文 / 让-吕克·(🐜)戈(⏹)达(🏾)尔(🥩) & 曼努埃尔·德·奥利(📗)维(⏫)拉(🐫)

（(🎳)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🤰)人(➿)工(💓)的(🕵)逐(📸)句校对与润色，并添加(⏬)了(👋)一(🥀)些(🤔)必要的注释。由于并未(🥫)找(✂)到(🍫)法(🗣)语原文，本文翻译同时(🔼)比(🙃)照(🍛)了(📛)西(🔂)班牙语和葡萄牙语译(🙎)文(🐯)。）(🕌)

1993年(😨)9月，曼努埃尔·德·奥(♿)利(🔤)维(🚆)拉(🎭)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏖)o）(😛)与(🆔)让(😅)-吕(⛩)克·戈达尔的《悲哀(📮)于(😞)我(🚫)》（(✖)Hé(🌧)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👥)银(⬜)幕(✏)上(🗺)映。借此契机，戈达尔提(🈲)议(➗)与(🆕)奥(👱)利维拉会面，旨在就这(🚼)两(👼)部(⏱)影(👙)片(🏳)展开一场“科学性”（scientifique）(🔜)的(🖱)探(🦕)讨(🌷)。

让-吕克·戈达尔：没(🛍)问(🤞)题(🏂)，巨(🔎)大的声响是我对公众(🤮)做(🚾)出(🕳)的(🐈)唯(🖨)一妥协。您知道儒勒·(⚾)列(😸)纳(⛷)尔(🕋)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚬)？(🗻)“批(🏥)评(⭕)就像溃败军队里的士(📕)兵(➰)，他(💠)开(💀)了(❄)小差，投奔了敌营。谁(🈂)是(🗳)敌(📘)人(👣)？(🍳)是公众。”

曼努埃尔·德(🛄)·(🏊)奥(🌐)利(👻)维拉：那您呢，您知道(🤫)伯(🖤)格(🍘)曼(🍢)是怎么评价影评人的(♍)吗(💽)？(💷)“某(🏿)些(🎢)影评人在我看来就像(🐁)是(🥎)在(🧀)试(📚)图教我们如何奔跑的(👆)瘸(🔎)子(🚏)。”

让(👣)-吕克·戈达尔：我请(🤺)求(🔽)让(🛬)我(🈯)以(🍸)评论家的身份展开这(⏺)次(🔈)对(🚺)话(🚗)。与其扮演“作者”，我更愿(🚴)意(🎀)去(⏸)见(🎛)某个人，谈论他的电影(👾)，或(🐬)许(💀)偶(✍)尔(🏇)也让那个人谈谈我(🖤)的(⏺)电(🏤)影(🍋)。如(🍢)果这能从宣传角度对(😡)两(📷)部(🍥)影(⛔)片有所助益，那我们就(✅)这(⏩)么(🚧)做(✡)吧。电影是对现实的一(🧙)种(😍)批(🐜)判(🚱)，从(🚋)这个角度看，我是非常(🐺)传(❕)统(🤘)的(🍮)；而且作为一名用法(🙀)语(🤼)拍(🔺)摄(🤷)的电影人，我始终带有(🚕)对(🔢)电(🕌)影(🙀)的(👥)批判态度。一直以来，法(🌭)国(🚖)的(🎴)伟(🤺)大之处之一在于拥有(💆)批(🕔)判(📑)性(🥧)的视点，即便这个国家(⛽)对(📳)此(🚪)一(💊)无(👗)所知。从狄德罗[1]开始(🤸)，所(🐐)有(👰)的(🍦)艺(🎒)术评论家都是法国人(⌚)，经(🚑)过(📯)波(🚜)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚪)[3]、(🐪)马(🚢)尔(😝)罗[4]，也就是说，无论是不(🚧)是(🚉)作(🚼)家(🌱)，他(🌈)们都是有“风格”（style）的(🧖)人(😶)。糟(🌭)糕(😯)的评论家没有风格。美(🌛)国(💋)只(🅰)有(🐺)两个影评人：詹姆斯(🤧)·(✝)阿(🧣)吉(♊)（(🚎)James Agee）和（长久以来被忽(🚦)视(✋)的(🤹)）(🎏)来自圣地亚哥的曼尼(🔧)·(🎟)法(🆘)伯(😿)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌈)同(🌮)时(🚍)上(👉)映(👦)，我想提出第一个问(🌅)题(🌒)：(🎡)我(🦒)们(🐠)要如何理解“上映”（sortir）(👬)一(😼)部(🛋)电(🌾)影[5]？为什么要让电影(〰)“上(✅)映(🤤)”？(🦃)我们在让它们“进入”这(🎺)里(🆗)或(🎇)那(🕗)里(😌)时遇到了很多困难，然(📴)后(🛸)还(🎭)有(♍)些人没做什么大事，但(🍻)无(🥐)论(🕰)如(🐗)何，他们还是做了必要(🔣)的(🎂)事(🤫)来(🔻)把(👐)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🔘)埃(📬)尔(🥢)·(✉)德·奥利维拉：在葡(🏻)萄(🗳)牙(😲)语(🍼)里我们不用同一个词(🚤)，因(🍀)此(🈂)也(🍫)就(🧖)没有这种双关语。我(🗼)们(🎉)不(🏣)说(🛎)“sortir un film”（(🈷)让电影出去/上映）。不(🍖)过(🌷)，这(👖)是(🙁)个困扰我的问题。我之(🥟)所(👕)以(⭐)感(🤓)到困扰，是因为对我来(🍛)说(🌩)，必(🔚)须(🗄)先(🔨)展示电影，然而，在针对(🅾)电(🥄)影(👶)的(🎂)评论完成之前，电影并(🚣)未(⏲)完(💥)成(📎)。一个好的、聪明的、(🌂)专(🚵)注(⏭)的(🚛)、(🕤)敏感的评论家，是观众(🐂)的(🕐)代(🌋)表(🕢)，他去寻找那部在我看(💟)来(🐝)—(🗳)—(🈷)即便我已经拍完了—(🐛)—(🧑)尚(🚈)不(🕙)存(🌱)在的电影，他要去完(🎗)成(📁)它(🏴)。观(🐚)影(🔁)者与银幕之间的动态(👫)关(📧)系(🚧)实(🏠)际上是至关重要的，它(😁)是(🏬)电(🥞)影(🙅)的一部分。我说的是观(🗣)影(😋)者(📶)（(🖨)espectador）(🐃)，不是观众（público）[6]。观众(🍾)，是(⏹)某(🌧)种(🌏)抽象的东西，是非个人的。

让(👰)-吕(🚞)克·戈达尔：观众是现存(🌮)的(🎩)观(📠)影者，是被商业化了的观影(🐤)者(🆙)，是买了票的观影者，他变成(😻)了(🎗)观众。然而，他身上仍有一部(🦄)分(🤷)保(🐞)留着观影者的特质，就像读(🈹)者(🌝)一样。如果我们谈论的是一(💚)部(🌮)电影，我们会说观影者是剧(🥤)本(🍞)，而观众则是观影者的实现（(🐼)realizació(🕑)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔑)。但(😗)我有时会问自己：如果电(📈)影(🐆)没人看——我的许多电影(🦅)都(🏚)没(⛎)人看，或者被误读，甚至连我(🌼)自(😋)己也……我想我们是为了(🚭)一(☝)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🆚)·(💇)德(🈳)·奥利维拉：但这就足够(🍾)了(🎒)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🏧)我(👄)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤛)话(👅)题，这不仅仅是文字游戏。应该(🌀)有(📇)一些小词典，告诉我们每种(👙)语(🥥)言中电影的技术术语。例如(🐅)，我(🎛)们在影院看到的电影拷贝(⚓)，带(🌨)有(👎)图像和声音的拷贝，在法语(😣)中(❎)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎷)埃(🏂)尔·德·奥利维拉：葡萄(📭)牙(🌖)语(🤘)也是，标准拷贝或同步拷贝(♿)。

让(🏾)-吕克·戈达尔：英语里叫(💯)“声(💖)画合成拷贝”（married print），意大利语(💚)叫(🙏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💂)汇(🍁)上较真，因为例如俄国人对(❕)纪(👠)录片和剧情片的区分就与(🤩)我(〰)们不同。他们把有演员的电(💶)影(🙈)称(🐃)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌃)—(🗣)不一定没有演员——被称(🕣)为(🌓)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕑)image）(🎶)这(🏵)个词本身：对美国人来说(🥞)，它(😔)没什么大不了的含义。他们(🥈)用(📇)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎞)一(🏒)个词来指代电视，他们突然变(㊗)得(Ⓜ)非常商业化，他们说“network”（网络(🔤)）(🚩)。如果我们对语言如此不加(🚝)注(👅)意，那么当人们说一部电影(🔬)“上(🚸)映(🏇)/出去”时，我们会产生一种错(📢)觉(🎒)：是某种东西真的出去了(🔧)，还(🛶)是我们把它弄出去了？

曼(🏓)努(🙄)埃(🤨)尔·德·奥利维拉：我会(🏆)用(📎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐦)说(👛)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛌)，在(🍀)葡萄牙语中这意味着“带她去(🉑)床(🧡)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🎰)，对(📃)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⬆)经(👃)变成了一个“出口在这边”的(🐀)指(🏿)示(😌)，这是一种摆脱它们的方式(🌮)。

曼(♓)努埃尔·德·奥利维拉：(🙊)我(😨)们的电影也变成了电影节(🛄)电(🧔)影(😈)。电影节的作用是向多样化(📆)的(🐞)公众展示电影的多样性。它(💕)是(📉)不同电影人、国家、习俗(⛽)的(⏸)一种对照。仅此而已，但这也不(🏆)算(🦃)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💐)想(🧕)您描述的是一个过去的时(🔋)代(📟)，而我见证了它的终结。我以(🛑)为(🌨)那(⛷)是开始，其实那是终结。那是(💊)一(🚡)个电影节确实能帮助人们(🤐)相(👆)遇、讨论电影、讨论任何(🍖)想(🐡)讨(🎀)论之事的时代。一切都变了(🙉)，电(🌨)影也变了。现在，电影人抱怨(🔷)他(👷)们的孤独，但他们不再交谈(⛅)，不(🔩)再讨论，这是他们的错。今天，电(🔙)影(⏯)节越来越多。无论是强者还(🚝)是(🐈)弱者，每个人都在各自利用(⛪)自(🏤)己能利用的东西。但在我看(💾)来(🏀)，总(🛋)体而言，举办电影节是为了(🌆)延(🌿)续一种对媒体或电视而言(💵)很(😟)重要的“电影观念”，一种关于(😲)电(🍓)影(🈵)神话的观念，这种神话曼努(🎴)埃(📞)尔（指奥利维拉——编者(📄)注(🈁)）经历了一整个世纪，而我(🧠)只(⛽)经历了后三分之二。也许您能(🚦)感(🐺)觉到20年代（那时没有电影(🎖)节(😓)）与今天之间的差异？

曼(💲)努(🐊)埃尔·德·奥利维拉：新(❓)现(🎛)象(📷)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⛑)为(🕤)机构，因为那早就存在，而是(🍐)因(📯)为有越来越多的观众——(💙)比(🍩)如(🎦)在里斯本——去资料馆看(😫)那(🔒)些没进院线的电影。这很有(😯)趣(🕦)，因为你必须真的热爱电影(🎲)才(🚉)会去电影俱乐部或资料馆看(🈷)片(🐂)……

让-吕克·戈达尔：关(🚦)于(🦓)相遇与对话的故事……这(🛷)就(🤩)是我想对您说的：作为评(🚗)论(🥂)家(⏬)，我不指望别人对我说好话(🤱)，我(🖐)不想人们对我说或写：“您(⌛)的(🎦)电影太残暴了，太棒了，太天(🤔)才(🤫)了(⏺)，太非凡了！”那时我会问他们(⛷)：(🥈)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🍎)们(🥉)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚞)词(⏯)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(🥌)而(🖋)如果他们对我说这真的很(📰)丑(🤮)，这里有错误，那我就会想，或(🍹)许(👒)对话是可能的：你能告诉(🧑)我(🐡)有(🎓)错误的都在哪里吗？这证(✏)明(📰)了今天的评论家不再想交(🐘)谈(🌎)，而电影人也不想被批评。而(➕)我(🏫)，作(🤣)为一个评论家出身的人，我(😁)只(🦉)需要别人告诉我：这行不(🦕)通(✝)。您是否感觉到需要别人告(💽)诉(🐴)您这不好？这会困扰您吗？(💭)因(💡)为我对您电影中行不通的(🍘)地(💉)方有些话要说，但我不想困(😽)扰(🍭)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🦑)拉(🏿)：(🆒)“当我拿自己与人相较，我会(💆)感(⏺)到骄傲；当别人来评价我(🕠)，我(🥂)会感到谦卑。”这是您电影里(🕓)的(🏡)一(❗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(⏫)尔(🚙)：那是圣人说的，或者是诚(🏟)实(📔)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌴)奥(⏱)利维拉：我是个悲观主义者(🛃)。当(😷)有人告诉我我的电影里有(😆)什(👙)么行不通时，我会受影响。不(🏴)过(🤵)，我想我已经麻木很久了。但(🧒)这(🚨)取(🍶)决于他们触碰哪里。如果我(🎲)拳(🏈)头上有个伤口，但有人碰了(⛄)碰(🍆)我的二头肌，我就会没什么(📖)感(🚖)觉(🦕)。但如果那个人把手指戳进(⌚)伤(🙋)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎼)·(😖)戈达尔：必须懂得区分什(🤴)么(🏣)是好的，什么是坏的。这不仅仅(🏓)是(🌼)说出我们的感受，而是对电(🌗)影(📸)进行技术性或科学性的批(👷)评(📔)。只有新浪潮这么做过。以前(🌪)谁(㊙)会(🚹)说：这个移动镜头是好的(🦖)，我(🍟)们觉得它好是因为这个，相(🎊)对(🎻)于另一个我们觉得坏的镜(🎉)头(📕)而(📎)言？或者：这段对白是好(🀄)的(🚔)，相比之下那段对白是坏的(🎤)。今(🍨)天，这完全丢失了。“作者”的概(😵)念(🗑)变得如此重要，以至于连副导(🥜)演(🗼)都不敢对你说。唯一有时敢(🖲)说(💰)的人，唯一我能与之维持一(🤑)种(💅)奇怪的艺术关系的人，是制(👃)片(💯)人(🖤)。因为制片人投了钱，或者至(🐎)少(🍷)他拿别人的钱去冒险，所以(🤞)以(🍎)这种风险的名义，他敢对我(🤧)说(🥗)：(🤸)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🚘)：(🤚)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💁)了(🦇)一种反思的可能性，让我能(✌)更(🎺)好地站稳脚跟。如果说今天的(🏪)科(🚙)学家如此强大，那是因为他(📑)们(🌴)是唯一还在互相批评的人(👇)。一(🍣)位天文学家说：“我看到了(🔂)月(🍬)食(🐿)，我把它拍下来了。”另一位说(😄)：(🎼)“给我看看。”他看了之后断言(🤧)：(🦂)“但这明明是月亮！你说什么(🐹)月(🥖)食(🤯)？”另一位说：“啊，是啊……(🎯)”；(🥓)他很恼火，但他会重新开始(🆕)。在(🦒)艺术中，在艺术批评中，例如(🕌)波(🔘)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌦)定(❕)有过这样的对抗时刻。否则(🗓)，就(🈶)无法前进。这是我唯一需要(🚸)的(🐊)：批评。但我甚至得不到它(🔌)。

曼(❗)努(👣)埃尔·德·奥利维拉：我(🙎)需(🐿)要的更多是拍电影的手段(🚎)。我(🔕)永远不知道电影会变成什(🏮)么(🤐)样(🚫)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐺)演(😳)员，我有布景，但我从未拥有(🔝)电(💷)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👭)realizació(🔟)n）在时时刻刻地改变着那团(🚇)“星(✨)云”的整体构造。具体的东西(🌴)只(🍮)有在我看样片（rushes）的那一(💞)刻(📳)才会出现。我讨厌看样片，我(😺)总(🚙)是(📋)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐬)：(📅)我想我们都是这样。只有希(🥪)区(😢)柯克在看样片时是高兴的(📙)。所(👰)以(🈲)，作为评论家，这就是我想对(🈚)您(🛩)的电影说的话：起初我随(💰)着(🚬)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💮)—(♊)译(🗣)者注）行进，但在某一刻我(🌛)跳(🤷)脱了出来，开始思考别的事(🕔)情(📄)。我想：啊，这里没那么好了(👓)，然(🥒)后，与此同时，我在做梦，我想(🏼)着(👳)引(💜)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐣)醒(🛺)了，回到了自我意识当中，而(🥃)就(🦉)在那一刻，电影里有人说出(➰)了(🎳)“引(🏒)力”这个词。于是我对自己说(🌨)：(📮)最终，这部电影是好的，我必(🔀)须(♑)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐫)奥(🧥)利(🥔)维拉：的确，这就是电影的(🐚)主(🍷)题：引力与万有引力定律(🐊)。

让(⛷)-吕克·戈达尔：从更科学(👣)、(🎫)更技术的角度来看，如果我(🍥)是(🧠)您(🚇)电影的副导演，我会对您说(🔱)：(👜)“您确定吗，或者您能更好地(🐽)向(😁)我解释一下，以便我能帮助(🌃)您(🤐)，为(⬛)什么您选择这位女演员来(🆎)演(🏏)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤳)年(㊗)后的艾玛却选择了另一位(🥋)（(🎥)Leonor Silveira）(💹)，且两者如此不同？这是故(😂)意(👷)的吗？”这便是我的批评：(🔑)第(🍨)二位女演员不如第一位，或(🎷)者(🐨)至少，当第二位女演员出现(💀)时(🚎)，电(👋)影下坠了，这就是引力。然后(🏧)它(🛺)又升起来了。

曼努埃尔·德(👗)·(🗼)奥利维拉：答案很简单：(🕎)起(🐗)初(💜)，我是为第二位女演员莱奥(🛄)诺(🔦)·西尔韦拉写的这部电影(🐫)。这(🤮)个女人当时处于危机和抑(🚴)郁(🚗)状(🙍)态。我的制片人保罗·布兰(👜)科(☔)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐕)。在(🏛)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏀)娜(🤳)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚢)山(🕯)谷(😕)》中，有一句非常美的话，说艾(🌮)玛(🏽)的头发“像一滩黑墨水一样(🤢)落(⛲)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🌱)这(🎻)句(🙍)话，我要求改变莱奥诺·西(🏘)尔(🌾)韦拉的发色，她是金发。她对(💽)此(🚑)感到很受伤。那场戏拍得很(😴)糟(🍋)。于(🔝)是，不得不找另一位女演员(🧀)来(🔎)演青少年的艾玛。这就是对(🏎)您(🐲)技术性批评的技术性回答(💹)。我(😑)想补充一点，电影总是伴随(🍔)着(🐽)“偶(🙉)然”和运气。正是这些使我振(🕉)奋(🛬)：所有那些在实现过程中(📢)涌(🧦)现的小事件。这是一种我不(🏎)太(🏰)理(☝)解的现象，它既可能导致最(🛐)坏(👿)的结果，也可能导致最好的(🚰)结(🛎)果。没有一部电影是不靠运(💒)气(🔏)的(💑)。它是一种创造，一部电影是(🆑)一(🧞)个人的构想，很难进入其中(😂)。

让(🚦)-吕克·戈达尔：创造可以(😏)被(🧘)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎦)奥(🎲)利(❄)维拉：可以准备，但不能修(🚸)复(🤘)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍨)里(😜)，等着我们去拍摄。您想修复(♋)什(🦗)么(🐐)？饥饿、在非洲死去的孩(🤛)子(🏜)，是的，这很重要，值得修复，需(😿)要(🚩)尽可能广泛的公众。但一部(🏮)电(🐌)影(🚪)不是，它是一团巨大的混乱(🚇)，我(👬)因此在我自己面前感到渺(🐬)小(🚩)。话虽如此，我接受您关于您(📑)“离(🗯)开”我的电影又“回来”的批评(😵)：(🤰)必(🔆)须非常敏感才能进出电影(♈)而(🎦)不迷失。的确，这就是引力定(🈺)律(✊)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💖)谦(🔸)虚(🐲)地认为，新浪潮的人是从博(🥖)物(⏺)馆出发做电影的。我们发现(🎩)了(⏱)电影资料馆。我们在那里出(🛷)生(❄)。当(💶)然，我们小时候看过卓别林(🗨)，但(🥍)没人会在四岁时说，看了《救(🍋)火(🗄)员》后我要拍电影。所以我脑(🕰)子(🕷)里总有一个参照系。因此我(🧠)认(🔇)为(🔓)作品比人更重要。这并非对(🚫)每(🐹)个人来说都那么显而易见(🐪)。女(😌)人的作品是庇护男人。而男(✍)人(🤖)，为(🦋)了处于相对平等的地位，所(⛹)能(🙈)做的一切就是制造作品：(🏌)绘(🛋)画、文学或政治、战争、(🍂)失(📚)业(🕗)、贸易。归根结底，我对“人”（(🏁)这(⛪)里戈达尔专指作为创作者(🍍)的(🕎)人——译者注）不怎么感(💩)兴(🔏)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔂)利(🔏)维(🈳)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😬)果(🏸)我们住在同一个城市，比邻(🕜)而(🈯)居，我想我也不会比现在更(🌓)多(😓)地(🦀)见到您。当然，见面时我们会(🆒)更(➰)好地谈论电影，但也仅此而(🍏)已(🆎)。如今让我震惊的是，媒体对(🔵)“个(📡)性(🤨)”这一概念的开发远甚于对(🎀)“人(🐳)”的开发。人在作品中，作品在(🐽)人(🕞)中。有些人不创作作品，而是(🌲)创(🛩)作生活，尤其是女人，这本身(🥉)就(🕧)是(📫)一件作品。男人被迫创作作(🔙)品(🎭)，因为他们通常什么都不做(😉)。我(🎍)常像布努埃尔那样说，电影(🐴)对(👍)我(🗳)来说是最重要的。但如果把(⬇)一(🏽)个孩子的生命和一部电影(👂)的(🐽)上映放在一起权衡，我不会(🍈)犹(🌁)豫(🏷)一秒钟：孩子优先于电影(✳)。

曼(🔚)努埃尔·德·奥利维拉：(🥕)自(🕰)然如此。从这个角度看，我也(🐋)断(✳)言艺术没那么重要。

让-吕克(🆘)·(🛅)戈(🔣)达尔：但既然如此，如果不(😆)那(🥢)么重要，那就不必做了。女人(🌷)们(💹)更合乎逻辑，她们在生活中(🔑)做(🍮)这(💛)事。我不确定能否如此轻易(🦑)地(⌛)说艺术不重要。尤其是今天(👶)，当(👑)艺术稀缺而许多孩子死去(🍝)时(🚆)。这(📟)是否意味着我们让艺术活(📒)得(🛑)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎑)埃(🗡)尔·德·奥利维拉：艺术(⛳)不(👸)是艺术家。艺术家，艺术家的(💞)位(😊)置(🐴)，是人类的虚荣。那种表达世(🔴)界(🈶)观的方式，说“这个，这个，这个(💘)，这(📀)个行不通”，是一种虚荣的发(🦔)作(🧙)。它(⛷)是世俗的。艺术比艺术家更(⏮)崇(📯)高、更有趣。一部电影总是(🍣)比(🏿)电影人更聪明，正如斯特劳(💣)布(🤬)（(🍧)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🚙)来(👎)展示自己的那种方式，仅仅(👖)表(⏭)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎌)达(⌚)尔：这也是孩子的态度：(🥢)“看(♌)，妈(🌯)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🚠)·(📴)德·奥利维拉：是的，当然(💃)，但(🍴)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐧)与(🎪)艺(✂)术家之间的这种差异，也是(🤹)历(🌛)史与艺术之间的差异。历史(🔣)展(🍗)示了民族、文明、情感、(🗽)趣(👝)味(♎)的演变。艺术展示了这些演(💃)变(🚉)中的实体。我们都有责任，尽(🍦)管(Ⓜ)作为导演我什么也做不了(📈)。作(👝)为导演我只能做一件事，就(💡)是(🚯)拍(🚭)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚦)在(🐺)创作的那一刻总是对的。那(🔁)是(🔋)他们的虚构，是他们的内在(🍄)化(🌾)。

让(💙)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🦏)么(🎩)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌔)尔(🏠)·德·奥利维拉：是的，在(📼)那(🦓)之(🌁)前（是这样）。但之后，一切(🏠)都(🙀)会进入脑海中，然后再出来(🤜)。例(🚮)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔼)海(🤪)绵一样面对电影，准备好吸(⚓)收(🍩)一(⭐)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🔓)确(🐍)定这是个好比喻。当然，电影(🚽)有(📥)其奇观性和诗意的一面，这(🔵)是(😋)电(💯)影的深层使命。但这一使命(🚰)只(🥍)有在最初进行了实验、验(🎻)证(📚)和劳动——我们可以称之(🕋)为(👋)电(⛷)影的纪录片层面——之后(🕙)才(🕰)能实现。伟大的艺术家身上(🍂)都(📖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎀)、(😟)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏫)ville）(🕥)[8]、(💑)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😛)斯(🛑)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🌔)不(🍪)同的人身上都有，我有时也(🎨)有(🔒)。以(🤷)爱森斯坦为例，没有比爱森(🎳)斯(📇)坦更抽象、更风格家或更(👬)风(📛)格化的人了。然而，如果今天(👰)我(🎌)们(🔏)要展示十月革命的镜头，我(👤)们(📼)不会在当时的新闻片里找(🛺)，新(💂)闻片使用的是爱森斯坦关(⛰)于(🥤)十月革命的影像，那完全是(🥦)被(🏖)调(🥍)度（mise en scène）出来的影像。当读(⏺)到(♉)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👢)克(🖍)》的相关叙述时，我们得知弗(🦗)拉(🦊)哈(🐯)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐠)们(♊)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👇)（(🦋)即使他们不想去）。总之，他(💋)和(♌)他(📆)们组成了一个电影摄制组(📦)，并(🍿)变成了一位了不起的人类(💡)学(🦇)家。因此，这里存在着整全的(🌜)纪(🤲)录片层面。在今天，这种方式(🐇)—(🐢)—(🔲)即使不能完美了解电影史(👼)，也(🦍)至少对其有所感觉的方式(🐯)—(🆗)—对许多人来说已经遗失(💣)了(🚾)。必(👓)须拥有这种对电影史的感(🔟)觉(📁)，有点像乔伊斯，他对文学史(💙)有(🔊)着深刻的感觉，他知道当他(🥕)写(🗂)下(🆑)一个句子时，其中有些词是(😶)在(💢)拉丁语时代发明的，有些是(🎴)在(🐓)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🙈)这(😫)个词的时刻，通常背负着所(🏳)有(⤴)的(📷)精神重担和他所感知到的(🎼)所(🌡)有过去，正处于文学的现代(🚞)，处(🎄)于其成熟期。在电影中，很快(🗝)，在(🔍)世(🕜)界所接受的美国影响下，部(🤠)分(🤹)纪录片式的工作被抛弃了(➖)。我(🎸)们立刻走向了奇观，而这只(🌗)不(😳)过(🎋)是最终的使命，是电影的弥(🤭)撒(♊)。在今天的电影中，人们举行(😽)弥(🆑)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏌)术(🏣)家，诚实的艺术家，首先进行(➖)他(🏇)们(🅿)的祈祷，然后才是弥撒，面对(♊)或(🖱)多或少忠实的公众。美国人(🤤)规(💂)范了弥撒。对他们来说，在弥(📄)撒(🚓)中(🎼)重要的是募捐（quête）：一(❇)场(⬅)成功的弥撒就是教堂里座(🥢)无(🥪)虚席、募捐数额可观的弥(🍺)撒(👳)。

曼(⌛)努埃尔·德·奥利维拉：(🗽)募(🛍)捐（quête）是我下一部电影(🌬)的(🎛)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💔)不(🥖)募捐（quête），我只调查（enquê(🌞)te）(♎)，我(🌴)专注于做一名预审法官。我(👥)审(😤)理投诉。批评应该通过祈祷(📳)来(😏)表达，而不是通过弥撒。关于(💖)弥(🎊)撒(👿)，人们无话可说。或者只能说(😩)：(👁)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🍭)也(🐡)是一种练习，就像运动员的(🌍)训(📤)练(🥈)、钢琴家的音阶练习一样(🥇)。当(🕑)人们进行批评时，应当批评(📫)那(📴)些音阶以及这些音阶所能(💽)带(🐑)来的效果。

曼努埃尔·德·(🤼)奥(🤽)利(🏒)维拉：奇观和弥撒我不感(🐢)兴(📂)趣。重要的是行动的欲望。您(🏥)想(😘)拍电影，我想拍电影，就像此(📄)刻(🙅)我(💖)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚺)拍(⛹)电影的方式就像某些英国(🔆)人(👍)独自去森林打猎。他们搭起(🚶)帐(🧚)篷(🛑)，拿着枪守夜。但每天早上他(⭕)们(📚)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🖍)。”我(🍝)觉得这很好。必须反思这一(🚏)点(🐽)，关于欲望。它就在人心里，就(💷)像(🏖)一(㊗)个画家画着没人看的画，但(🧜)他(🐢)不会停下。欲望就像独自绽(🤽)放(🔚)于原始森林中心的绝美花(🏁)朵(💁)，它(🚷)凝聚着对果实的向往，为了(🍖)自(♿)己，也依靠自己。如果遇到一(🕳)道(🕞)注视着它、并发现它的美(🌽)丽(🛫)的(❤)目光，它便会绽放光采，她的(🧓)美(🎊)丽会变得引人注目、脱颖(📷)而(🌜)出。但这样的目光往往来得(🐜)太(♿)迟，人们为了抢占土地，已经(🦇)烧(🛹)毁(🕎)并铲平了森林。在您和我之(🈯)间(💤)，有许多差异，这是幸事。语言(🍀)、(🙊)国家、文化的差异。您选择(🚽)了(🎥)一(👖)种略带挑衅性的电影，它破(🌆)坏(🍑)了叙事的传统秩序。您从混(😪)沌(🚌)中出发寻找，为了将无序变(🛅)为(🔐)有(🛐)序。我也试图将无序变为有(🤶)序(🔺)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(♊)寻(📌)找。我想这就是我们的电影(🍔)的(⤵)区别：我的电影较为接近(🔹)一(🕑)般(🏆)意义上的电影，而您的电影(📕)是(🌴)某种特殊的电影。

让-吕克·(💅)戈(🏵)达尔：我会说我们做的是(🍍)同(❌)一(🕐)件事，但您抵达了，而我尚未(🏪)真(🍕)正成功过。所有人自然地遵(🤣)循(🗳)着科学的图景，从混沌出发(🎀)以(🙋)建(🍓)立某种秩序。这“某种秩序”或(🗒)多(🛁)或少有些不确定，人们也或(🛰)多(🛸)或少能抵达一点。有些时候(🗂)我(👜)们做不到，我们抵达不了。在(👢)《悲(🦅)哀(👓)于我》中，有一块时间被提取(🥛)了(🏚)出来，在另一部电影里将会(🦀)是(🏕)另一块。从一块碎片、一张(🔀)照(📎)片(🔬)出发，我为自己创造一个世(🚅)界(🍳)。看到您电影的一些片段，我(🐲)想(🌞)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌍)刻(👋)，那(👖)也是我喜欢的。用简单的词(🔧)，如(🥜)内部（interior）和外部（exterior）——(📏)尽(💶)管区分它们没有太大意义(🖊)，我(🐫)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤶)停(🔅)留(👐)在外部，但他只谈论内部。在(✳)这(🈁)个意义上，他更接近维斯康(💴)蒂(〽)的传统。而您恰恰相反。您停(💪)留(🐆)在(👾)内部。但在电影中我们无法(🐀)展(🎟)示内部，只能感受它，但它依(😜)然(🌘)是不可见的，否则它就不再(👎)是(🛋)内(📵)部了。

曼努埃尔·德·奥利(💞)维(👹)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🧔)-吕(🎺)克·戈达尔：当然。小时候(🚀)人(🕤)们说：鸡是由内部和外部(🍎)组(🚀)成(📰)的。掀开外部，看到内部；如(🚀)果(🆕)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌷)会(🚂)说您从背面拍摄内部，尽管(🔨)您(🚠)总(💧)是从正面拍摄人物。考虑到(📮)这(🌒)种严谨而有强度的方式，您(😌)电(🏜)影中让我一度感到困扰的(🕡)，是(➕)一(🥂)种幸好还算人性化的不完(🤳)美(🧠)，这种不完美使得您有必要(🚤)去(👤)拍其他电影。让我困扰的是(🏑)没(🈚)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌅)离(🌳)放(😎)映机太近了。摄影机并不是(🌄)生(🍘)来就是要与放映机保持一(🏧)致(💒)的。放映机会进行传输。就像(😓)放(📈)射(🏊)科医生拍X光片：他不满足(🕳)于(🏆)从正面拍，他也从侧面、背(🍬)面(➰)、对角线拍。然而在开始时(🤧)，在(🛍)放(⚾)映的那一刻，所有图像都将(🧗)是(🛏)平面的。当然，我们会说这是(🗄)一(🍪)个图像，但我们是和图像打(🔞)交(🕤)道的人。这并不意味着摄影(⚾)机(🎛)必(🥐)须一直移动。

这就是导致您(📧)电(👣)影中某些时刻出现“空洞”的(🌚)原(👂)因，也就是那些观众——糟(📸)糕(🌾)的(🎟)观众，如今的观众——称之(🐏)为(➖)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍵)怨(🎅)电影长，甚至如果一开始我(🈵)看(🌿)到(💻)有好东西，我会很高兴电影(➗)很(🎢)长。我可以安心地打个盹，我(⬜)确(🙎)信我会找到它们。这就是我(🤞)所(🚃)说的对一部电影进行科学性(🤷)的(🆚)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏧)维(😝)拉：我和您一样，把摄影机(🎤)放(👥)在我认为它必须在的精确(🤜)位(🏅)置(🐈)。就是这样。为什么那里比这(🔙)里(🌡)好？我不知道为什么。

让-吕(🔕)克(🚧)·戈达尔：如果我们能稍(🐆)微(🌋)解(🍄)释一下为什么就好了。

曼努(🤭)埃(😊)尔·德·奥利维拉：力量(🤒)来(📶)自固定性（fixidez）。是布列松通(🕒)过(🧒)《圣女贞德的审判》教会了我这(🚄)一(➡)点。我们也可以称之为客观(🎙)性(✋)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😑)感(🐷)觉，电影人，无论是好是坏，都(⏯)有(🎓)一(🚇)个想法，一种需求，然后，好吧(🐝)，他(🚰)们寻找有足够钱的人来实(🔀)现(🤩)这种需求。他们的工作方式(🕊)就(🌦)像(🥏)一个人说：今晚我想吃肉(❌)酱(🚷)意面。于是他看看口袋里有(💀)多(🤑)少钱，或者让妻子或朋友做(⏹)肉(👿)酱意面。老实说，我一直是反着(♎)来(😔)的。制片人对我说：“德帕迪(👱)[11]约(🎮)有档期，也许是时候和他拍(✏)部(👛)电影了。”既然我们不富裕，我(🐿)们(🌯)接(🔛)受，也许我们能马上拿到钱(🍢)。然(⏬)后，签了合同。再然后，必须拍(💨)这(🙁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📫)德(👯)·(👌)奥利维拉：我做的完全相(🕡)反(🌹)。我表现得好像合同早已签(💮)好(🥘)一样。我写故事，预测一切，然(🌓)后(🥒)在最后一刻，救星来了，那就是(💤)制(😈)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎄)《战(📈)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(♏)。剪(🛢)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎃)，当(😈)然(🖱)还有《包法利夫人》。在法国拍(😨)摄(🐮)《包法利夫人》是不可能的，况(🈳)且(🍣)我还是个葡萄牙导演。而且(⚡)夏(👘)布(🏰)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕉)我(🤫)想，可以做点更有趣的事：(⤴)可(🎖)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏭)贝(🧚)萨-路易斯是否愿意基于《包法(💙)利(🚦)夫人》写一部小说，一部我随(🈶)后(🦆)就会改编的小说。她接受了(⛳)。必(🆎)须等她写完，等它出版。在此(🐹)期(🌪)间(🥜)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🖖)·(🌂)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚟)拍(📴)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌬)·(🍀)戈(🔦)达尔：您说：我知道这部(🎴)电(⏫)影将会是什么，但我不知道(👮)是(🤽)否能拍成。我说：我知道电(🐢)影(👀)会拍成，但我不知道会是怎样(⬜)的(🧗)电影。我不仅知道某部电影(🌕)会(😩)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕷)更(🆗)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤵)了(🔶)下(🤨)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🗑)维(⛽)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔻)克(📫)·戈达尔：但您对我电影(🗾)的(👻)批(🌲)评是什么？就像美食评论(❄)家(🧐)会说：“这里的肉煮过头了(😝)，这(👳)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(♓)·(🎧)德·奥利维拉：一部电影不(📁)仅(💺)仅是我们所看到的图像。图(🍕)像(🚟)是符号，声音是其他符号，词(🍸)语(➖)是另外的符号，它们又会唤(🐂)起(🐨)其(🚃)他符号，引用其他时代、书(✋)籍(👧)、电影。如果我们不了解这(🕡)些(🆒)符号及其所召唤的东西，我(🌒)们(⏲)就(👗)无法理解电影。词语在您的(💺)电(🚢)影中强有力，它赋予了电影(🏹)力(🗓)量。图像有另一种与词语无(🐺)关(♎)的力量。这很美妙。但我距离完(✍)全(🥟)理解您的电影还缺了点什(🍽)么(🌜)。电影是一种旨在拍摄仪式(🐚)的(🍀)仪式。您电影中的仪式，是那(🤼)些(💢)在(🈵)镜头间或镜头中穿梭的人(🎟)。我(🎅)们并不完全了解这种仪式(📈)的(🛩)含义，我们遗失了它们的意(🐹)义(🌓)。例(🤾)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💾)的(📁)仪式。我们看到女演员在婚(📞)礼(🚎)当天，在教堂里自己掀起了(📁)面(🍡)纱。如果我们不了解古代包办(🦆)婚(🤑)姻的仪式——要求由丈夫(🔈)掀(💱)起妻子的面纱，第一次展示(😐)她(👽)的脸，以此确认他的幸运或(🍒)不(🚫)幸(🌔)——我们就无法理解她这(🍘)一(🛡)举动的放肆。因为我的主角(📿)知(💹)道自己很美，她可以放肆地(🔲)掀(😾)起(🍄)面纱：看我多美！如果我们(🏳)不(🍔)了解这个仪式，这场戏的意(㊗)义(🥉)就丢失了。我错过了您电影(🤾)中(🛣)许多仪式的含义。我真希望有(👒)人(🏆)能在我耳边悄悄向我解释(🍈)。您(🚽)在特殊效果上做了很多工(🏠)作(🐜)，不断用声音、词语、图像(🏥)进(💜)行(🤬)挑衅。这是您的形式，是另一(🎉)种(🦋)形式，无所谓好坏。您做得很(🧠)好(🌡)。我更喜欢没有特殊效果的(🎭)电(🚹)影(🥂)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤵)·(🕐)戈达尔：如果英语说得不(🏆)好(🍣)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐁)多(🥤)东西，但我们依旧能分辨它是(🎋)好(🕠)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍬)和(😪)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤩)·(📯)德·奥利维拉：是的，但即(🔫)便(🐒)这(⏰)些符号实际上难以理解，但(🎚)它(🌾)们反倒更清晰、更可见。我(📡)喜(🧛)欢这部电影的地方，在于符(🔳)号(🐹)的(📒)清晰性与其深刻的模糊性(🖇)相(🏳)并存。另一方面，这也是我喜(📡)欢(🤲)电影的原因：大量精彩的(👇)符(🛡)号沐浴在无需解释的光芒之(🉐)中(🧠)。正因如此，我才相信电影。

让(❓)-吕(📌)克·戈达尔：那么，非常感(😄)谢(🆘)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐘)尔(🤮)（(🔇)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(♒)报(🍭)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏏)（(📙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💉)人(💜)物(📑)，唯物主义哲学家、文艺批(🧑)评(🐸)家与作家，百科全书派代表(🏸)，代(🖖)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😻)论(😭)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍭)・(🧣)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(📋)国(➡)象征派诗歌先驱、现代主(⛩)义(📤)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚥)术(👛)评(🧣)论家与散文诗之祖等多重(🚜)身(⛰)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(✌)纪(🐲)欧洲最具影响力的诗集之(🌻)一(📧)。

3、(🤗)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🆒)术(📻)史学家、评论家与散文家(🕳)。他(😿)率先关注电影作为 "第七艺(🐸)术(👗)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(💛)的(🎳)评论极具前瞻性，深刻影响(🎶)现(💃)代艺术批评的发展方向。

4、(📅)安(🐝)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🐹)小(🔨)说(♎)家、艺术史学家、抵抗运(🛒)动(🚵)战士，还担任过戴高乐时期(👩)的(🤙)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕓)动(🍍)深(🤢)度融合了存在主义哲思与(💹)历(🛺)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐎)有(🏿)“上映、某部电影推出”的意(🎈)思(🚄)，但其核心意义为“出去、离开(🍖)”，所(⤵)以戈达尔才会玩这样一个(👬)文(🎮)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(❔)既(✒)可指广义的“公众”，也可以指(🏺)“观(🕣)众(🌼)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💫)拉(🏿)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💔)漫(🐯)主义画派的领袖与核心人(🧜)物(👃)，代(🧚)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🥡) guidant le peuple）(😍)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚲)诗(🤩)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⛸)（(🐢)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🥖)术(🚙)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌏)与(🎖)合作者。她与戈达尔共同创(🍇)立(🚼)制作公司，并与其联合执导(🚝)了(❣)《第(😩)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔰)等(🐐)多部作品，深刻影响了戈达(🔗)尔(🦀)后期创作中私密对话与家(⛵)庭(🍢)影(🎃)像的风格转向。她本人亦是(🕉)一(🔡)位独立的创作者，其作品以(💴)哲(🥛)学思辨探索两性关系、语(🌿)言(💱)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🚙)Jean Rouch，1917—(💲)2004），法国导演、人类学家，真(🍌)实(🛥)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔫)虚(🥓)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔑)作(💿)有(🦎)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👵)尔(♈)电影之父”，其跨学科实践深(🕡)刻(🤘)影响了纪录片与视觉人类(🚏)学(🕶)发(🌽)展。

10、奥利维拉下一部电影(🥚)为(🤾)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(✔)捐(🔣)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐠)帕(🧗)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕞)、(🏹)制片人、导演与跨界企业(📑)家(🎸)，是法国电影黄金时代的标(😠)志(🦒)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛍)尔(👇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👢)国电影新浪潮的先驱导演(🐲)之(💭)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏁)麦(🏥)和里维特并称 "新浪潮五虎(👳)将(📗)"，以(💭)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🏛)峻(🛰)的社会批判视角闻名。由他(💨)执(🔢)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧔)尔(🚺)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(📱)。

13、(💦)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚍)科(🤤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌇)响(👾)力的浪漫主义小说家、剧(💰)作(☝)家(🌽)与文学评论家。