文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🚧)努(🔵)埃(🥢)尔(⚡)·德·奥利维拉

（本(✏)文(😚)由(🈴)Gemini AI翻(🏜)译，再经过了人工的逐(🎵)句(🏬)校(🌽)对(🌙)与(🕠)润色，并添加了一些必(🖋)要(🎢)的(🕺)注(⌛)释。由于并未找到法语(⚡)原(🍕)文(🛺)，本(✒)文翻译同时比照了西(🤔)班(🛳)牙(🤟)语(🗳)和(📓)葡萄牙语译文。）

1993年(🕊)9月(😍)，曼(🎇)努(🙉)埃(🐜)尔·德·奥利维拉的(🍗)《亚(😬)伯(👪)拉(💻)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🐒)克(➿)·(📇)戈(👯)达尔的《悲哀于我》（Hé(🍔)las pour moi）(🧑)几(🙌)乎(🎑)同(🏛)时在巴黎的银幕上映(🤧)。借(🈚)此(🏬)契(🌁)机，戈达尔提议与奥利(🚌)维(🐕)拉(🚰)会(🔝)面，旨在就这两部影片(🛳)展(🈺)开(🏀)一(🈚)场(📊)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🏞)-吕(👐)克(📥)·(🍧)戈达尔：没问题，巨大(🍦)的(🎺)声(☝)响(🐣)是我对公众做出的唯(😽)一(🍋)妥(🛄)协(🎧)。您(🛀)知道儒勒·列纳尔(🧒)（(🌗)Jules Renard）(🆕)对(🥒)“批(💖)评”的定义吗？“批评就(🌮)像(🔃)溃(🕊)败(🐠)军队里的士兵，他开了(🐭)小(💆)差(🐭)，投(🔆)奔了敌营。谁是敌人？(👮)是(🌕)公(😾)众(🤔)。”

曼(🦈)努埃尔·德·奥利维(🏷)拉(🌖)：(🚻)那(💗)您呢，您知道伯格曼是(😧)怎(🥌)么(🔵)评(🔍)价影评人的吗？“某些(⏬)影(😑)评(💘)人(🐎)在(🍣)我看来就像是在试图(🔅)教(🎙)我(🐋)们(🎢)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🕋)克(🆒)·(🧒)戈(🍽)达尔：我请求让我以(🚏)评(👝)论(🔸)家(🔙)的(🆚)身份展开这次对话(👛)。与(🥗)其(😐)扮(✍)演(🆔)“作者”，我更愿意去见某(🤲)个(⬛)人(🕍)，谈(💣)论他的电影，或许偶尔(🌹)也(🌔)让(⏭)那(Ⓜ)个人谈谈我的电影。如(🐴)果(😶)这(🦍)能(♉)从(🔘)宣传角度对两部影片(😬)有(⏫)所(🔭)助(🔆)益，那我们就这么做吧(🗼)。电(❗)影(🍑)是(🐂)对现实的一种批判，从(👒)这(🚲)个(🕔)角(🏁)度(🐕)看，我是非常传统的；(🍱)而(🖇)且(😳)作(💬)为一名用法语拍摄的(🙂)电(🍆)影(🏘)人(✴)，我始终带有对电影的(♎)批(🚤)判(🍾)态(🍂)度(⏹)。一直以来，法国的伟(💮)大(👪)之(🚪)处(❕)之(📝)一在于拥有批判性的(🏹)视(💎)点(🥪)，即(🚷)便这个国家对此一无(🤒)所(🌃)知(🖲)。从(🕖)狄德罗[1]开始，所有的艺(🔮)术(🤓)评(🥡)论(🐢)家(🗺)都是法国人，经过波德(👐)莱(🐆)尔(😂)[2]、(📩)埃利·福尔[3]、马尔罗(👊)[4]，也(👵)就(🖇)是(🔓)说，无论是不是作家，他(🌩)们(🎇)都(🥏)是(🚃)有(👤)“风格”（style）的人。糟糕的(🎷)评(📉)论(🧖)家(👻)没有风格。美国只有两(🌃)个(😱)影(🎳)评(🔜)人：詹姆斯·阿吉（(❔)James Agee）(🗺)和(🐍)（(🍙)长(🌡)久以来被忽视的）(🏐)来(🏈)自(🎃)圣(🔥)地(📬)亚哥的曼尼·法伯（(💇)Manny Farber）(🐿)。既(🆚)然(😘)我们的电影同时上映(🖋)，我(🚽)想(🙊)提(🏼)出第一个问题：我们(❔)要(🔜)如(🏷)何(💝)理(🤱)解“上映”（sortir）一部电影(📿)[5]？(☔)为(😃)什(❓)么要让电影“上映”？我(🐾)们(👂)在(👸)让(🐱)它们“进入”这里或那里(💶)时(🥅)遇(👷)到(🐲)了(🛍)很多困难，然后还有些(🕣)人(😺)没(🔥)做(🤚)什么大事，但无论如何(🛅)，他(🕠)们(🙈)还(🍭)是做了必要的事来把(⛹)它(🗄)们(👞)“推(🚧)出(🍸)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🈂)德(⛹)·(🐑)奥(🕶)利(💸)维拉：在葡萄牙语里(⛴)我(✈)们(🎊)不(🏕)用同一个词，因此也就(💃)没(🕉)有(🔮)这(⛸)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🗣)让(🥕)电(🐆)影(👶)出(🌘)去/上映）。不过，这是个(🖤)困(💍)扰(🐨)我(🧟)的问题。我之所以感到(🏆)困(🧝)扰(🕕)，是(💌)因为对我来说，必须先(🌸)展(📶)示(♑)电(🕣)影(🐝)，然而，在针对电影的评(🍹)论(💥)完(🍈)成(🤮)之前，电影并未完成。一(🕜)个(🛴)好(🍯)的(🐐)、聪明的、专注的、(👁)敏(👛)感(📿)的(🐽)评(🌄)论家，是观众的代表(🐕)，他(🌻)去(🍆)寻(👬)找(⏹)那部在我看来——即(🌹)便(🦈)我(🛴)已(🍾)经拍完了——尚不存(🚹)在(🀄)的(🔓)电(♈)影，他要去完成它。观影(💣)者(🦐)与(🧒)银(🚍)幕(👇)之间的动态关系实际(🔋)上(🌰)是(🕙)至(🍎)关重要的，它是电影的(♿)一(🏤)部(👺)分(💽)。我说的是观影者（espectador）(🐝)，不(🗓)是(🍗)观(✴)众(📱)（público）[6]。观众，是某种抽(➰)象(📫)的(🐂)东(🐺)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤕)达(🐼)尔：观众是现存的观影者(👑)，是(📺)被(🏚)商业化了的观影者，是买了(🐒)票(💁)的观影者，他变成了观众。然(🍵)而(🚦)，他身上仍有一部分保留着(📘)观(🛥)影者的特质，就像读者一样。如(📎)果(👋)我们谈论的是一部电影，我(🐋)们(🚛)会说观影者是剧本，而观众(🤜)则(👛)是观影者的实现（realización），是(⌛)他(🔛)的(🚀)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(💇)会(🌇)问自己：如果电影没人看(🕣)—(🌅)—我的许多电影都没人看(😷)，或(🎣)者(🎸)被误读，甚至连我自己也…(🔇)…(🛥)我想我们是为了一两个人(💃)拍(🎟)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🐘)利(🐭)维拉：但这就足够了。

让-吕克(✅)·(💋)戈达尔：当然。但我还是想(📓)回(🦇)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🌕)仅(🤚)仅是文字游戏。应该有一些(😁)小(📴)词(♓)典，告诉我们每种语言中电(📼)影(🚐)的技术术语。例如，我们在影(🚑)院(🚬)看到的电影拷贝，带有图像(🏵)和(🖐)声(⛓)音的拷贝，在法语中被称为(🍍)“标(🏨)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(😡)·(🐱)奥利维拉：葡萄牙语也是(👳)，标(🚮)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🐤)戈(😉)达尔：英语里叫“声画合成(🛁)拷(🆓)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🚬)贝(💞)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🎙)真(🍕)，因(🕢)为例如俄国人对纪录片和(📃)剧(🐿)情片的区分就与我们不同(⏬)。他(🤖)们把有演员的电影称为“扮(🧒)演(🖐)的(📼)电影”，而纪录片——不一定(🚻)没(🚻)有演员——被称为“非扮演(🌠)的(🛂)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🌙)本(🤞)身：对美国人来说，它没什么(🕡)大(🥊)不了的含义。他们用“picture”，也就是(👝)照(🤾)片。他们甚至没有一个词来(✉)指(💟)代电视，他们突然变得非常(🔞)商(🎵)业(🕦)化，他们说“network”（网络）。如果我(👎)们(😕)对语言如此不加注意，那么(🤶)当(🐝)人们说一部电影“上映/出去(🙄)”时(🌺)，我(👶)们会产生一种错觉：是某(👛)种(🏰)东西真的出去了，还是我们(🌬)把(📈)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥉)德(🙀)·奥利维拉：我会用“出来/出(🚡)生(🈺)”（sair）这个词，就像说“和一个(♟)女(🎾)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🌇)语(🥉)中这意味着“带她去床上”。

让(⏱)-吕(🤷)克(🛤)·戈达尔：如今，对于好电(🍗)影(🧦)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🛑)一(🎒)个“出口在这边”的指示，这是(🏈)一(☔)种(❌)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🎏)·(🐪)德·奥利维拉：我们的电(🎟)影(💨)也变成了电影节电影。电影(😙)节(🐹)的作用是向多样化的公众展(🥘)示(👼)电影的多样性。它是不同电(⛷)影(🗑)人、国家、习俗的一种对(😨)照(🗑)。仅此而已，但这也不算太坏(🏃)。

让(💯)-吕(💙)克·戈达尔：我想您描述(🅿)的(🏝)是一个过去的时代，而我见(🚐)证(👤)了它的终结。我以为那是开(🤘)始(🎉)，其(♋)实那是终结。那是一个电影(🔰)节(🦂)确实能帮助人们相遇、讨(🙉)论(📞)电影、讨论任何想讨论之(🐯)事(🚾)的时代。一切都变了，电影也变(➡)了(🕗)。现在，电影人抱怨他们的孤(👡)独(🌖)，但他们不再交谈，不再讨论(💋)，这(♐)是他们的错。今天，电影节越(🤩)来(🐼)越(🛰)多。无论是强者还是弱者，每(🚮)个(💯)人都在各自利用自己能利(🐊)用(🕷)的东西。但在我看来，总体而(💻)言(📲)，举(😙)办电影节是为了延续一种(🎰)对(😶)媒体或电视而言很重要的(🛐)“电(⏹)影观念”，一种关于电影神话(🚹)的(🍢)观念，这种神话曼努埃尔（指(🔽)奥(🔏)利维拉——编者注）经历(🎓)了(⭐)一整个世纪，而我只经历了(🥏)后(🎉)三分之二。也许您能感觉到(🈲)20年(💢)代(😍)（那时没有电影节）与今(🆒)天(🎙)之间的差异？

曼努埃尔·(🕗)德(🎚)·奥利维拉：新现象是电(📝)影(😅)资(🚋)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🤐)为(🐸)那早就存在，而是因为有越(🥢)来(🏣)越多的观众——比如在里(☕)斯(👆)本——去资料馆看那些没进(🦌)院(💫)线的电影。这很有趣，因为你(🎾)必(👀)须真的热爱电影才会去电(🌧)影(⛎)俱乐部或资料馆看片……(🐹)

让(🌼)-吕(📐)克·戈达尔：关于相遇与(🚸)对(😁)话的故事……这就是我想(🌑)对(🅿)您说的：作为评论家，我不(🤜)指(🆒)望(💹)别人对我说好话，我不想人(⬅)们(🐭)对我说或写：“您的电影太(🚘)残(㊗)暴了，太棒了，太天才了，太非(😻)凡(🚯)了！”那时我会问他们：“好吧，那(🏵)到(🔛)底哪里非凡？”他们回答：(🛌)“啊(🔃)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(📪)重(🚤)复：“它是非凡的！”然而如果(⤵)他(🖋)们(🗣)对我说这真的很丑，这里有(🎆)错(😼)误，那我就会想，或许对话是(🧦)可(🍢)能的：你能告诉我有错误(😙)的(🐘)都(🆒)在哪里吗？这证明了今天(🐅)的(🌕)评论家不再想交谈，而电影(🥕)人(⛏)也不想被批评。而我，作为一(🐯)个(🎭)评论家出身的人，我只需要别(⚓)人(🚜)告诉我：这行不通。您是否(🎻)感(🏼)觉到需要别人告诉您这不(🐨)好(🧤)？这会困扰您吗？因为我(🛠)对(💡)您(🃏)电影中行不通的地方有些(🤤)话(🎺)要说，但我不想困扰您。

曼努(🤞)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：“当我(🚲)拿(🈹)自(🎱)己与人相较，我会感到骄傲(🎥)；(❗)当别人来评价我，我会感到(🍱)谦(💜)卑。”这是您电影里的一句话(🎯)，非(⛱)常美。

让-吕克·戈达尔：那是(🥩)圣(🐮)人说的，或者是诚实的人说(📋)的(🦍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛴)：(🤾)我是个悲观主义者。当有人(🅱)告(💕)诉(🐪)我我的电影里有什么行不(👃)通(🦀)时，我会受影响。不过，我想我(➖)已(🔟)经麻木很久了。但这取决于(🚸)他(🈹)们(😸)触碰哪里。如果我拳头上有(🥇)个(🍊)伤口，但有人碰了碰我的二(🏑)头(🍇)肌，我就会没什么感觉。但如(🖲)果(🤰)那个人把手指戳进伤口里，那(🤩)我(🈵)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🥑)：(🕜)必须懂得区分什么是好的(🎀)，什(🕰)么是坏的。这不仅仅是说出(🐛)我(🆗)们(🖕)的感受，而是对电影进行技(💿)术(🦅)性或科学性的批评。只有新(😃)浪(🉐)潮这么做过。以前谁会说：(😡)这(📸)个(🦆)移动镜头是好的，我们觉得(🏙)它(💐)好是因为这个，相对于另一(🦏)个(🎥)我们觉得坏的镜头而言？(📙)或(🔌)者：这段对白是好的，相比之(📍)下(🧀)那段对白是坏的。今天，这完(🐥)全(💌)丢失了。“作者”的概念变得如(🚢)此(🕦)重要，以至于连副导演都不(🍺)敢(🚆)对(🛫)你说。唯一有时敢说的人，唯(🍿)一(💊)我能与之维持一种奇怪的(😺)艺(🕕)术关系的人，是制片人。因为(🌓)制(🤓)片(⏫)人投了钱，或者至少他拿别(😜)人(🖲)的钱去冒险，所以以这种风(🐅)险(🌺)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔳)克(🥎)，这行不通。”然后我说：“噢”，然后(💑)我(🆖)思考。至少，这提供了一种反(🕑)思(♒)的可能性，让我能更好地站(🐏)稳(🚺)脚跟。如果说今天的科学家(🧘)如(🔶)此(📥)强大，那是因为他们是唯一(🕒)还(🐃)在互相批评的人。一位天文(🔱)学(😖)家说：“我看到了月食，我把(🍸)它(🚌)拍(🙃)下来了。”另一位说：“给我看(😌)看(🏞)。”他看了之后断言：“但这明(🚍)明(🚞)是月亮！你说什么月食？”另(🎓)一(🖊)位说：“啊，是啊……”；他很恼(🥅)火(💫)，但他会重新开始。在艺术中(🙏)，在(♿)艺术批评中，例如波德莱尔(💈)和(🌰)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🖋)这(🔖)样(➖)的对抗时刻。否则，就无法前(🐫)进(🀄)。这是我唯一需要的：批评(🐳)。但(👈)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🧑)·(😊)德(🔶)·奥利维拉：我需要的更(🔼)多(🍠)是拍电影的手段。我永远不(♍)知(😋)道电影会变成什么样。我有(🚝)分(🚘)镜脚本（découpage），我有演员，我有(🥜)布(♐)景，但我从未拥有电影。在拍(🕸)摄(🖌)期间，“执导工作”（realización）在时(👄)时(⭐)刻刻地改变着那团“星云”的(🐷)整(🌪)体(🏄)构造。具体的东西只有在我(🙍)看(🌀)样片（rushes）的那一刻才会出(🍷)现(🔐)。我讨厌看样片，我总是感到(📗)绝(🎪)望(😤)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🛍)们(🕔)都是这样。只有希区柯克在(🏚)看(🚕)样片时是高兴的。所以，作为(🏅)评(👝)论家，这就是我想对您的电影(🕣)说(🕞)的话：起初我随着电影（(🍇)指(👢)《亚伯拉罕山谷》——译者注(📛)）(🏛)行进，但在某一刻我跳脱了(💩)出(🈲)来(🐹)，开始思考别的事情。我想：(🏣)啊(🚚)，这里没那么好了，然后，与此(🐈)同(🤦)时，我在做梦，我想着引力（(🐈)gravitació(💺)n）(🏕)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🔃)了(🤟)自我意识当中，而就在那一(🦀)刻(😒)，电影里有人说出了“引力”这(📒)个(👴)词。于是我对自己说：最终，这(📍)部(😅)电影是好的，我必须重看一(💽)遍(👂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍓)：(📵)的确，这就是电影的主题：(🕧)引(⛺)力(⛸)与万有引力定律。

让-吕克·(🔠)戈(🛌)达尔：从更科学、更技术(💴)的(😯)角度来看，如果我是您电影(👜)的(🤣)副(🏐)导演，我会对您说：“您确定(🏫)吗(🛩)，或者您能更好地向我解释(💪)一(🚊)下，以便我能帮助您，为什么(🕣)您(📫)选择这位女演员来演年轻时(🥒)的(🚡)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🏠)玛(🚹)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🍋)者(🐊)如此不同？这是故意的吗(🐤)？(🔉)”这(🎡)便是我的批评：第二位女(😹)演(👐)员不如第一位，或者至少，当(🐚)第(💸)二位女演员出现时，电影下(💦)坠(🐻)了(🛅)，这就是引力。然后它又升起(🚁)来(🍲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍲)拉(🈁)：答案很简单：起初，我是(🌻)为(🏺)第二位女演员莱奥诺·西尔(🔰)韦(🏁)拉写的这部电影。这个女人(🥕)当(🌀)时处于危机和抑郁状态。我(⏫)的(🍎)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🚄)试(🈲)图(🏘)说服我不要选她。在我改编(🥨)的(🕵)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎸)-路(🌏)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🎐)一(📄)句(🔍)非常美的话，说艾玛的头发(🔤)“像(🌉)一滩黑墨水一样落在她毛(🗯)衣(🔺)的背上”。为了拍摄这句话，我(🐽)要(🖋)求改变莱奥诺·西尔韦拉的(👂)发(👒)色，她是金发。她对此感到很(🍢)受(♓)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🔘)得(🚟)不找另一位女演员来演青(🌊)少(🍥)年(📱)的艾玛。这就是对您技术性(🚐)批(👢)评的技术性回答。我想补充(☔)一(🥪)点，电影总是伴随着“偶然”和(🆖)运(🐺)气(🏥)。正是这些使我振奋：所有(🕤)那(👶)些在实现过程中涌现的小(🎇)事(🌖)件。这是一种我不太理解的(🛤)现(🌴)象，它既可能导致最坏的结果(🐶)，也(🆘)可能导致最好的结果。没有(🥧)一(🤤)部电影是不靠运气的。它是(⛰)一(🌪)种创造，一部电影是一个人(➕)的(🔒)构(💹)想，很难进入其中。

让-吕克·(😝)戈(🖌)达尔：创造可以被准备吗(⏳)？(🗡)

曼努埃尔·德·奥利维拉(♊)：(♊)可(🍲)以准备，但不能修复（reparada）。就(🧚)像(🥐)生活。事物就在那里，等着我(🌸)们(🐴)去拍摄。您想修复什么？饥(📸)饿(🔊)、(🍙)在非洲死去的孩子，是的，这(😮)很(♟)重要，值得修复，需要尽可能(🚕)广(🔲)泛的公众。但一部电影不是(🈚)，它(🍳)是一团巨大的混乱，我因此(🚓)在(🗨)我(⚽)自己面前感到渺小。话虽如(🎺)此(✂)，我接受您关于您“离开”我的(🚻)电(🍯)影又“回来”的批评：必须非(🥅)常(🃏)敏(♐)感才能进出电影而不迷失(🍛)。的(🍋)确，这就是引力定律。

让-吕克(🐄)·(💍)戈达尔：我非常谦虚地认(🔛)为(🤑)，新(🚗)浪潮的人是从博物馆出发(🌋)做(🐡)电影的。我们发现了电影资(🥂)料(⏭)馆。我们在那里出生。当然，我(🤣)们(🎑)小时候看过卓别林，但没人(💬)会(🎧)在(😩)四岁时说，看了《救火员》后我(📤)要(🕟)拍电影。所以我脑子里总有(⛑)一(🔟)个参照系。因此我认为作品(🌱)比(📠)人(👣)更重要。这并非对每个人来(😢)说(🙉)都那么显而易见。女人的作(🔤)品(📕)是庇护男人。而男人，为了处(🍍)于(😵)相(🆎)对平等的地位，所能做的一(🤴)切(🥒)就是制造作品：绘画、文(🕟)学(📤)或政治、战争、失业、贸(😆)易(📏)。归根结底，我对“人”（这里戈(🌍)达(🚙)尔(⛪)专指作为创作者的人——(🏮)译(📣)者注）不怎么感兴趣。我对(🐇)曼(🚓)努埃尔·德·奥利维拉这(✴)个(🥟)“人(🦐)”不怎么感兴趣。如果我们住(👥)在(🥁)同一个城市，比邻而居，我想(😲)我(❣)也不会比现在更多地见到(📨)您(🐷)。当(🐕)然，见面时我们会更好地谈(🔡)论(🥪)电影，但也仅此而已。如今让(💷)我(🕊)震惊的是，媒体对“个性”这一(🏸)概(🅿)念的开发远甚于对“人”的开(🔐)发(🎉)。人(🍼)在作品中，作品在人中。有些(🍏)人(🗻)不创作作品，而是创作生活(💟)，尤(🏕)其是女人，这本身就是一件(🦆)作(🍉)品(💘)。男人被迫创作作品，因为他(🧜)们(🛥)通常什么都不做。我常像布(🥘)努(🔍)埃尔那样说，电影对我来说(🧑)是(🙁)最(🕘)重要的。但如果把一个孩子(😒)的(♊)生命和一部电影的上映放(🤰)在(🔋)一起权衡，我不会犹豫一秒(🏠)钟(📫)：孩子优先于电影。

曼努埃(🍭)尔(✋)·(💐)德·奥利维拉：自然如此(⛓)。从(💯)这个角度看，我也断言艺术(🖱)没(👻)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕹)：(📳)但(🌃)既然如此，如果不那么重要(📧)，那(🆒)就不必做了。女人们更合乎(🐿)逻(💡)辑，她们在生活中做这事。我(🏚)不(❗)确(🥩)定能否如此轻易地说艺术(💄)不(🐟)重要。尤其是今天，当艺术稀(😳)缺(📪)而许多孩子死去时。这是否(🔜)意(🎖)味着我们让艺术活得太久(💍)，而(🕊)牺(⏮)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏌)·(🏨)奥利维拉：艺术不是艺术(🅾)家(🔷)。艺术家，艺术家的位置，是人(⛸)类(🔖)的(👕)虚荣。那种表达世界观的方(🚻)式(🤢)，说“这个，这个，这个，这个行不(🥚)通(🍍)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚼)俗(🗃)的(🚷)。艺术比艺术家更崇高、更(🐎)有(🥡)趣。一部电影总是比电影人(🍚)更(🎢)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(⛷)说(✂)。导演或艺术家走出来展示(😼)自(😇)己(🚎)的那种方式，仅仅表明了他(📦)的(🦌)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🤹)也(🥎)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💄)画(👃)了(⛅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(✖)利(🌆)维拉：是的，当然，但这幅画(🔇)通(🏭)常也很漂亮。艺术与艺术家(❣)之(🔳)间(🗨)的这种差异，也是历史与艺(♍)术(🤦)之间的差异。历史展示了民(🥛)族(💿)、文明、情感、趣味的演(🌆)变(🚈)。艺术展示了这些演变中的(✊)实(⌛)体(🔵)。我们都有责任，尽管作为导(🤶)演(🦆)我什么也做不了。作为导演(🚯)我(🛩)只能做一件事，就是拍电影(💌)。仅(🍏)此(🆒)而已。然而，艺术家在创作的(🚘)那(⌛)一刻总是对的。那是他们的(🗣)虚(👎)构，是他们的内在化。

让-吕克(🛒)·(♒)戈(🐣)达尔：啊，我不这么认为，一(🙈)切(👫)都在外面。

曼努埃尔·德·(🆕)奥(🍶)利维拉：是的，在那之前（(👋)是(🐠)这样）。但之后，一切都会进(💧)入(🍰)脑(🖨)海中，然后再出来。例如，面对(🐼)《悲(🏬)哀于我》，我像一块海绵一样(📓)面(🚃)对电影，准备好吸收一切。

让(🛥)-吕(🆔)克(🙋)·戈达尔：我不确定这是(🍫)个(🤸)好比喻。当然，电影有其奇观(🎸)性(🔘)和诗意的一面，这是电影的(🔯)深(🆖)层(🚸)使命。但这一使命只有在最(🍫)初(✍)进行了实验、验证和劳动(🏥)—(📉)—我们可以称之为电影的(👭)纪(🤣)录片层面——之后才能实(🤽)现(🧖)。伟(🌺)大的艺术家身上都有这一(👘)点(🔴)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏬)丽(👰)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🏜)劳(📞)布(👢)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(♐)鲁(⛷)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🗓)身(🗯)上都有，我有时也有。以爱森(🗾)斯(🈯)坦(😆)为例，没有比爱森斯坦更抽(🧝)象(🍏)、更风格家或更风格化的(🎫)人(🌁)了。然而，如果今天我们要展(🙈)示(🏪)十月革命的镜头，我们不会(🔺)在(🍐)当(❌)时的新闻片里找，新闻片使(⏲)用(🦂)的是爱森斯坦关于十月革(🖱)命(😮)的影像，那完全是被调度（(🧞)mise en scè(🎲)ne）(🥠)出来的影像。当读到弗拉哈(🎎)迪(🌍)拍摄《北方的纳努克》的相关(🎻)叙(🐽)述时，我们得知弗拉哈迪付(🌉)钱(🍔)给(🌎)爱斯基摩人，和他们吵架，强(😈)迫(🚪)他们每天去捕鱼（即使他(😎)们(🗒)不想去）。总之，他和他们组(🚉)成(🎿)了一个电影摄制组，并变成(🚗)了(🚣)一(🔩)位了不起的人类学家。因此(🌽)，这(🈲)里存在着整全的纪录片层(🍫)面(🐟)。在今天，这种方式——即使(🍈)不(📮)能(💑)完美了解电影史，也至少对(👥)其(🕷)有所感觉的方式——对许(🐔)多(📚)人来说已经遗失了。必须拥(🍭)有(💞)这(📵)种对电影史的感觉，有点像(💮)乔(🐖)伊斯，他对文学史有着深刻(⏭)的(🌙)感觉，他知道当他写下一个(🚿)句(😃)子时，其中有些词是在拉丁(🚡)语(🎈)时(🕌)代发明的，有些是在中世纪(🐉)，而(🎉)他，乔伊斯，在写下这个词的(🚪)时(⬆)刻，通常背负着所有的精神(🍒)重(💮)担(🤸)和他所感知到的所有过去(💯)，正(🌯)处于文学的现代，处于其成(🌥)熟(🚟)期。在电影中，很快，在世界所(💳)接(🧝)受(💞)的美国影响下，部分纪录片(🌁)式(📪)的工作被抛弃了。我们立刻(🏌)走(🛋)向了奇观，而这只不过是最(🙀)终(🏛)的使命，是电影的弥撒。在今(🤮)天(👍)的(⏬)电影中，人们举行弥撒，却不(🚉)进(💊)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(👲)的(🏌)艺术家，首先进行他们的祈(🦃)祷(🎌)，然(👹)后才是弥撒，面对或多或少(🤶)忠(🦍)实的公众。美国人规范了弥(🚱)撒(🚃)。对他们来说，在弥撒中重要(⛴)的(🔤)是(🌹)募捐（quête）：一场成功的(🗼)弥(👆)撒就是教堂里座无虚席、(👾)募(🤪)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(📟)尔(🐼)·德·奥利维拉：募捐（(🏆)quê(🥀)te）(🤙)是我下一部电影的主题。[10]

让(📏)-吕(🌐)克·戈达尔：我不募捐（(🐃)quê(🏤)te），我只调查（enquête），我专注(🎋)于(Ⓜ)做(🤨)一名预审法官。我审理投诉(🗓)。批(🖖)评应该通过祈祷来表达，而(🐓)不(🔞)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🔆)无(🔹)话(🗒)可说。或者只能说：“美丽的(🌖)演(🌤)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌗)练(🔓)习，就像运动员的训练、钢(🌕)琴(🔋)家的音阶练习一样。当人们(🏙)进(🚤)行(🔙)批评时，应当批评那些音阶(🐽)以(👠)及这些音阶所能带来的效(🌆)果(🦃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔡)：(♈)奇(😵)观和弥撒我不感兴趣。重要(🤹)的(🧙)是行动的欲望。您想拍电影(🆕)，我(🔚)想拍电影，就像此刻我想撒(🐰)尿(🌸)一(👒)样。伯格曼说：“我拍电影的(🐭)方(🆑)式就像某些英国人独自去(🖤)森(📻)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🗞)枪(💐)守夜。但每天早上他们都会(🚏)刮(📔)胡(🐂)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌬)很(🐡)好。必须反思这一点，关于欲(😦)望(🥛)。它就在人心里，就像一个画(🐶)家(🔼)画(🍟)着没人看的画，但他不会停(🚲)下(👿)。欲望就像独自绽放于原始(🎺)森(🚆)林中心的绝美花朵，它凝聚(🏭)着(📍)对(🚃)果实的向往，为了自己，也依(🤷)靠(🏖)自己。如果遇到一道注视着(🌐)它(🏪)、并发现它的美丽的目光(🌬)，它(🗺)便会绽放光采，她的美丽会(📰)变(🔧)得(📈)引人注目、脱颖而出。但这(🌀)样(🚕)的目光往往来得太迟，人们(🤧)为(🐧)了抢占土地，已经烧毁并铲(📭)平(🕊)了(🚙)森林。在您和我之间，有许多(🔺)差(🍶)异，这是幸事。语言、国家、(🎶)文(🎸)化的差异。您选择了一种略(😗)带(✡)挑(🎿)衅性的电影，它破坏了叙事(🅿)的(🍥)传统秩序。您从混沌中出发(📷)寻(🌙)找，为了将无序变为有序。我(✈)也(🥟)试图将无序变为有序，虽然(🌉)徒(🍴)劳(🐔)，我承认，但我仍在寻找。我想(🕹)这(🌿)就是我们的电影的区别：(😞)我(🌳)的电影较为接近一般意义(📼)上(🚀)的(💬)电影，而您的电影是某种特(⛏)殊(🍝)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🙄)我(🌽)会说我们做的是同一件事(🌽)，但(🎾)您(🚳)抵达了，而我尚未真正成功(🤒)过(🔓)。所有人自然地遵循着科学(🥅)的(💙)图景，从混沌出发以建立某(🚿)种(💺)秩序。这“某种秩序”或多或少(🦈)有(🔺)些(💖)不确定，人们也或多或少能(📻)抵(🤭)达一点。有些时候我们做不(📌)到(🖖)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🌗)》中(👲)，有(💶)一块时间被提取了出来，在(📳)另(🥑)一部电影里将会是另一块(👃)。从(💤)一块碎片、一张照片出发(⏪)，我(🍟)为(😡)自己创造一个世界。看到您(🗡)电(🔱)影的一些片段，我想到了皮(🐂)亚(💿)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🚾)我(🍛)喜欢的。用简单的词，如内部(🕙)（(💞)interior）(🕑)和外部（exterior）——尽管区分(🏨)它(➡)们没有太大意义，我会说皮(🐨)亚(♉)拉在他的《梵高》中停留在外(🛣)部(🖊)，但(👳)他只谈论内部。在这个意义(😥)上(🍧)，他更接近维斯康蒂的传统(🈳)。而(🤫)您恰恰相反。您停留在内部(🆘)。但(✋)在(🆗)电影中我们无法展示内部(🍱)，只(🚘)能感受它，但它依然是不可(🐹)见(💏)的，否则它就不再是内部了(🧕)。

曼(🎟)努埃尔·德·奥利维拉：(🔎)甚(🏮)至(⬇)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🌡)达(👳)尔：当然。小时候人们说：(📣)鸡(🌥)是由内部和外部组成的。掀(♐)开(🛶)外(🔵)部，看到内部；如果掀开内(🏥)部(🔈)，就看到了灵魂。我会说您从(🌐)背(🎗)面拍摄内部，尽管您总是从(🥥)正(🤩)面(🎦)拍摄人物。考虑到这种严谨(🍟)而(🍇)有强度的方式，您电影中让(🛳)我(🚡)一度感到困扰的，是一种幸(😁)好(👍)还算人性化的不完美，这种(🍪)不(🍙)完(⏮)美使得您有必要去拍其他(👨)电(🕊)影。让我困扰的是没有侧面(💉)拍(🧤)摄的镜头，摄影机离放映机(🚋)太(🃏)近(🤶)了。摄影机并不是生来就是(😕)要(♏)与放映机保持一致的。放映(🗓)机(🦊)会进行传输。就像放射科医(🔀)生(😑)拍(🆓)X光片：他不满足于从正面(🏜)拍(👇)，他也从侧面、背面、对角(🍟)线(💬)拍。然而在开始时，在放映的(🍠)那(📋)一刻，所有图像都将是平面(🎏)的(😀)。当(🍮)然，我们会说这是一个图像(😻)，但(⛺)我们是和图像打交道的人(🛥)。这(🍱)并不意味着摄影机必须一(🍙)直(😔)移(🛴)动。

这就是导致您电影中某(☕)些(😰)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎇)是(🈹)那些观众——糟糕的观众(👯)，如(🌠)今(📪)的观众——称之为“冗长”的(🚜)东(🎚)西。我不是说我抱怨电影长(🚔)，甚(🐀)至如果一开始我看到有好(🎥)东(🥖)西，我会很高兴电影很长。我(⌛)可(🖥)以(🏛)安心地打个盹，我确信我会(🌖)找(😈)到它们。这就是我所说的对(➕)一(😆)部电影进行科学性的讨论(😑)。

曼(🎮)努(⬛)埃尔·德·奥利维拉：我(😨)和(🎾)您一样，把摄影机放在我认(⛵)为(🏛)它必须在的精确位置。就是(💁)这(😉)样(➡)。为什么那里比这里好？我(✉)不(🕦)知道为什么。

让-吕克·戈达(♉)尔(🌀)：如果我们能稍微解释一(👦)下(🤹)为什么就好了。

曼努埃尔·(🕺)德(🔳)·(🎺)奥利维拉：力量来自固定(🚦)性(🛩)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🥠)德(🍭)的审判》教会了我这一点。我(😼)们(🛢)也(👢)可以称之为客观性。

让-吕克(❤)·(🥫)戈达尔：我有种感觉，电影(🎗)人(🕗)，无论是好是坏，都有一个想(🚏)法(🚤)，一(🎐)种需求，然后，好吧，他们寻找(🏬)有(🤥)足够钱的人来实现这种需(👌)求(⛵)。他们的工作方式就像一个(🔱)人(🎣)说：今晚我想吃肉酱意面(💡)。于(🈴)是(🎤)他看看口袋里有多少钱，或(🚠)者(😛)让妻子或朋友做肉酱意面(🦃)。老(🍬)实说，我一直是反着来的。制(🦉)片(🐃)人(🚥)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🥤)，也(🕤)许是时候和他拍部电影了(💋)。”既(🔍)然我们不富裕，我们接受，也(👸)许(📮)我(🚑)们能马上拿到钱。然后，签了(👑)合(😧)同。再然后，必须拍这部电影(🌔)，真(🏀)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚨)维(🗻)拉：我做的完全相反。我表(😎)现(⬛)得(🏯)好像合同早已签好一样。我(🐵)写(📔)故事，预测一切，然后在最后(🐨)一(💘)刻，救星来了，那就是制片人(😢)。《亚(💯)伯(🍱)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🤣)誉(✨)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🦗)直(🛶)跟我谈论福楼拜，当然还有(🧠)《包(🤘)法(🌫)利夫人》。在法国拍摄《包法利(❤)夫(📶)人》是不可能的，况且我还是(⤵)个(🎥)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐑)[12]正(🗿)在拍他的版本。于是我想，可(🦐)以(🦕)做(⛑)点更有趣的事：可以问问(🌼)作(✡)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧡)斯(🔡)是否愿意基于《包法利夫人(🕘)》写(⏭)一(❇)部小说，一部我随后就会改(🚠)编(🌃)的小说。她接受了。必须等她(❤)写(🎆)完，等它出版。在此期间，借作(🥊)家(💕)卡(❄)米洛·卡斯特洛·布兰科(🚣)[13]逝(📉)世五周年之际，我拍了《绝望(🍳)的(🎀)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🌕)：(📯)您说：我知道这部电影将(🏛)会(🌆)是(📽)什么，但我不知道是否能拍(🚣)成(👼)。我说：我知道电影会拍成(⬇)，但(🕊)我不知道会是怎样的电影(🍡)。我(⬆)不(💨)仅知道某部电影会拍，而且(🎃)我(🎮)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🚏)为(🧞)我总是害怕拍不了下一部(😓)。

曼(📉)努(🔙)埃尔·德·奥利维拉：这(📕)也(📷)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🧞)尔(🚰)：但您对我电影的批评是(🥨)什(👊)么？就像美食评论家会说：(👠)“这(🧀)里的肉煮过头了，这里的肉(🌇)还(😣)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(😗)利(🔙)维拉：一部电影不仅仅是(🐪)我(🍐)们(📹)所看到的图像。图像是符号(🏢)，声(🐢)音是其他符号，词语是另外(🥚)的(🥝)符号，它们又会唤起其他符(🏫)号(📲)，引(🚯)用其他时代、书籍、电影(📀)。如(🚉)果我们不了解这些符号及(🔟)其(💞)所召唤的东西，我们就无法(🦁)理(💽)解电影。词语在您的电影中强(🔉)有(🎆)力，它赋予了电影力量。图像(🔷)有(⚽)另一种与词语无关的力量(🌺)。这(🕌)很美妙。但我距离完全理解(🔤)您(📽)的(🏏)电影还缺了点什么。电影是(😕)一(👲)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🥓)电(🥃)影中的仪式，是那些在镜头(🍀)间(💰)或(💁)镜头中穿梭的人。我们并不(🗿)完(⛳)全了解这种仪式的含义，我(👄)们(🏏)遗失了它们的意义。例如，在(㊗)《亚(🈴)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🗂)们(👪)看到女演员在婚礼当天，在(🖌)教(🛳)堂里自己掀起了面纱。如果(📇)我(💀)们不了解古代包办婚姻的(🗓)仪(👹)式(🏑)——要求由丈夫掀起妻子(🌖)的(👡)面纱，第一次展示她的脸，以(💀)此(🍚)确认他的幸运或不幸——(🛁)我(⛲)们(📆)就无法理解她这一举动的(🏠)放(🛡)肆。因为我的主角知道自己(🛑)很(🔪)美，她可以放肆地掀起面纱(📈)：(😌)看我多美！如果我们不了解这(🐩)个(🀄)仪式，这场戏的意义就丢失(🥍)了(🐉)。我错过了您电影中许多仪(📲)式(🙆)的含义。我真希望有人能在(🙉)我(🏦)耳(㊗)边悄悄向我解释。您在特殊(🛺)效(💜)果上做了很多工作，不断用(⚽)声(🚊)音、词语、图像进行挑衅(🍔)。这(🖨)是(🛵)您的形式，是另一种形式，无(🥑)所(✈)谓好坏。您做得很好。我更喜(🐲)欢(🥐)没有特殊效果的电影。我更(📥)喜(❇)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🈶)：(😖)如果英语说得不好却去看(🌼)《哈(🏁)姆雷特》，会失去很多东西，但(🙋)我(🌾)们依旧能分辨它是好是坏(🔛)。《德(🦉)国(🕐)九零》由许多仪式和晦涩的(📅)东(🗄)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🥗)利(🐂)维拉：是的，但即便这些符(✊)号(🍰)实(🐙)际上难以理解，但它们反倒(📀)更(🐻)清晰、更可见。我喜欢这部(🏎)电(🌡)影的地方，在于符号的清晰(😍)性(🙆)与其深刻的模糊性相并存。另(🕸)一(🛸)方面，这也是我喜欢电影的(👎)原(🧗)因：大量精彩的符号沐浴(🌱)在(🥂)无需解释的光芒之中。正因(👧)如(🦃)此(📣)，我才相信电影。

让-吕克·戈(✌)达(😼)尔：那么，非常感谢。

本次会(💗)面(📚)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🕠)组(⛺)织(🛶)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(💔)。

注(🗂)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🎺)法(🥥)国启蒙运动核心人物，唯物(🛅)主(😤)义哲学家、文艺批评家与作(🚇)家(🤤)，百科全书派代表，代表作有(👯)《拉(⬆)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(💺)和(⛎)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🤠)尔(✒)・(⛏)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🌦)诗(🔬)歌先驱、现代主义文学奠(💴)基(🥡)人，兼具诗人、艺术评论家(🥘)与(♍)散(✝)文诗之祖等多重身份。他的(🏀)代(🌝)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕔)具(🙏)影响力的诗集之一。

3、埃利(📟)・(🛌)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(➖)、(🥨)评论家与散文家。他率先关(🗓)注(🎠)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏽)，对(🙌)塞尚等现代艺术家的评论(🛑)极(🍂)具(⛔)前瞻性，深刻影响现代艺术(🎇)批(🍛)评的发展方向。

4、安德烈・(🐗)马(📒)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍒)艺(📐)术(🐀)史学家、抵抗运动战士，还(🕎)担(🔴)任过戴高乐时期的文化部(📥)长(⛺)（1958-1969），其作品与行动深度融(🛒)合(😂)了存在主义哲思与历史使命(🥐)感(📁)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(👐)某(🌸)部电影推出”的意思，但其核(⛱)心(🐧)意义为“出去、离开”，所以戈(❤)达(🚡)尔(🔷)才会玩这样一个文字游戏(🤩)。

6、(🤰)Público在葡萄牙语中既可指广(🏁)义(💟)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🥗)英(🤭)语(🔲)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍖)（(🍈)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📅)派(🦁)的领袖与核心人物，代表作(🕶)有(🔉)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🚱)莱(🌍)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(😟)娜(🎼)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⛵)士(🔙)电影导演、视频艺术家，戈(🌤)达(🏪)尔(😬)晚年的生活伴侣与合作者(📱)。她(🚈)与戈达尔共同创立制作公(✋)司(🎶)，并与其联合执导了《第二号(🚸)》（(🍧)1975）(❤)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🌇)品(🏳)，深刻影响了戈达尔后期创(🔁)作(🥜)中私密对话与家庭影像的(🤩)风(〽)格转向。她本人亦是一位独立(😈)的(➡)创作者，其作品以哲学思辨(💏)探(🏐)索两性关系、语言与日常(😐)的(😐)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎫)国(🚠)导(🌥)演、人类学家，真实电影（(📹)Ciné(🧀)ma Vérité）与民族志虚构电影(🤼)（(🎇)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🚣)纪(😡)事(🔥)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🔛)父(🛷)”，其跨学科实践深刻影响了(📱)纪(🌜)录片与视觉人类学发展。

10、(❔)奥(🎃)利维拉下一部电影为《盒子》（(🏆)A Caixa）(💪)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🦁)双(🌰)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⛔)Gé(🛤)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🆔)人(🚶)、(🌮)导演与跨界企业家，是法国(🏪)电(🏐)影黄金时代的标志性人物(⏪)。

12、(🐲)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(😋)影(🌅)新(🎧)浪潮的先驱导演之一，与特(🐋)吕(📸)弗、戈达尔、侯麦和里维(👅)特(🏌)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🙌)阶(🥢)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🎯)批(👴)判视角闻名。由他执导的《包(💸)法(👋)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍾)尔(👑)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🍄)洛(🙋)・(🏻)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🏯) 19 世(⏩)纪葡萄牙最具影响力的浪(🦑)漫(🧒)主义小说家、剧作家与文(🔠)学(🌝)评(🍕)论家。