文 / 让-吕(🤠)克(🖲)·(🥗)戈(🛫)达(🦅)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🎼)利(🌊)维(🐐)拉(🏭)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💲)了(🏀)人(🕖)工(🐩)的逐句校对与润色，并(🧗)添(🎭)加(🔽)了(🐛)一(🏏)些必要的注释。由于并(⛔)未(⏲)找(🛥)到(🈂)法语原文，本文翻译同(🤸)时(👄)比(🍡)照(😀)了西班牙语和葡萄牙(🔩)语(😘)译(😦)文(🗡)。）(👆)

1993年9月，曼努埃尔·德(🏔)·(🍅)奥(😦)利(🎌)维(🦇)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🌻)Vale Abraã(🥀)o）(🐭)与(🐯)让-吕克·戈达尔的《悲(🎬)哀(🔀)于(💢)我(🤛)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👩)黎(⏱)的(🕺)银(🌤)幕(🐳)上映。借此契机，戈达尔(🆕)提(🍎)议(🚄)与(🅿)奥利维拉会面，旨在就(🚲)这(💁)两(🌧)部(🕸)影片展开一场“科学性(🌛)”（(🙊)scientifique）(🌸)的(👾)探(🍔)讨。

让-吕克·戈达尔：(🥋)没(🤧)问(🥓)题(🐃)，巨大的声响是我对公(🗜)众(🚐)做(🚙)出(🌝)的唯一妥协。您知道儒(🗳)勒(🏺)·(📬)列(🤑)纳(✈)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🔍)义(🐂)吗(🎛)？(😤)“批(📘)评就像溃败军队里的(🕸)士(🚳)兵(🕓)，他(🏩)开了小差，投奔了敌营(🦎)。谁(🍡)是(🍐)敌(✳)人？是公众。”

曼努埃尔(♓)·(❇)德(🏅)·(✔)奥(🛒)利维拉：那您呢，您知(👺)道(❣)伯(🥁)格(🈂)曼是怎么评价影评人(🦉)的(🔯)吗(🐪)？(📵)“某些影评人在我看来(🍩)就(🍟)像(🤵)是(🏉)在(🔅)试图教我们如何奔跑(🎡)的(🌹)瘸(🤗)子(🛐)。”

让-吕克·戈达尔：我(🏁)请(😳)求(⚽)让(🤠)我以评论家的身份展(💼)开(📔)这(♌)次(🦄)对(🖥)话。与其扮演“作者”，我(🐴)更(🔫)愿(👙)意(🈹)去(🕌)见某个人，谈论他的电(🆘)影(🕚)，或(🙏)许(🛢)偶尔也让那个人谈谈(🐲)我(🔰)的(🚐)电(🏦)影。如果这能从宣传角(🐼)度(🧜)对(⏬)两(😶)部(🚚)影片有所助益，那我们(🧜)就(🍤)这(💴)么(🎏)做吧。电影是对现实的(🎌)一(⛳)种(🍣)批(🏏)判，从这个角度看，我是(🏯)非(🐯)常(🍝)传(Ⓜ)统(⏯)的；而且作为一名用(🌑)法(🍔)语(🧀)拍(🧙)摄的电影人，我始终带(🐱)有(🏧)对(🔴)电(🍒)影的批判态度。一直以(⛑)来(💇)，法(🎣)国(🌺)的(🕡)伟大之处之一在于(🥕)拥(🚾)有(🛳)批(🧣)判(🍮)性的视点，即便这个国(💛)家(🐬)对(👕)此(🥨)一无所知。从狄德罗[1]开(💐)始(👘)，所(😤)有(😲)的艺术评论家都是法(🍴)国(🏽)人(👤)，经(🦃)过(🔱)波德莱尔[2]、埃利·福(🦈)尔(😊)[3]、(🛺)马(👑)尔罗[4]，也就是说，无论是(👬)不(🚤)是(🛒)作(🦀)家，他们都是有“风格”（(🤘)style）(⏯)的(🛸)人(😋)。糟(🏽)糕的评论家没有风格(🎵)。美(🥪)国(㊗)只(⬛)有两个影评人：詹姆(👠)斯(🍨)·(🏚)阿(💈)吉（James Agee）和（长久以来(🏪)被(📮)忽(😾)视(🔘)的(🙍)）来自圣地亚哥的(💌)曼(🤬)尼(🍃)·(🍅)法(📖)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🛤)影(🥣)同(🈴)时(🐀)上映，我想提出第一个(⛹)问(🎯)题(🐲)：(🔟)我(💇)们要如何理解“上映(🎛)”（(🛋)sortir）(🌪)一(🍏)部(🛴)电影[5]？为什么要让电(💧)影(🥄)“上(⌚)映(❌)”？我们在让它们“进入(😯)”这(💅)里(⛷)或(📵)那里时遇到了很多困(🤾)难(🔕)，然(⛪)后(🏛)还(🔸)有些人没做什么大事(🏎)，但(🗨)无(💾)论(🕒)如何，他们还是做了必(🌝)要(🔜)的(🍟)事(🚄)来把它们“推出去”（sortir）(🥨)。

曼(🌟)努(🌬)埃(👑)尔(👸)·德·奥利维拉：(👯)在(⛰)葡(🌵)萄(🅿)牙(🚩)语里我们不用同一个(🎳)词(📶)，因(🏿)此(🍗)也就没有这种双关语(📡)。我(📆)们(👗)不(🆎)说(🤷)“sortir un film”（让电影出去/上映(📱)）(❓)。不(🆖)过(🌎)，这(🐕)是个困扰我的问题。我(🍁)之(🐓)所(🌁)以(🤸)感到困扰，是因为对我(🐓)来(🌇)说(🚫)，必(🧓)须先展示电影，然而，在(🦉)针(🐱)对(✉)电(♊)影(🙃)的评论完成之前，电影(🍹)并(😾)未(🌱)完(🈲)成。一个好的、聪明的(👯)、(👉)专(🧒)注(⛰)的、敏感的评论家，是(🅰)观(😿)众(🐧)的(🎶)代(🕥)表，他去寻找那部在(🔐)我(⛏)看(🆔)来(🏕)—(🕷)—即便我已经拍完了(🚕)—(🚒)—(🌽)尚(🍧)不存在的电影，他要去(🎏)完(😦)成(🦂)它(🐥)。观(🐧)影者与银幕之间的(⛪)动(🐪)态(🏈)关(🤘)系(😂)实际上是至关重要的(🖲)，它(✔)是(🌖)电(🈂)影的一部分。我说的是(👁)观(🧡)影(🍿)者(🏙)（espectador），不是观众（público）(🎵)[6]。观(👝)众(🚸)，是(⛵)某(⛄)种抽象的东西，是非个人的(➕)。

让(🥫)-吕克·戈达尔：观众是现(🍟)存(🍾)的观影者，是被商业化了的(🌾)观(🖋)影(🌋)者，是买了票的观影者，他变(✨)成(🌞)了观众。然而，他身上仍有一(🖐)部(🍃)分保留着观影者的特质，就(⬜)像(🚤)读(🐡)者一样。如果我们谈论的是(🏃)一(🔭)部电影，我们会说观影者是(🌕)剧(🈷)本，而观众则是观影者的实(🆘)现(🚋)（realización），是他的场面调度（(🔪)mise-en-scè(😼)ne）(✊)。但我有时会问自己：如果(⤵)电(🧞)影没人看——我的许多电(🤟)影(👠)都没人看，或者被误读，甚至(🔤)连(🌹)我(🥃)自己也……我想我们是为(⏯)了(⛸)一两个人拍电影的。

曼努埃(🔙)尔(😢)·德·奥利维拉：但这就(👼)足(📣)够(😄)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🛰)。但(🕐)我还是想回到“上映”（sortir）这(🧒)个(🔋)话题，这不仅仅是文字游戏(🏳)。应(😸)该有一些小词典，告诉我们(🍥)每(🍍)种(📛)语言中电影的技术术语。例(👼)如(🏳)，我们在影院看到的电影拷(💈)贝(👚)，带有图像和声音的拷贝，在(⬛)法(✖)语(🗃)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(👶)努(👜)埃尔·德·奥利维拉：葡(🤲)萄(➡)牙语也是，标准拷贝或同步(⛅)拷(👋)贝(🦀)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🦏)叫(♐)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🐔)语(🌤)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🙀)在(💅)词汇上较真，因为例如俄国(🔢)人(🔄)对(💽)纪录片和剧情片的区分就(🌷)与(🐰)我们不同。他们把有演员的(🥙)电(🦕)影称为“扮演的电影”，而纪录(😵)片(🍙)—(🙃)—不一定没有演员——被(🍅)称(🤹)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🖥)”（(🛐)image）这个词本身：对美国人(💴)来(🔞)说(🤸)，它没什么大不了的含义。他(🤮)们(🎺)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🗣)有(🦅)一个词来指代电视，他们突(📻)然(📵)变得非常商业化，他们说“network”（(🌵)网(🍺)络(👥)）。如果我们对语言如此不(😦)加(🤞)注意，那么当人们说一部电(🐘)影(🔔)“上映/出去”时，我们会产生一(🍷)种(💂)错(🍺)觉：是某种东西真的出去(👋)了(🕦)，还是我们把它弄出去了？(🌻)

曼(🎟)努埃尔·德·奥利维拉：(✴)我(🕉)会(🔺)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🏚)像(🍫)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(📽)样(🤓)，在葡萄牙语中这意味着“带(❌)她(🍆)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😫)如(🥋)今(🏴)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(⛺)已(🎳)经变成了一个“出口在这边(🍙)”的(📊)指示，这是一种摆脱它们的(🚔)方(🍁)式(🚇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎁)：(😳)我们的电影也变成了电影(🏣)节(🤙)电影。电影节的作用是向多(🚛)样(📴)化(🌇)的公众展示电影的多样性(🙌)。它(🎍)是不同电影人、国家、习(🐲)俗(🚳)的一种对照。仅此而已，但这(🙋)也(🏉)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🛀)：(🔊)我(😤)想您描述的是一个过去的(🦏)时(🥄)代，而我见证了它的终结。我(🅰)以(🕺)为那是开始，其实那是终结(⛲)。那(🌟)是(⏺)一个电影节确实能帮助人(😞)们(🐉)相遇、讨论电影、讨论任(🐹)何(🖲)想讨论之事的时代。一切都(♓)变(📢)了(🥂)，电影也变了。现在，电影人抱(🚙)怨(🥤)他们的孤独，但他们不再交(🤤)谈(🚖)，不再讨论，这是他们的错。今(🕶)天(🛅)，电影节越来越多。无论是强(✖)者(🛒)还(🈷)是弱者，每个人都在各自利(🤥)用(🥄)自己能利用的东西。但在我(➖)看(🤾)来，总体而言，举办电影节是(🍿)为(🛹)了(🐁)延续一种对媒体或电视而(🏆)言(🏫)很重要的“电影观念”，一种关(👁)于(📡)电影神话的观念，这种神话(👋)曼(🌖)努(🐃)埃尔（指奥利维拉——编(♉)者(🐢)注）经历了一整个世纪，而(💈)我(⏱)只经历了后三分之二。也许(🔪)您(🏵)能感觉到20年代（那时没有(🎉)电(🛅)影(🏍)节）与今天之间的差异？(🏾)

曼(🥕)努埃尔·德·奥利维拉：(😥)新(👙)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🔕)是(👭)作(⏩)为机构，因为那早就存在，而(🚌)是(🎷)因为有越来越多的观众—(🛬)—(🍣)比如在里斯本——去资料(🤜)馆(🆗)看(💒)那些没进院线的电影。这很(👒)有(🐵)趣，因为你必须真的热爱电(🔶)影(🔩)才会去电影俱乐部或资料(🕷)馆(⛄)看片……

让-吕克·戈达尔(🦕)：(🎟)关(🎢)于相遇与对话的故事……(🍧)这(🥑)就是我想对您说的：作为(🤮)评(❌)论家，我不指望别人对我说(🎵)好(🛌)话(🕘)，我不想人们对我说或写：(🛷)“您(🍂)的电影太残暴了，太棒了，太(🐶)天(🚆)才了，太非凡了！”那时我会问(🖨)他(🐿)们(📵)：“好吧，那到底哪里非凡？(🌇)”他(🍷)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🏮)有(🏾)词汇，只是重复：“它是非凡(📨)的(🎳)！”然而如果他们对我说这真(👷)的(👕)很(🏍)丑，这里有错误，那我就会想(💚)，或(🚔)许对话是可能的：你能告(🎚)诉(🧚)我有错误的都在哪里吗？(💴)这(🧀)证(🚽)明了今天的评论家不再想(💮)交(🎎)谈，而电影人也不想被批评(🏯)。而(🤶)我，作为一个评论家出身的(🕘)人(😛)，我(🚥)只需要别人告诉我：这行(✴)不(🎒)通。您是否感觉到需要别人(✴)告(🚬)诉您这不好？这会困扰您(🚗)吗(💵)？因为我对您电影中行不(🚜)通(🔱)的(😔)地方有些话要说，但我不想(♟)困(🎣)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🐊)维(😓)拉：“当我拿自己与人相较(👟)，我(🍀)会(🚡)感到骄傲；当别人来评价(💹)我(🆔)，我会感到谦卑。”这是您电影(🐵)里(📰)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥞)戈(🔼)达(🔻)尔：那是圣人说的，或者是(🚃)诚(🍾)实的人说的。

曼努埃尔·德(🕳)·(🖥)奥利维拉：我是个悲观主(🛤)义(⏲)者。当有人告诉我我的电影(📬)里(🧞)有(🐡)什么行不通时，我会受影响(👎)。不(🚇)过，我想我已经麻木很久了(🔙)。但(🚁)这取决于他们触碰哪里。如(👘)果(🈺)我(🍑)拳头上有个伤口，但有人碰(🌀)了(🌙)碰我的二头肌，我就会没什(🌌)么(🍲)感觉。但如果那个人把手指(🕎)戳(🧡)进(💔)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🦁)克(☝)·戈达尔：必须懂得区分(🙏)什(🎉)么是好的，什么是坏的。这不(⬛)仅(⬇)仅是说出我们的感受，而是(👗)对(🏿)电(📊)影进行技术性或科学性的(🔎)批(🎂)评。只有新浪潮这么做过。以(🌮)前(🍓)谁会说：这个移动镜头是(🧘)好(🦔)的(😳)，我们觉得它好是因为这个(✒)，相(🚀)对于另一个我们觉得坏的(💧)镜(✒)头而言？或者：这段对白(🚸)是(🔴)好(🦏)的，相比之下那段对白是坏(🧒)的(😻)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🛶)概(🏾)念变得如此重要，以至于连(💀)副(🗡)导演都不敢对你说。唯一有(🌇)时(🗿)敢(🅿)说的人，唯一我能与之维持(🚏)一(🌭)种奇怪的艺术关系的人，是(🍭)制(🕥)片人。因为制片人投了钱，或(🌯)者(😨)至(🍼)少他拿别人的钱去冒险，所(💋)以(🖤)以这种风险的名义，他敢对(🌃)我(🧡)说：“让-吕克，这行不通。”然后(💹)我(🐲)说(🏯)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐆)供(🤾)了一种反思的可能性，让我(🐻)能(🏯)更好地站稳脚跟。如果说今(🦏)天(❔)的科学家如此强大，那是因(🚻)为(🈹)他(🤫)们是唯一还在互相批评的(💔)人(🗿)。一位天文学家说：“我看到(🍩)了(😄)月食，我把它拍下来了。”另一(💪)位(🛢)说(🥪)：“给我看看。”他看了之后断(⏫)言(🎧)：“但这明明是月亮！你说什(🎱)么(😝)月食？”另一位说：“啊，是啊(🕠)…(🏩)…(✒)”；他很恼火，但他会重新开(👔)始(⚽)。在艺术中，在艺术批评中，例(🐇)如(👎)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🦀)间(📎)，必定有过这样的对抗时刻(😍)。否(❣)则(👈)，就无法前进。这是我唯一需(♋)要(🦉)的：批评。但我甚至得不到(🛬)它(🐂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥪)：(😇)我(😻)需要的更多是拍电影的手(🐯)段(🧦)。我永远不知道电影会变成(📴)什(🛂)么样。我有分镜脚本（découpage）(🌴)，我(👲)有(🛏)演员，我有布景，但我从未拥(💇)有(🗡)电影。在拍摄期间，“执导工作(🚨)”（(〰)realización）在时时刻刻地改变着(💪)那(🏗)团“星云”的整体构造。具体的(🌯)东(🙁)西(🤯)只有在我看样片（rushes）的那(🚝)一(🍵)刻才会出现。我讨厌看样片(🎣)，我(⛎)总是感到绝望。

让-吕克·戈(♋)达(📺)尔(🏟)：我想我们都是这样。只有(🐃)希(👄)区柯克在看样片时是高兴(🧓)的(🧤)。所以，作为评论家，这就是我(🧐)想(🕧)对(🌧)您的电影说的话：起初我(➰)随(🍅)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🎷)》—(🍸)—译者注）行进，但在某一(⬇)刻(🗻)我跳脱了出来，开始思考别(😾)的(🤔)事(🖤)情。我想：啊，这里没那么好(😠)了(🍮)，然后，与此同时，我在做梦，我(🐆)想(🤢)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🔪)来(😔)我(🚻)醒了，回到了自我意识当中(🎣)，而(📻)就在那一刻，电影里有人说(🌤)出(🆖)了“引力”这个词。于是我对自(💰)己(🚏)说(🔪)：最终，这部电影是好的，我(🎶)必(🚍)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🚠)·(🛺)奥利维拉：的确，这就是电(🥕)影(🐆)的主题：引力与万有引力(㊙)定(🏫)律(🐔)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🏼)学(👬)、更技术的角度来看，如果(🚸)我(😜)是您电影的副导演，我会对(🏪)您(😔)说(🔲)：“您确定吗，或者您能更好(👶)地(💁)向我解释一下，以便我能帮(😩)助(🎐)您，为什么您选择这位女演(🕞)员(🧟)来(🚒)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🏯)成(🥅)年后的艾玛却选择了另一(🍊)位(🥊)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(📱)是(⭐)故意的吗？”这便是我的批(🐥)评(🏀)：(🌾)第二位女演员不如第一位(👄)，或(🥙)者至少，当第二位女演员出(🐏)现(🏎)时，电影下坠了，这就是引力(😗)。然(👻)后(🍵)它又升起来了。

曼努埃尔·(🏴)德(🖌)·奥利维拉：答案很简单(🌦)：(🔩)起初，我是为第二位女演员(🥟)莱(🚇)奥(🌏)诺·西尔韦拉写的这部电(🕡)影(💨)。这个女人当时处于危机和(🚼)抑(💰)郁状态。我的制片人保罗·(🕚)布(⛵)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🏨)选(🤒)她(🚪)。在我改编的那本书，阿古斯(🎧)蒂(🏄)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📶)罕(🥦)山谷》中，有一句非常美的话(⏱)，说(🦐)艾(🚒)玛的头发“像一滩黑墨水一(🕧)样(🏝)落在她毛衣的背上”。为了拍(🦅)摄(👓)这句话，我要求改变莱奥诺(🍁)·(💚)西(🕑)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌞)对(⬅)此感到很受伤。那场戏拍得(🎭)很(♉)糟。于是，不得不找另一位女(🕌)演(🕴)员来演青少年的艾玛。这就(🍻)是(🙊)对(🗞)您技术性批评的技术性回(😅)答(➿)。我想补充一点，电影总是伴(🥧)随(📋)着“偶然”和运气。正是这些使(🎎)我(🤒)振(🐣)奋：所有那些在实现过程(🏝)中(🍤)涌现的小事件。这是一种我(⬜)不(😘)太理解的现象，它既可能导(🐣)致(🙎)最(📉)坏的结果，也可能导致最好(📶)的(🔞)结果。没有一部电影是不靠(🖍)运(⚓)气的。它是一种创造，一部电(😇)影(🎲)是一个人的构想，很难进入(📘)其(🥐)中(😻)。

让-吕克·戈达尔：创造可(😶)以(✏)被准备吗？

曼努埃尔·德(🚮)·(🌼)奥利维拉：可以准备，但不(💨)能(🍤)修(😌)复（reparada）。就像生活。事物就在(🕯)那(🥗)里，等着我们去拍摄。您想修(Ⓜ)复(🌡)什么？饥饿、在非洲死去(🔧)的(⏹)孩(🏟)子，是的，这很重要，值得修复(📝)，需(🔯)要尽可能广泛的公众。但一(🗣)部(🖇)电影不是，它是一团巨大的(⛱)混(🖌)乱，我因此在我自己面前感(🛵)到(🖍)渺(🔚)小。话虽如此，我接受您关于(📧)您(💣)“离开”我的电影又“回来”的批(🌘)评(📥)：必须非常敏感才能进出(👢)电(🌎)影(👊)而不迷失。的确，这就是引力(🔷)定(🍓)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🛺)常(💧)谦虚地认为，新浪潮的人是(❤)从(😣)博(🎟)物馆出发做电影的。我们发(😏)现(📩)了电影资料馆。我们在那里(💲)出(🌞)生。当然，我们小时候看过卓(📦)别(🔫)林，但没人会在四岁时说，看(🧜)了(🎷)《救(🍁)火员》后我要拍电影。所以我(🤖)脑(⭐)子里总有一个参照系。因此(🥗)我(📔)认为作品比人更重要。这并(🕗)非(🐐)对(💲)每个人来说都那么显而易(🐌)见(💕)。女人的作品是庇护男人。而(😗)男(⛳)人，为了处于相对平等的地(🔄)位(👼)，所(🙅)能做的一切就是制造作品(🤸)：(⌛)绘画、文学或政治、战争(🥊)、(🥟)失业、贸易。归根结底，我对(🏩)“人(🍔)”（这里戈达尔专指作为创(🛀)作(🚹)者(🚵)的人——译者注）不怎么(🍀)感(😎)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🥠)奥(⏩)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔢)趣(🚰)。如(⛓)果我们住在同一个城市，比(🏫)邻(😆)而居，我想我也不会比现在(🅰)更(🕦)多地见到您。当然，见面时我(🌥)们(🚤)会(🕉)更好地谈论电影，但也仅此(🔋)而(🏩)已。如今让我震惊的是，媒体(🈵)对(🔔)“个性”这一概念的开发远甚(📆)于(🏛)对“人”的开发。人在作品中，作(🎭)品(🥍)在(🚞)人中。有些人不创作作品，而(📚)是(🛡)创作生活，尤其是女人，这本(💓)身(🔛)就是一件作品。男人被迫创(😷)作(🕘)作(🧐)品，因为他们通常什么都不(🏣)做(➿)。我常像布努埃尔那样说，电(🔻)影(🍙)对我来说是最重要的。但如(👡)果(🔄)把(🐐)一个孩子的生命和一部电(🐥)影(🚲)的上映放在一起权衡，我不(🔯)会(🔥)犹豫一秒钟：孩子优先于(🎛)电(🏳)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔬)：(😉)自然如此。从这个角度看，我(🌑)也(🐿)断言艺术没那么重要。

让-吕(🧞)克(🔇)·戈达尔：但既然如此，如(🈷)果(🍇)不(🗝)那么重要，那就不必做了。女(🙅)人(🌬)们更合乎逻辑，她们在生活(⚽)中(㊙)做这事。我不确定能否如此(🤙)轻(😙)易(🤟)地说艺术不重要。尤其是今(📯)天(🚿)，当艺术稀缺而许多孩子死(🚋)去(🌐)时。这是否意味着我们让艺(🐬)术(🚮)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(⌚)努(🤴)埃尔·德·奥利维拉：艺(🥥)术(👴)不是艺术家。艺术家，艺术家(📋)的(🍽)位置，是人类的虚荣。那种表(⬜)达(🎺)世(🧘)界观的方式，说“这个，这个，这(🛬)个(🍛)，这个行不通”，是一种虚荣的(🆎)发(🚪)作。它是世俗的。艺术比艺术(💴)家(🗝)更(📿)崇高、更有趣。一部电影总(🕺)是(🎀)比电影人更聪明，正如斯特(🦇)劳(🤒)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚱)走(🌎)出来展示自己的那种方式，仅(🍻)仅(🦏)表明了他的虚荣。

让-吕克·(♑)戈(✡)达尔：这也是孩子的态度(🎵)：(🕷)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🤪)埃(🎖)尔(🍷)·德·奥利维拉：是的，当(☔)然(🤵)，但这幅画通常也很漂亮。艺(📙)术(👟)与艺术家之间的这种差异(⤴)，也(🚯)是(🌐)历史与艺术之间的差异。历(🈺)史(😻)展示了民族、文明、情感(🆒)、(🛬)趣味的演变。艺术展示了这(👳)些(👪)演变中的实体。我们都有责任(🕢)，尽(💵)管作为导演我什么也做不(🧣)了(🎺)。作为导演我只能做一件事(💹)，就(🚭)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍐)术(🚘)家(📰)在创作的那一刻总是对的(🚠)。那(🛹)是他们的虚构，是他们的内(💘)在(🔎)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🎤)不(🚞)这(🦒)么认为，一切都在外面。

曼努(🚳)埃(🌿)尔·德·奥利维拉：是的(🕐)，在(📖)那之前（是这样）。但之后(🌶)，一(🍑)切都会进入脑海中，然后再出(🐏)来(🐐)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🥂)块(🤶)海绵一样面对电影，准备好(🕢)吸(🎏)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🍼)我(🐤)不(🎅)确定这是个好比喻。当然，电(👺)影(🎑)有其奇观性和诗意的一面(⏩)，这(🎛)是电影的深层使命。但这一(♟)使(🤛)命(🏸)只有在最初进行了实验、(🏪)验(🛷)证和劳动——我们可以称(💄)之(🌧)为电影的纪录片层面——(🎦)之(🍪)后才能实现。伟大的艺术家身(💆)上(😿)都有这一点，您、皮亚拉（(🚟)Pialat）(📱)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌮)Anne-Marie Mié(😏)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🙎)、(📵)维(👊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📎)常(🥋)不同的人身上都有，我有时(🏣)也(🏪)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚌)爱(🚀)森(👂)斯坦更抽象、更风格家或(🌺)更(🔯)风格化的人了。然而，如果今(😊)天(🎐)我们要展示十月革命的镜(🏞)头(🍩)，我们不会在当时的新闻片里(👌)找(🧗)，新闻片使用的是爱森斯坦(🛺)关(🍤)于十月革命的影像，那完全(🧠)是(🐺)被调度（mise en scène）出来的影像(😹)。当(🎚)读(🦑)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(📇)努(🏒)克》的相关叙述时，我们得知(👰)弗(🧙)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(😿)，和(🔞)他(🙊)们吵架，强迫他们每天去捕(🤦)鱼(🚰)（即使他们不想去）。总之(🆘)，他(🤢)和他们组成了一个电影摄(🤮)制(🎃)组，并变成了一位了不起的人(📋)类(🌷)学家。因此，这里存在着整全(🧓)的(🤗)纪录片层面。在今天，这种方(♑)式(🏰)——即使不能完美了解电(👕)影(🏭)史(🎽)，也至少对其有所感觉的方(🍏)式(👊)——对许多人来说已经遗(🏦)失(🚰)了。必须拥有这种对电影史(💞)的(📎)感(🦔)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏸)史(🔥)有着深刻的感觉，他知道当(⬛)他(🚿)写下一个句子时，其中有些(😏)词(🕧)是在拉丁语时代发明的，有些(🐙)是(🐲)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔖)下(➿)这个词的时刻，通常背负着(🥘)所(👪)有的精神重担和他所感知(🐿)到(🦏)的(🕕)所有过去，正处于文学的现(🌘)代(🌩)，处于其成熟期。在电影中，很(🐝)快(🏭)，在世界所接受的美国影响(📭)下(👹)，部(🥈)分纪录片式的工作被抛弃(🍑)了(❕)。我们立刻走向了奇观，而这(🎇)只(🆙)不过是最终的使命，是电影(🙀)的(🔹)弥撒。在今天的电影中，人们举(🦉)行(🕤)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🎇)艺(😷)术家，诚实的艺术家，首先进(👏)行(🎨)他们的祈祷，然后才是弥撒(📕)，面(🎥)对(🛒)或多或少忠实的公众。美国(👡)人(✳)规范了弥撒。对他们来说，在(🌡)弥(🔊)撒中重要的是募捐（quête）(🎄)：(🐡)一(❔)场成功的弥撒就是教堂里(🔋)座(😦)无虚席、募捐数额可观的(💢)弥(🧒)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚦)拉(🈴)：募捐（quête）是我下一部电(♒)影(💒)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(📭)我(🖤)不募捐（quête），我只调查（(🚍)enquê(🦂)te），我专注于做一名预审法(🐑)官(✔)。我(🌭)审理投诉。批评应该通过祈(😇)祷(🤘)来表达，而不是通过弥撒。关(👹)于(🌔)弥撒，人们无话可说。或者只(🍐)能(🥜)说(🐦)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏾)祷(🌭)也是一种练习，就像运动员(🛴)的(🍁)训练、钢琴家的音阶练习(⏪)一(🎱)样。当人们进行批评时，应当批(🔃)评(👠)那些音阶以及这些音阶所(🐿)能(🦐)带来的效果。

曼努埃尔·德(🤗)·(🛄)奥利维拉：奇观和弥撒我(💪)不(🌴)感(🤘)兴趣。重要的是行动的欲望(🏰)。您(⬅)想拍电影，我想拍电影，就像(🌒)此(🔅)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🕯)：(🏘)“我(🐏)拍电影的方式就像某些英(🦁)国(📱)人独自去森林打猎。他们搭(❤)起(🌋)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😸)上(🔒)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(💣)趣(🌔)。”我觉得这很好。必须反思这(🏹)一(🚢)点，关于欲望。它就在人心里(🚻)，就(🖨)像一个画家画着没人看的(🎣)画(🔼)，但(🕟)他不会停下。欲望就像独自(💨)绽(🏌)放于原始森林中心的绝美(🐸)花(✳)朵，它凝聚着对果实的向往(🤣)，为(🚋)了(😠)自己，也依靠自己。如果遇到(📈)一(👸)道注视着它、并发现它的(🤮)美(♟)丽的目光，它便会绽放光采(🎓)，她(🧠)的美丽会变得引人注目、脱(🚊)颖(😖)而出。但这样的目光往往来(🏿)得(🔡)太迟，人们为了抢占土地，已(🚼)经(🥋)烧毁并铲平了森林。在您和(😯)我(🚒)之(🙈)间，有许多差异，这是幸事。语(⬇)言(🚽)、国家、文化的差异。您选(🧓)择(🔘)了一种略带挑衅性的电影(🕙)，它(🛍)破(💙)坏了叙事的传统秩序。您从(🍍)混(🤹)沌中出发寻找，为了将无序(❌)变(🐭)为有序。我也试图将无序变(💧)为(🐳)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚄)在(🐾)寻找。我想这就是我们的电(🤧)影(🐁)的区别：我的电影较为接(🆙)近(🧠)一般意义上的电影，而您的(📹)电(🍩)影(🈯)是某种特殊的电影。

让-吕克(✏)·(🎍)戈达尔：我会说我们做的(✋)是(📊)同一件事，但您抵达了，而我(🎡)尚(🐥)未(🚮)真正成功过。所有人自然地(📯)遵(🎲)循着科学的图景，从混沌出(❌)发(🍭)以建立某种秩序。这“某种秩(🗂)序(🍿)”或多或少有些不确定，人们也(🥘)或(♉)多或少能抵达一点。有些时(🐫)候(🐎)我们做不到，我们抵达不了(🥧)。在(🌘)《悲哀于我》中，有一块时间被(🙍)提(😄)取(📌)了出来，在另一部电影里将(🎣)会(👜)是另一块。从一块碎片、一(🌲)张(💦)照片出发，我为自己创造一(🥕)个(🐠)世(🎱)界。看到您电影的一些片段(👶)，我(⛵)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🐲)时(⏯)刻，那也是我喜欢的。用简单(🥨)的(♈)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🍇)—(👷)尽管区分它们没有太大意(🌈)义(🎟)，我会说皮亚拉在他的《梵高(👁)》中(🌎)停留在外部，但他只谈论内(😼)部(🔜)。在(⛲)这个意义上，他更接近维斯(👋)康(🎑)蒂的传统。而您恰恰相反。您(💮)停(📮)留在内部。但在电影中我们(🤘)无(🌬)法(🥖)展示内部，只能感受它，但它(🤾)依(🌇)然是不可见的，否则它就不(🥩)再(🐒)是内部了。

曼努埃尔·德·(⏱)奥(😹)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🏞)。

让(🐍)-吕克·戈达尔：当然。小时(❌)候(🍋)人们说：鸡是由内部和外(🥤)部(😙)组成的。掀开外部，看到内部(🗣)；(🏠)如(🏧)果掀开内部，就看到了灵魂(🍺)。我(📇)会说您从背面拍摄内部，尽(⏫)管(🤼)您总是从正面拍摄人物。考(🧥)虑(🚉)到(🕊)这种严谨而有强度的方式(🎪)，您(🍬)电影中让我一度感到困扰(🍘)的(🌨)，是一种幸好还算人性化的(🍴)不(🎧)完美，这种不完美使得您有必(🐝)要(🏷)去拍其他电影。让我困扰的(🌮)是(🗄)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🏙)机(🤘)离放映机太近了。摄影机并(💜)不(🎃)是(🤘)生来就是要与放映机保持(🆖)一(💯)致的。放映机会进行传输。就(📮)像(🕘)放射科医生拍X光片：他不(🎦)满(✳)足(🤢)于从正面拍，他也从侧面、(🎫)背(🙂)面、对角线拍。然而在开始(💞)时(👇)，在放映的那一刻，所有图像(🥕)都(🌪)将是平面的。当然，我们会说这(🎖)是(🥝)一个图像，但我们是和图像(⛳)打(🌜)交道的人。这并不意味着摄(🏘)影(🎧)机必须一直移动。

这就是导(💿)致(💟)您(😆)电影中某些时刻出现“空洞(💃)”的(🎰)原因，也就是那些观众——(⏺)糟(😆)糕的观众，如今的观众——(🌏)称(🦎)之(🎬)为“冗长”的东西。我不是说我(🔍)抱(🏍)怨电影长，甚至如果一开始(🐔)我(🆖)看到有好东西，我会很高兴(🏍)电(🐱)影很长。我可以安心地打个盹(🏅)，我(🍪)确信我会找到它们。这就是(🛰)我(🕒)所说的对一部电影进行科(🦏)学(♒)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🔯)奥(🏦)利(🤔)维拉：我和您一样，把摄影(🔰)机(🔉)放在我认为它必须在的精(🐢)确(🐦)位置。就是这样。为什么那里(🧒)比(⏮)这(🐱)里好？我不知道为什么。

让(👬)-吕(🏠)克·戈达尔：如果我们能(🚂)稍(🌤)微解释一下为什么就好了(🍋)。

曼(🤺)努埃尔·德·奥利维拉：力(🔟)量(🎤)来自固定性（fixidez）。是布列松(🎎)通(🚤)过《圣女贞德的审判》教会了(🔝)我(♟)这一点。我们也可以称之为(🚾)客(🍪)观(🌦)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😈)种(🎂)感觉，电影人，无论是好是坏(🏎)，都(💫)有一个想法，一种需求，然后(💝)，好(👙)吧(🧚)，他们寻找有足够钱的人来(🔺)实(🥣)现这种需求。他们的工作方(🤠)式(👿)就像一个人说：今晚我想(🛹)吃(🥨)肉酱意面。于是他看看口袋里(🍾)有(🏍)多少钱，或者让妻子或朋友(🐶)做(🎲)肉酱意面。老实说，我一直是(🤣)反(🆘)着来的。制片人对我说：“德(🏑)帕(🛃)迪(📲)[11]约有档期，也许是时候和他(✔)拍(🤳)部电影了。”既然我们不富裕(💺)，我(🧦)们接受，也许我们能马上拿(🤭)到(🐔)钱(⛴)。然后，签了合同。再然后，必须(🎀)拍(🐅)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🖐)·(🗳)德·奥利维拉：我做的完(📢)全(🐈)相反。我表现得好像合同早已(🏀)签(🔵)好一样。我写故事，预测一切(🌃)，然(⛪)后在最后一刻，救星来了，那(💄)就(🎞)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🥖)生(🆎)于(🧦)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🈂)间(📼)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🦂)拜(🔪)，当然还有《包法利夫人》。在法(💋)国(🕜)拍(💋)摄《包法利夫人》是不可能的(🐳)，况(📿)且我还是个葡萄牙导演。而(🕐)且(🎽)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🧙)。于(⛸)是我想，可以做点更有趣的事(🥦)：(📻)可以问问作家阿古斯蒂娜(🚓)·(🌓)贝萨-路易斯是否愿意基于(🥡)《包(🍁)法利夫人》写一部小说，一部(🐌)我(🉑)随(🏹)后就会改编的小说。她接受(😡)了(🥔)。必须等她写完，等它出版。在(👈)此(🌥)期间，借作家卡米洛·卡斯(🚮)特(🍵)洛(🚣)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐆)，我(🅰)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(⭕)克(🔕)·戈达尔：您说：我知道(🌬)这(😟)部电影将会是什么，但我不知(🎬)道(🛀)是否能拍成。我说：我知道(📻)电(🚹)影会拍成，但我不知道会是(🏟)怎(🎞)样的电影。我不仅知道某部(👙)电(🍮)影(🏘)会拍，而且我还承诺了要拍(🍄)，这(⛔)更糟糕。因为我总是害怕拍(⏫)不(🛐)了下一部。

曼努埃尔·德·(📟)奥(👀)利(💈)维拉：这也是我的噩梦。

让(💒)-吕(✔)克·戈达尔：但您对我电(🏨)影(🎒)的批评是什么？就像美食(🤸)评(🔍)论家会说：“这里的肉煮过头(🏢)了(🐝)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🚔)尔(🤳)·德·奥利维拉：一部电(🎐)影(🛫)不仅仅是我们所看到的图(👝)像(🐟)。图(🕍)像是符号，声音是其他符号(💛)，词(🎛)语是另外的符号，它们又会(🍀)唤(⛓)起其他符号，引用其他时代(👳)、(🗓)书(💯)籍、电影。如果我们不了解(♊)这(📷)些符号及其所召唤的东西(🍦)，我(🏮)们就无法理解电影。词语在(🎾)您(🏝)的电影中强有力，它赋予了电(🌑)影(🅾)力量。图像有另一种与词语(🐃)无(🗜)关的力量。这很美妙。但我距(🗒)离(🗽)完全理解您的电影还缺了(🕜)点(💙)什(🍄)么。电影是一种旨在拍摄仪(💽)式(🖤)的仪式。您电影中的仪式，是(🐫)那(📼)些在镜头间或镜头中穿梭(🐣)的(🀄)人(🚲)。我们并不完全了解这种仪(🤝)式(😲)的含义，我们遗失了它们的(🈂)意(🎺)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🈵)，面(🦓)纱的仪式。我们看到女演员在(🚫)婚(🌙)礼当天，在教堂里自己掀起(⚡)了(😪)面纱。如果我们不了解古代(🔃)包(🧑)办婚姻的仪式——要求由(💒)丈(🤺)夫(🍭)掀起妻子的面纱，第一次展(🚥)示(🏍)她的脸，以此确认他的幸运(🎸)或(🐚)不幸——我们就无法理解(❔)她(🔌)这(🐦)一举动的放肆。因为我的主(📲)角(😶)知道自己很美，她可以放肆(♿)地(🍬)掀起面纱：看我多美！如果(🤣)我(🏏)们不了解这个仪式，这场戏的(🐤)意(🏯)义就丢失了。我错过了您电(🎽)影(🕶)中许多仪式的含义。我真希(♋)望(🧞)有人能在我耳边悄悄向我(🆘)解(🍲)释(🤲)。您在特殊效果上做了很多(🎺)工(🐒)作，不断用声音、词语、图(🎀)像(🕢)进行挑衅。这是您的形式，是(🕛)另(⛷)一(🔴)种形式，无所谓好坏。您做得(📱)很(📕)好。我更喜欢没有特殊效果(🙍)的(📠)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🌪)-吕(😢)克·戈达尔：如果英语说得(🐟)不(🗜)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🍙)很(🌧)多东西，但我们依旧能分辨(👌)它(🧠)是好是坏。《德国九零》由许多(😢)仪(🚾)式(🐉)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🆎)尔(🏩)·德·奥利维拉：是的，但(🎈)即(🖌)便这些符号实际上难以理(🦍)解(🌁)，但(🏧)它们反倒更清晰、更可见(➿)。我(🎯)喜欢这部电影的地方，在于(🍽)符(🏀)号的清晰性与其深刻的模(😌)糊(🎡)性相并存。另一方面，这也是我(🏊)喜(🌇)欢电影的原因：大量精彩(🌜)的(🦖)符号沐浴在无需解释的光(🍎)芒(🐤)之中。正因如此，我才相信电(🎑)影(📋)。

让(💤)-吕克·戈达尔：那么，非常(🏘)感(🍈)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🛂)福(🏨)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(➗)《解(👫)放(🛳)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🛥)罗(🤜)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🏟)心(🏓)人物，唯物主义哲学家、文(🌆)艺(🏑)批评家与作家，百科全书派代(❄)表(🐡)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🕚)命(🔒)论者雅克和他的主人》等。

2、(👪)夏(🤭)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥢)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌆)，法(🆘)国象征派诗歌先驱、现代(✍)主(🖊)义文学奠基人，兼具诗人、(🏤)艺(🚦)术评论家与散文诗之祖等(🖨)多(🚆)重(🛡)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎬)19世(🔉)纪欧洲最具影响力的诗集(🐬)之(☕)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💱)国(🎦)艺术史学家、评论家与散文(📽)家(🌂)。他率先关注电影作为 "第七(🧕)艺(🥀)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👵)术(👗)家的评论极具前瞻性，深刻(♋)影(⌛)响(🔽)现代艺术批评的发展方向(🕎)。

4、(😷)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🦕)国(🏆)小说家、艺术史学家、抵(🍁)抗(🥣)运(🧣)动战士，还担任过戴高乐时(👚)期(⛎)的文化部长（1958-1969），其作品与(⤵)行(🌅)动深度融合了存在主义哲(😵)思(🏁)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👎)然(🚒)有“上映、某部电影推出”的(🏧)意(🔽)思，但其核心意义为“出去、(🕸)离(➡)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍫)一(🏴)个(🏚)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐃)中(♉)既可指广义的“公众”，也可以(❄)指(🍪)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(👘)・(💙)德(🔊)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐜)浪(📨)漫主义画派的领袖与核心(🍦)人(🔝)物，代表作有《自由引导人民(♑)》（(😫)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🐰)的(🏋)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(💃)尔(💅)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😚)频(🎼)艺术家，戈达尔晚年的生活(🗯)伴(🕷)侣(🎾)与合作者。她与戈达尔共同(🍙)创(🍅)立制作公司，并与其联合执(😛)导(❔)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🏕)》（(💉)1983）(Ⓜ)等多部作品，深刻影响了戈(🏤)达(🌌)尔后期创作中私密对话与(🐽)家(🥚)庭影像的风格转向。她本人(🧛)亦(🍍)是一位独立的创作者，其作品(🤜)以(👟)哲学思辨探索两性关系、(😈)语(🔏)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🥁)什(⛷)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(⛪)家(🎭)，真(🅿)实电影（Cinéma Vérité）与民族(💫)志(🌥)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💲)表(🎚)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐬) “尼(🏴)日(🔑)尔电影之父”，其跨学科实践(😠)深(🍲)刻影响了纪录片与视觉人(♊)类(🚧)学发展。

10、奥利维拉下一部(🚮)电(❇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🛀)募(⚾)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🚂)德(😟)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(📒)演(🚼)员、制片人、导演与跨界(😝)企(🛵)业(🏪)家，是法国电影黄金时代的(🚭)标(🏴)志性人物。

12、克劳德・夏布(🤗)洛(🐴)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🦐)导(🦖)演(👬)之一，与特吕弗、戈达尔、(🔘)侯(🖱)麦和里维特并称 "新浪潮五(🈯)虎(🔰)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(👧)和(🍄)冷峻的社会批判视角闻名。由(🔎)他(🎀)执导的《包法利夫人》由伊莎(⛄)贝(📠)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(⛓)上(👕)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔴)布(📌)兰(😐)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🃏)影(📣)响力的浪漫主义小说家、(🔥)剧(🦑)作家与文学评论家。