文 / 让-吕克·戈达尔(🗃) & 曼(🚯)努(🎄)埃(📑)尔(👍)·德·奥利维拉

（(📭)本(🎥)文(🕋)由(⌛)Gemini AI翻(🛶)译，再经过了人工的逐(📴)句(⤵)校(🌨)对(🕟)与润色，并添加了一些(🖖)必(👏)要(🅱)的(📦)注释。由于并未找到法(📔)语(⛓)原(💈)文(🗒)，本(🔅)文翻译同时比照了西(🕞)班(🐱)牙(☝)语(🔛)和葡萄牙语译文。）

1993年(♉)9月(📂)，曼(🌯)努(🏸)埃尔·德·奥利维拉(🔼)的(🎙)《亚(💂)伯(🎠)拉(🤬)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(👓)克(😗)·(🐚)戈(🌞)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎀)las pour moi）(🚲)几(🎚)乎(🚉)同时在巴黎的银幕上(🃏)映(🐒)。借(🔼)此(♍)契(🤭)机，戈达尔提议与奥(✉)利(🕑)维(🐾)拉(🕵)会(🥋)面，旨在就这两部影片(🐿)展(🎛)开(🌆)一(😼)场“科学性”（scientifique）的探讨(💵)。

让(🤥)-吕(📞)克(🔰)·戈达尔：没问题，巨(🥋)大(💓)的(🛴)声(🔃)响(🍄)是我对公众做出的唯(🔴)一(🌊)妥(♈)协(📍)。您知道儒勒·列纳尔(🍍)（(🛃)Jules Renard）(☝)对(🎗)“批评”的定义吗？“批评(🥊)就(🔱)像(📔)溃(😺)败(😽)军队里的士兵，他开了(🐽)小(🚸)差(🗄)，投(🍦)奔了敌营。谁是敌人？(📟)是(🏜)公(🖼)众(🌅)。”

曼努埃尔·德·奥利(👪)维(👋)拉(🐭)：(📲)那(❤)您呢，您知道伯格曼(🎵)是(🏒)怎(🛎)么(💢)评(👍)价影评人的吗？“某些(👒)影(✝)评(💪)人(🌳)在我看来就像是在试(🚆)图(💗)教(🎯)我(🎶)们如何奔跑的瘸子。”

让(🅿)-吕(🌫)克(😀)·(🕷)戈(🏮)达尔：我请求让我以(🙍)评(🕐)论(🐽)家(🍑)的身份展开这次对话(🛣)。与(🎩)其(👼)扮(🦅)演“作者”，我更愿意去见(✍)某(🆕)个(🔨)人(😁)，谈(🎉)论他的电影，或许偶尔(🔀)也(🏍)让(📩)那(👦)个人谈谈我的电影。如(🖨)果(😛)这(😪)能(🗻)从宣传角度对两部影(👷)片(🗣)有(✉)所(🔋)助(🎴)益，那我们就这么做(➗)吧(❕)。电(💟)影(🏫)是(🏠)对现实的一种批判，从(😴)这(🏷)个(💘)角(🌴)度看，我是非常传统的(🔺)；(♟)而(🍢)且(🕉)作为一名用法语拍摄(🐇)的(🌸)电(⤴)影(💷)人(😋)，我始终带有对电影的(⛽)批(🌩)判(🥢)态(💣)度。一直以来，法国的伟(💛)大(🙄)之(💤)处(🏛)之一在于拥有批判性(🎶)的(😅)视(🤵)点(🕙)，即(🍂)便这个国家对此一无(💢)所(⬜)知(♊)。从(🏫)狄德罗[1]开始，所有的艺(🤞)术(🔎)评(🚮)论(🍲)家都是法国人，经过波(😰)德(🤣)莱(🥄)尔(🧢)[2]、(🌥)埃利·福尔[3]、马尔(🧣)罗(📱)[4]，也(⭕)就(🐑)是(🏗)说，无论是不是作家，他(😲)们(🙀)都(🔤)是(💿)有“风格”（style）的人。糟糕(😳)的(🦋)评(🌑)论(🚘)家没有风格。美国只有(🍴)两(📼)个(🐷)影(🥝)评(🐲)人：詹姆斯·阿吉（(♓)James Agee）(👪)和(🕠)（(📼)长久以来被忽视的）(🛋)来(🍪)自(🤹)圣(🕤)地亚哥的曼尼·法伯(🗼)（(🐴)Manny Farber）(😓)。既(🛌)然(🛵)我们的电影同时上映(👉)，我(🐸)想(🧘)提(🏛)出第一个问题：我们(🚀)要(🈚)如(📅)何(🔩)理解“上映”（sortir）一部电(🍶)影(🍳)[5]？(🕯)为(🚘)什(🈸)么要让电影“上映”？(💧)我(🍙)们(⌚)在(♑)让(💷)它们“进入”这里或那里(🖥)时(🈶)遇(🚝)到(😛)了很多困难，然后还有(🚳)些(🍺)人(🚱)没(🚳)做什么大事，但无论如(🥁)何(⌛)，他(🏊)们(☔)还(😩)是做了必要的事来把(🐧)它(🎫)们(🌴)“推(🎦)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🔯)德(🎵)·(🔕)奥(💷)利维拉：在葡萄牙语(🥓)里(😺)我(🗑)们(💶)不(😌)用同一个词，因此也就(🍏)没(🔲)有(🥁)这(🗼)种双关语。我们不说“sortir un film”（(✏)让(🏎)电(🕰)影(🛷)出去/上映）。不过，这是(💛)个(👤)困(📮)扰(📑)我(🎻)的问题。我之所以感(🦇)到(⛓)困(✴)扰(🛄)，是(👠)因为对我来说，必须先(🗄)展(👉)示(🍡)电(🏴)影，然而，在针对电影的(👑)评(⛱)论(👞)完(🛁)成之前，电影并未完成(🧘)。一(🚅)个(🕍)好(🔔)的(🧀)、聪明的、专注的、(💈)敏(🛒)感(🏗)的(🐸)评论家，是观众的代表(🏯)，他(🤺)去(🌹)寻(🤠)找那部在我看来——(💥)即(🙏)便(🎶)我(😛)已(🦓)经拍完了——尚不存(🌥)在(😺)的(😍)电(🎒)影，他要去完成它。观影(😭)者(🙂)与(🥒)银(⛳)幕之间的动态关系实(🌎)际(⤴)上(🎾)是(🔠)至(🔽)关重要的，它是电影(🎑)的(🚵)一(📫)部(🎀)分(💷)。我说的是观影者（espectador）(🈳)，不(🌧)是(🤼)观(🕢)众（público）[6]。观众，是某种(🔅)抽(⚡)象(🤗)的(🎪)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(✔)达(🤫)尔：观众是现存的观影者(🚼)，是(🚚)被商业化了的观影者，是买(🔫)了(🆕)票的观影者，他变成了观众(🤩)。然(😲)而(👫)，他身上仍有一部分保留着(🤤)观(🗾)影者的特质，就像读者一样(🐋)。如(⛲)果我们谈论的是一部电影(🥃)，我(🌝)们(🌵)会说观影者是剧本，而观众(🤷)则(🌃)是观影者的实现（realización），是(⌛)他(📼)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🔦)时(👮)会问自己：如果电影没人看(♈)—(🆕)—我的许多电影都没人看(😅)，或(👻)者被误读，甚至连我自己也(👽)…(🚭)…我想我们是为了一两个(😤)人(🍮)拍(✋)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🧦)利(💒)维拉：但这就足够了。

让-吕(🐹)克(🍑)·戈达尔：当然。但我还是(📕)想(🌲)回(🎢)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚳)仅(🔕)仅是文字游戏。应该有一些(🕧)小(🐮)词典，告诉我们每种语言中(🎩)电(🌋)影的技术术语。例如，我们在影(😟)院(🆒)看到的电影拷贝，带有图像(🍮)和(⚪)声音的拷贝，在法语中被称(📻)为(🧚)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(💏)德(🙆)·(🤧)奥利维拉：葡萄牙语也是(🤮)，标(🦉)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🌡)·(😎)戈达尔：英语里叫“声画合(🍩)成(🚰)拷(🔪)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🌗)贝(👽)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(⛷)真(👨)，因为例如俄国人对纪录片(🚐)和(🕚)剧情片的区分就与我们不同(Ⓜ)。他(📄)们把有演员的电影称为“扮(🌌)演(🍌)的电影”，而纪录片——不一(🐘)定(🚬)没有演员——被称为“非扮(🌍)演(🏎)的(🚆)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🗾)本(💌)身：对美国人来说，它没什(🌭)么(🕐)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🥞)是(💘)照(📪)片。他们甚至没有一个词来(🤥)指(🔮)代电视，他们突然变得非常(🍚)商(👫)业化，他们说“network”（网络）。如果(🏘)我(⛸)们对语言如此不加注意，那么(👬)当(🎹)人们说一部电影“上映/出去(🐠)”时(💴)，我们会产生一种错觉：是(♑)某(🏗)种东西真的出去了，还是我(🌜)们(😶)把(🆚)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥓)德(🍄)·奥利维拉：我会用“出来(🕡)/出(🥇)生”（sair）这个词，就像说“和一(🛃)个(❇)女(🎒)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(⛩)语(🕞)中这意味着“带她去床上”。

让(🕍)-吕(🦑)克·戈达尔：如今，对于好(🍁)电(🌬)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(📡)一(🚐)个“出口在这边”的指示，这是(🤷)一(😗)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🏪)尔(⏮)·德·奥利维拉：我们的(👔)电(😣)影(🌬)也变成了电影节电影。电影(📝)节(🎀)的作用是向多样化的公众(😎)展(💞)示电影的多样性。它是不同(🖤)电(📄)影(🦏)人、国家、习俗的一种对(🔺)照(🍂)。仅此而已，但这也不算太坏(🔃)。

让(👙)-吕克·戈达尔：我想您描(➕)述(🌎)的是一个过去的时代，而我见(😂)证(♿)了它的终结。我以为那是开(👧)始(💛)，其实那是终结。那是一个电(🍝)影(💮)节确实能帮助人们相遇、(🌻)讨(😙)论(🍕)电影、讨论任何想讨论之(🌽)事(💞)的时代。一切都变了，电影也(😇)变(🥅)了。现在，电影人抱怨他们的(✂)孤(⛹)独(❤)，但他们不再交谈，不再讨论(🎇)，这(😝)是他们的错。今天，电影节越(⚡)来(🛐)越多。无论是强者还是弱者(🏺)，每(⚫)个人都在各自利用自己能利(🅱)用(🎣)的东西。但在我看来，总体而(😆)言(📏)，举办电影节是为了延续一(🎼)种(🗨)对媒体或电视而言很重要(👿)的(🥔)“电(📇)影观念”，一种关于电影神话(🧤)的(✖)观念，这种神话曼努埃尔（(👺)指(🏐)奥利维拉——编者注）经(♓)历(🈹)了(🌠)一整个世纪，而我只经历了(🚁)后(💝)三分之二。也许您能感觉到(🗳)20年(🍄)代（那时没有电影节）与(🕹)今(🚠)天之间的差异？

曼努埃尔·(🔡)德(🛶)·奥利维拉：新现象是电(✒)影(💔)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🈴)，因(🔄)为那早就存在，而是因为有(💆)越(🐐)来(🧢)越多的观众——比如在里(🥙)斯(⏯)本——去资料馆看那些没(🙎)进(🎂)院线的电影。这很有趣，因为(😕)你(🦉)必(🐼)须真的热爱电影才会去电(🤨)影(😩)俱乐部或资料馆看片……(🥑)

让(🈺)-吕克·戈达尔：关于相遇(🆚)与(📠)对话的故事……这就是我想(💾)对(🛵)您说的：作为评论家，我不(😠)指(📃)望别人对我说好话，我不想(💡)人(🏌)们对我说或写：“您的电影(🥈)太(🤝)残(💈)暴了，太棒了，太天才了，太非(🔃)凡(🦎)了！”那时我会问他们：“好吧(🎸)，那(🦔)到底哪里非凡？”他们回答(📋)：(♑)“啊(🤨)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(📒)重(🥏)复：“它是非凡的！”然而如果(🏜)他(🐨)们对我说这真的很丑，这里(🏽)有(🛤)错误，那我就会想，或许对话是(🎅)可(🆖)能的：你能告诉我有错误(🌘)的(📂)都在哪里吗？这证明了今(🀄)天(😊)的评论家不再想交谈，而电(🏇)影(📋)人(🥘)也不想被批评。而我，作为一(🎥)个(🐋)评论家出身的人，我只需要(🥣)别(🌮)人告诉我：这行不通。您是(🍴)否(🏵)感(🦉)觉到需要别人告诉您这不(💑)好(💜)？这会困扰您吗？因为我(🙏)对(🎨)您电影中行不通的地方有(😄)些(😍)话要说，但我不想困扰您。

曼努(🐑)埃(💈)尔·德·奥利维拉：“当我(🎃)拿(💍)自己与人相较，我会感到骄(🍻)傲(🧐)；当别人来评价我，我会感(🉑)到(🍦)谦(🔇)卑。”这是您电影里的一句话(📒)，非(🐮)常美。

让-吕克·戈达尔：那(⬆)是(🔄)圣人说的，或者是诚实的人(🦀)说(🥨)的(♏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎏)：(🚫)我是个悲观主义者。当有人(👦)告(🥟)诉我我的电影里有什么行(✌)不(🚛)通时，我会受影响。不过，我想我(⛳)已(💽)经麻木很久了。但这取决于(⛩)他(✨)们触碰哪里。如果我拳头上(🚯)有(🦁)个伤口，但有人碰了碰我的(😳)二(😩)头(Ⓜ)肌，我就会没什么感觉。但如(🎀)果(🍝)那个人把手指戳进伤口里(💀)，那(🔤)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(💄)尔(💩)：(💸)必须懂得区分什么是好的(🤒)，什(📥)么是坏的。这不仅仅是说出(🕔)我(🗂)们的感受，而是对电影进行(😩)技(💼)术性或科学性的批评。只有新(🤳)浪(📐)潮这么做过。以前谁会说：(➖)这(📰)个移动镜头是好的，我们觉(👟)得(🚳)它好是因为这个，相对于另(🛶)一(🍌)个(😖)我们觉得坏的镜头而言？(👩)或(💫)者：这段对白是好的，相比(🗡)之(😚)下那段对白是坏的。今天，这(👛)完(🎠)全(👶)丢失了。“作者”的概念变得如(🚢)此(🤫)重要，以至于连副导演都不(🎴)敢(🌨)对你说。唯一有时敢说的人(🛩)，唯(💾)一我能与之维持一种奇怪的(💻)艺(🐵)术关系的人，是制片人。因为(🎲)制(👽)片人投了钱，或者至少他拿(🕯)别(🍢)人的钱去冒险，所以以这种(😑)风(🌂)险(❣)的名义，他敢对我说：“让-吕(🛰)克(🖲)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(💊)后(👤)我思考。至少，这提供了一种(🚟)反(🤰)思(🧖)的可能性，让我能更好地站(🕐)稳(🗽)脚跟。如果说今天的科学家(🌜)如(📊)此强大，那是因为他们是唯(🍵)一(🕞)还在互相批评的人。一位天文(🌒)学(🖖)家说：“我看到了月食，我把(📙)它(🐄)拍下来了。”另一位说：“给我(🔗)看(㊙)看。”他看了之后断言：“但这(🏬)明(📫)明(💃)是月亮！你说什么月食？”另(💫)一(🌗)位说：“啊，是啊……”；他很(🥄)恼(🐌)火，但他会重新开始。在艺术(💫)中(🧡)，在(🆒)艺术批评中，例如波德莱尔(🎟)和(🖍)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🦍)这(🏑)样的对抗时刻。否则，就无法(🗺)前(📻)进。这是我唯一需要的：批评(🐕)。但(💋)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚦)·(🔷)德·奥利维拉：我需要的(🈹)更(🆙)多是拍电影的手段。我永远(🚜)不(🖋)知(🧣)道电影会变成什么样。我有(🥞)分(🏣)镜脚本（découpage），我有演员，我(😀)有(🃏)布景，但我从未拥有电影。在(🎟)拍(😯)摄(📏)期间，“执导工作”（realización）在时(🍨)时(🎌)刻刻地改变着那团“星云”的(🍿)整(🎦)体构造。具体的东西只有在(🈯)我(🗺)看样片（rushes）的那一刻才会出(🥧)现(🍖)。我讨厌看样片，我总是感到(🕣)绝(🖥)望。

让-吕克·戈达尔：我想(😦)我(😓)们都是这样。只有希区柯克(😹)在(📻)看(🌲)样片时是高兴的。所以，作为(🧠)评(🗾)论家，这就是我想对您的电(🐽)影(🚉)说的话：起初我随着电影(⏹)（(👝)指(🐷)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚅)）(😬)行进，但在某一刻我跳脱了(🀄)出(👔)来，开始思考别的事情。我想(🎉)：(🈲)啊，这里没那么好了，然后，与此(🧡)同(🦔)时，我在做梦，我想着引力（(🚮)gravitació(🖼)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🕯)到(➖)了自我意识当中，而就在那(🐽)一(👝)刻(🚫)，电影里有人说出了“引力”这(🎩)个(🐸)词。于是我对自己说：最终(🎍)，这(🔘)部电影是好的，我必须重看(🕗)一(⬆)遍(🚀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔄)：(🔳)的确，这就是电影的主题：(🔜)引(🔝)力与万有引力定律。

让-吕克(⏺)·(🚫)戈达尔：从更科学、更技术(🦕)的(🤜)角度来看，如果我是您电影(🐺)的(🕹)副导演，我会对您说：“您确(🔋)定(🚏)吗，或者您能更好地向我解(⭕)释(🌺)一(🐈)下，以便我能帮助您，为什么(➰)您(👤)选择这位女演员来演年轻(⭕)时(🆑)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐱)艾(👇)玛(🎽)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🥗)者(🏎)如此不同？这是故意的吗(😺)？(🍀)”这便是我的批评：第二位(🧥)女(♒)演员不如第一位，或者至少，当(💥)第(🆙)二位女演员出现时，电影下(🕛)坠(😂)了，这就是引力。然后它又升(🍮)起(🚛)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🎚)维(🔂)拉(🔩)：答案很简单：起初，我是(🏄)为(👛)第二位女演员莱奥诺·西(🍅)尔(🤵)韦拉写的这部电影。这个女(🐾)人(➿)当(🚧)时处于危机和抑郁状态。我(♑)的(🍙)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🕞)试(🃏)图说服我不要选她。在我改(😻)编(🏞)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🍃)-路(〰)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🕣)一(🎮)句非常美的话，说艾玛的头(😼)发(🐁)“像一滩黑墨水一样落在她(🧕)毛(🤠)衣(🎆)的背上”。为了拍摄这句话，我(🚯)要(💬)求改变莱奥诺·西尔韦拉(📌)的(🎱)发色，她是金发。她对此感到(💳)很(✒)受(😏)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🤫)得(😦)不找另一位女演员来演青(⛪)少(📐)年的艾玛。这就是对您技术(🕥)性(🈶)批评的技术性回答。我想补充(👋)一(🎦)点，电影总是伴随着“偶然”和(🗯)运(🐔)气。正是这些使我振奋：所(🌚)有(🔏)那些在实现过程中涌现的(🚾)小(🐻)事(🎒)件。这是一种我不太理解的(📛)现(🤜)象，它既可能导致最坏的结(🧘)果(📐)，也可能导致最好的结果。没(🦎)有(👎)一(♒)部电影是不靠运气的。它是(🚋)一(💌)种创造，一部电影是一个人(🌨)的(❤)构想，很难进入其中。

让-吕克(🈯)·(➿)戈达尔：创造可以被准备吗(🐡)？(🧡)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤛)：(🔤)可以准备，但不能修复（reparada）(📕)。就(♋)像生活。事物就在那里，等着(🍲)我(😟)们(⚫)去拍摄。您想修复什么？饥(📅)饿(🤸)、在非洲死去的孩子，是的(🏟)，这(🧑)很重要，值得修复，需要尽可(👀)能(🅱)广(🤩)泛的公众。但一部电影不是(🆔)，它(🤝)是一团巨大的混乱，我因此(💼)在(🤷)我自己面前感到渺小。话虽(🚄)如(👰)此，我接受您关于您“离开”我的(🖖)电(🦓)影又“回来”的批评：必须非(🌪)常(🏦)敏感才能进出电影而不迷(✡)失(🏦)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🥂)克(⏭)·(🛰)戈达尔：我非常谦虚地认(🏘)为(🦓)，新浪潮的人是从博物馆出(〰)发(🌞)做电影的。我们发现了电影(🤹)资(⛰)料(⏱)馆。我们在那里出生。当然，我(🐊)们(🦗)小时候看过卓别林，但没人(🔽)会(💭)在四岁时说，看了《救火员》后(🉐)我(🏞)要拍电影。所以我脑子里总有(📒)一(🐘)个参照系。因此我认为作品(😺)比(🔜)人更重要。这并非对每个人(⬇)来(🦉)说都那么显而易见。女人的(🚻)作(🔡)品(🥀)是庇护男人。而男人，为了处(🏫)于(🐁)相对平等的地位，所能做的(🦑)一(🐈)切就是制造作品：绘画、(💯)文(🌷)学(🍰)或政治、战争、失业、贸(🔺)易(📬)。归根结底，我对“人”（这里戈(📞)达(Ⓜ)尔专指作为创作者的人—(⬅)—(🔼)译者注）不怎么感兴趣。我对(💝)曼(👄)努埃尔·德·奥利维拉这(🏿)个(🐛)“人”不怎么感兴趣。如果我们(✌)住(🌧)在同一个城市，比邻而居，我(🛳)想(🌍)我(🦂)也不会比现在更多地见到(👼)您(✍)。当然，见面时我们会更好地(🎷)谈(😢)论电影，但也仅此而已。如今(⏪)让(🥫)我(🕳)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤽)概(🍩)念的开发远甚于对“人”的开(🏹)发(㊙)。人在作品中，作品在人中。有(📩)些(🧀)人不创作作品，而是创作生活(🏠)，尤(🎚)其是女人，这本身就是一件(🎷)作(🎍)品。男人被迫创作作品，因为(🕠)他(👩)们通常什么都不做。我常像(🐥)布(📚)努(⏲)埃尔那样说，电影对我来说(🦈)是(🗝)最重要的。但如果把一个孩(🗯)子(📍)的生命和一部电影的上映(🤰)放(🏋)在(🛩)一起权衡，我不会犹豫一秒(💥)钟(🌚)：孩子优先于电影。

曼努埃(😼)尔(🍭)·德·奥利维拉：自然如(👩)此(💞)。从这个角度看，我也断言艺术(😆)没(🃏)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🔂)：(⛰)但既然如此，如果不那么重(🐥)要(⏺)，那就不必做了。女人们更合(📲)乎(🕍)逻(🥓)辑，她们在生活中做这事。我(💜)不(🧑)确定能否如此轻易地说艺(🍁)术(👍)不重要。尤其是今天，当艺术(🥉)稀(💓)缺(📗)而许多孩子死去时。这是否(📜)意(🖲)味着我们让艺术活得太久(🏭)，而(😏)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(📶)德(🍽)·奥利维拉：艺术不是艺术(👻)家(🌕)。艺术家，艺术家的位置，是人(🗻)类(😗)的虚荣。那种表达世界观的(📅)方(🐠)式，说“这个，这个，这个，这个行(🈺)不(🏧)通(🛳)”，是一种虚荣的发作。它是世(🐧)俗(😏)的。艺术比艺术家更崇高、(🥓)更(🎻)有趣。一部电影总是比电影(😖)人(🥂)更(🍧)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🍚)说(🤨)。导演或艺术家走出来展示(📰)自(👟)己的那种方式，仅仅表明了(📹)他(🛋)的(🔣)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😺)也(🐛)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🤤)画(🛃)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🔫)奥(👫)利维拉：是的，当然，但这幅(🚻)画(❄)通(👡)常也很漂亮。艺术与艺术家(📁)之(⛎)间的这种差异，也是历史与(🍫)艺(🛎)术之间的差异。历史展示了(🏑)民(🎇)族(🐜)、文明、情感、趣味的演(🥖)变(📛)。艺术展示了这些演变中的(💹)实(🏰)体。我们都有责任，尽管作为(🦈)导(📑)演(🎦)我什么也做不了。作为导演(⛺)我(👤)只能做一件事，就是拍电影(🧛)。仅(➕)此而已。然而，艺术家在创作(➗)的(💙)那一刻总是对的。那是他们(🌓)的(🚆)虚(🥄)构，是他们的内在化。

让-吕克(🕚)·(🥩)戈达尔：啊，我不这么认为(🌊)，一(🥒)切都在外面。

曼努埃尔·德(🍬)·(🌖)奥(🚖)利维拉：是的，在那之前（(🍲)是(💋)这样）。但之后，一切都会进(🧔)入(🥡)脑海中，然后再出来。例如，面(🚜)对(⏲)《悲(📼)哀于我》，我像一块海绵一样(🕕)面(🚿)对电影，准备好吸收一切。

让(🎇)-吕(🏢)克·戈达尔：我不确定这(🏓)是(😺)个好比喻。当然，电影有其奇(🛶)观(👈)性(🆘)和诗意的一面，这是电影的(🙋)深(🐖)层使命。但这一使命只有在(⛔)最(🍛)初进行了实验、验证和劳(🛌)动(🔹)—(🥕)—我们可以称之为电影的(🐱)纪(🥄)录片层面——之后才能实(💿)现(🐀)。伟大的艺术家身上都有这(👑)一(🧣)点(🏑)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📢)丽(💙)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(♐)劳(🚋)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🏦)、(😣)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🥌)人(🗑)身(🍋)上都有，我有时也有。以爱森(👚)斯(🏜)坦为例，没有比爱森斯坦更(🤕)抽(🐪)象、更风格家或更风格化(🥑)的(🛵)人(🐰)了。然而，如果今天我们要展(🥈)示(🛣)十月革命的镜头，我们不会(✔)在(🎒)当时的新闻片里找，新闻片(🥋)使(🍇)用(💴)的是爱森斯坦关于十月革(📱)命(🕎)的影像，那完全是被调度（(🚵)mise en scè(🎩)ne）出来的影像。当读到弗拉(🎙)哈(😹)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🏄)关(🐥)叙(♉)述时，我们得知弗拉哈迪付(🔪)钱(😍)给爱斯基摩人，和他们吵架(👗)，强(🐴)迫他们每天去捕鱼（即使(🚣)他(🌋)们(🌸)不想去）。总之，他和他们组(✉)成(🚛)了一个电影摄制组，并变成(🎼)了(📅)一位了不起的人类学家。因(🥣)此(🥖)，这(🕙)里存在着整全的纪录片层(💒)面(💭)。在今天，这种方式——即使(🔸)不(🖖)能完美了解电影史，也至少(🚅)对(🍫)其有所感觉的方式——对(💁)许(🍴)多(🌁)人来说已经遗失了。必须拥(🍪)有(🕋)这种对电影史的感觉，有点(📎)像(😥)乔伊斯，他对文学史有着深(🏨)刻(⏹)的(㊙)感觉，他知道当他写下一个(💬)句(🦉)子时，其中有些词是在拉丁(🚣)语(🔇)时代发明的，有些是在中世(🛎)纪(😗)，而(💜)他，乔伊斯，在写下这个词的(🌠)时(🛏)刻，通常背负着所有的精神(🚽)重(🎤)担和他所感知到的所有过(⬜)去(🍻)，正处于文学的现代，处于其(🤼)成(👫)熟(🐹)期。在电影中，很快，在世界所(🐌)接(🥍)受的美国影响下，部分纪录(🙈)片(🤘)式的工作被抛弃了。我们立(🚪)刻(🥊)走(🎫)向了奇观，而这只不过是最(👶)终(🔗)的使命，是电影的弥撒。在今(🌏)天(🥠)的电影中，人们举行弥撒，却(🔭)不(🌲)进(📄)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🎱)的(💾)艺术家，首先进行他们的祈(🤾)祷(🚔)，然后才是弥撒，面对或多或(🍅)少(🎒)忠实的公众。美国人规范了(🍽)弥(🍠)撒(🏃)。对他们来说，在弥撒中重要(🔴)的(🍧)是募捐（quête）：一场成功(🖖)的(🥛)弥撒就是教堂里座无虚席(⬇)、(🥢)募(🥙)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🔟)尔(🧛)·德·奥利维拉：募捐（(🆙)quê(🚮)te）是我下一部电影的主题(🚊)。[10]

让(🚡)-吕(🚔)克·戈达尔：我不募捐（(👡)quê(🔏)te），我只调查（enquête），我专注(🖕)于(💠)做一名预审法官。我审理投(🐠)诉(🔸)。批评应该通过祈祷来表达(😴)，而(🎫)不(🥙)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🛢)无(🦊)话可说。或者只能说：“美丽(♋)的(🦔)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🚽)种(🦎)练(🤨)习，就像运动员的训练、钢(🌬)琴(👂)家的音阶练习一样。当人们(✅)进(🕚)行批评时，应当批评那些音(🆒)阶(👣)以(🍢)及这些音阶所能带来的效(🚞)果(📯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎭)：(👠)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏭)要(🥔)的是行动的欲望。您想拍电(🦗)影(⛺)，我(🍓)想拍电影，就像此刻我想撒(🚾)尿(🦗)一样。伯格曼说：“我拍电影(👸)的(🚘)方式就像某些英国人独自(💘)去(🤶)森(🀄)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(⬇)枪(🔝)守夜。但每天早上他们都会(🚐)刮(🏧)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🗃)这(🤲)很(🎡)好。必须反思这一点，关于欲(♎)望(🦖)。它就在人心里，就像一个画(💼)家(🍝)画着没人看的画，但他不会(❗)停(🥄)下。欲望就像独自绽放于原(🌐)始(🈚)森(🏜)林中心的绝美花朵，它凝聚(✏)着(⬅)对果实的向往，为了自己，也(👨)依(📣)靠自己。如果遇到一道注视(🌲)着(⚪)它(🍯)、并发现它的美丽的目光(🐸)，它(☔)便会绽放光采，她的美丽会(🔔)变(👼)得引人注目、脱颖而出。但(👑)这(🎬)样(📖)的目光往往来得太迟，人们(🛒)为(📩)了抢占土地，已经烧毁并铲(💄)平(🐥)了森林。在您和我之间，有许(💃)多(👢)差异，这是幸事。语言、国家(🚨)、(🏌)文(🔖)化的差异。您选择了一种略(🏩)带(🛩)挑衅性的电影，它破坏了叙(🍌)事(🛫)的传统秩序。您从混沌中出(⌚)发(📌)寻(📇)找，为了将无序变为有序。我(🎍)也(🔱)试图将无序变为有序，虽然(🎊)徒(🚳)劳，我承认，但我仍在寻找。我(😡)想(👏)这(🈴)就是我们的电影的区别：(🚲)我(👳)的电影较为接近一般意义(📡)上(🍛)的电影，而您的电影是某种(⛓)特(😵)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🕴)：(📜)我(📴)会说我们做的是同一件事(⛸)，但(🌄)您抵达了，而我尚未真正成(⏮)功(🛶)过。所有人自然地遵循着科(😩)学(🕛)的(🤯)图景，从混沌出发以建立某(⛸)种(🕗)秩序。这“某种秩序”或多或少(❕)有(🤯)些不确定，人们也或多或少(🌝)能(🏗)抵(🔸)达一点。有些时候我们做不(😣)到(😘)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🦉)》中(🌛)，有一块时间被提取了出来(🙈)，在(⛽)另一部电影里将会是另一(😒)块(🔂)。从(📁)一块碎片、一张照片出发(🛤)，我(🐁)为自己创造一个世界。看到(🎺)您(⛓)电影的一些片段，我想到了(💶)皮(🐅)亚(🥃)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍷)我(🛠)喜欢的。用简单的词，如内部(❌)（(🏠)interior）和外部（exterior）——尽管区(👃)分(🔧)它(🐃)们没有太大意义，我会说皮(🐒)亚(🥋)拉在他的《梵高》中停留在外(🖊)部(📠)，但他只谈论内部。在这个意(💾)义(👭)上，他更接近维斯康蒂的传(🚅)统(😍)。而(🚨)您恰恰相反。您停留在内部(🛶)。但(🔴)在电影中我们无法展示内(🚤)部(💖)，只能感受它，但它依然是不(🔐)可(😄)见(🌭)的，否则它就不再是内部了(🔚)。

曼(✨)努埃尔·德·奥利维拉：(👊)甚(🐼)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🐈)戈(🔐)达(🌌)尔：当然。小时候人们说：(😨)鸡(🧦)是由内部和外部组成的。掀(🎀)开(🔚)外部，看到内部；如果掀开(🍰)内(♈)部，就看到了灵魂。我会说您(🌨)从(🦈)背(👣)面拍摄内部，尽管您总是从(🚌)正(🦖)面拍摄人物。考虑到这种严(🗂)谨(📧)而有强度的方式，您电影中(💒)让(🚛)我(🌀)一度感到困扰的，是一种幸(🏗)好(📫)还算人性化的不完美，这种(🚘)不(🐢)完美使得您有必要去拍其(🕝)他(🚷)电(✌)影。让我困扰的是没有侧面(🚧)拍(🦉)摄的镜头，摄影机离放映机(🈹)太(🕺)近了。摄影机并不是生来就(🕝)是(🕶)要与放映机保持一致的。放(🏈)映(🌵)机(😮)会进行传输。就像放射科医(🚬)生(📍)拍X光片：他不满足于从正(🧀)面(🐔)拍，他也从侧面、背面、对(🌩)角(⌛)线(👌)拍。然而在开始时，在放映的(🔔)那(🥥)一刻，所有图像都将是平面(🧓)的(🐆)。当然，我们会说这是一个图(🥩)像(🚈)，但(🕕)我们是和图像打交道的人(🔨)。这(🕒)并不意味着摄影机必须一(🔍)直(📃)移动。

这就是导致您电影中(🚹)某(🥓)些时刻出现“空洞”的原因，也(🔴)就(😲)是(🦅)那些观众——糟糕的观众(🐻)，如(🐗)今的观众——称之为“冗长(⛸)”的(🤛)东西。我不是说我抱怨电影(🐺)长(🎇)，甚(🌎)至如果一开始我看到有好(🦎)东(🎗)西，我会很高兴电影很长。我(☝)可(🅱)以安心地打个盹，我确信我(🐎)会(🔛)找(🐉)到它们。这就是我所说的对(🛠)一(😜)部电影进行科学性的讨论(🚧)。

曼(🐢)努埃尔·德·奥利维拉：(🍎)我(🈚)和您一样，把摄影机放在我(👀)认(🎏)为(👰)它必须在的精确位置。就是(🏏)这(🍈)样。为什么那里比这里好？(🕯)我(🚼)不知道为什么。

让-吕克·戈(📵)达(🚃)尔(📞)：如果我们能稍微解释一(👗)下(🗯)为什么就好了。

曼努埃尔·(📞)德(👌)·奥利维拉：力量来自固(🔐)定(🌅)性(🐀)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔏)德(🌚)的审判》教会了我这一点。我(🏪)们(🏥)也可以称之为客观性。

让-吕(🚜)克(🏛)·戈达尔：我有种感觉，电(🕊)影(🍉)人(🚺)，无论是好是坏，都有一个想(🔝)法(🐸)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👬)找(🕢)有足够钱的人来实现这种(💶)需(🍻)求(🍋)。他们的工作方式就像一个(⏸)人(🏨)说：今晚我想吃肉酱意面(🖥)。于(⬇)是他看看口袋里有多少钱(❗)，或(💖)者(🎅)让妻子或朋友做肉酱意面(🕠)。老(➖)实说，我一直是反着来的。制(👺)片(🏬)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🗓)期(🏘)，也许是时候和他拍部电影(🕥)了(🐙)。”既(🚁)然我们不富裕，我们接受，也(😩)许(🤭)我们能马上拿到钱。然后，签(🍔)了(💥)合同。再然后，必须拍这部电(🎋)影(🥡)，真(🌹)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🎽)维(🎱)拉：我做的完全相反。我表(🐎)现(🍹)得好像合同早已签好一样(⏫)。我(🕦)写(♏)故事，预测一切，然后在最后(⬜)一(🎴)刻，救星来了，那就是制片人(⚪)。《亚(🈺)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🎵)荣(😟)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(⤵)一(🐷)直(📉)跟我谈论福楼拜，当然还有(🏭)《包(🔄)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🗒)利(🥙)夫人》是不可能的，况且我还(🚸)是(📋)个(🕦)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(📘)[12]正(🌃)在拍他的版本。于是我想，可(❔)以(🥞)做点更有趣的事：可以问(🐡)问(🚥)作(📹)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍅)斯(🏮)是否愿意基于《包法利夫人(🥦)》写(🍔)一部小说，一部我随后就会(📯)改(👇)编的小说。她接受了。必须等(🔭)她(💤)写(🚣)完，等它出版。在此期间，借作(📱)家(🔃)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🎉)科(🎼)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🃏)望(🏮)的(🎟)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🏛)：(❄)您说：我知道这部电影将(☔)会(👀)是什么，但我不知道是否能(🈲)拍(🐶)成(🍖)。我说：我知道电影会拍成(😀)，但(👴)我不知道会是怎样的电影(⏱)。我(🤷)不仅知道某部电影会拍，而(🌨)且(👿)我还承诺了要拍，这更糟糕(🔫)。因(🛂)为(💹)我总是害怕拍不了下一部(🤚)。

曼(🐰)努埃尔·德·奥利维拉：(🕺)这(😽)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🎡)达(🧓)尔(🈴)：但您对我电影的批评是(📯)什(🍣)么？就像美食评论家会说(⛎)：(♟)“这里的肉煮过头了，这里的(🌵)肉(🗡)还(🐎)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(😎)利(😜)维拉：一部电影不仅仅是(🛄)我(🈯)们所看到的图像。图像是符(🚛)号(👽)，声音是其他符号，词语是另(🆑)外(📼)的(⏫)符号，它们又会唤起其他符(🖼)号(🚀)，引用其他时代、书籍、电(🌏)影(🛏)。如果我们不了解这些符号(🐮)及(🔑)其(🔋)所召唤的东西，我们就无法(❌)理(🥩)解电影。词语在您的电影中(🥙)强(〰)有力，它赋予了电影力量。图(👝)像(🐅)有(🎎)另一种与词语无关的力量(😱)。这(🌔)很美妙。但我距离完全理解(🗻)您(🐊)的电影还缺了点什么。电影(🕗)是(♊)一种旨在拍摄仪式的仪式(🦒)。您(🐐)电(🏍)影中的仪式，是那些在镜头(🚬)间(➿)或镜头中穿梭的人。我们并(🙄)不(✊)完全了解这种仪式的含义(🈺)，我(🎹)们(📝)遗失了它们的意义。例如，在(🔣)《亚(⛴)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(😴)。我(📷)们看到女演员在婚礼当天(🍺)，在(🐍)教(🐃)堂里自己掀起了面纱。如果(🎄)我(🍅)们不了解古代包办婚姻的(🏛)仪(🐍)式——要求由丈夫掀起妻(🧣)子(🚔)的面纱，第一次展示她的脸(🔓)，以(➖)此(🎆)确认他的幸运或不幸——(🔤)我(👇)们就无法理解她这一举动(🚳)的(⚡)放肆。因为我的主角知道自(😱)己(👿)很(🧦)美，她可以放肆地掀起面纱(🤯)：(🈂)看我多美！如果我们不了解(🈁)这(🧕)个仪式，这场戏的意义就丢(⛳)失(🎮)了(🌥)。我错过了您电影中许多仪(🖼)式(👤)的含义。我真希望有人能在(🚒)我(👃)耳边悄悄向我解释。您在特(🌳)殊(🗃)效果上做了很多工作，不断(🔣)用(🎀)声(🤧)音、词语、图像进行挑衅(💰)。这(🤪)是您的形式，是另一种形式(🧞)，无(🏝)所谓好坏。您做得很好。我更(🌾)喜(⛏)欢(🗞)没有特殊效果的电影。我更(🔻)喜(🆘)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🤾)尔(😜)：如果英语说得不好却去(💲)看(🤣)《哈(🚢)姆雷特》，会失去很多东西，但(💶)我(🥢)们依旧能分辨它是好是坏(💎)。《德(💎)国九零》由许多仪式和晦涩(💭)的(🤢)东西构成。

曼努埃尔·德·(🍅)奥(🌊)利(🍒)维拉：是的，但即便这些符(🎴)号(⛪)实际上难以理解，但它们反(💣)倒(📦)更清晰、更可见。我喜欢这(🍌)部(📠)电(🗡)影的地方，在于符号的清晰(🔱)性(📖)与其深刻的模糊性相并存(🐀)。另(💖)一方面，这也是我喜欢电影(🛁)的(🐡)原(🥫)因：大量精彩的符号沐浴(💙)在(🚼)无需解释的光芒之中。正因(😩)如(🛠)此，我才相信电影。

让-吕克·(🤥)戈(😑)达尔：那么，非常感谢。

本次(➖)会(☔)面(🐔)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🙎)组(✡)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🦈)4-5日(🧝)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🔫)纪(🦁)法(🌤)国启蒙运动核心人物，唯物(🙃)主(🖲)义哲学家、文艺批评家与(👪)作(🚍)家，百科全书派代表，代表作(✉)有(🤽)《拉(🤵)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🦋)和(🏯)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🐀)尔(🥁)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(📴)派(🌒)诗歌先驱、现代主义文学奠(💈)基(🤰)人，兼具诗人、艺术评论家(🚂)与(💺)散文诗之祖等多重身份。他(🔟)的(🍼)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(♌)最(🔝)具(🙃)影响力的诗集之一。

3、埃利(🚗)・(💿)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(😲)家(🌥)、评论家与散文家。他率先(🚲)关(🍼)注(🕎)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😚)，对(🔆)塞尚等现代艺术家的评论(🚬)极(🛰)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍷)术(🆕)批评的发展方向。

4、安德烈・(🆑)马(🥖)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(♑)艺(🕒)术史学家、抵抗运动战士(🏝)，还(🐴)担任过戴高乐时期的文化(🚊)部(🌎)长(💹)（1958-1969），其作品与行动深度融(🐷)合(🛑)了存在主义哲思与历史使(🌠)命(🐻)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🧥)、(📯)某(😖)部电影推出”的意思，但其核(🐾)心(🔲)意义为“出去、离开”，所以戈(🕖)达(👷)尔才会玩这样一个文字游(💰)戏(🔚)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(🚬)义(📠)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🌵)英(㊙)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🐴)瓦(📆)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(😡)画(🌿)派(😦)的领袖与核心人物，代表作(🔎)有(🥗)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😲)德(🎤)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(💢)安(🎣)娜(🐔)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🎯)士(🐬)电影导演、视频艺术家，戈(🎛)达(👔)尔晚年的生活伴侣与合作(😊)者(🏹)。她与戈达尔共同创立制作公(💘)司(🛫)，并与其联合执导了《第二号(🏔)》（(🎑)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(❎)作(🔷)品，深刻影响了戈达尔后期(🐰)创(🔤)作(💧)中私密对话与家庭影像的(👩)风(➡)格转向。她本人亦是一位独(⏭)立(🤯)的创作者，其作品以哲学思(🤮)辨(🌬)探(🚁)索两性关系、语言与日常(🥋)的(🌱)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🅰)国(🛫)导演、人类学家，真实电影(🤳)（(🕢)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(💈)（(🐦)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🐵)纪(🍜)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🍗)之(📽)父”，其跨学科实践深刻影响(🐊)了(🦖)纪(💉)录片与视觉人类学发展。

10、(💱)奥(😔)利维拉下一部电影为《盒子(🌭)》（(🚎)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🥝)为(🎃)双(🐅)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🔯)Gé(🔩)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🐃)人(⏮)、导演与跨界企业家，是法(⚾)国(🔑)电影黄金时代的标志性人物(♓)。

12、(✂)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏓)影(🏻)新浪潮的先驱导演之一，与(💄)特(🚭)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🌌)维(🥢)特(🏀)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🔱)阶(😰)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🎆)会(🦋)批判视角闻名。由他执导的(🎠)《包(💳)法(👍)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🙌)尔(💵)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚧)洛(🔽)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥪)是(🚭) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(🙍)漫(⏬)主义小说家、剧作家与文(🤹)学(💺)评论家。