文(🏡) / 让(⛰)-吕(⚾)克(🎲)·(🥜)戈达尔 & 曼努埃尔·(🏘)德(📗)·(📻)奥(📌)利(🥉)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(💝)经(🚯)过(🏉)了(🙏)人工的逐句校对与润(🍫)色(🚃)，并(⏭)添(📬)加了一些必要的注释(🌠)。由(🔀)于(🥂)并(🌴)未(⏱)找到法语原文，本文翻(💯)译(🚺)同(📪)时(😑)比照了西班牙语和葡(🏼)萄(💦)牙(🐔)语(🗣)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🙂)·(🚃)德(🛅)·(🖍)奥(🍀)利维拉的《亚伯拉罕(📹)山(🔝)谷(🦏)》（(✝)Vale Abraã(📩)o）与让-吕克·戈达尔(🔑)的(😙)《悲(💆)哀(🕘)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🃏)在(🧠)巴(😻)黎(👠)的(🦐)银幕上映。借此契机(⚫)，戈(✂)达(🤠)尔(🤗)提(👝)议与奥利维拉会面，旨(🦍)在(🚑)就(😔)这(♍)两部影片展开一场“科(📠)学(🦊)性(🗾)”（(🃏)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(👎)达(🏅)尔(👯)：(🥃)没(🤨)问题，巨大的声响是我(🐹)对(💭)公(👃)众(🐢)做出的唯一妥协。您知(🏘)道(🏛)儒(🕤)勒(📴)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🌍)”的(👬)定(🍦)义(🧤)吗(🧑)？“批评就像溃败军(🐢)队(👁)里(⏭)的(🆎)士(🏣)兵，他开了小差，投奔了(🛷)敌(🔀)营(🌲)。谁(🌱)是敌人？是公众。”

曼努(🕒)埃(🌥)尔(🍌)·(🕊)德(⬛)·奥利维拉：那您(🌤)呢(📝)，您(🚣)知(❇)道(👪)伯格曼是怎么评价影(😐)评(🎫)人(🐑)的(🕦)吗？“某些影评人在我(💤)看(⏮)来(🍪)就(🐁)像是在试图教我们如(🦔)何(🚭)奔(🚂)跑(✴)的(🛤)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(👿)：(🖱)我(🧢)请(🌃)求让我以评论家的身(📞)份(🆓)展(🤐)开(🐉)这次对话。与其扮演“作(🤸)者(😑)”，我(🦅)更(🐾)愿(🤯)意去见某个人，谈论(🚗)他(🗜)的(🥀)电(👤)影(📳)，或许偶尔也让那个人(🐄)谈(🤓)谈(🍫)我(〽)的电影。如果这能从宣(🚎)传(🏓)角(🐅)度(💙)对(〰)两部影片有所助益(♓)，那(⏹)我(🛐)们(😞)就(🛹)这么做吧。电影是对现(🤬)实(💟)的(👏)一(🔈)种批判，从这个角度看(🌾)，我(🌘)是(🌺)非(🛰)常传统的；而且作为(🎄)一(🚠)名(📁)用(🥗)法(🤳)语拍摄的电影人，我始(🔧)终(☕)带(😭)有(🔏)对电影的批判态度。一(🙃)直(🥠)以(🍊)来(🆖)，法国的伟大之处之一(♎)在(🙇)于(💮)拥(🎁)有(🖼)批判性的视点，即便(😆)这(👕)个(🖇)国(🥛)家(🍺)对此一无所知。从狄德(🌋)罗(😁)[1]开(🎟)始(🏟)，所有的艺术评论家都(😙)是(📿)法(⬜)国(⚡)人(💛)，经过波德莱尔[2]、埃(🌞)利(🎓)·(🔞)福(🐈)尔(🌡)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🥒)论(📖)是(📗)不(🔟)是作家，他们都是有“风(🕓)格(👃)”（(🐪)style）(🆖)的人。糟糕的评论家没(🈶)有(🔽)风(🈲)格(🍺)。美(🤽)国只有两个影评人：(🔬)詹(❗)姆(🤞)斯(🀄)·阿吉（James Agee）和（长久(🍕)以(🚱)来(🥪)被(🚥)忽视的）来自圣地亚(🤚)哥(🏈)的(🈴)曼(🐽)尼(🥎)·法伯（Manny Farber）。既然我(🎠)们(🐅)的(🖨)电(🍙)影(🎱)同时上映，我想提出第(🦎)一(🕳)个(🐯)问(🌁)题：我们要如何理解(🙏)“上(🚨)映(🍱)”（(💆)sortir）(🎖)一部电影[5]？为什么(🚬)要(🈚)让(🛥)电(🎠)影(🅱)“上映”？我们在让它们(🍷)“进(⛴)入(🔐)”这(🛒)里或那里时遇到了很(🚃)多(🙌)困(🐘)难(🕔)，然后还有些人没做什(💤)么(🕣)大(🔗)事(😫)，但(🧥)无论如何，他们还是做(⛔)了(💏)必(👀)要(🐇)的事来把它们“推出去(🐯)”（(👘)sortir）(🏦)。

曼(😹)努埃尔·德·奥利维(💉)拉(⛹)：(🚁)在(🏰)葡(🐺)萄牙语里我们不用(📉)同(😈)一(🙂)个(👙)词(💱)，因此也就没有这种双(🌃)关(🛰)语(📷)。我(🕟)们不说“sortir un film”（让电影出去(📸)/上(😡)映(🐯)）(🚖)。不(💋)过，这是个困扰我的(👯)问(🐾)题(🏾)。我(🚸)之(🚻)所以感到困扰，是因为(👻)对(👘)我(😕)来(🥍)说，必须先展示电影，然(🏑)而(🏷)，在(🍰)针(🎎)对电影的评论完成之(😆)前(🦈)，电(🍺)影(📦)并(🏔)未完成。一个好的、聪(🕚)明(🦎)的(🐢)、(🐿)专注的、敏感的评论(🎓)家(✋)，是(😒)观(🍜)众的代表，他去寻找那(🔏)部(💯)在(🆓)我(📭)看(🚀)来——即便我已经(🍂)拍(🐷)完(💼)了(💑)—(🌶)—尚不存在的电影，他(🕰)要(🥄)去(🐚)完(🥤)成它。观影者与银幕之(🍵)间(🦂)的(😈)动(🏀)态(🍚)关系实际上是至关(🐛)重(🐆)要(🕖)的(📏)，它(🔏)是电影的一部分。我说(🤖)的(🙈)是(🈵)观(🎐)影者（espectador），不是观众（(🌌)pú(🥤)blico）(🧜)[6]。观(🧀)众，是某种抽象的东西，是非(🍉)个(👩)人(🚢)的。

让-吕克·戈达尔：观众(⤵)是(🥐)现存的观影者，是被商业化(💨)了(🤖)的观影者，是买了票的观影(🍛)者(🦑)，他(🔌)变成了观众。然而，他身上仍(⏫)有(🏽)一部分保留着观影者的特(💣)质(😅)，就像读者一样。如果我们谈(🗾)论(🏔)的(🐸)是一部电影，我们会说观影(🈂)者(👠)是剧本，而观众则是观影者(🔠)的(⏪)实现（realización），是他的场面调(⛷)度(👹)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(😢)：(🎋)如(🗃)果电影没人看——我的许(🍸)多(🚒)电影都没人看，或者被误读(👳)，甚(📑)至连我自己也……我想我(👔)们(🏴)是(♋)为了一两个人拍电影的。

曼(🦈)努(😬)埃尔·德·奥利维拉：但(🏩)这(🍼)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🚄)：(🌮)当(🙏)然。但我还是想回到“上映”（(🔭)sortir）(🏌)这个话题，这不仅仅是文字(🌼)游(🚂)戏。应该有一些小词典，告诉(🆓)我(🌜)们每种语言中电影的技术(😶)术(🧠)语(🦀)。例如，我们在影院看到的电(🛋)影(⏳)拷贝，带有图像和声音的拷(🥐)贝(🤽)，在法语中被称为“标准拷贝(🆕)”（(📖)copie standard）(🧜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👃)：(🏴)葡萄牙语也是，标准拷贝或(📔)同(🥗)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🤫)英(🏦)语(🤙)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🚜)大(📯)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🎛)持(🍧)要在词汇上较真，因为例如(🐱)俄(🐆)国人对纪录片和剧情片的(🤳)区(🌹)分(🏟)就与我们不同。他们把有演(💿)员(😿)的电影称为“扮演的电影”，而(🍯)纪(🐃)录片——不一定没有演员(🐜)—(📒)—(📨)被称为“非扮演的电影”。甚至(🥄)“图(😛)像”（image）这个词本身：对美(♟)国(🌃)人来说，它没什么大不了的(🎄)含(🔼)义(💃)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(📸)至(🍽)没有一个词来指代电视，他(📋)们(㊗)突然变得非常商业化，他们(🍜)说(🎚)“network”（网络）。如果我们对语言如(🌠)此(😮)不加注意，那么当人们说一(📐)部(🏦)电影“上映/出去”时，我们会产(🈵)生(😎)一种错觉：是某种东西真(🌩)的(🤭)出(📛)去了，还是我们把它弄出去(🐀)了(👫)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌗)拉(🐎)：我会用“出来/出生”（sair）这(🐩)个(🦗)词(🚽)，就像说“和一个女人出去”（(🤓)sair com uma mulher）(🔋)那样，在葡萄牙语中这意味(🥐)着(👬)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🥇)尔(🔱)：如今，对于好电影来说，“上映(🎩)”（(🔇)sortie）已经变成了一个“出口在(✒)这(🌵)边”的指示，这是一种摆脱它(📽)们(💀)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🔴)利(🍿)维(🈁)拉：我们的电影也变成了(🍅)电(🤐)影节电影。电影节的作用是(📦)向(🍎)多样化的公众展示电影的(😳)多(🖊)样(⏸)性。它是不同电影人、国家(🦅)、(🏅)习俗的一种对照。仅此而已(🎁)，但(🥒)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏆)达(🐮)尔：我想您描述的是一个过(🌦)去(🍥)的时代，而我见证了它的终(🎭)结(📁)。我以为那是开始，其实那是(🤲)终(🐏)结。那是一个电影节确实能(💯)帮(👖)助(🏞)人们相遇、讨论电影、讨(😤)论(💌)任何想讨论之事的时代。一(🙏)切(🗝)都变了，电影也变了。现在，电(🍬)影(🐌)人(🕠)抱怨他们的孤独，但他们不(🍦)再(📊)交谈，不再讨论，这是他们的(🤲)错(👜)。今天，电影节越来越多。无论(⛱)是(👀)强者还是弱者，每个人都在各(🚡)自(🤕)利用自己能利用的东西。但(🈸)在(🕑)我看来，总体而言，举办电影(😒)节(🧜)是为了延续一种对媒体或(📈)电(😁)视(🚥)而言很重要的“电影观念”，一(🚵)种(🛷)关于电影神话的观念，这种(🈯)神(🎽)话曼努埃尔（指奥利维拉(🌻)—(🍕)—(🛩)编者注）经历了一整个世(🍤)纪(🔀)，而我只经历了后三分之二(🛑)。也(🚾)许您能感觉到20年代（那时(👔)没(🐐)有电影节）与今天之间的差(🦇)异(👄)？

曼努埃尔·德·奥利维(🛫)拉(🕴)：新现象是电影资料馆（(⛹)cinematecas）(✌)，不是作为机构，因为那早就(🤴)存(🚺)在(🔞)，而是因为有越来越多的观(🛠)众(🌠)——比如在里斯本——去(🚘)资(🧥)料馆看那些没进院线的电(💆)影(🈂)。这(♍)很有趣，因为你必须真的热(🐲)爱(🔓)电影才会去电影俱乐部或(📚)资(🎊)料馆看片……

让-吕克·戈(🚒)达(🙌)尔：关于相遇与对话的故事(👙)…(📱)…这就是我想对您说的：(🍢)作(📽)为评论家，我不指望别人对(💯)我(🔃)说好话，我不想人们对我说(🥑)或(😵)写(🏚)：“您的电影太残暴了，太棒(🌠)了(🔃)，太天才了，太非凡了！”那时我(🦇)会(✏)问他们：“好吧，那到底哪里(➰)非(🔚)凡(🌗)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🛢)至(🚐)没有词汇，只是重复：“它是(😙)非(😉)凡的！”然而如果他们对我说(🛀)这(🚿)真的很丑，这里有错误，那我就(⛅)会(🌭)想，或许对话是可能的：你(🐶)能(😫)告诉我有错误的都在哪里(💓)吗(⏸)？这证明了今天的评论家(🍛)不(🥓)再(🎅)想交谈，而电影人也不想被(☝)批(🤢)评。而我，作为一个评论家出(🍠)身(🙎)的人，我只需要别人告诉我(💌)：(🕕)这(💙)行不通。您是否感觉到需要(👘)别(📿)人告诉您这不好？这会困(☕)扰(🚣)您吗？因为我对您电影中(💴)行(⌛)不通的地方有些话要说，但我(🦊)不(💀)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🏅)奥(🥌)利维拉：“当我拿自己与人(🆘)相(👐)较，我会感到骄傲；当别人(🌪)来(⛩)评(🈯)价我，我会感到谦卑。”这是您(😛)电(🐔)影里的一句话，非常美。

让-吕(🏅)克(😈)·戈达尔：那是圣人说的(🚪)，或(❎)者(🚻)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🐓)·(😀)德·奥利维拉：我是个悲(🆒)观(🚄)主义者。当有人告诉我我的(🎀)电(🗂)影里有什么行不通时，我会受(🚠)影(🕘)响。不过，我想我已经麻木很(🏷)久(🕺)了。但这取决于他们触碰哪(🔌)里(🤾)。如果我拳头上有个伤口，但(🐈)有(❗)人(🤸)碰了碰我的二头肌，我就会(🔱)没(🍰)什么感觉。但如果那个人把(🥜)手(🥏)指戳进伤口里，那我就会尖(🦒)叫(🍉)。

让(🏵)-吕克·戈达尔：必须懂得(🕴)区(🆓)分什么是好的，什么是坏的(🥙)。这(🎉)不仅仅是说出我们的感受(😦)，而(📬)是对电影进行技术性或科学(🚭)性(👜)的批评。只有新浪潮这么做(🉐)过(♏)。以前谁会说：这个移动镜(🈚)头(👩)是好的，我们觉得它好是因(💼)为(😍)这(🎻)个，相对于另一个我们觉得(🥘)坏(🔺)的镜头而言？或者：这段(🥪)对(☝)白是好的，相比之下那段对(🦎)白(❤)是(🌴)坏的。今天，这完全丢失了。“作(💡)者(🕳)”的概念变得如此重要，以至(🛎)于(🏛)连副导演都不敢对你说。唯(🎒)一(🌗)有时敢说的人，唯一我能与之(⛵)维(⏳)持一种奇怪的艺术关系的(🥩)人(🚉)，是制片人。因为制片人投了(🦐)钱(🙎)，或者至少他拿别人的钱去(📐)冒(🌓)险(🐣)，所以以这种风险的名义，他(🌄)敢(🌏)对我说：“让-吕克，这行不通(👓)。”然(💌)后我说：“噢”，然后我思考。至(😉)少(😕)，这(🥛)提供了一种反思的可能性(🐷)，让(🥏)我能更好地站稳脚跟。如果(🍃)说(🔙)今天的科学家如此强大，那(📳)是(🎉)因为他们是唯一还在互相批(🔹)评(🍻)的人。一位天文学家说：“我(🧘)看(🕛)到了月食，我把它拍下来了(🅿)。”另(💟)一位说：“给我看看。”他看了(🎿)之(🔷)后(🚠)断言：“但这明明是月亮！你(💺)说(🍙)什么月食？”另一位说：“啊(🤢)，是(🥃)啊……”；他很恼火，但他会(🥥)重(🚛)新(😅)开始。在艺术中，在艺术批评(🍭)中(🔫)，例如波德莱尔和德拉克洛(🕢)瓦(🎬)[7]之间，必定有过这样的对抗(🙁)时(😒)刻。否则，就无法前进。这是我唯(🈸)一(♓)需要的：批评。但我甚至得(👰)不(🖋)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🦈)维(🖕)拉：我需要的更多是拍电(🎯)影(🚜)的(🏌)手段。我永远不知道电影会(🚻)变(😈)成什么样。我有分镜脚本（(♏)dé(🥐)coupage），我有演员，我有布景，但我(🐗)从(♐)未(🥊)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🍯)工(🐯)作”（realización）在时时刻刻地改(🛸)变(😘)着那团“星云”的整体构造。具(👕)体(🛫)的东西只有在我看样片（rushes）(🚜)的(🥅)那一刻才会出现。我讨厌看(📟)样(🏷)片，我总是感到绝望。

让-吕克(⏲)·(💣)戈达尔：我想我们都是这(🎴)样(🥧)。只(🆘)有希区柯克在看样片时是(💮)高(🛌)兴的。所以，作为评论家，这就(🏍)是(🐞)我想对您的电影说的话：(🛵)起(🌨)初(🍶)我随着电影（指《亚伯拉罕(🎿)山(🌴)谷》——译者注）行进，但在(📔)某(🛍)一刻我跳脱了出来，开始思(🥁)考(🕋)别的事情。我想：啊，这里没那(👘)么(🏄)好了，然后，与此同时，我在做(👼)梦(📹)，我想着引力（gravitación），想着牛(🚬)顿(👯)。后来我醒了，回到了自我意(🛤)识(🔗)当(🌽)中，而就在那一刻，电影里有(Ⓜ)人(📘)说出了“引力”这个词。于是我(💜)对(🎟)自己说：最终，这部电影是(🌭)好(📶)的(🧟)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🥇)·(🤟)德·奥利维拉：的确，这就(🕦)是(🏳)电影的主题：引力与万有(📄)引(✳)力定律。

让-吕克·戈达尔：从(🚁)更(💸)科学、更技术的角度来看(🍲)，如(🚂)果我是您电影的副导演，我(🕚)会(👎)对您说：“您确定吗，或者您(📹)能(🎟)更(🚚)好地向我解释一下，以便我(🕥)能(🍟)帮助您，为什么您选择这位(🔖)女(💑)演员来演年轻时的艾玛（(👆)Cé(⏹)cile Sanz de Alba）(🍰)，而成年后的艾玛却选择了(🍶)另(🥈)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🍖)？(👶)这是故意的吗？”这便是我(🙍)的(🛍)批评：第二位女演员不如第(🙁)一(🏺)位，或者至少，当第二位女演(😇)员(🤸)出现时，电影下坠了，这就是(🕗)引(😑)力。然后它又升起来了。

曼努(🔁)埃(🥧)尔(🍨)·德·奥利维拉：答案很(🥕)简(💄)单：起初，我是为第二位女(💄)演(👈)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🐺)这(🔷)部(👙)电影。这个女人当时处于危(🎴)机(🤔)和抑郁状态。我的制片人保(🔮)罗(🔘)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🗡)不(🙅)要选她。在我改编的那本书，阿(🙁)古(🌓)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(😝)伯(🏮)拉罕山谷》中，有一句非常美(👊)的(🥊)话，说艾玛的头发“像一滩黑(⛩)墨(🚁)水(🤚)一样落在她毛衣的背上”。为(🥡)了(📮)拍摄这句话，我要求改变莱(🛠)奥(🍺)诺·西尔韦拉的发色，她是(🛰)金(🌰)发(🏄)。她对此感到很受伤。那场戏(🗓)拍(🕎)得很糟。于是，不得不找另一(🦓)位(🚫)女演员来演青少年的艾玛(📹)。这(🔣)就是对您技术性批评的技术(📝)性(🔀)回答。我想补充一点，电影总(🔁)是(⬛)伴随着“偶然”和运气。正是这(🤒)些(🐸)使我振奋：所有那些在实(🎪)现(💞)过(⛓)程中涌现的小事件。这是一(🍈)种(😣)我不太理解的现象，它既可(🧔)能(👪)导致最坏的结果，也可能导(🙂)致(🍎)最(👬)好的结果。没有一部电影是(🏷)不(📓)靠运气的。它是一种创造，一(🤯)部(🧔)电影是一个人的构想，很难(⚡)进(📋)入其中。

让-吕克·戈达尔：创(🏫)造(🏈)可以被准备吗？

曼努埃尔(💞)·(🏼)德·奥利维拉：可以准备(🐣)，但(📘)不能修复（reparada）。就像生活。事(🦌)物(🔄)就(🎯)在那里，等着我们去拍摄。您(🎅)想(🆎)修复什么？饥饿、在非洲(👎)死(🦉)去的孩子，是的，这很重要，值(👜)得(🧥)修(😰)复，需要尽可能广泛的公众(🐅)。但(🥘)一部电影不是，它是一团巨(✈)大(🛶)的混乱，我因此在我自己面(😖)前(💰)感到渺小。话虽如此，我接受您(😫)关(🍑)于您“离开”我的电影又“回来(🔫)”的(🛅)批评：必须非常敏感才能(💦)进(🌖)出电影而不迷失。的确，这就(🕰)是(🕎)引(🔴)力定律。

让-吕克·戈达尔：(💴)我(🕊)非常谦虚地认为，新浪潮的(🔁)人(👣)是从博物馆出发做电影的(🐬)。我(🥅)们(🍀)发现了电影资料馆。我们在(😿)那(🔛)里出生。当然，我们小时候看(🚽)过(🏟)卓别林，但没人会在四岁时(😨)说(📢)，看了《救火员》后我要拍电影。所(💔)以(⬇)我脑子里总有一个参照系(🙀)。因(🍉)此我认为作品比人更重要(🗻)。这(😞)并非对每个人来说都那么(⬛)显(🍕)而(😦)易见。女人的作品是庇护男(🛷)人(🔧)。而男人，为了处于相对平等(😠)的(🏻)地位，所能做的一切就是制(📅)造(💢)作(🕡)品：绘画、文学或政治、(🙆)战(💨)争、失业、贸易。归根结底(🗯)，我(🛠)对“人”（这里戈达尔专指作(🧛)为(🔅)创作者的人——译者注）不(🏙)怎(🐊)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🔺)德(🕞)·奥利维拉这个“人”不怎么(💟)感(🍭)兴趣。如果我们住在同一个(🕤)城(🔨)市(🆎)，比邻而居，我想我也不会比(📴)现(🎗)在更多地见到您。当然，见面(✳)时(🚈)我们会更好地谈论电影，但(😳)也(💞)仅(🛫)此而已。如今让我震惊的是(🔒)，媒(👣)体对“个性”这一概念的开发(🚭)远(📄)甚于对“人”的开发。人在作品(✨)中(🎯)，作品在人中。有些人不创作作(🖇)品(🗝)，而是创作生活，尤其是女人(😀)，这(🛏)本身就是一件作品。男人被(👟)迫(🚪)创作作品，因为他们通常什(🎈)么(🔯)都(🐪)不做。我常像布努埃尔那样(♉)说(🔁)，电影对我来说是最重要的(🐁)。但(🕧)如果把一个孩子的生命和(📲)一(👦)部(🤴)电影的上映放在一起权衡(😆)，我(🕕)不会犹豫一秒钟：孩子优(💷)先(🤯)于电影。

曼努埃尔·德·奥(✏)利(❤)维拉：自然如此。从这个角度(👕)看(🕯)，我也断言艺术没那么重要(🌔)。

让(😱)-吕克·戈达尔：但既然如(⛔)此(🌫)，如果不那么重要，那就不必(🤬)做(🚤)了(💫)。女人们更合乎逻辑，她们在(😪)生(🏳)活中做这事。我不确定能否(🌵)如(🎧)此轻易地说艺术不重要。尤(🥇)其(🐾)是(🧕)今天，当艺术稀缺而许多孩(✏)子(💃)死去时。这是否意味着我们(🔓)让(🈚)艺术活得太久，而牺牲了孩(💧)子(🦋)？

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍜)：(🎱)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🐔)术(⛺)家的位置，是人类的虚荣。那(🚓)种(📱)表达世界观的方式，说“这个(🏓)，这(🥃)个(💣)，这个，这个行不通”，是一种虚(👝)荣(🤴)的发作。它是世俗的。艺术比(🍑)艺(🛁)术家更崇高、更有趣。一部(🥚)电(😏)影(🐸)总是比电影人更聪明，正如(🧟)斯(⛸)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(😃)术(🦋)家走出来展示自己的那种(👈)方(🏻)式，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🕌)克(🚇)·戈达尔：这也是孩子的(⤵)态(🌓)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🕎)。”

曼(🍦)努埃尔·德·奥利维拉：(🔃)是(👃)的(🚿)，当然，但这幅画通常也很漂(🚕)亮(🥟)。艺术与艺术家之间的这种(🏴)差(👮)异，也是历史与艺术之间的(🍶)差(🍓)异(🛩)。历史展示了民族、文明、(🔥)情(🍔)感、趣味的演变。艺术展示(🛣)了(👞)这些演变中的实体。我们都(✂)有(🧒)责任，尽管作为导演我什么也(🐷)做(👂)不了。作为导演我只能做一(🍆)件(🔏)事，就是拍电影。仅此而已。然(🐺)而(🏧)，艺术家在创作的那一刻总(🧢)是(📮)对(🥡)的。那是他们的虚构，是他们(🌹)的(🤬)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🔜)啊(❎)，我不这么认为，一切都在外(🌵)面(⬅)。

曼(🌗)努埃尔·德·奥利维拉：(🙈)是(🦓)的，在那之前（是这样）。但(🥖)之(🕹)后，一切都会进入脑海中，然(🥂)后(🐎)再出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🕸)像(🔚)一块海绵一样面对电影，准(🔼)备(🐩)好吸收一切。

让-吕克·戈达(➕)尔(🏻)：我不确定这是个好比喻(🍔)。当(🍬)然(🍅)，电影有其奇观性和诗意的(😎)一(🅿)面，这是电影的深层使命。但(❤)这(🎷)一使命只有在最初进行了(👣)实(⏰)验(📆)、验证和劳动——我们可(✂)以(⛷)称之为电影的纪录片层面(⛷)—(🎯)—之后才能实现。伟大的艺(🏻)术(🐪)家身上都有这一点，您、皮亚(🍃)拉(🥨)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🚅)尔(📋)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(👌)维(🎅)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(👽)[9]，这(🏵)些(💎)非常不同的人身上都有，我(🌙)有(⛰)时也有。以爱森斯坦为例，没(🏧)有(🚮)比爱森斯坦更抽象、更风(🧐)格(🈚)家(🧑)或更风格化的人了。然而，如(👽)果(🌽)今天我们要展示十月革命(🌍)的(📬)镜头，我们不会在当时的新(🏦)闻(✳)片里找，新闻片使用的是爱森(💥)斯(🔙)坦关于十月革命的影像，那(🔂)完(🎥)全是被调度（mise en scène）出来的(♐)影(😧)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐖)方(🔤)的(🎵)纳努克》的相关叙述时，我们(🔬)得(🎞)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🎱)摩(🧥)人，和他们吵架，强迫他们每(🌚)天(💒)去(🏯)捕鱼（即使他们不想去）(🍇)。总(😐)之，他和他们组成了一个电(🍻)影(📢)摄制组，并变成了一位了不(🥨)起(🐫)的人类学家。因此，这里存在着(🥡)整(🍸)全的纪录片层面。在今天，这(🚈)种(🏯)方式——即使不能完美了(😈)解(🤟)电影史，也至少对其有所感(🥉)觉(🅰)的(🦃)方式——对许多人来说已(➕)经(🌼)遗失了。必须拥有这种对电(🌒)影(🐡)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🔟)对(✅)文(🐾)学史有着深刻的感觉，他知(👿)道(🖌)当他写下一个句子时，其中(🏚)有(🦄)些词是在拉丁语时代发明(🥗)的(🎛)，有些是在中世纪，而他，乔伊斯(🏡)，在(🎇)写下这个词的时刻，通常背(⏹)负(☕)着所有的精神重担和他所(📋)感(😲)知到的所有过去，正处于文(🧢)学(💧)的(🕕)现代，处于其成熟期。在电影(🍹)中(🚡)，很快，在世界所接受的美国(🐫)影(💑)响下，部分纪录片式的工作(🍸)被(🚋)抛(🥡)弃了。我们立刻走向了奇观(🍮)，而(🏰)这只不过是最终的使命，是(🍒)电(🎪)影的弥撒。在今天的电影中(🌼)，人(😔)们举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🚖)大(🏦)的艺术家，诚实的艺术家，首(💯)先(🌉)进行他们的祈祷，然后才是(🥙)弥(🎮)撒，面对或多或少忠实的公(🤠)众(🎂)。美(🛣)国人规范了弥撒。对他们来(🎨)说(🍆)，在弥撒中重要的是募捐（(🍗)quê(🌠)te）：一场成功的弥撒就是(🐜)教(👼)堂(🌮)里座无虚席、募捐数额可(🛢)观(🍟)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🐢)利(😝)维拉：募捐（quête）是我下(🤖)一(🍩)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🔹)尔(📤)：我不募捐（quête），我只调(🥈)查(🥦)（enquête），我专注于做一名预(📴)审(🌯)法官。我审理投诉。批评应该(🕷)通(🔒)过(🎭)祈祷来表达，而不是通过弥(🚄)撒(✈)。关于弥撒，人们无话可说。或(✌)者(🔄)只能说：“美丽的演出，宏伟(🍼)壮(🚃)观(⏸)。”祈祷也是一种练习，就像运(😪)动(📜)员的训练、钢琴家的音阶(💘)练(🎓)习一样。当人们进行批评时(🖨)，应(📕)当批评那些音阶以及这些音(🏙)阶(👉)所能带来的效果。

曼努埃尔(🍈)·(🌌)德·奥利维拉：奇观和弥(😾)撒(🔒)我不感兴趣。重要的是行动(🐤)的(🗡)欲(⛱)望。您想拍电影，我想拍电影(🖥)，就(🚒)像此刻我想撒尿一样。伯格(🛹)曼(💖)说：“我拍电影的方式就像(📰)某(🙊)些(⬜)英国人独自去森林打猎。他(🐏)们(🐄)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🤐)天(🗻)早上他们都会刮胡子，纯粹(🍳)为(📫)了乐趣。”我觉得这很好。必须反(🎂)思(🚄)这一点，关于欲望。它就在人(📚)心(🛎)里，就像一个画家画着没人(👃)看(🍍)的画，但他不会停下。欲望就(🌭)像(🚏)独(🌺)自绽放于原始森林中心的(🌘)绝(🗨)美花朵，它凝聚着对果实的(🕶)向(🚅)往，为了自己，也依靠自己。如(🚉)果(🌸)遇(🐽)到一道注视着它、并发现(🈵)它(📳)的美丽的目光，它便会绽放(♌)光(🕗)采，她的美丽会变得引人注(🕕)目(🌈)、脱颖而出。但这样的目光往(📎)往(🌲)来得太迟，人们为了抢占土(⏳)地(🛣)，已经烧毁并铲平了森林。在(🕘)您(🥖)和我之间，有许多差异，这是(🐎)幸(🎍)事(🕋)。语言、国家、文化的差异(⬅)。您(🏻)选择了一种略带挑衅性的(⭕)电(🎵)影，它破坏了叙事的传统秩(🔟)序(🕯)。您(🐹)从混沌中出发寻找，为了将(💒)无(⏩)序变为有序。我也试图将无(🐇)序(😘)变为有序，虽然徒劳，我承认(📴)，但(📇)我仍在寻找。我想这就是我们(😑)的(🎪)电影的区别：我的电影较(🐑)为(🙋)接近一般意义上的电影，而(🎷)您(😠)的电影是某种特殊的电影(🖐)。

让(🚊)-吕(😉)克·戈达尔：我会说我们(🔂)做(🈹)的是同一件事，但您抵达了(🥓)，而(🕋)我尚未真正成功过。所有人(💜)自(🈲)然(💾)地遵循着科学的图景，从混(🚚)沌(🛶)出发以建立某种秩序。这“某(☔)种(🤗)秩序”或多或少有些不确定(👸)，人(🥙)们也或多或少能抵达一点。有(💋)些(🔩)时候我们做不到，我们抵达(➖)不(🤚)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🗝)间(🦍)被提取了出来，在另一部电(📟)影(🤐)里(🏍)将会是另一块。从一块碎片(🗿)、(🐣)一张照片出发，我为自己创(⬆)造(🌍)一个世界。看到您电影的一(⤴)些(🍜)片(⏯)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🍮)》中(📚)的时刻，那也是我喜欢的。用(🍪)简(🚖)单的词，如内部（interior）和外部(😱)（(📈)exterior）——尽管区分它们没有太(😶)大(🕠)意义，我会说皮亚拉在他的(🤪)《梵(🍚)高》中停留在外部，但他只谈(🅱)论(🔐)内部。在这个意义上，他更接(⛴)近(🎬)维(🦈)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🚊)反(🍈)。您停留在内部。但在电影中(🦗)我(🍗)们无法展示内部，只能感受(🏼)它(🔞)，但(💙)它依然是不可见的，否则它(😀)就(🌬)不再是内部了。

曼努埃尔·(🚌)德(📤)·奥利维拉：甚至可以拍(🕧)摄(😚)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🛍)。小(😻)时候人们说：鸡是由内部(🧑)和(🕳)外部组成的。掀开外部，看到(🎥)内(🦉)部；如果掀开内部，就看到(🗯)了(♒)灵(💠)魂。我会说您从背面拍摄内(👺)部(🚩)，尽管您总是从正面拍摄人(🔬)物(⏰)。考虑到这种严谨而有强度(🏻)的(🗞)方(🏸)式，您电影中让我一度感到(😴)困(🔟)扰的，是一种幸好还算人性(📉)化(📑)的不完美，这种不完美使得(🎫)您(🍏)有必要去拍其他电影。让我困(🧀)扰(🔗)的是没有侧面拍摄的镜头(🥜)，摄(🔗)影机离放映机太近了。摄影(🍴)机(🐑)并不是生来就是要与放映(🆓)机(🥙)保(✉)持一致的。放映机会进行传(💀)输(🥈)。就像放射科医生拍X光片：(🏮)他(🚅)不满足于从正面拍，他也从(💶)侧(🔩)面(💮)、背面、对角线拍。然而在(♓)开(🕉)始时，在放映的那一刻，所有(🚵)图(🤔)像都将是平面的。当然，我们(🚺)会(⛅)说这是一个图像，但我们是和(🔴)图(🏏)像打交道的人。这并不意味(📤)着(🈳)摄影机必须一直移动。

这就(🗒)是(💭)导致您电影中某些时刻出(⛺)现(㊙)“空(🌒)洞”的原因，也就是那些观众(🐯)—(📛)—糟糕的观众，如今的观众(📔)—(✖)—称之为“冗长”的东西。我不(🙇)是(💢)说(🚯)我抱怨电影长，甚至如果一(📣)开(💖)始我看到有好东西，我会很(📘)高(📍)兴电影很长。我可以安心地(📂)打(🌥)个盹，我确信我会找到它们。这(🏤)就(🔱)是我所说的对一部电影进(🈁)行(📶)科学性的讨论。

曼努埃尔·(😌)德(🎤)·奥利维拉：我和您一样(👉)，把(🙂)摄(🎫)影机放在我认为它必须在(🛷)的(🌘)精确位置。就是这样。为什么(🐄)那(🔑)里比这里好？我不知道为(🕡)什(🥑)么(🏸)。

让-吕克·戈达尔：如果我(👺)们(😂)能稍微解释一下为什么就(🚮)好(💃)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👒)拉(📵)：力量来自固定性（fixidez）。是布(🎌)列(🤠)松通过《圣女贞德的审判》教(🥕)会(👞)了我这一点。我们也可以称(🛃)之(👽)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🐸)：(🤶)我(💗)有种感觉，电影人，无论是好(📨)是(💂)坏，都有一个想法，一种需求(📊)，然(🔫)后，好吧，他们寻找有足够钱(⛑)的(🙈)人(🏑)来实现这种需求。他们的工(🐮)作(🌐)方式就像一个人说：今晚(🏫)我(🏊)想吃肉酱意面。于是他看看(🍹)口(👗)袋里有多少钱，或者让妻子或(📷)朋(🎂)友做肉酱意面。老实说，我一(❕)直(🚰)是反着来的。制片人对我说(👈)：(🔖)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(💊)候(🏟)和(⏬)他拍部电影了。”既然我们不(🚠)富(🗳)裕，我们接受，也许我们能马(✳)上(👚)拿到钱。然后，签了合同。再然(🙁)后(⛳)，必(🖲)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🅿)埃(🕑)尔·德·奥利维拉：我做(📤)的(🔫)完全相反。我表现得好像合(📥)同(⛄)早已签好一样。我写故事，预测(🎾)一(🏻)切，然后在最后一刻，救星来(🎍)了(⛪)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🍎)谷(🌅)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(💶)剪(🌁)辑(🛏)期间。剪辑师一直跟我谈论(🅾)福(🌞)楼拜，当然还有《包法利夫人(🔄)》。在(🙀)法国拍摄《包法利夫人》是不(💦)可(😹)能(💳)的，况且我还是个葡萄牙导(🌀)演(🥀)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🏵)版(🦓)本。于是我想，可以做点更有(📘)趣(🎷)的事：可以问问作家阿古斯(🌾)蒂(🐲)娜·贝萨-路易斯是否愿意(😒)基(♒)于《包法利夫人》写一部小说(🌽)，一(🍛)部我随后就会改编的小说(🏧)。她(👭)接(🍢)受了。必须等她写完，等它出(💾)版(📬)。在此期间，借作家卡米洛·(⏹)卡(🔜)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(✳)年(🦉)之(😒)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(👹)。

让(🌴)-吕克·戈达尔：您说：我(🗑)知(💫)道这部电影将会是什么，但(🐂)我(😪)不知道是否能拍成。我说：我(🍦)知(🚻)道电影会拍成，但我不知道(🏼)会(💐)是怎样的电影。我不仅知道(🚶)某(🔋)部电影会拍，而且我还承诺(🥂)了(🤣)要(🍚)拍，这更糟糕。因为我总是害(⏫)怕(📏)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🏪)德(⛽)·奥利维拉：这也是我的(🎢)噩(🚸)梦(🌼)。

让-吕克·戈达尔：但您对(😌)我(🛄)电影的批评是什么？就像(🌪)美(💝)食评论家会说：“这里的肉(🏑)煮(🕛)过头了，这里的肉还是生的”。

曼(💫)努(🤣)埃尔·德·奥利维拉：一(🌇)部(🐂)电影不仅仅是我们所看到(👀)的(♈)图像。图像是符号，声音是其(🍹)他(🧣)符(🏩)号，词语是另外的符号，它们(🍰)又(🎌)会唤起其他符号，引用其他(🤚)时(🥖)代、书籍、电影。如果我们(🖼)不(⛸)了(🏵)解这些符号及其所召唤的(🕊)东(🎉)西，我们就无法理解电影。词(🕷)语(🦍)在您的电影中强有力，它赋(🐍)予(👼)了(🏙)电影力量。图像有另一种与(🥖)词(🏸)语无关的力量。这很美妙。但(🛥)我(🖤)距离完全理解您的电影还(😳)缺(🤲)了点什么。电影是一种旨在(🔲)拍(🐛)摄(🚒)仪式的仪式。您电影中的仪(⌛)式(🧔)，是那些在镜头间或镜头中(🕝)穿(🈲)梭的人。我们并不完全了解(📻)这(😈)种(📺)仪式的含义，我们遗失了它(🐢)们(💐)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🦆)谷(🍣)》中，面纱的仪式。我们看到女(🎗)演(🗼)员(🤑)在婚礼当天，在教堂里自己(🔭)掀(🐨)起了面纱。如果我们不了解(🛡)古(🦉)代包办婚姻的仪式——要(🗯)求(🈁)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🎮)一(⛵)次(🔴)展示她的脸，以此确认他的(🧠)幸(💉)运或不幸——我们就无法(🐹)理(🎗)解她这一举动的放肆。因为(🈺)我(🎲)的(🐭)主角知道自己很美，她可以(🍸)放(🏢)肆地掀起面纱：看我多美(🚍)！如(🤩)果我们不了解这个仪式，这(👉)场(🛏)戏(🙋)的意义就丢失了。我错过了(🧖)您(🎚)电影中许多仪式的含义。我(🙏)真(⌚)希望有人能在我耳边悄悄(📓)向(😗)我解释。您在特殊效果上做(🚏)了(😎)很(🚠)多工作，不断用声音、词语(👷)、(🐪)图像进行挑衅。这是您的形(🚆)式(🍶)，是另一种形式，无所谓好坏(🏊)。您(🥕)做(🐿)得很好。我更喜欢没有特殊(⛷)效(🤑)果的电影。我更喜欢《德国九(⭕)零(🌯)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(⛩)语(🥉)说(🌆)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🚈)失(🤕)去很多东西，但我们依旧能(☝)分(🧡)辨它是好是坏。《德国九零》由(🦏)许(😦)多仪式和晦涩的东西构成(🥩)。

曼(🛥)努(📯)埃尔·德·奥利维拉：是(🦃)的(🏰)，但即便这些符号实际上难(😥)以(🔳)理解，但它们反倒更清晰、(🛠)更(😀)可(💩)见。我喜欢这部电影的地方(👵)，在(🔔)于符号的清晰性与其深刻(🦀)的(🌳)模糊性相并存。另一方面，这(🚒)也(📌)是(💓)我喜欢电影的原因：大量(🐇)精(⬅)彩的符号沐浴在无需解释(🧗)的(😇)光芒之中。正因如此，我才相(🎊)信(🅱)电影。

让-吕克·戈达尔：那(😤)么(❕)，非(🚆)常感谢。

本次会面由热拉尔(🤔)·(🏙)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🦏)表(🚡)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📖)・(🕦)狄(🎳)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🍿)动(🛄)核心人物，唯物主义哲学家(📔)、(➰)文艺批评家与作家，百科全(🈷)书(🔌)派(🍘)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🔟)》、(⛓)《宿命论者雅克和他的主人(♐)》等(🤘)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🚨)尔(✔)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🐇)、(🤟)现(🔄)代主义文学奠基人，兼具诗(🕴)人(⬅)、艺术评论家与散文诗之(🎄)祖(📔)等多重身份。他的代表作《恶(🥑)之(🅿)花(🍨)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🏰)诗(➖)集之一。

3、埃利・福尔（É(😹)lie Faure，1873-1937）(🤾)，法国艺术史学家、评论家(💉)与(💓)散(❗)文家。他率先关注电影作为(🗨) "第(👡)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🗺)代(🌮)艺术家的评论极具前瞻性(🔮)，深(🔐)刻影响现代艺术批评的发(🕗)展(㊗)方(🕑)向。

4、安德烈・马尔罗（André(📓) Malraux，1901-1976）(🐣)，法国小说家、艺术史学家(🎮)、(🐢)抵抗运动战士，还担任过戴(🛫)高(⛅)乐(😙)时期的文化部长（1958-1969），其作(🦐)品(💒)与行动深度融合了存在主(⛪)义(🏥)哲思与历史使命感。

5、法语(🆙)单(🖊)词(⚽)sortir虽然有“上映、某部电影推(🍦)出(🗑)”的意思，但其核心意义为“出(🚨)去(🔀)、离开”，所以戈达尔才会玩(🚳)这(🎅)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📶)萄(🌀)牙(🖤)语中既可指广义的“公众”，也(🙄)可(➗)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🧣)欧(💑)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🗾)纪(🍺)法(🀄)国浪漫主义画派的领袖与(🤽)核(🎰)心人物，代表作有《自由引导(📗)人(⛎)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🕓) "绘(🎨)画(⭐)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🕐)埃(🆎)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🙌)、(🈳)视频艺术家，戈达尔晚年的(🐩)生(🐔)活伴侣与合作者。她与戈达(🆖)尔(🎮)共(🐌)同创立制作公司，并与其联(🛺)合(🎞)执导了《第二号》（1975）、《芳名(💼)卡(👫)门》（1983）等多部作品，深刻影(🏴)响(🏅)了(🌳)戈达尔后期创作中私密对(🗣)话(🍮)与家庭影像的风格转向。她(🍑)本(👬)人亦是一位独立的创作者(🤔)，其(🕉)作(😶)品以哲学思辨探索两性关(💁)系(🐈)、语言与日常的诗意。

9、让(🚝)・(🐢)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🍔)类(🕧)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🐩)与(🏭)民(👞)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(💜)者(🕞)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🈸)誉(👉)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(😖)科(🌴)实(👔)践深刻影响了纪录片与视(🏙)觉(✏)人类学发展。

10、奥利维拉下(➖)一(🗻)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🅾)人(🤱)乞(🎉)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🦌)尔(🔦)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🤮)宝(🗞)级演员、制片人、导演与(⛲)跨(⛳)界企业家，是法国电影黄金(🍥)时(🦐)代(🍗)的标志性人物。

12、克劳德・(🛢)夏(😲)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🌭)先(🏆)驱导演之一，与特吕弗、戈(🆒)达(💵)尔(🔟)、侯麦和里维特并称 "新浪(🖕)潮(♑)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🙂)悚(😼)片和冷峻的社会批判视角(☝)闻(😚)名(🕡)。由他执导的《包法利夫人》由(✈)伊(🦗)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(😹)，于(🕔)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🚮)洛(🐝)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🍋)牙(🌡)最(🐜)具影响力的浪漫主义小说(🍼)家(🛶)、剧作家与文学评论家。