文 / 让-吕克·(🥕)戈(🈺)达(📀)尔(🤶) & 曼努埃尔·德·奥利(⛩)维(🤗)拉(㊙)

（(👅)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎑)人(⛲)工(🎎)的(🔵)逐(🖱)句校对与润色，并添(🛑)加(🎦)了(🍿)一(🎃)些(🦁)必要的注释。由于并未(🏻)找(📐)到(🈂)法(🐃)语原文，本文翻译同时(⛺)比(🍃)照(🤶)了(🚫)西班牙语和葡萄牙语(🆕)译(🏵)文(🎓)。）(🆒)

1993年(🕚)9月，曼努埃尔·德·奥(♈)利(🤟)维(🍻)拉(⬜)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💖)o）(👚)与(🚖)让(🎼)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎂)于(🐄)我(🔑)》（(😠)Hé(💉)las pour moi）几乎同时在巴黎的(⏩)银(➰)幕(😁)上(👠)映。借此契机，戈达尔提(💁)议(🏹)与(🚮)奥(🌐)利维拉会面，旨在就这(🍂)两(🌟)部(💙)影(🍟)片(😹)展开一场“科学性”（(🙍)scientifique）(🐴)的(🌷)探(⏹)讨(⬇)。

让-吕克·戈达尔：没(😑)问(🉑)题(🤴)，巨(🏈)大的声响是我对公众(♈)做(🛰)出(😇)的(🔑)唯一妥协。您知道儒勒(🍂)·(🅾)列(🐝)纳(😙)尔(🛑)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(💋)？(👜)“批(🕐)评(💸)就像溃败军队里的士(🉐)兵(💡)，他(🔈)开(🛷)了小差，投奔了敌营。谁(🕤)是(🏨)敌(🚄)人(♎)？(🕦)是公众。”

曼努埃尔·德(🍭)·(💩)奥(🐵)利(🚬)维拉：那您呢，您知道(🐁)伯(🔛)格(🐇)曼(🥍)是怎么评价影评人的(🥫)吗(🚄)？(🌧)“某(🛡)些(💋)影评人在我看来就(😿)像(🦑)是(🆕)在(🎚)试(🚓)图教我们如何奔跑的(🔓)瘸(🔶)子(⤴)。”

让(🐉)-吕克·戈达尔：我请(🐕)求(🌽)让(😴)我(🉑)以评论家的身份展开(✍)这(💉)次(🎚)对(🧟)话(🏔)。与其扮演“作者”，我更愿(🖖)意(🌽)去(✋)见(🌋)某个人，谈论他的电影(💘)，或(🗑)许(🕚)偶(🚝)尔也让那个人谈谈我(🐍)的(🤷)电(🆖)影(🏻)。如(🉐)果这能从宣传角度对(📨)两(🆑)部(🈲)影(🤸)片有所助益，那我们就(🦄)这(🌳)么(🍅)做(🏎)吧。电影是对现实的一(🅿)种(🦗)批(👹)判(🍦)，从(🎛)这个角度看，我是非(Ⓜ)常(🗂)传(🌤)统(🙏)的(💕)；而且作为一名用法(🛵)语(⌚)拍(🐸)摄(🤠)的电影人，我始终带有(🚂)对(📘)电(🏗)影(🛹)的批判态度。一直以来(😒)，法(🌝)国(🐵)的(⏹)伟(🕋)大之处之一在于拥有(😫)批(🕞)判(📼)性(🦌)的视点，即便这个国家(🕳)对(🧑)此(🐶)一(🎦)无所知。从狄德罗[1]开始(🌃)，所(💖)有(🚻)的(🚌)艺(🥠)术评论家都是法国人(👓)，经(🤬)过(⏱)波(💓)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤘)[3]、(💰)马(🗻)尔(🙏)罗[4]，也就是说，无论是不(🐡)是(🛏)作(🌰)家(🍄)，他(🏢)们都是有“风格”（style）(🔧)的(🐡)人(🧗)。糟(🆙)糕(🔘)的评论家没有风格。美(🎾)国(🦑)只(😜)有(⏯)两个影评人：詹姆斯(🎪)·(✅)阿(🚓)吉(🌙)（James Agee）和（长久以来被(👴)忽(🙌)视(🐐)的(🌝)）(⚫)来自圣地亚哥的曼尼(⬜)·(✒)法(🚔)伯(📅)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎋)同(🐁)时(💘)上(⏫)映，我想提出第一个问(👷)题(🕵)：(🐜)我(🌗)们(🧓)要如何理解“上映”（sortir）(👆)一(🍂)部(🆗)电(🍍)影[5]？为什么要让电影(🖕)“上(🐤)映(🏯)”？(🎱)我们在让它们“进入”这(👟)里(🚩)或(👱)那(💷)里(🤳)时遇到了很多困难(⛳)，然(🧘)后(🏾)还(😣)有(😆)些人没做什么大事，但(💱)无(🏰)论(👜)如(⏯)何，他们还是做了必要(🧀)的(🤝)事(🗃)来(👅)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔕)努(🆗)埃(🤬)尔(🥢)·(🏖)德·奥利维拉：在葡(💳)萄(🥧)牙(⏭)语(🚄)里我们不用同一个词(🙉)，因(⛰)此(🎴)也(🚳)就没有这种双关语。我(🚛)们(🌃)不(🍺)说(😯)“sortir un film”（(😓)让电影出去/上映）。不(🐔)过(🥒)，这(💨)是(🧐)个困扰我的问题。我之(🚡)所(📍)以(🗻)感(♈)到困扰，是因为对我来(🛎)说(❤)，必(⬅)须(🚴)先(🕣)展示电影，然而，在针(💛)对(🌻)电(🤧)影(🦍)的(😆)评论完成之前，电影并(👺)未(🚗)完(📊)成(🤸)。一个好的、聪明的、(🕤)专(💮)注(❌)的(🦆)、敏感的评论家，是观(🈳)众(😠)的(🧑)代(🚵)表(🛹)，他去寻找那部在我看(🐦)来(💡)—(🥉)—(😜)即便我已经拍完了—(😛)—(👚)尚(🍠)不(🙈)存在的电影，他要去完(🐴)成(🌞)它(🚚)。观(🍂)影(😈)者与银幕之间的动态(🍸)关(🎬)系(🎨)实(⛱)际上是至关重要的，它(🥕)是(📭)电(🍃)影(➰)的一部分。我说的是观(📗)影(⛲)者(🍪)（(🍈)espectador）(🐉)，不是观众（público）[6]。观(🔳)众(♏)，是(🐧)某(🍋)种(🌔)抽象的东西，是非个人的。

让(♓)-吕(🏎)克·戈达尔：观众是现存(📶)的(🍻)观影者，是被商业化了的观影(💂)者(🐖)，是买了票的观影者，他变成(🦍)了(💾)观众。然而，他身上仍有一部(🗂)分(📟)保留着观影者的特质，就像(🎬)读(📛)者(💠)一样。如果我们谈论的是一(🦌)部(🔡)电影，我们会说观影者是剧(🔆)本(🏟)，而观众则是观影者的实现(🎲)（(🏫)realizació(🚟)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛸)。但(🏐)我有时会问自己：如果电(🤚)影(🦒)没人看——我的许多电影(🙅)都(💇)没人看，或者被误读，甚至连我(🍳)自(🔇)己也……我想我们是为了(🖍)一(💙)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚏)·(🚭)德·奥利维拉：但这就足(🏧)够(👲)了(📫)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(♐)我(🚯)还是想回到“上映”（sortir）这个(👆)话(🏆)题，这不仅仅是文字游戏。应(📬)该(📱)有(🏞)一些小词典，告诉我们每种(🤲)语(♋)言中电影的技术术语。例如(😤)，我(🍁)们在影院看到的电影拷贝(🚗)，带(🐓)有(🆖)图像和声音的拷贝，在法语(🐫)中(🌒)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐺)埃(🙂)尔·德·奥利维拉：葡萄(🈚)牙(🦊)语也是，标准拷贝或同步拷(🍻)贝(💛)。

让(🚵)-吕克·戈达尔：英语里叫(👐)“声(🎤)画合成拷贝”（married print），意大利语(📴)叫(💭)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🦅)词(🙎)汇(🍷)上较真，因为例如俄国人对(🔲)纪(🚵)录片和剧情片的区分就与(🤦)我(➡)们不同。他们把有演员的电(📼)影(🛹)称(🛎)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌮)—(🈺)不一定没有演员——被称(😭)为(🎁)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤦)image）(📐)这个词本身：对美国人来(😪)说(😍)，它(🌂)没什么大不了的含义。他们(🤒)用(🖕)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔋)一(🎃)个词来指代电视，他们突然(🍢)变(🕌)得(👋)非常商业化，他们说“network”（网络(🍕)）(😠)。如果我们对语言如此不加(🏺)注(🤕)意，那么当人们说一部电影(🤺)“上(🛎)映(📙)/出去”时，我们会产生一种错(👋)觉(🛀)：是某种东西真的出去了(🏬)，还(🤚)是我们把它弄出去了？

曼(📘)努(🗨)埃尔·德·奥利维拉：我(✨)会(😼)用(🎖)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔤)说(🐪)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🗞)，在(✈)葡萄牙语中这意味着“带她(🐊)去(👀)床(👵)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏷)，对(🕐)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏆)经(🤱)变成了一个“出口在这边”的(🖇)指(🥨)示(👡)，这是一种摆脱它们的方式(😞)。

曼(🔓)努埃尔·德·奥利维拉：(🐹)我(🚞)们的电影也变成了电影节(🌜)电(🥦)影。电影节的作用是向多样(🈺)化(🍡)的(🥄)公众展示电影的多样性。它(⚓)是(🧤)不同电影人、国家、习俗(💂)的(🥇)一种对照。仅此而已，但这也(👇)不(🔑)算(🔊)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏊)想(🗿)您描述的是一个过去的时(🌳)代(🤳)，而我见证了它的终结。我以(🈺)为(🎎)那(❌)是开始，其实那是终结。那是(📻)一(🔻)个电影节确实能帮助人们(💨)相(🙂)遇、讨论电影、讨论任何(🔥)想(🔴)讨论之事的时代。一切都变(🐁)了(🤴)，电(🗣)影也变了。现在，电影人抱怨(🚰)他(🥪)们的孤独，但他们不再交谈(🎑)，不(🛀)再讨论，这是他们的错。今天(😋)，电(♒)影(🐵)节越来越多。无论是强者还(🕊)是(💴)弱者，每个人都在各自利用(🈳)自(🥫)己能利用的东西。但在我看(🔜)来(😜)，总(👇)体而言，举办电影节是为了(🏡)延(🐭)续一种对媒体或电视而言(👩)很(🚼)重要的“电影观念”，一种关于(❕)电(🦔)影神话的观念，这种神话曼(🍘)努(🔝)埃(✳)尔（指奥利维拉——编者(📇)注(🥚)）经历了一整个世纪，而我(🦇)只(💔)经历了后三分之二。也许您(🎮)能(🍰)感(😫)觉到20年代（那时没有电影(🌴)节(🏽)）与今天之间的差异？

曼(🔽)努(🏬)埃尔·德·奥利维拉：新(🍁)现(😋)象(🌨)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🙃)为(😜)机构，因为那早就存在，而是(🎃)因(🔻)为有越来越多的观众——(🍼)比(🆎)如在里斯本——去资料馆(⚪)看(🦕)那(➡)些没进院线的电影。这很有(📪)趣(🏈)，因为你必须真的热爱电影(🌄)才(🌩)会去电影俱乐部或资料馆(⏳)看(🈯)片(🍖)……

让-吕克·戈达尔：关(💣)于(🛵)相遇与对话的故事……这(📏)就(👼)是我想对您说的：作为评(❕)论(🌈)家(👃)，我不指望别人对我说好话(😧)，我(🦎)不想人们对我说或写：“您(♐)的(🤭)电影太残暴了，太棒了，太天(🕋)才(⛴)了，太非凡了！”那时我会问他(🆓)们(♓)：(💙)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏁)们(🅿)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(✏)词(📍)汇，只是重复：“它是非凡的(😁)！”然(😖)而(♊)如果他们对我说这真的很(📧)丑(🍁)，这里有错误，那我就会想，或(📎)许(🐍)对话是可能的：你能告诉(🏜)我(😋)有(📭)错误的都在哪里吗？这证(📐)明(⏭)了今天的评论家不再想交(🔙)谈(💪)，而电影人也不想被批评。而(♓)我(🉑)，作为一个评论家出身的人(🔥)，我(😔)只(👁)需要别人告诉我：这行不(🧓)通(👣)。您是否感觉到需要别人告(⛎)诉(🚷)您这不好？这会困扰您吗(🐩)？(🏷)因(🛒)为我对您电影中行不通的(🌍)地(📅)方有些话要说，但我不想困(📡)扰(🎭)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⤵)拉(🏿)：(🏬)“当我拿自己与人相较，我会(❌)感(🔒)到骄傲；当别人来评价我(😝)，我(🔒)会感到谦卑。”这是您电影里(🥍)的(🎦)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚘)达(✉)尔(📛)：那是圣人说的，或者是诚(〽)实(🧑)的人说的。

曼努埃尔·德·(🗨)奥(🧖)利维拉：我是个悲观主义(♉)者(🛋)。当(🆒)有人告诉我我的电影里有(🌏)什(🎤)么行不通时，我会受影响。不(🚌)过(🍨)，我想我已经麻木很久了。但(🍓)这(😣)取(🔠)决于他们触碰哪里。如果我(⌛)拳(📎)头上有个伤口，但有人碰了(🌏)碰(🤓)我的二头肌，我就会没什么(👧)感(💀)觉。但如果那个人把手指戳(🐨)进(🌷)伤(🥍)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(✅)·(🌆)戈达尔：必须懂得区分什(🎋)么(🚢)是好的，什么是坏的。这不仅(🖇)仅(🦋)是(🦓)说出我们的感受，而是对电(😽)影(🤙)进行技术性或科学性的批(🏍)评(🖕)。只有新浪潮这么做过。以前(➗)谁(🥩)会(👐)说：这个移动镜头是好的(🚧)，我(🐌)们觉得它好是因为这个，相(🕺)对(🗿)于另一个我们觉得坏的镜(🤓)头(👁)而言？或者：这段对白是(🐹)好(🔌)的(〽)，相比之下那段对白是坏的(⬜)。今(🎛)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚡)念(🆑)变得如此重要，以至于连副(🍸)导(⛽)演(🥔)都不敢对你说。唯一有时敢(🏨)说(🧀)的人，唯一我能与之维持一(📏)种(🕳)奇怪的艺术关系的人，是制(🚦)片(🕥)人(🌘)。因为制片人投了钱，或者至(✏)少(🧛)他拿别人的钱去冒险，所以(🦍)以(📳)这种风险的名义，他敢对我(🛅)说(🏑)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐯)说(🅱)：(🏦)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🧢)了(🐴)一种反思的可能性，让我能(🛒)更(🛶)好地站稳脚跟。如果说今天(🌳)的(🥚)科(🍍)学家如此强大，那是因为他(🐤)们(🚪)是唯一还在互相批评的人(🖨)。一(💢)位天文学家说：“我看到了(🥖)月(🌗)食(🎾)，我把它拍下来了。”另一位说(➖)：(😥)“给我看看。”他看了之后断言(😯)：(🏅)“但这明明是月亮！你说什么(🗂)月(👸)食？”另一位说：“啊，是啊…(🎵)…(🎌)”；(🍴)他很恼火，但他会重新开始(📶)。在(📱)艺术中，在艺术批评中，例如(🐾)波(🐁)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🤺)，必(〰)定(🐪)有过这样的对抗时刻。否则(🕯)，就(🏅)无法前进。这是我唯一需要(👑)的(🗝)：批评。但我甚至得不到它(🖋)。

曼(📚)努(🛠)埃尔·德·奥利维拉：我(⤵)需(🏜)要的更多是拍电影的手段(🔀)。我(🐹)永远不知道电影会变成什(➗)么(🔡)样。我有分镜脚本（découpage），我(💷)有(📆)演(🐔)员，我有布景，但我从未拥有(🆗)电(🙄)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍋)realizació(🎶)n）在时时刻刻地改变着那(🚋)团(💣)“星(🔍)云”的整体构造。具体的东西(🐫)只(🦖)有在我看样片（rushes）的那一(💪)刻(🌇)才会出现。我讨厌看样片，我(🔻)总(💞)是(〰)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⛎)：(🐞)我想我们都是这样。只有希(🍱)区(🧐)柯克在看样片时是高兴的(🤙)。所(🧑)以，作为评论家，这就是我想(🛀)对(📎)您(🐍)的电影说的话：起初我随(🎪)着(🍔)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📢)—(🍠)译者注）行进，但在某一刻(🛹)我(💜)跳(⚽)脱了出来，开始思考别的事(🏯)情(🛤)。我想：啊，这里没那么好了(🌝)，然(☝)后，与此同时，我在做梦，我想(😚)着(🏒)引(🤞)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎓)醒(🐻)了，回到了自我意识当中，而(🕒)就(🤚)在那一刻，电影里有人说出(💩)了(😉)“引力”这个词。于是我对自己(🕳)说(📪)：(🕧)最终，这部电影是好的，我必(📽)须(🤩)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🍊)奥(❕)利维拉：的确，这就是电影(🎈)的(⛑)主(🦎)题：引力与万有引力定律(🤒)。

让(🎋)-吕克·戈达尔：从更科学(⛸)、(🐵)更技术的角度来看，如果我(♊)是(💵)您(♋)电影的副导演，我会对您说(⚓)：(🛡)“您确定吗，或者您能更好地(💘)向(🤞)我解释一下，以便我能帮助(💣)您(🚼)，为什么您选择这位女演员(🏍)来(⭕)演(⏭)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(Ⓜ)年(📫)后的艾玛却选择了另一位(🔺)（(💞)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(✒)故(🚼)意(🤡)的吗？”这便是我的批评：(🏹)第(🛢)二位女演员不如第一位，或(🐇)者(👲)至少，当第二位女演员出现(🔭)时(🤭)，电(⏫)影下坠了，这就是引力。然后(🛋)它(⤴)又升起来了。

曼努埃尔·德(🔺)·(🚅)奥利维拉：答案很简单：(🌷)起(🍆)初，我是为第二位女演员莱(🎟)奥(🐏)诺(🧀)·西尔韦拉写的这部电影(🗻)。这(❄)个女人当时处于危机和抑(👘)郁(🎑)状态。我的制片人保罗·布(🐬)兰(🧒)科(🚚)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍮)。在(🌸)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎍)娜(🥩)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎙)山(🚰)谷(🛥)》中，有一句非常美的话，说艾(🎪)玛(🧟)的头发“像一滩黑墨水一样(🚺)落(🚼)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏌)这(🚥)句话，我要求改变莱奥诺·(😚)西(🛥)尔(🍼)韦拉的发色，她是金发。她对(📮)此(🐅)感到很受伤。那场戏拍得很(🚁)糟(🎧)。于是，不得不找另一位女演(📥)员(🕠)来(🧖)演青少年的艾玛。这就是对(🍖)您(😩)技术性批评的技术性回答(⛑)。我(😮)想补充一点，电影总是伴随(💁)着(🌭)“偶(📟)然”和运气。正是这些使我振(😞)奋(📛)：所有那些在实现过程中(🍾)涌(💎)现的小事件。这是一种我不(💒)太(🎧)理解的现象，它既可能导致(🗞)最(🎨)坏(🌦)的结果，也可能导致最好的(🔝)结(🚃)果。没有一部电影是不靠运(🛷)气(🏩)的。它是一种创造，一部电影(🍇)是(😼)一(🛁)个人的构想，很难进入其中(🛍)。

让(🥜)-吕克·戈达尔：创造可以(✂)被(📴)准备吗？

曼努埃尔·德·(😇)奥(📅)利(🍖)维拉：可以准备，但不能修(🚗)复(🚇)（reparada）。就像生活。事物就在那(👓)里(🤚)，等着我们去拍摄。您想修复(🚦)什(🗄)么？饥饿、在非洲死去的(🎯)孩(🔜)子(🎺)，是的，这很重要，值得修复，需(🐺)要(😼)尽可能广泛的公众。但一部(⛔)电(🐈)影不是，它是一团巨大的混(✈)乱(🐘)，我(🎽)因此在我自己面前感到渺(😨)小(🌕)。话虽如此，我接受您关于您(🗼)“离(💧)开”我的电影又“回来”的批评(🌈)：(🐋)必(🈷)须非常敏感才能进出电影(🏨)而(🛰)不迷失。的确，这就是引力定(🐝)律(😄)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🐛)谦(👑)虚地认为，新浪潮的人是从(🐓)博(🥪)物(Ⓜ)馆出发做电影的。我们发现(♒)了(🔂)电影资料馆。我们在那里出(😡)生(🥂)。当然，我们小时候看过卓别(⏺)林(🖇)，但(🔗)没人会在四岁时说，看了《救(🧀)火(🧜)员》后我要拍电影。所以我脑(👭)子(🎙)里总有一个参照系。因此我(🚡)认(🔏)为(🌌)作品比人更重要。这并非对(😵)每(🏈)个人来说都那么显而易见(🥕)。女(🍠)人的作品是庇护男人。而男(😾)人(👈)，为了处于相对平等的地位(🐣)，所(🥙)能(🔊)做的一切就是制造作品：(🍻)绘(🆔)画、文学或政治、战争、(💲)失(🍤)业、贸易。归根结底，我对“人(🏮)”（(🧀)这(📆)里戈达尔专指作为创作者(👭)的(🤷)人——译者注）不怎么感(💾)兴(🛺)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏤)利(❕)维(🌍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(♒)果(👛)我们住在同一个城市，比邻(😂)而(💋)居，我想我也不会比现在更(🤮)多(👈)地见到您。当然，见面时我们(🛶)会(🍌)更(💢)好地谈论电影，但也仅此而(😪)已(🏩)。如今让我震惊的是，媒体对(🔩)“个(🖤)性”这一概念的开发远甚于(🐧)对(🐰)“人(👸)”的开发。人在作品中，作品在(👱)人(🍌)中。有些人不创作作品，而是(😛)创(🐜)作生活，尤其是女人，这本身(🚒)就(🤒)是(🕵)一件作品。男人被迫创作作(🖨)品(🙁)，因为他们通常什么都不做(🤢)。我(🌊)常像布努埃尔那样说，电影(🥈)对(🤼)我来说是最重要的。但如果(💭)把(🎫)一(🎈)个孩子的生命和一部电影(💡)的(🌳)上映放在一起权衡，我不会(🍚)犹(🔞)豫一秒钟：孩子优先于电(🥓)影(👇)。

曼(🎉)努埃尔·德·奥利维拉：(🌁)自(🚭)然如此。从这个角度看，我也(🥛)断(😼)言艺术没那么重要。

让-吕克(😅)·(🎊)戈(📷)达尔：但既然如此，如果不(🤾)那(💐)么重要，那就不必做了。女人(👥)们(🔕)更合乎逻辑，她们在生活中(😤)做(🐖)这事。我不确定能否如此轻(♉)易(👤)地(😾)说艺术不重要。尤其是今天(🐗)，当(👷)艺术稀缺而许多孩子死去(🐤)时(🍅)。这是否意味着我们让艺术(🍈)活(👎)得(🛅)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🉐)埃(⛴)尔·德·奥利维拉：艺术(🏿)不(💖)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚭)位(🥈)置(❄)，是人类的虚荣。那种表达世(🔙)界(🎦)观的方式，说“这个，这个，这个(🍻)，这(🤕)个行不通”，是一种虚荣的发(🐪)作(✔)。它是世俗的。艺术比艺术家(🛡)更(🚊)崇(🚟)高、更有趣。一部电影总是(🚓)比(🎳)电影人更聪明，正如斯特劳(🙁)布(💕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(✔)出(🕡)来(💣)展示自己的那种方式，仅仅(📊)表(👨)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📟)达(🛴)尔：这也是孩子的态度：(💯)“看(🥎)，妈(🎮)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😭)·(🏒)德·奥利维拉：是的，当然(🐌)，但(🔨)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎦)与(🐽)艺术家之间的这种差异，也(⛷)是(🔳)历(🚏)史与艺术之间的差异。历史(👧)展(㊙)示了民族、文明、情感、(🔚)趣(💖)味的演变。艺术展示了这些(✂)演(📱)变(😽)中的实体。我们都有责任，尽(⏫)管(🦋)作为导演我什么也做不了(🏵)。作(🐎)为导演我只能做一件事，就(♌)是(👁)拍(🥪)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚗)在(♍)创作的那一刻总是对的。那(👁)是(🎽)他们的虚构，是他们的内在(🔲)化(🎙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🍱)这(🗣)么(🖱)认为，一切都在外面。

曼努埃(🚲)尔(💓)·德·奥利维拉：是的，在(🖕)那(🦀)之前（是这样）。但之后，一(📔)切(🛎)都(🈶)会进入脑海中，然后再出来(🈳)。例(🎫)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⏯)海(👗)绵一样面对电影，准备好吸(👦)收(🏽)一(🏉)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏟)确(🏽)定这是个好比喻。当然，电影(🔅)有(🐉)其奇观性和诗意的一面，这(🚴)是(👋)电影的深层使命。但这一使命(🥉)只(♉)有在最初进行了实验、验(🍽)证(🤬)和劳动——我们可以称之(🚝)为(⛵)电影的纪录片层面——之(👪)后(💁)才(😜)能实现。伟大的艺术家身上(♎)都(🕥)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎶)、(🍀)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🕑)ville）(☝)[8]、(💜)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍱)斯(🔕)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚵)不(😷)同的人身上都有，我有时也(📆)有(🎂)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(🔟)斯(💭)坦更抽象、更风格家或更(💇)风(⛪)格化的人了。然而，如果今天(🎈)我(🥊)们要展示十月革命的镜头(❤)，我(🔽)们(🐘)不会在当时的新闻片里找(👎)，新(👹)闻片使用的是爱森斯坦关(🔈)于(😷)十月革命的影像，那完全是(😿)被(🔉)调(😫)度（mise en scène）出来的影像。当读(💉)到(🏒)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💗)克(🔘)》的相关叙述时，我们得知弗(✊)拉(🍺)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚆)们(🚹)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚟)（(🏜)即使他们不想去）。总之，他(➰)和(🤘)他们组成了一个电影摄制(🚭)组(🍞)，并(🕣)变成了一位了不起的人类(🌑)学(🔵)家。因此，这里存在着整全的(🚖)纪(👚)录片层面。在今天，这种方式(😿)—(⏬)—(🕠)即使不能完美了解电影史(📅)，也(😐)至少对其有所感觉的方式(🏪)—(🐪)—对许多人来说已经遗失(🔂)了(🈺)。必须拥有这种对电影史的感(🐺)觉(🍢)，有点像乔伊斯，他对文学史(😥)有(🥕)着深刻的感觉，他知道当他(📪)写(📢)下一个句子时，其中有些词(🐢)是(🌻)在(🥗)拉丁语时代发明的，有些是(❄)在(⏬)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏡)这(📩)个词的时刻，通常背负着所(🍩)有(🥔)的(🎐)精神重担和他所感知到的(🌩)所(😡)有过去，正处于文学的现代(🐤)，处(🍳)于其成熟期。在电影中，很快(🤘)，在(🤳)世界所接受的美国影响下，部(👝)分(🔸)纪录片式的工作被抛弃了(📽)。我(🗳)们立刻走向了奇观，而这只(🛢)不(🚥)过是最终的使命，是电影的(📅)弥(🌭)撒(🔪)。在今天的电影中，人们举行(🐷)弥(📿)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(〽)术(✊)家，诚实的艺术家，首先进行(🐻)他(📱)们(🙀)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌬)或(🗳)多或少忠实的公众。美国人(😵)规(🥤)范了弥撒。对他们来说，在弥(🦆)撒(🐸)中重要的是募捐（quête）：一(🖇)场(🖖)成功的弥撒就是教堂里座(🕹)无(👉)虚席、募捐数额可观的弥(🥩)撒(🏼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♊)：(📏)募(🤟)捐（quête）是我下一部电影(🎣)的(😜)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤦)不(🎊)募捐（quête），我只调查（enquê(🌒)te）(🦒)，我(🚜)专注于做一名预审法官。我(⬜)审(🖐)理投诉。批评应该通过祈祷(🔢)来(🚢)表达，而不是通过弥撒。关于(👒)弥(🤘)撒，人们无话可说。或者只能说(🔄)：(🚾)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔙)也(🕌)是一种练习，就像运动员的(🔥)训(⛹)练、钢琴家的音阶练习一(📪)样(👉)。当(😦)人们进行批评时，应当批评(🚬)那(⬛)些音阶以及这些音阶所能(㊗)带(🎤)来的效果。

曼努埃尔·德·(👡)奥(🤜)利(🐂)维拉：奇观和弥撒我不感(📍)兴(🚫)趣。重要的是行动的欲望。您(🎒)想(📗)拍电影，我想拍电影，就像此(🧣)刻(🥩)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏅)拍(🥢)电影的方式就像某些英国(🌘)人(🥔)独自去森林打猎。他们搭起(👋)帐(🐲)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐼)他(🗄)们(🎗)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📿)。”我(🐴)觉得这很好。必须反思这一(🕞)点(🈶)，关于欲望。它就在人心里，就(😔)像(🍸)一(🤩)个画家画着没人看的画，但(🖲)他(🍚)不会停下。欲望就像独自绽(✔)放(🐷)于原始森林中心的绝美花(♊)朵(🌷)，它凝聚着对果实的向往，为了(🔄)自(🚨)己，也依靠自己。如果遇到一(🔢)道(⬇)注视着它、并发现它的美(🛁)丽(🎲)的目光，它便会绽放光采，她(🌿)的(⏪)美(😻)丽会变得引人注目、脱颖(🗓)而(🤐)出。但这样的目光往往来得(👥)太(🔄)迟，人们为了抢占土地，已经(💙)烧(💖)毁(🕵)并铲平了森林。在您和我之(🚛)间(♑)，有许多差异，这是幸事。语言(🍝)、(🥐)国家、文化的差异。您选择(⭕)了(🔮)一种略带挑衅性的电影，它破(⛅)坏(🍰)了叙事的传统秩序。您从混(🔶)沌(♓)中出发寻找，为了将无序变(🎈)为(🏋)有序。我也试图将无序变为(🥦)有(🍓)序(💤)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🎄)寻(➰)找。我想这就是我们的电影(🏡)的(✖)区别：我的电影较为接近(👾)一(🛹)般(🏋)意义上的电影，而您的电影(🎩)是(🍤)某种特殊的电影。

让-吕克·(📼)戈(🌂)达尔：我会说我们做的是(⚪)同(⛓)一件事，但您抵达了，而我尚未(🐹)真(🗜)正成功过。所有人自然地遵(🧟)循(🎈)着科学的图景，从混沌出发(📖)以(🐥)建立某种秩序。这“某种秩序(🕸)”或(🍋)多(🏍)或少有些不确定，人们也或(🆑)多(🔧)或少能抵达一点。有些时候(👙)我(📍)们做不到，我们抵达不了。在(🗡)《悲(♊)哀(😊)于我》中，有一块时间被提取(🏰)了(✡)出来，在另一部电影里将会(🤧)是(🐀)另一块。从一块碎片、一张(🥢)照(🚉)片出发，我为自己创造一个世(🎛)界(🍋)。看到您电影的一些片段，我(🆖)想(🎻)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👈)刻(♑)，那也是我喜欢的。用简单的(🚌)词(🙈)，如(🏓)内部（interior）和外部（exterior）——(🍥)尽(🏜)管区分它们没有太大意义(🐖)，我(🈁)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🦖)停(🏻)留(💾)在外部，但他只谈论内部。在(🆖)这(🍑)个意义上，他更接近维斯康(🤽)蒂(🆑)的传统。而您恰恰相反。您停(💪)留(🛂)在内部。但在电影中我们无法(🎿)展(👗)示内部，只能感受它，但它依(📆)然(💖)是不可见的，否则它就不再(🔦)是(💘)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤺)利(🎁)维(😚)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👪)-吕(🏆)克·戈达尔：当然。小时候(🚩)人(☕)们说：鸡是由内部和外部(⛰)组(🐆)成(🌥)的。掀开外部，看到内部；如(🛬)果(🛎)掀开内部，就看到了灵魂。我(😉)会(❔)说您从背面拍摄内部，尽管(💌)您(👘)总是从正面拍摄人物。考虑到(📓)这(🙅)种严谨而有强度的方式，您(📷)电(😴)影中让我一度感到困扰的(👆)，是(🍃)一种幸好还算人性化的不(🕟)完(🎥)美(💰)，这种不完美使得您有必要(🍎)去(😔)拍其他电影。让我困扰的是(❎)没(🍆)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👩)离(🌒)放(🌚)映机太近了。摄影机并不是(⛳)生(📹)来就是要与放映机保持一(🕞)致(🕺)的。放映机会进行传输。就像(🤓)放(💑)射科医生拍X光片：他不满足(💎)于(⏩)从正面拍，他也从侧面、背(🧛)面(💥)、对角线拍。然而在开始时(🧝)，在(🕕)放映的那一刻，所有图像都(🙁)将(🥖)是(👈)平面的。当然，我们会说这是(🖥)一(🏏)个图像，但我们是和图像打(🏅)交(🕖)道的人。这并不意味着摄影(🦁)机(🥁)必(💐)须一直移动。

这就是导致您(🚚)电(🧓)影中某些时刻出现“空洞”的(🌏)原(🐥)因，也就是那些观众——糟(✴)糕(😤)的观众，如今的观众——称之(♒)为(🚣)“冗长”的东西。我不是说我抱(🕘)怨(🎽)电影长，甚至如果一开始我(💧)看(🌟)到有好东西，我会很高兴电(🛣)影(👘)很(🏸)长。我可以安心地打个盹，我(👦)确(👀)信我会找到它们。这就是我(🌕)所(🌁)说的对一部电影进行科学(🐣)性(🐋)的(🙏)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(㊙)维(🖖)拉：我和您一样，把摄影机(💓)放(🏾)在我认为它必须在的精确(🎙)位(👬)置。就是这样。为什么那里比这(🛬)里(🍌)好？我不知道为什么。

让-吕(😰)克(🚕)·戈达尔：如果我们能稍(🤹)微(🌤)解释一下为什么就好了。

曼(📗)努(🍏)埃(🛸)尔·德·奥利维拉：力量(🕘)来(🐀)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍑)过(🎧)《圣女贞德的审判》教会了我(👧)这(📺)一(🌰)点。我们也可以称之为客观(🐓)性(🤼)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕜)感(➰)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤯)有(🤙)一个想法，一种需求，然后，好吧(🆎)，他(🎆)们寻找有足够钱的人来实(✨)现(🍶)这种需求。他们的工作方式(💌)就(💾)像一个人说：今晚我想吃(🤵)肉(👍)酱(💵)意面。于是他看看口袋里有(😰)多(🐶)少钱，或者让妻子或朋友做(🚄)肉(🚧)酱意面。老实说，我一直是反(✝)着(📁)来(😳)的。制片人对我说：“德帕迪(🧚)[11]约(❣)有档期，也许是时候和他拍(🏪)部(🍔)电影了。”既然我们不富裕，我(🍎)们(🙍)接受，也许我们能马上拿到钱(🤱)。然(📉)后，签了合同。再然后，必须拍(🙀)这(➗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(💪)德(👶)·奥利维拉：我做的完全(👜)相(😊)反(🏈)。我表现得好像合同早已签(🐧)好(🥈)一样。我写故事，预测一切，然(🧚)后(🦄)在最后一刻，救星来了，那就(🌚)是(🔏)制(🌐)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(✖)《战(💌)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🖖)。剪(✖)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔆)，当(✝)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🥕)摄(❗)《包法利夫人》是不可能的，况(🐘)且(🔄)我还是个葡萄牙导演。而且(🛶)夏(🎆)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🏙)是(🔜)我(🏚)想，可以做点更有趣的事：(🎫)可(📯)以问问作家阿古斯蒂娜·(💝)贝(🛑)萨-路易斯是否愿意基于《包(🤧)法(🍣)利(🏑)夫人》写一部小说，一部我随(🚺)后(🍾)就会改编的小说。她接受了(🎑)。必(😚)须等她写完，等它出版。在此(🧡)期(💶)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚢)·(☝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔋)拍(🌷)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🖕)·(💳)戈达尔：您说：我知道这(😘)部(🆙)电(😊)影将会是什么，但我不知道(🏕)是(♿)否能拍成。我说：我知道电(🍨)影(😲)会拍成，但我不知道会是怎(🥦)样(🌚)的(💹)电影。我不仅知道某部电影(🥄)会(🍟)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍶)更(🕰)糟糕。因为我总是害怕拍不(🛺)了(⛄)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🆓)维(😉)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕤)克(😦)·戈达尔：但您对我电影(🚽)的(🛥)批评是什么？就像美食评(😷)论(👫)家(👦)会说：“这里的肉煮过头了(🦒)，这(👈)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📇)·(💣)德·奥利维拉：一部电影(🕘)不(⛷)仅(😻)仅是我们所看到的图像。图(🚀)像(🎦)是符号，声音是其他符号，词(🚾)语(🌲)是另外的符号，它们又会唤(🛬)起(🏑)其他符号，引用其他时代、书(😢)籍(😡)、电影。如果我们不了解这(🍚)些(➡)符号及其所召唤的东西，我(🥙)们(🍃)就无法理解电影。词语在您(😠)的(📇)电(🍣)影中强有力，它赋予了电影(🎻)力(🍬)量。图像有另一种与词语无(🤢)关(🚔)的力量。这很美妙。但我距离(🏗)完(🏔)全(🌩)理解您的电影还缺了点什(🖇)么(🚐)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌫)的(🌇)仪式。您电影中的仪式，是那(🔮)些(👮)在镜头间或镜头中穿梭的人(🌁)。我(❤)们并不完全了解这种仪式(🐇)的(📐)含义，我们遗失了它们的意(🐲)义(🏹)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍉)纱(🖨)的(🏗)仪式。我们看到女演员在婚(🏥)礼(📬)当天，在教堂里自己掀起了(🧓)面(🛏)纱。如果我们不了解古代包(🦌)办(🛌)婚(Ⓜ)姻的仪式——要求由丈夫(💪)掀(📹)起妻子的面纱，第一次展示(📌)她(🆒)的脸，以此确认他的幸运或(👽)不(🎑)幸——我们就无法理解她这(🍭)一(📙)举动的放肆。因为我的主角(🎓)知(🔭)道自己很美，她可以放肆地(🤸)掀(🥐)起面纱：看我多美！如果我(💎)们(🐲)不(🧒)了解这个仪式，这场戏的意(😣)义(🆘)就丢失了。我错过了您电影(🖐)中(🍰)许多仪式的含义。我真希望(⛽)有(⬛)人(🙇)能在我耳边悄悄向我解释(🔼)。您(😎)在特殊效果上做了很多工(🐲)作(🤰)，不断用声音、词语、图像(🥊)进(🛍)行挑衅。这是您的形式，是另一(🏘)种(👏)形式，无所谓好坏。您做得很(🕔)好(🌃)。我更喜欢没有特殊效果的(🕋)电(⌚)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😉)克(🏐)·(🍧)戈达尔：如果英语说得不(😂)好(😃)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦁)多(🕋)东西，但我们依旧能分辨它(😡)是(🚴)好(⏯)是坏。《德国九零》由许多仪式(⏳)和(🔃)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐇)·(🏪)德·奥利维拉：是的，但即(🔱)便(🦔)这些符号实际上难以理解，但(📦)它(👒)们反倒更清晰、更可见。我(🚓)喜(🛏)欢这部电影的地方，在于符(🛅)号(🐎)的清晰性与其深刻的模糊(🍾)性(📰)相(🕔)并存。另一方面，这也是我喜(😼)欢(⏺)电影的原因：大量精彩的(🕙)符(🚱)号沐浴在无需解释的光芒(🐆)之(🏌)中(🏃)。正因如此，我才相信电影。

让(🏾)-吕(🥢)克·戈达尔：那么，非常感(🎒)谢(🏭)。

本次会面由热拉尔·勒福(🕗)尔(📉)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💯)报(👿)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(☝)（(🎒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(➰)人(🐍)物，唯物主义哲学家、文艺(🧑)批(🥫)评(🥃)家与作家，百科全书派代表(📹)，代(🎧)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📀)论(💟)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚪)尔(🎲)・(✡)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🦊)国(🎦)象征派诗歌先驱、现代主(⛎)义(🗾)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕌)术(☕)评论家与散文诗之祖等多重(😥)身(💥)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📞)纪(📳)欧洲最具影响力的诗集之(😦)一(🈁)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🥗)艺(💫)术(⛩)史学家、评论家与散文家(🎙)。他(📲)率先关注电影作为 "第七艺(👝)术(🐛)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😭)家(😮)的(🎅)评论极具前瞻性，深刻影响(🧒)现(⛳)代艺术批评的发展方向。

4、(❕)安(👥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚤)小(📛)说家、艺术史学家、抵抗运(🌦)动(⚾)战士，还担任过戴高乐时期(🎐)的(💫)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌜)动(🎵)深度融合了存在主义哲思(😄)与(💲)历(🛠)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥓)有(🚗)“上映、某部电影推出”的意(🥃)思(👑)，但其核心意义为“出去、离(🎻)开(⚡)”，所(🏦)以戈达尔才会玩这样一个(🧗)文(🏉)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👷)既(🐒)可指广义的“公众”，也可以指(🤗)“观(🗑)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍒)拉(🤦)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📷)漫(🈳)主义画派的领袖与核心人(👦)物(💉)，代表作有《自由引导人民》（(🏀)La Liberté(🤘) guidant le peuple）(🤞)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎴)诗(⏲)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🗿)（(🥎)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(✌)艺(🏌)术(🎼)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌘)与(🌯)合作者。她与戈达尔共同创(🍈)立(🏳)制作公司，并与其联合执导(📓)了(🌠)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🧑)等(🤚)多部作品，深刻影响了戈达(👲)尔(🏰)后期创作中私密对话与家(🚉)庭(😱)影像的风格转向。她本人亦(🌓)是(💘)一(👕)位独立的创作者，其作品以(😙)哲(🙎)学思辨探索两性关系、语(✒)言(👝)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎠)（(🗺)Jean Rouch，1917—(🧗)2004），法国导演、人类学家，真(🏞)实(🥩)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🥈)虚(🍋)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🐆)作(⬆)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦈)尔(🛴)电影之父”，其跨学科实践深(👔)刻(❣)影响了纪录片与视觉人类(💇)学(🚉)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥒)影(💼)为(🕣)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💙)捐(🗄)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👘)帕(📼)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛵)员(🏒)、(📙)制片人、导演与跨界企业(🔟)家(🌲)，是法国电影黄金时代的标(💫)志(🦎)性人物。

12、克劳德・夏布洛(😏)尔(🎺) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(💚)之(✋)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😚)麦(🌻)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐬)将(🚕)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥌)冷(🏕)峻(🐕)的社会批判视角闻名。由他(🏍)执(🎦)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💀)尔(Ⓜ)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🦗)映(♟)。

13、(🧑)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🗨)科(⬇)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😽)响(🏭)力的浪漫主义小说家、剧(🎼)作(🌳)家与文学评论家。

一晃几(🍈)年，像一场梦。

2019年底至2020年初，拍完(🦀)《一(💣)个和四个》后，我婉拒了五部(🎳)电(🥡)影的执行导演邀约。不是厌(🥪)倦(🦔)了剧组，而是生命里多了份沉(🈵)甸甸的期待——我的爱人怀(🦖)了(🕊)宝宝。从她受孕到坐完月子(🧥)，我(📚)全程陪伴在侧。那段时光，除了(🔂)陪她散步运动，其余大多时候(🤳)都(🙄)埋在电影与小说里。我本就(🕒)是(🗃)个资深小说迷，不少作家的全(✏)集都逐字细读，比如陀思妥耶(🎢)夫(🍰)斯基、马尔克斯、余华、(⭐)博(😦)尔赫斯，也包括当下的优秀(🏭)创(👇)作者。当读到赤 · 桑华的《怀念(🌄)一只叫扎西的狗》《柔旦的弟弟(✴)叫(🗽)洛洛》时，童年的细碎记忆突(🙌)然(📁)被唤醒，再加上当时特殊时期(🌠)大家宅家的心境，我索性改写(😒)了(🐬)剧本，最初定名《一只叫扎西(🔔)的(💒)狗》，后来才改为《月光里的男孩(🔋)》。那段沉寂的日子里，灵感格外(📄)汹(🆘)涌，哈哈·····我一口(👅)气(🙎)写下三个剧本。

我的西宁书(👐)房(👆)，剧本诞生地。

2022年，口罩时代落幕(👃)。我下定决心，要让《月光里的男(⛔)孩(🦂)》成为我的导演首作。万玛才(🙌)旦(🍞)老师看完剧本，直言整体很棒(🌗)，只需稍作微调，还鼓励我多听(🛍)听(🌋)行业意见。于是我报名了FIRST创(🎱)投(📂)，没想到竟拿下了当年的微峰(🎚)小花“青春·未来”奖，还有十万(🔒)元(➕)现金奖励。当晚，万玛老师和(💡)我(🏑)们带着一群朋友去西宁的(🤴)大(📎)排档吃饭喝酒，老师心情很不(🐝)错，温和地笑着说：“我们一起(🛶)把(🐦)它拍出来。” 领奖时我曾说，要(🆔)在(🚨)“小花盛开的地方”开机——我(🔞)说的，就是囊谦。我心里清楚，十(🛳)万(👽)元远远不够支撑开机，我的(🚟)底(👭)气其实来自万玛老师的承诺(🈸)：他会帮我融资。FIRST结束后，我们(🎩)定(🛎)了9月开机，主创团队都已敲(🐇)定(❤)，我和爱人没回北京，直接留(🛁)在(🧘)西宁筹备。可命运却开了个猝(⬆)不及防的玩笑，一场比电影情(⛺)节(🔙)更曲折的变故发生，开机被(🏂)迫(🆙)搁置。眼看着2022年的第一场雪落(🎅)下来，我的心情也沉到了谷底(💹)。

2022 微(➖)峰小花“青春·未来”奖

2023年，我(🐭)和(🚝)爱人没有过年。按照老家的习(🕐)俗，家里有人过世，这一年就不(🎳)庆(🎹)祝任何节日——她的父亲(👧)永(💘)远离开了我们。开春后，我们(🎭)还(🥤)是回到了北京，开始四处奔波(🎱)找投资。每天早出晚归，跑遍了(😭)一(🕕)家又一家公司，进展不算顺(🌡)利(🏫)，却也总能看到一丝微光。那段(🎸)时间，万玛老师也在北京做《雪(💟)豹(😊)》的后期，我偶尔会跟着他去(🥨)后(😯)期公司。他不止一次跟我说，实(💌)在不行，他个人出钱拍这部戏(🍾)。很(💟)多人不知道这件事，我却坚(🔦)决(🔉)不同意，当面拒绝了他。每次(🚦)我(🔧)拒绝后，他都只是温和地笑一(❇)笑，然后继续陪我在街边散步(💬)，默(🛠)默帮我找其他资方。

有天中(🏨)午(💿)，我接到了万玛老师的电话，他(🍒)让我先去拍一部戏做执行导(🧖)演(🏀)，还说他正在对接一家资方(🎴)，问(😜)题不大，让我安心先忙手头的(🎽)事。可没想到，这部戏开机没多(💖)久(🕞)，意外就发生了——万玛老(🌕)师(👯)永远离开了我们。

我跟着老(😞)师(🖲)的家人去了他的老家贵德，打(🐩)理完后事，七天后我赶回了剧(🚒)组(😑)。当时剧组还在西藏，我们咬(📯)着(🔴)牙把剩下的戏份拍完，大概6月(🎛)19日，在西双版纳顺利杀青。

杀青(🌀)当(👃)天我逛了版纳夜市，水果界(✉)“内(🍆)卷”也很激烈。

回到北京的那天(🍢)，我在我的卧室，也是我的书房(😟)，积(👈)攒多日的情绪终于绷不住(🍅)，大(🕳)哭了一场。那一刻，我的天几(🎃)乎(🎦)塌了。只是在剧组里，我一直以(🍒)“大哥”的身份硬撑着，不想让大(🐗)家(💱)分心。我们都深知，失去万玛(🕟)老(🌅)师这样的前辈，对所有热爱文(🍀)学与电影的人来说，都是无法(✅)估(🍭)量的损失，这份痛，至今难以(🕉)用(🚱)语言形容。从《塔洛》《撞死了一只(🖕)羊》开始，我就一直做他的执行(🍖)导(😑)演，包括他监制的作品，我很(🌹)清(💆)楚，他的存在对我们这些后(🐻)辈(🔜)意味着什么。

《塔洛》拍摄现场，不(🧞)知道我为什么会穿红色的裤(🐜)子(🛅)。

《撞死了一只羊》杀青照，我、(😤)万(⛴)玛老师、吕松野。

休息了一周(🤚)后，爱人一再地鼓励我说：“我(🤚)们(🚟)自己想办法，先把片子拍出(💍)来(📪)。” 我思来想去，不忍心就这样一(🚿)直搁置，于是，重新振作精神，再(🔼)次(⭕)踏上找资金的路，见了各种(🐟)各(🤡)样的朋友。有一天，我收到了(🍡)电(👓)影摄影指导范超的微信，他问(🏉)我近况，我简单跟他说了处境(🍊)。他(🛳)如今已是业内知名的大片(🚄)摄(🔲)影指导，我没敢多想，只是随口(🐭)回应。没想到他让我把剧本发(👭)给(📗)他，还说“等我回信”。我当时以(🏓)为(🛹)，他或许是身边有资方想看剧(🐦)本。三天后，他的微信发来：“我(😻)陪(🔚)你走一趟。” 我连忙说没钱请(⤵)他(🦀)，他说：“我们想办法拍。” 就在(📭)那(💤)一刻，我觉得幸运的齿轮，终于(🕠)开始转动了。

没过几天，一个朋(➕)友(🐄)约了制片人苏明晴和我一(📞)起(🚿)吃饭，当晚他很热心地说我们(🌖)一起努力找找资金。之后，我和(🚜)范(🌿)超立刻出发堪景，忙活了差(🚏)不(⛺)多一周。他回北京对接后续事(🌞)宜，我则留在囊谦找人筹备：(🦗)以(♊)前带过的一些朋友、家里(🎿)的(🗣)亲戚，都二话不说赶了过来(⏭)。我(🍗)们一起置景，翻修旧学校、老(🗨)房子，还搭建了一座录像厅；(🚅)演(💃)员也全在当地找，我亲自负(🌱)责(🔍)培训，就连戏里需要的狗和牛(🐹)“演员”，都是从老乡家找来的。整(🛄)整(🔍)一个月，所有开销都用的是(❕)我(⛽)自己的钱，唯有住宿没花钱—(😯)—是我们电影的总顾问乔美(📪)导(⌚)演提供的住处，连那座老房(🐢)子(🐬)场景，也是他无偿出借的。

赞(🌏)普(🎰)博物馆民俗

置景现场：翻修(➗)学校景

置景现场：翻修学校(🎃)景(🐱)

翻修好的学校景，剧组合影(🏒)。

置(🥄)景现场：翻修主演家景

置景(💲)现场：选块空地，盖一个专属(🏝)的(😏)录像厅场景。

盖好的录像厅(🕷)景(🥨)

幸运的是，苏明晴在北京真的(👿)对接上了一些资方。大家都知(🌕)道(🔮)，对于一部电影，开机意味着(🙃)什(🎞)么。那些在脑海中反复推演(🦕)的(🦈)画面、打磨的人物，险些沦为(🥫)空想。直至这笔资金的到来，虽(😉)算(🏟)不上雄厚，却使我们租得起(🈷)需(🤛)要的拍摄器材了，也终于顺利(🐽)开了机。另外，对这部电影意义(🎏)重(🌪)大的还有当地政府，主动伸(😩)出(📢)援手帮我们解决了很多大难(🦐)题。在这里，要深深叩谢囊谦的(🙎)乡亲们，是他们的善意，撑住了(🕷)我(🍎)们最艰难的阶段。

后来的拍(🚓)摄(🥔)很顺利，我们愉快地杀青了。

剧(🌈)组合影

我和剪辑指导吴方剪(🕳)完第一版后，邀请了不少业内(📟)前(🙆)辈来看，收到了很多宝贵的建(📛)议，大家各有见解，都很有道理(🥧)。有人提议我再找一位监制，我(🤯)静(🅿)下心想了很久，最终决定不再(📀)增加监制，剪辑上也坚持了我(🐗)和吴方的最初想法，顺利定剪(💹)。可(💖)新的难题又来了，人间就说(😈)这(🐓)么奇妙：后期调色、声音设(🤛)计、音乐制作……每一项都(🔽)需要资金，我们当时根本拿不(😯)出(🥈)来。

2024年，转机再次出现——我们(🀄)入围了第十四届北京国际电(⛴)影节北京市场项目创投，大鹏(🏎)老(🎚)师和刘昊然老师正好是评委(🏎)。他们了解到我们的困境后，决(🍲)定无偿资助我们完成后期。就(🌏)这(🔹)样，这部电影终于完成了。

之(💚)后(🔤)，我们带着《月光里的男孩》报名(🎨)了很多电影节，也收获了不少(🏇)认可：入围2024年华沙国际电影(🤚)节(👣)国际主竞赛单元，获最佳导演(👱)、最佳编剧、最佳影片三项(🔯)提名；入围第38届中国电影金(💿)鸡(🛩)奖最佳导演处女作、最佳儿(🕊)童片两项提名；拿下第12届重(🛏)庆青年影展主竞赛最佳影片(🀄)奖(🏓)；获评第37届中国电影金鸡(➕)奖(🚪)年度优秀国产电影；助力影(➕)片中的小演员斩获第18届中国(🚷)国际儿童电影展最佳男演员(👂)奖(〰)；还入围了第49届圣保罗国际(🕚)电影节“国际视角”单元、第18届(❄)FIRST青年电影展主竞赛单元，获最(🚼)佳(🌌)剧情长片、最佳导演、最佳(🦋)编剧等多项提名。每一份认可(🎉)，都让我们更加坚信，所有的坚(🚝)持(➰)都值得。

38届金鸡最佳导演首(☝)作(🚜)，最佳儿童片提名。

我和制片人(🎣)高光时刻

2025年12月18日，《月光里的男(🧤)孩》定档官宣。或许你们会以为(🛄)我(😩)们有了宣发资金，其实是蒸腾(✉)垫资帮我们宣发，这里仍是万(🤚)分感谢！

这部承载着无数人爱(🥂)意(⛷)的电影，终于要和大家见面了(♓)。

一边写，一边回望，从开始写剧(🤑)本到今天，突然想起一件事：(🐊)大(🅿)鹏哥在创投现场说，这部片(🆎)子(😘)，他要帮万玛老师完成未尽的(🍴)心愿。那一刻我更加坚信，万玛(🐡)老师一定在另一个时空里注(💎)视(📙)着我、帮助我、保佑着这部(🗯)片子，直到它顺利抵达观众面(👴)前。

感恩每一位参与者，是你们(🔯)的(🎯)不离不弃，让光影梦想落地；(🕚)感恩每一位即将走进影院的(🔎)“月光里的男孩”观众，是你们的(🙂)期(🖲)待，让这部电影有了更远的(👃)意(🚢)义；更感恩万玛老师，您的指(📩)引与守护，从未缺席。

今日，《月光(🛡)里的男孩》上映，我们也开始踏(🚥)上(🛂)第二轮路演的旅程了。

愿一切(🥉)顺利，愿这部带着温度的影片(🙅)，能温暖这个寒冷的冬季，愿2026年(⛪)1月(🦄)6日月光里的男孩与你温柔相(🤕)遇。

感动！

感动！