)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚭)艺(🤰)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐆)侣(😮)与(📘)合作者。她与戈达尔共同创(😛)立(😕)制作公司，并与其联合执导(⏳)了(🏂)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(⏫)1983）(✨)等多部作品，深刻影响了戈达(🕰)尔(🛣)后期创作中私密对话与家(🆑)庭(🎮)影像的风格转向。她本人亦(🤷)是(⏪)一位独立的创作者，其作品(⚡)以(🌚)哲(🎟)学思辨探索两性关系、语(🔭)言(👴)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🤔)（(🥅)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(⛄)，真(🎢)实(📅)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🦈)虚(🦗)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍟)作(🍈)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🖨)日(🚙)尔电影之父”，其跨学科实践深(🥦)刻(🚑)影响了纪录片与视觉人类(🤠)学(📷)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤭)影(👊)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🍃)募(🔼)捐(😔)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🈂)帕(🚶)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🤴)员(🍔)、制片人、导演与跨界企(🎫)业(😢)家(🛠)，是法国电影黄金时代的标(🤰)志(🐪)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕢)尔(🗾) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💫)演(🔋)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(😭)麦(🏖)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐎)将(🕢)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🕖)冷(🤦)峻的社会批判视角闻名。由(🔒)他(🐻)执(🦒)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚂)尔(🚤)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(💩)映(🏯)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(♟)兰(👐)科(📍)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👚)响(🦍)力的浪漫主义小说家、剧(🏒)作(🎤)家与文学评论家。