文 / 让-吕克·(🖖)戈(🙌)达(🏯)尔(😒) & 曼努埃尔·德·奥利(🔸)维(🏭)拉(🚄)

（(🍸)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐾)人(👞)工(🤐)的(🈲)逐(🚇)句校对与润色，并添(🚡)加(✌)了(🛺)一(🤛)些(👶)必要的注释。由于并未(💍)找(🍩)到(🚔)法(☔)语原文，本文翻译同时(🐩)比(🎂)照(😧)了(✖)西班牙语和葡萄牙语(🍗)译(🐅)文(🏸)。）(🏫)

1993年(📬)9月，曼努埃尔·德·奥(🦊)利(🎀)维(🚷)拉(👸)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛡)o）(🐛)与(😛)让(🍺)-吕克·戈达尔的《悲哀(⛽)于(📴)我(🚢)》（(👲)Hé(🈺)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🌭)银(🕒)幕(🕡)上(🎞)映。借此契机，戈达尔提(🐦)议(🖋)与(🍔)奥(🍿)利维拉会面，旨在就这(😲)两(📧)部(😔)影(💘)片(📼)展开一场“科学性”（(👐)scientifique）(♉)的(📣)探(🌭)讨(🗺)。

让-吕克·戈达尔：没(🐟)问(🐾)题(🏄)，巨(👮)大的声响是我对公众(🌇)做(⛓)出(🛳)的(💌)唯一妥协。您知道儒勒(🤚)·(🚛)列(🌃)纳(⏪)尔(⏲)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⏮)？(📫)“批(♏)评(🚩)就像溃败军队里的士(🗾)兵(🌅)，他(🔍)开(🍂)了小差，投奔了敌营。谁(🍻)是(🕰)敌(🏹)人(🐯)？(💣)是公众。”

曼努埃尔·德(🏍)·(🐷)奥(💆)利(⬜)维拉：那您呢，您知道(👫)伯(❌)格(✝)曼(❔)是怎么评价影评人的(🔀)吗(🛃)？(🧀)“某(🆙)些(🏻)影评人在我看来就(🈸)像(🥡)是(📉)在(👥)试(🐡)图教我们如何奔跑的(📧)瘸(🥙)子(🎗)。”

让(🍇)-吕克·戈达尔：我请(⭐)求(👬)让(🐸)我(📺)以评论家的身份展开(💛)这(🥣)次(🏃)对(💪)话(👀)。与其扮演“作者”，我更愿(⛴)意(⛲)去(🏬)见(🍴)某个人，谈论他的电影(🥖)，或(🤡)许(💹)偶(📃)尔也让那个人谈谈我(🏄)的(🏿)电(📴)影(🥄)。如(☕)果这能从宣传角度对(🛫)两(⤴)部(👄)影(💙)片有所助益，那我们就(👮)这(🔹)么(😄)做(🔥)吧。电影是对现实的一(🐾)种(❄)批(🏵)判(✳)，从(🎇)这个角度看，我是非(👎)常(💟)传(⚽)统(🧙)的(🌔)；而且作为一名用法(💿)语(🛡)拍(😾)摄(🔤)的电影人，我始终带有(🔀)对(🐵)电(📲)影(📵)的批判态度。一直以来(🛫)，法(🌉)国(🦄)的(🚴)伟(🍒)大之处之一在于拥有(😾)批(🆑)判(📉)性(🍰)的视点，即便这个国家(🔼)对(🚡)此(🛣)一(📗)无所知。从狄德罗[1]开始(🥠)，所(🎳)有(🏐)的(🏫)艺(👏)术评论家都是法国人(💠)，经(📫)过(🖨)波(🧚)德莱尔[2]、埃利·福尔(💡)[3]、(🚔)马(🈲)尔(🚙)罗[4]，也就是说，无论是不(🏊)是(🙅)作(🌷)家(🚥)，他(🎼)们都是有“风格”（style）(🐓)的(💟)人(🛌)。糟(🏽)糕(🃏)的评论家没有风格。美(👂)国(😃)只(👯)有(🚚)两个影评人：詹姆斯(📶)·(🔡)阿(📇)吉(🍣)（James Agee）和（长久以来被(🌩)忽(🎿)视(🌝)的(🖕)）(🏾)来自圣地亚哥的曼尼(🚨)·(⛴)法(🥟)伯(🚉)（Manny Farber）。既然我们的电影(🚄)同(😷)时(💇)上(🧜)映，我想提出第一个问(🛡)题(🏬)：(🍌)我(🚆)们(🌿)要如何理解“上映”（sortir）(🔥)一(🌅)部(🕗)电(👝)影[5]？为什么要让电影(🍅)“上(⛵)映(🐫)”？(🎄)我们在让它们“进入”这(📶)里(🥢)或(🤷)那(🚮)里(⛔)时遇到了很多困难(🕤)，然(🈂)后(💢)还(❌)有(🍚)些人没做什么大事，但(🌐)无(🙊)论(🕓)如(🐥)何，他们还是做了必要(🎠)的(🚆)事(⏺)来(🛍)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐈)努(🌏)埃(🏮)尔(🕐)·(🐰)德·奥利维拉：在葡(🐝)萄(🛷)牙(🏛)语(📔)里我们不用同一个词(💖)，因(🔋)此(🚨)也(👮)就没有这种双关语。我(🏫)们(🎧)不(⛔)说(🈁)“sortir un film”（(📌)让电影出去/上映）。不(🤫)过(🤟)，这(👅)是(👱)个困扰我的问题。我之(🆚)所(🅿)以(🕑)感(🤣)到困扰，是因为对我来(🌞)说(⛷)，必(🍵)须(🐶)先(🍼)展示电影，然而，在针(💍)对(📆)电(👮)影(🚣)的(🍬)评论完成之前，电影并(🤘)未(⏫)完(👱)成(🔜)。一个好的、聪明的、(📔)专(👲)注(🖇)的(👳)、敏感的评论家，是观(🕓)众(♈)的(🚶)代(🍵)表(🖕)，他去寻找那部在我看(🍖)来(🚛)—(🚬)—(👣)即便我已经拍完了—(🦖)—(🛋)尚(👼)不(👒)存在的电影，他要去完(🆗)成(🐸)它(🛶)。观(🎢)影(🛒)者与银幕之间的动态(🏟)关(☝)系(🥋)实(🤓)际上是至关重要的，它(🥍)是(🔆)电(🔧)影(🍝)的一部分。我说的是观(🚽)影(🛎)者(🏫)（(🎈)espectador）(⛔)，不是观众（público）[6]。观(🍔)众(🥔)，是(🤯)某(🚉)种(🎺)抽象的东西，是非个人的。

让(🥨)-吕(➖)克·戈达尔：观众是现存(🚡)的(🔯)观影者，是被商业化了的观影(🎱)者(🐝)，是买了票的观影者，他变成(❣)了(♋)观众。然而，他身上仍有一部(🌪)分(🥑)保留着观影者的特质，就像(🦀)读(🦇)者(🌎)一样。如果我们谈论的是一(🌶)部(🐿)电影，我们会说观影者是剧(🌚)本(🆗)，而观众则是观影者的实现(🛋)（(🅰)realizació(🏍)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(⏲)。但(🎈)我有时会问自己：如果电(🧗)影(🤣)没人看——我的许多电影(💙)都(🎤)没人看，或者被误读，甚至连我(🎪)自(🔓)己也……我想我们是为了(🍺)一(😲)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🆑)·(🕖)德·奥利维拉：但这就足(🛁)够(🐗)了(🐹)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🏺)我(🌷)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐢)话(🚳)题，这不仅仅是文字游戏。应(😙)该(🔣)有(🛶)一些小词典，告诉我们每种(♿)语(🎐)言中电影的技术术语。例如(😮)，我(🚩)们在影院看到的电影拷贝(🖇)，带(⏸)有图像和声音的拷贝，在法语(🧜)中(🚐)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦐)埃(🔫)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤑)牙(💀)语也是，标准拷贝或同步拷(🔼)贝(🎀)。

让(✅)-吕克·戈达尔：英语里叫(🥨)“声(🌈)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍍)叫(🍛)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍀)词(📒)汇(🎶)上较真，因为例如俄国人对(🤼)纪(🥘)录片和剧情片的区分就与(👏)我(⚫)们不同。他们把有演员的电(😈)影(🧤)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🚣)—(🎺)不一定没有演员——被称(🍥)为(🍃)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🦕)image）(🐠)这个词本身：对美国人来(🏩)说(🍶)，它(🚨)没什么大不了的含义。他们(🏁)用(🧡)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😣)一(🐮)个词来指代电视，他们突然(📨)变(🧤)得(🎢)非常商业化，他们说“network”（网络(🧓)）(🐑)。如果我们对语言如此不加(😙)注(📝)意，那么当人们说一部电影(🌸)“上(🎯)映/出去”时，我们会产生一种错(🍢)觉(🐒)：是某种东西真的出去了(🕥)，还(😀)是我们把它弄出去了？

曼(⛷)努(🕍)埃尔·德·奥利维拉：我(🔀)会(🚧)用(✈)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐌)说(🐈)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💍)，在(🎢)葡萄牙语中这意味着“带她(🚉)去(💉)床(🖨)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌩)，对(🚕)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🦇)经(👋)变成了一个“出口在这边”的(💃)指(🤴)示，这是一种摆脱它们的方式(🆖)。

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(🚘)我(🍶)们的电影也变成了电影节(💇)电(⛓)影。电影节的作用是向多样(👑)化(⏯)的(🏺)公众展示电影的多样性。它(🐅)是(💁)不同电影人、国家、习俗(🎡)的(🐆)一种对照。仅此而已，但这也(🖍)不(🛅)算(😿)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎮)想(🦓)您描述的是一个过去的时(📲)代(📛)，而我见证了它的终结。我以(❣)为(👕)那是开始，其实那是终结。那是(🛷)一(🕐)个电影节确实能帮助人们(🍂)相(😆)遇、讨论电影、讨论任何(📒)想(⚪)讨论之事的时代。一切都变(👇)了(🗞)，电(🐜)影也变了。现在，电影人抱怨(🎧)他(🕦)们的孤独，但他们不再交谈(🦃)，不(⏫)再讨论，这是他们的错。今天(🛬)，电(😞)影(🐍)节越来越多。无论是强者还(💤)是(🥥)弱者，每个人都在各自利用(🥞)自(🎴)己能利用的东西。但在我看(📈)来(⛸)，总体而言，举办电影节是为了(📦)延(💱)续一种对媒体或电视而言(🔎)很(🦓)重要的“电影观念”，一种关于(🈺)电(🔯)影神话的观念，这种神话曼(⛱)努(🗾)埃(🤺)尔（指奥利维拉——编者(♈)注(🆕)）经历了一整个世纪，而我(🅾)只(🕙)经历了后三分之二。也许您(🥈)能(🚬)感(♍)觉到20年代（那时没有电影(🆓)节(🧀)）与今天之间的差异？

曼(🍮)努(🧠)埃尔·德·奥利维拉：新(🕎)现(🧚)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏑)为(📓)机构，因为那早就存在，而是(🙏)因(🎗)为有越来越多的观众——(🔆)比(🌥)如在里斯本——去资料馆(🖥)看(🍙)那(🚺)些没进院线的电影。这很有(🚟)趣(📌)，因为你必须真的热爱电影(🏇)才(😹)会去电影俱乐部或资料馆(🏀)看(🏂)片(🍹)……

让-吕克·戈达尔：关(🐄)于(🤶)相遇与对话的故事……这(😔)就(🕌)是我想对您说的：作为评(🐟)论(🆖)家，我不指望别人对我说好话(👚)，我(🗽)不想人们对我说或写：“您(🌊)的(🍡)电影太残暴了，太棒了，太天(🔧)才(🥈)了，太非凡了！”那时我会问他(🚕)们(🌧)：(🦁)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🎿)们(😍)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(✡)词(🏏)汇，只是重复：“它是非凡的(🕑)！”然(🦎)而(🛑)如果他们对我说这真的很(🚄)丑(📥)，这里有错误，那我就会想，或(🍖)许(😃)对话是可能的：你能告诉(🧟)我(🚿)有错误的都在哪里吗？这证(🚴)明(🌬)了今天的评论家不再想交(🍍)谈(🚁)，而电影人也不想被批评。而(🧠)我(🤘)，作为一个评论家出身的人(💣)，我(😬)只(👫)需要别人告诉我：这行不(🍥)通(✍)。您是否感觉到需要别人告(💺)诉(🖥)您这不好？这会困扰您吗(🧖)？(🛠)因(⛪)为我对您电影中行不通的(🦇)地(〽)方有些话要说，但我不想困(😹)扰(🐅)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐰)拉(🖍)：“当我拿自己与人相较，我会(🔘)感(🚈)到骄傲；当别人来评价我(📌)，我(📖)会感到谦卑。”这是您电影里(🎥)的(🐼)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕉)达(🛐)尔(🙆)：那是圣人说的，或者是诚(👣)实(🏵)的人说的。

曼努埃尔·德·(🛀)奥(👑)利维拉：我是个悲观主义(🎛)者(🍽)。当(🐿)有人告诉我我的电影里有(🚵)什(🤽)么行不通时，我会受影响。不(🖊)过(⛱)，我想我已经麻木很久了。但(🗡)这(⏹)取决于他们触碰哪里。如果我(🛢)拳(🥘)头上有个伤口，但有人碰了(🕖)碰(📧)我的二头肌，我就会没什么(📛)感(📇)觉。但如果那个人把手指戳(🐲)进(🤫)伤(🏚)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🈸)·(😄)戈达尔：必须懂得区分什(🚸)么(📸)是好的，什么是坏的。这不仅(🔃)仅(🏉)是(⛳)说出我们的感受，而是对电(🕔)影(🐴)进行技术性或科学性的批(🌰)评(🤑)。只有新浪潮这么做过。以前(🤗)谁(🐈)会说：这个移动镜头是好的(🐙)，我(🙌)们觉得它好是因为这个，相(😦)对(🕌)于另一个我们觉得坏的镜(🚤)头(🖍)而言？或者：这段对白是(⛱)好(⏭)的(✳)，相比之下那段对白是坏的(🏨)。今(😜)天，这完全丢失了。“作者”的概(📡)念(👩)变得如此重要，以至于连副(🤞)导(🔠)演(❤)都不敢对你说。唯一有时敢(😓)说(🤸)的人，唯一我能与之维持一(🤮)种(🛥)奇怪的艺术关系的人，是制(🛏)片(🐔)人。因为制片人投了钱，或者至(👫)少(🍸)他拿别人的钱去冒险，所以(📴)以(🆔)这种风险的名义，他敢对我(🐁)说(🌱)：“让-吕克，这行不通。”然后我(✋)说(🤶)：(🤵)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🏉)了(🐊)一种反思的可能性，让我能(🚷)更(💵)好地站稳脚跟。如果说今天(💀)的(🚫)科(🏹)学家如此强大，那是因为他(🕵)们(🗣)是唯一还在互相批评的人(😸)。一(🖼)位天文学家说：“我看到了(😺)月(🌽)食，我把它拍下来了。”另一位说(🌼)：(🌕)“给我看看。”他看了之后断言(❇)：(🌲)“但这明明是月亮！你说什么(🥁)月(🏰)食？”另一位说：“啊，是啊…(🛋)…(🆘)”；(👬)他很恼火，但他会重新开始(⏳)。在(🔕)艺术中，在艺术批评中，例如(🥤)波(👵)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🛎)，必(🥅)定(🐡)有过这样的对抗时刻。否则(🍄)，就(✅)无法前进。这是我唯一需要(🥂)的(🧖)：批评。但我甚至得不到它(🎡)。

曼(🌂)努埃尔·德·奥利维拉：我(⌛)需(🎢)要的更多是拍电影的手段(😀)。我(⛓)永远不知道电影会变成什(🔛)么(🏴)样。我有分镜脚本（découpage），我(🦅)有(🍴)演(🔧)员，我有布景，但我从未拥有(🐓)电(😔)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐦)realizació(🦍)n）在时时刻刻地改变着那(🔎)团(🏾)“星(❓)云”的整体构造。具体的东西(🌾)只(🚠)有在我看样片（rushes）的那一(🌕)刻(🙄)才会出现。我讨厌看样片，我(🔵)总(🙂)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐬)：(🦍)我想我们都是这样。只有希(🕖)区(🍔)柯克在看样片时是高兴的(🌒)。所(🈳)以，作为评论家，这就是我想(👟)对(🔅)您(💭)的电影说的话：起初我随(👴)着(🤸)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📊)—(🔍)译者注）行进，但在某一刻(🌱)我(🎊)跳(🕧)脱了出来，开始思考别的事(🧟)情(🎣)。我想：啊，这里没那么好了(👫)，然(🔙)后，与此同时，我在做梦，我想(🌯)着(🥇)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(🥛)醒(❗)了，回到了自我意识当中，而(👡)就(💿)在那一刻，电影里有人说出(🚋)了(🥗)“引力”这个词。于是我对自己(⛏)说(🔮)：(👶)最终，这部电影是好的，我必(🏀)须(😡)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔘)奥(📫)利维拉：的确，这就是电影(💸)的(💛)主(🛶)题：引力与万有引力定律(🌂)。

让(🚻)-吕克·戈达尔：从更科学(🕰)、(🚺)更技术的角度来看，如果我(🐑)是(🥡)您电影的副导演，我会对您说(🌛)：(🛤)“您确定吗，或者您能更好地(🍈)向(🎯)我解释一下，以便我能帮助(🕯)您(🚺)，为什么您选择这位女演员(🆗)来(😝)演(✌)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛁)年(🏹)后的艾玛却选择了另一位(💭)（(😵)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🏋)故(🔻)意(💦)的吗？”这便是我的批评：(🍸)第(🔹)二位女演员不如第一位，或(🖖)者(⛑)至少，当第二位女演员出现(🤕)时(👫)，电影下坠了，这就是引力。然后(🍝)它(🛌)又升起来了。

曼努埃尔·德(🚁)·(♑)奥利维拉：答案很简单：(😽)起(🐇)初，我是为第二位女演员莱(🚛)奥(🐭)诺(👉)·西尔韦拉写的这部电影(😭)。这(🦈)个女人当时处于危机和抑(🚝)郁(⏮)状态。我的制片人保罗·布(🍒)兰(🏬)科(🌮)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😱)。在(🍅)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐲)娜(🔰)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(➿)山(🎡)谷》中，有一句非常美的话，说艾(🦗)玛(🚍)的头发“像一滩黑墨水一样(🙊)落(📪)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🥉)这(🐾)句话，我要求改变莱奥诺·(📆)西(😩)尔(🥅)韦拉的发色，她是金发。她对(🥂)此(🐊)感到很受伤。那场戏拍得很(🌛)糟(🛏)。于是，不得不找另一位女演(🏳)员(🉑)来(👵)演青少年的艾玛。这就是对(🎬)您(⛺)技术性批评的技术性回答(🏁)。我(🙇)想补充一点，电影总是伴随(👤)着(〽)“偶然”和运气。正是这些使我振(😯)奋(✔)：所有那些在实现过程中(✔)涌(👪)现的小事件。这是一种我不(⛏)太(🕒)理解的现象，它既可能导致(🥔)最(📲)坏(📱)的结果，也可能导致最好的(🎼)结(✝)果。没有一部电影是不靠运(♑)气(👡)的。它是一种创造，一部电影(😰)是(🤳)一(📄)个人的构想，很难进入其中(🦉)。

让(🍄)-吕克·戈达尔：创造可以(👪)被(🎊)准备吗？

曼努埃尔·德·(🦇)奥(⏯)利维拉：可以准备，但不能修(🙆)复(🐧)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎼)里(🤜)，等着我们去拍摄。您想修复(🛢)什(🐣)么？饥饿、在非洲死去的(📔)孩(🧤)子(👘)，是的，这很重要，值得修复，需(📞)要(📠)尽可能广泛的公众。但一部(📧)电(💀)影不是，它是一团巨大的混(💽)乱(🔀)，我(🎤)因此在我自己面前感到渺(🐗)小(⛄)。话虽如此，我接受您关于您(🤺)“离(🐿)开”我的电影又“回来”的批评(➿)：(🏁)必须非常敏感才能进出电影(💆)而(🛀)不迷失。的确，这就是引力定(😒)律(🥋)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📽)谦(🥗)虚地认为，新浪潮的人是从(🈺)博(💘)物(🥉)馆出发做电影的。我们发现(🕔)了(🍗)电影资料馆。我们在那里出(🌂)生(🍲)。当然，我们小时候看过卓别(📔)林(🗿)，但(🙅)没人会在四岁时说，看了《救(👍)火(⏬)员》后我要拍电影。所以我脑(🦄)子(🎀)里总有一个参照系。因此我(🔁)认(🐗)为作品比人更重要。这并非对(🧦)每(🐅)个人来说都那么显而易见(🕘)。女(🥋)人的作品是庇护男人。而男(💨)人(🐉)，为了处于相对平等的地位(🚌)，所(🥣)能(🏯)做的一切就是制造作品：(🤡)绘(🌭)画、文学或政治、战争、(⛄)失(❄)业、贸易。归根结底，我对“人(🐊)”（(👈)这(🎻)里戈达尔专指作为创作者(🔳)的(🚵)人——译者注）不怎么感(📥)兴(🌭)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🐡)利(🐀)维拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍛)果(💊)我们住在同一个城市，比邻(🏄)而(🥎)居，我想我也不会比现在更(🤫)多(😻)地见到您。当然，见面时我们(⬇)会(🕣)更(🏰)好地谈论电影，但也仅此而(🍆)已(🚑)。如今让我震惊的是，媒体对(⏯)“个(👙)性”这一概念的开发远甚于(📧)对(🏿)“人(🍍)”的开发。人在作品中，作品在(🌥)人(⚫)中。有些人不创作作品，而是(🤶)创(👧)作生活，尤其是女人，这本身(📒)就(🚄)是一件作品。男人被迫创作作(🆒)品(😋)，因为他们通常什么都不做(🌞)。我(💕)常像布努埃尔那样说，电影(🌇)对(🚛)我来说是最重要的。但如果(🏇)把(👧)一(🏣)个孩子的生命和一部电影(🕳)的(🖨)上映放在一起权衡，我不会(⚽)犹(🍚)豫一秒钟：孩子优先于电(🌲)影(🎖)。

曼(💗)努埃尔·德·奥利维拉：(🏍)自(👂)然如此。从这个角度看，我也(⚽)断(🕊)言艺术没那么重要。

让-吕克(💿)·(⏭)戈达尔：但既然如此，如果不(🍄)那(🤦)么重要，那就不必做了。女人(📎)们(🥖)更合乎逻辑，她们在生活中(🚪)做(📺)这事。我不确定能否如此轻(👀)易(🏌)地(🧢)说艺术不重要。尤其是今天(🌈)，当(🕎)艺术稀缺而许多孩子死去(📉)时(👷)。这是否意味着我们让艺术(🕠)活(💑)得(🔴)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🗣)埃(🦐)尔·德·奥利维拉：艺术(🎋)不(🥚)是艺术家。艺术家，艺术家的(👁)位(🥅)置，是人类的虚荣。那种表达世(📸)界(👥)观的方式，说“这个，这个，这个(🕎)，这(🚚)个行不通”，是一种虚荣的发(🎏)作(💼)。它是世俗的。艺术比艺术家(🛀)更(➰)崇(🚐)高、更有趣。一部电影总是(👓)比(🥡)电影人更聪明，正如斯特劳(📻)布(⛎)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📢)出(🥢)来(🌚)展示自己的那种方式，仅仅(🕷)表(⬅)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🙆)达(🚡)尔：这也是孩子的态度：(🌚)“看(⛑)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎡)·(🗞)德·奥利维拉：是的，当然(😛)，但(🌗)这幅画通常也很漂亮。艺术(😚)与(🐃)艺术家之间的这种差异，也(🏨)是(🥠)历(🤤)史与艺术之间的差异。历史(🤪)展(🛃)示了民族、文明、情感、(🔬)趣(🍧)味的演变。艺术展示了这些(🔗)演(😖)变(🍈)中的实体。我们都有责任，尽(🌱)管(🌄)作为导演我什么也做不了(🕯)。作(✊)为导演我只能做一件事，就(✌)是(🎡)拍电影。仅此而已。然而，艺术家(🌶)在(🛬)创作的那一刻总是对的。那(📵)是(👈)他们的虚构，是他们的内在(🔭)化(🤝)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎌)这(🐥)么(🎢)认为，一切都在外面。

曼努埃(✳)尔(💋)·德·奥利维拉：是的，在(🕢)那(🔑)之前（是这样）。但之后，一(💥)切(🦄)都(📯)会进入脑海中，然后再出来(🥤)。例(🚟)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍆)海(🔽)绵一样面对电影，准备好吸(🔲)收(🐄)一(🧞)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚋)确(🖇)定这是个好比喻。当然，电影(😒)有(😣)其奇观性和诗意的一面，这(📆)是(🍮)电影的深层使命。但这一使(🚉)命(🥇)只(🐡)有在最初进行了实验、验(♌)证(📅)和劳动——我们可以称之(😲)为(🎀)电影的纪录片层面——之(📒)后(🥙)才(⛄)能实现。伟大的艺术家身上(😟)都(😗)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❣)、(👮)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛂)ville）(⏰)[8]、(🦈)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐬)斯(🥎)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕔)不(🏍)同的人身上都有，我有时也(🦖)有(💲)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🚲)森(🚕)斯(😦)坦更抽象、更风格家或更(🏋)风(🌘)格化的人了。然而，如果今天(🛎)我(🎵)们要展示十月革命的镜头(😡)，我(😓)们(📸)不会在当时的新闻片里找(💡)，新(🏄)闻片使用的是爱森斯坦关(🍹)于(🔻)十月革命的影像，那完全是(🐇)被(🏋)调(🗒)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧓)到(🥚)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚔)克(🔒)》的相关叙述时，我们得知弗(📆)拉(🗾)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💊)他(🐄)们(💴)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏵)（(🧡)即使他们不想去）。总之，他(🥊)和(🍖)他们组成了一个电影摄制(✳)组(🌐)，并(🌘)变成了一位了不起的人类(🐇)学(🐴)家。因此，这里存在着整全的(🕜)纪(🛄)录片层面。在今天，这种方式(🤬)—(🗨)—(👊)即使不能完美了解电影史(👟)，也(🍢)至少对其有所感觉的方式(❎)—(🎿)—对许多人来说已经遗失(😇)了(👯)。必须拥有这种对电影史的(🍐)感(🏞)觉(🖋)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔤)有(🏴)着深刻的感觉，他知道当他(💟)写(🥩)下一个句子时，其中有些词(🗄)是(💃)在(🖇)拉丁语时代发明的，有些是(📨)在(🍡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚇)这(🍗)个词的时刻，通常背负着所(👜)有(🏷)的(🐡)精神重担和他所感知到的(😰)所(🥨)有过去，正处于文学的现代(🛀)，处(⚽)于其成熟期。在电影中，很快(🐓)，在(🌤)世界所接受的美国影响下(💊)，部(💛)分(🐽)纪录片式的工作被抛弃了(🍓)。我(🗼)们立刻走向了奇观，而这只(🙊)不(🍦)过是最终的使命，是电影的(🍻)弥(⌚)撒(🦒)。在今天的电影中，人们举行(👇)弥(🧠)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤨)术(👘)家，诚实的艺术家，首先进行(📹)他(📷)们(👾)的祈祷，然后才是弥撒，面对(😸)或(🍷)多或少忠实的公众。美国人(💀)规(😜)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍤)撒(🕍)中重要的是募捐（quête）：(📜)一(🥋)场(🏋)成功的弥撒就是教堂里座(🔓)无(🤧)虚席、募捐数额可观的弥(🗽)撒(🎵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚒)：(🤪)募(🌓)捐（quête）是我下一部电影(🌂)的(👤)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐲)不(😋)募捐（quête），我只调查（enquê(🕞)te）(🉑)，我(🍱)专注于做一名预审法官。我(🕉)审(🎥)理投诉。批评应该通过祈祷(🛋)来(🔝)表达，而不是通过弥撒。关于(💈)弥(🏤)撒，人们无话可说。或者只能(🔤)说(⛵)：(🍇)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🍾)也(🍳)是一种练习，就像运动员的(✨)训(🔖)练、钢琴家的音阶练习一(🥛)样(😾)。当(🌃)人们进行批评时，应当批评(🍕)那(🚋)些音阶以及这些音阶所能(⏮)带(🎫)来的效果。

曼努埃尔·德·(🥨)奥(📭)利(💟)维拉：奇观和弥撒我不感(🔚)兴(🚧)趣。重要的是行动的欲望。您(🆚)想(🏨)拍电影，我想拍电影，就像此(🐁)刻(🔭)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚨)“我(🥧)拍(🐩)电影的方式就像某些英国(🥗)人(🚉)独自去森林打猎。他们搭起(🥍)帐(👁)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👕)他(❗)们(🖨)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🛄)。”我(🎄)觉得这很好。必须反思这一(🎈)点(🔥)，关于欲望。它就在人心里，就(🐴)像(🙎)一(♿)个画家画着没人看的画，但(🐹)他(🚃)不会停下。欲望就像独自绽(🐇)放(🌵)于原始森林中心的绝美花(🕤)朵(🍦)，它凝聚着对果实的向往，为(♏)了(🥢)自(🗣)己，也依靠自己。如果遇到一(🔳)道(🦔)注视着它、并发现它的美(🥟)丽(📭)的目光，它便会绽放光采，她(🚓)的(🎊)美(🧚)丽会变得引人注目、脱颖(🍱)而(🏋)出。但这样的目光往往来得(👾)太(🏊)迟，人们为了抢占土地，已经(🤛)烧(🧓)毁(🈺)并铲平了森林。在您和我之(⛰)间(⚾)，有许多差异，这是幸事。语言(💒)、(🎢)国家、文化的差异。您选择(🌾)了(👌)一种略带挑衅性的电影，它(✍)破(👉)坏(😅)了叙事的传统秩序。您从混(🆕)沌(🐬)中出发寻找，为了将无序变(🏓)为(🥀)有序。我也试图将无序变为(📲)有(📮)序(😻)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏔)寻(🚞)找。我想这就是我们的电影(🔱)的(🕝)区别：我的电影较为接近(🕧)一(🧣)般(👼)意义上的电影，而您的电影(💞)是(🍮)某种特殊的电影。

让-吕克·(⬇)戈(👤)达尔：我会说我们做的是(🕷)同(🍅)一件事，但您抵达了，而我尚(🐕)未(💢)真(👬)正成功过。所有人自然地遵(👵)循(🔯)着科学的图景，从混沌出发(🐊)以(⌚)建立某种秩序。这“某种秩序(⛹)”或(🔣)多(🐦)或少有些不确定，人们也或(🕸)多(🔅)或少能抵达一点。有些时候(🈳)我(🌜)们做不到，我们抵达不了。在(🔍)《悲(🔐)哀(🆚)于我》中，有一块时间被提取(📀)了(🕎)出来，在另一部电影里将会(🍬)是(😘)另一块。从一块碎片、一张(🐨)照(🔬)片出发，我为自己创造一个(🈵)世(🍢)界(🚐)。看到您电影的一些片段，我(🕡)想(🌵)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👢)刻(👿)，那也是我喜欢的。用简单的(🦀)词(📪)，如(💓)内部（interior）和外部（exterior）——(💙)尽(🎈)管区分它们没有太大意义(🖨)，我(👾)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌶)停(👪)留(🗒)在外部，但他只谈论内部。在(🥡)这(🥩)个意义上，他更接近维斯康(🌂)蒂(㊗)的传统。而您恰恰相反。您停(➿)留(🈷)在内部。但在电影中我们无(🐄)法(➰)展(🎰)示内部，只能感受它，但它依(➰)然(🎈)是不可见的，否则它就不再(👳)是(🦆)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🗄)利(✂)维(🔺)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🕖)-吕(🎬)克·戈达尔：当然。小时候(🎬)人(🏅)们说：鸡是由内部和外部(🌘)组(Ⓜ)成(😩)的。掀开外部，看到内部；如(🐌)果(🐝)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐯)会(🆑)说您从背面拍摄内部，尽管(💄)您(😾)总是从正面拍摄人物。考虑(🦄)到(❤)这(📡)种严谨而有强度的方式，您(🗞)电(🎖)影中让我一度感到困扰的(👔)，是(🍉)一种幸好还算人性化的不(✈)完(🔒)美(📧)，这种不完美使得您有必要(🙌)去(🥗)拍其他电影。让我困扰的是(📺)没(📔)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤶)离(🐋)放(🚹)映机太近了。摄影机并不是(🌗)生(🔨)来就是要与放映机保持一(🔰)致(🦓)的。放映机会进行传输。就像(🐷)放(😨)射科医生拍X光片：他不满(🕘)足(🍣)于(🌏)从正面拍，他也从侧面、背(📴)面(🚪)、对角线拍。然而在开始时(🖍)，在(📎)放映的那一刻，所有图像都(🛌)将(🎼)是(😤)平面的。当然，我们会说这是(🏏)一(🛅)个图像，但我们是和图像打(🕒)交(🔘)道的人。这并不意味着摄影(🦕)机(⏭)必(🧗)须一直移动。

这就是导致您(🦂)电(🍵)影中某些时刻出现“空洞”的(🏞)原(🔢)因，也就是那些观众——糟(🌜)糕(🛳)的观众，如今的观众——称(⛓)之(🐀)为(✨)“冗长”的东西。我不是说我抱(🌅)怨(🌓)电影长，甚至如果一开始我(💬)看(🌔)到有好东西，我会很高兴电(🎧)影(👛)很(🌙)长。我可以安心地打个盹，我(🌓)确(💭)信我会找到它们。这就是我(🛺)所(✅)说的对一部电影进行科学(🌡)性(🛥)的(🔫)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐱)维(❇)拉：我和您一样，把摄影机(💆)放(🎏)在我认为它必须在的精确(🏘)位(🎺)置。就是这样。为什么那里比(😀)这(🛒)里(😧)好？我不知道为什么。

让-吕(🐌)克(🏜)·戈达尔：如果我们能稍(🤶)微(💟)解释一下为什么就好了。

曼(🌖)努(🎟)埃(🏜)尔·德·奥利维拉：力量(🆔)来(🎸)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔺)过(😉)《圣女贞德的审判》教会了我(🐮)这(🌸)一(💞)点。我们也可以称之为客观(🔥)性(🛏)。

让-吕克·戈达尔：我有种(❣)感(🕒)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔜)有(🛰)一个想法，一种需求，然后，好(📘)吧(🔬)，他(🏩)们寻找有足够钱的人来实(🏦)现(🐭)这种需求。他们的工作方式(〽)就(🦏)像一个人说：今晚我想吃(🕕)肉(🕣)酱(💸)意面。于是他看看口袋里有(🔚)多(🏓)少钱，或者让妻子或朋友做(⏹)肉(🚖)酱意面。老实说，我一直是反(😇)着(🐴)来(💣)的。制片人对我说：“德帕迪(🧕)[11]约(💚)有档期，也许是时候和他拍(📤)部(🛸)电影了。”既然我们不富裕，我(🗓)们(🎳)接受，也许我们能马上拿到(🐦)钱(💳)。然(🔴)后，签了合同。再然后，必须拍(🚌)这(🤒)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔞)德(🦂)·奥利维拉：我做的完全(📭)相(👩)反(🕦)。我表现得好像合同早已签(😹)好(🥑)一样。我写故事，预测一切，然(🏿)后(🤸)在最后一刻，救星来了，那就(🏨)是(🚩)制(🎦)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(♉)《战(🌫)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😍)。剪(🏤)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍖)，当(🤞)然还有《包法利夫人》。在法国(🦕)拍(🕕)摄(🛋)《包法利夫人》是不可能的，况(🗽)且(🦑)我还是个葡萄牙导演。而且(🔪)夏(🉑)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🤰)是(💾)我(⬜)想，可以做点更有趣的事：(🧙)可(🍃)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏄)贝(✴)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏇)法(📮)利(🦐)夫人》写一部小说，一部我随(🌳)后(♟)就会改编的小说。她接受了(🕋)。必(🖋)须等她写完，等它出版。在此(🏾)期(🔒)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚑)洛(🛹)·(👠)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🙅)拍(🏈)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💫)·(🎷)戈达尔：您说：我知道这(📕)部(🏵)电(🍬)影将会是什么，但我不知道(🌉)是(🏴)否能拍成。我说：我知道电(📓)影(😨)会拍成，但我不知道会是怎(🚝)样(⏸)的(🥃)电影。我不仅知道某部电影(🔄)会(📯)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤤)更(😁)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤗)了(♍)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🎅)利(🔬)维(🕕)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌉)克(🌘)·戈达尔：但您对我电影(🙏)的(✈)批评是什么？就像美食评(👬)论(🕦)家(🧟)会说：“这里的肉煮过头了(💛)，这(⛓)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦖)·(🥜)德·奥利维拉：一部电影(🚼)不(⤵)仅(🍣)仅是我们所看到的图像。图(😨)像(📃)是符号，声音是其他符号，词(💂)语(➰)是另外的符号，它们又会唤(👠)起(🏸)其他符号，引用其他时代、(😚)书(👊)籍(😰)、电影。如果我们不了解这(🎇)些(🐟)符号及其所召唤的东西，我(🦓)们(🤲)就无法理解电影。词语在您(🖨)的(📳)电(🚕)影中强有力，它赋予了电影(🔀)力(🥪)量。图像有另一种与词语无(🚴)关(🖐)的力量。这很美妙。但我距离(⭕)完(🏗)全(🍅)理解您的电影还缺了点什(🏓)么(⛳)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚥)的(🚘)仪式。您电影中的仪式，是那(📩)些(📋)在镜头间或镜头中穿梭的(🌀)人(🥂)。我(👟)们并不完全了解这种仪式(♐)的(🚵)含义，我们遗失了它们的意(⬅)义(➖)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(😔)纱(😊)的(😐)仪式。我们看到女演员在婚(💚)礼(👑)当天，在教堂里自己掀起了(🔵)面(😜)纱。如果我们不了解古代包(♒)办(💆)婚(📜)姻的仪式——要求由丈夫(😈)掀(🖋)起妻子的面纱，第一次展示(👷)她(🀄)的脸，以此确认他的幸运或(🧣)不(🌅)幸——我们就无法理解她(⏸)这(🎀)一(🦐)举动的放肆。因为我的主角(🍸)知(👴)道自己很美，她可以放肆地(👔)掀(😥)起面纱：看我多美！如果我(🏻)们(🏟)不(💸)了解这个仪式，这场戏的意(👁)义(💉)就丢失了。我错过了您电影(👷)中(🙂)许多仪式的含义。我真希望(🚮)有(🔹)人(😳)能在我耳边悄悄向我解释(🙁)。您(🍁)在特殊效果上做了很多工(🍍)作(📒)，不断用声音、词语、图像(🏨)进(💋)行挑衅。这是您的形式，是另(🕡)一(🐂)种(👗)形式，无所谓好坏。您做得很(🛫)好(🦊)。我更喜欢没有特殊效果的(🍈)电(👴)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌵)克(💞)·(🏝)戈达尔：如果英语说得不(💳)好(🗼)却去看《哈姆雷特》，会失去很(😕)多(⌛)东西，但我们依旧能分辨它(⏸)是(⬅)好(🕧)是坏。《德国九零》由许多仪式(😤)和(🐎)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍆)·(🎖)德·奥利维拉：是的，但即(🤶)便(🤛)这些符号实际上难以理解(➰)，但(⛹)它(🔦)们反倒更清晰、更可见。我(🗜)喜(🐷)欢这部电影的地方，在于符(🚳)号(🌩)的清晰性与其深刻的模糊(📁)性(💖)相(🤑)并存。另一方面，这也是我喜(🔇)欢(🦐)电影的原因：大量精彩的(🍚)符(🏘)号沐浴在无需解释的光芒(🐅)之(🚵)中(🍱)。正因如此，我才相信电影。

让(⚪)-吕(😲)克·戈达尔：那么，非常感(👀)谢(🎤)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤑)尔(🔪)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🌪)放(🏆)报(📊)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(♈)（(📂)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🙎)人(🐗)物，唯物主义哲学家、文艺(🔄)批(🕗)评(🍁)家与作家，百科全书派代表(⛅)，代(🔉)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎮)论(🤣)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏚)尔(🛰)・(🏎)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚙)国(🔸)象征派诗歌先驱、现代主(😁)义(🛀)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎙)术(🔣)评论家与散文诗之祖等多(🍅)重(🚾)身(🚀)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🕞)纪(🌽)欧洲最具影响力的诗集之(😤)一(🚙)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎩)艺(🛎)术(⏺)史学家、评论家与散文家(🏓)。他(📣)率先关注电影作为 "第七艺(🙀)术(🧕)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🤑)家(🤒)的(💟)评论极具前瞻性，深刻影响(🏡)现(🗡)代艺术批评的发展方向。

4、(🤫)安(🔨)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤤)小(🐸)说家、艺术史学家、抵抗(🏧)运(🐬)动(🐗)战士，还担任过戴高乐时期(🎋)的(👓)文化部长（1958-1969），其作品与行(🔪)动(🍟)深度融合了存在主义哲思(🍮)与(🤗)历(🔡)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🧚)有(🍉)“上映、某部电影推出”的意(🚌)思(🐴)，但其核心意义为“出去、离(🥑)开(🏧)”，所(🍅)以戈达尔才会玩这样一个(🚵)文(🍐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏔)既(🐅)可指广义的“公众”，也可以指(🐬)“观(🛐)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌴)拉(👄)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🐸)漫(📸)主义画派的领袖与核心人(🎫)物(🐂)，代表作有《自由引导人民》（(🤤)La Liberté(🔜) guidant le peuple）(✖)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🤛)诗(🎖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏧)（(⛄)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🔥)艺(❗)术(😤)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐔)与(🎃)合作者。她与戈达尔共同创(🕕)立(🐌)制作公司，并与其联合执导(🐖)了(🦋)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👖)等(📉)多部作品，深刻影响了戈达(🏃)尔(🕣)后期创作中私密对话与家(👤)庭(🛥)影像的风格转向。她本人亦(🏺)是(🏙)一(🏇)位独立的创作者，其作品以(☔)哲(➿)学思辨探索两性关系、语(👬)言(🕢)与日常的诗意。

9、让・鲁什(㊗)（(🎅)Jean Rouch，1917—(🥎)2004），法国导演、人类学家，真(💜)实(🕹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(⚽)虚(🍿)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📚)作(🧒)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🕜)尔(🏞)电影之父”，其跨学科实践深(🎸)刻(👏)影响了纪录片与视觉人类(📏)学(🔟)发展。

10、奥利维拉下一部电(🈲)影(🚷)为(🍼)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🚩)捐(🦇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😫)帕(👖)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(👟)员(🈹)、(🏅)制片人、导演与跨界企业(🕌)家(🐜)，是法国电影黄金时代的标(🐑)志(😌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔪)尔(😉) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🆙)之(🚮)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏤)麦(🥇)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐹)将(🏈)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥏)冷(🐛)峻(🌻)的社会批判视角闻名。由他(💛)执(🤷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💵)尔(🚕)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥁)映(🌖)。

13、(🕓)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🖱)科(🍈)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍫)响(🕸)力的浪漫主义小说家、剧(😧)作(🦆)家与文学评论家。