文(😫) / 让(🎚)-吕(🉑)克(🌴)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🈁)德(🐳)·(🏿)奥(🔥)利(💣)维拉

（本文由Gemini AI翻译(⏭)，再(🎾)经(🍓)过(🛴)了(🚔)人工的逐句校对与润(🔙)色(🏼)，并(📜)添(🍕)加了一些必要的注释(🤪)。由(🐝)于(🤢)并(👏)未找到法语原文，本文(✌)翻(😟)译(🍠)同(🔪)时(❕)比照了西班牙语和葡(🕞)萄(🗻)牙(🎩)语(😶)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(👢)·(🏴)德(🚾)·(😛)奥利维拉的《亚伯拉罕(⛓)山(💆)谷(💶)》（(😝)Vale Abraã(💄)o）与让-吕克·戈达(🔮)尔(🐜)的(🚊)《悲(👃)哀(🔪)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🏟)在(👂)巴(💿)黎(🥤)的银幕上映。借此契机(🧥)，戈(🏛)达(♟)尔(🍟)提(⛹)议与奥利维拉会面(🚣)，旨(🌤)在(💬)就(🤯)这(🌋)两部影片展开一场“科(📼)学(🐗)性(🕴)”（(🏖)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🕣)达(🍵)尔(☔)：(💳)没问题，巨大的声响是(💎)我(🖨)对(😤)公(👿)众(👇)做出的唯一妥协。您知(📻)道(🏫)儒(🃏)勒(📡)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🚭)”的(👼)定(🌕)义(🥖)吗？“批评就像溃败军(🍈)队(🃏)里(😇)的(🍃)士(🦕)兵，他开了小差，投奔(🤢)了(😟)敌(🈁)营(🐴)。谁(🤙)是敌人？是公众。”

曼努(🔶)埃(🌁)尔(🛶)·(🐂)德·奥利维拉：那您(🧣)呢(😨)，您(🍟)知(🏭)道(🏴)伯格曼是怎么评价(📬)影(🔆)评(😨)人(🕣)的(🔼)吗？“某些影评人在我(🌗)看(🆗)来(💹)就(🤷)像是在试图教我们如(🀄)何(🌾)奔(🥌)跑(🏫)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📍)尔(📵)：(🖍)我(🔑)请(👈)求让我以评论家的身(🎿)份(👷)展(🛷)开(🥚)这次对话。与其扮演“作(⚡)者(🌆)”，我(🌸)更(😹)愿意去见某个人，谈论(🌕)他(🍁)的(🌜)电(👧)影(🍐)，或许偶尔也让那个(💠)人(🌇)谈(🕗)谈(🐷)我(📏)的电影。如果这能从宣(🔭)传(🖥)角(🌳)度(🌿)对两部影片有所助益(🖐)，那(😬)我(🤐)们(✔)就(🙈)这么做吧。电影是对(🛫)现(🔇)实(🔅)的(😒)一(🎵)种批判，从这个角度看(🐷)，我(🚛)是(💼)非(🕧)常传统的；而且作为(🥢)一(❌)名(🔙)用(🤨)法语拍摄的电影人，我(📯)始(👈)终(🚶)带(🐣)有(🥍)对电影的批判态度。一(🏿)直(🙃)以(🍶)来(🌂)，法国的伟大之处之一(📊)在(🤹)于(🦂)拥(🍧)有批判性的视点，即便(🛫)这(🥎)个(🧥)国(🈴)家(💑)对此一无所知。从狄(💲)德(🕝)罗(😕)[1]开(🔉)始(🚁)，所有的艺术评论家都(🐇)是(⛄)法(🏫)国(⛺)人，经过波德莱尔[2]、埃(🍐)利(💦)·(📥)福(🐷)尔(🏥)[3]、马尔罗[4]，也就是说(🐷)，无(🕗)论(📉)是(🐎)不(😠)是作家，他们都是有“风(🏮)格(🕜)”（(🔓)style）(🥓)的人。糟糕的评论家没(🧤)有(🀄)风(🕸)格(🥈)。美国只有两个影评人(🍙)：(🔐)詹(❌)姆(📋)斯(🤬)·阿吉（James Agee）和（长久(💯)以(🕯)来(👌)被(🤟)忽视的）来自圣地亚(🐐)哥(⛵)的(🐞)曼(🐍)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🐝)们(🎥)的(✉)电(🤝)影(💑)同时上映，我想提出(😕)第(🎿)一(♌)个(👴)问(🐺)题：我们要如何理解(♉)“上(👼)映(🐲)”（(🏝)sortir）一部电影[5]？为什么(🍇)要(👐)让(🗽)电(💗)影(🚷)“上映”？我们在让它(🏷)们(🧔)“进(🏌)入(🏍)”这(🎫)里或那里时遇到了很(🚭)多(🎧)困(🚕)难(😴)，然后还有些人没做什(🚈)么(💘)大(💫)事(🍭)，但无论如何，他们还是(👽)做(🛢)了(🦗)必(🍢)要(✅)的事来把它们“推出去(🍐)”（(🥑)sortir）(💁)。

曼(😵)努埃尔·德·奥利维(🏋)拉(🛺)：(🌲)在(⬆)葡萄牙语里我们不用(🔪)同(🎳)一(🐟)个(🌃)词(👿)，因此也就没有这种(🌟)双(🔸)关(🛶)语(👱)。我(🥙)们不说“sortir un film”（让电影出去(📩)/上(🗃)映(🛃)）(❗)。不过，这是个困扰我的(🚓)问(💽)题(💭)。我(📯)之(🚅)所以感到困扰，是因(👯)为(🦇)对(⤵)我(🐖)来(👣)说，必须先展示电影，然(🔬)而(🏋)，在(🥚)针(🤩)对电影的评论完成之(🎥)前(🎚)，电(🦍)影(💺)并未完成。一个好的、(🕤)聪(🗂)明(🔍)的(🥓)、(🚡)专注的、敏感的评论(🚹)家(🍰)，是(🛴)观(⏺)众的代表，他去寻找那(🔕)部(🥞)在(👂)我(🕉)看来——即便我已经(🙀)拍(♏)完(💏)了(💻)—(🍨)—尚不存在的电影(🦐)，他(🍽)要(🐰)去(🦎)完(💣)成它。观影者与银幕之(💧)间(🅿)的(📿)动(🌬)态关系实际上是至关(⏫)重(🥈)要(🤚)的(💖)，它(🕷)是电影的一部分。我(🔊)说(🥩)的(🛤)是(🕯)观(🥚)影者（espectador），不是观众（(🥩)pú(🥋)blico）(😍)[6]。观(🌭)众，是某种抽象的东西，是非(🍪)个(😡)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌳)众(🧗)是(🛒)现存的观影者，是被商业化(🎫)了(🌮)的观影者，是买了票的观影(🎫)者(💁)，他变成了观众。然而，他身上(🤾)仍(👵)有(🗞)一部分保留着观影者的特(🌡)质(📇)，就像读者一样。如果我们谈(✌)论(❓)的是一部电影，我们会说观(😰)影(🥕)者(🎋)是剧本，而观众则是观影者(🐘)的(📞)实现（realización），是他的场面调(🌉)度(✳)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🚴)：(🍉)如果电影没人看——我的(⛲)许(🕶)多(🕗)电影都没人看，或者被误读(🤼)，甚(🐭)至连我自己也……我想我(♉)们(👣)是为了一两个人拍电影的(🏍)。

曼(🔖)努(🆗)埃尔·德·奥利维拉：但(🏤)这(👹)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🥀)：(🏊)当然。但我还是想回到“上映(🌱)”（(⬅)sortir）(💃)这个话题，这不仅仅是文字(🤐)游(⛱)戏。应该有一些小词典，告诉(💎)我(🚺)们每种语言中电影的技术(🈲)术(⛪)语。例如，我们在影院看到的(🌠)电(🔫)影(⛓)拷贝，带有图像和声音的拷(🌾)贝(❕)，在法语中被称为“标准拷贝(😥)”（(🗼)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🛀)拉(😦)：(🍗)葡萄牙语也是，标准拷贝或(😙)同(🏗)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(👞)英(🔢)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🍮)，意(🔖)大(🚊)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🔽)持(🎌)要在词汇上较真，因为例如(🧥)俄(🗂)国人对纪录片和剧情片的(🚩)区(😦)分就与我们不同。他们把有(⚽)演(📇)员(🛬)的电影称为“扮演的电影”，而(🏉)纪(🔨)录片——不一定没有演员(🏣)—(🥍)—被称为“非扮演的电影”。甚(🙈)至(💀)“图(✊)像”（image）这个词本身：对美(🏚)国(⏲)人来说，它没什么大不了的(⏺)含(🍾)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🦉)甚(🥄)至(🛄)没有一个词来指代电视，他(🏿)们(💙)突然变得非常商业化，他们(📑)说(🚣)“network”（网络）。如果我们对语言(🚷)如(👐)此不加注意，那么当人们说(🌆)一(🍃)部(🐕)电影“上映/出去”时，我们会产(🦗)生(🐧)一种错觉：是某种东西真(😥)的(🔦)出去了，还是我们把它弄出(💰)去(🈶)了(🙍)？

曼努埃尔·德·奥利维(♟)拉(🥝)：我会用“出来/出生”（sair）这(🍥)个(🕒)词，就像说“和一个女人出去(😰)”（(🥫)sair com uma mulher）(👶)那样，在葡萄牙语中这意味(🔣)着(🧕)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🎦)尔(😪)：如今，对于好电影来说，“上(🌷)映(🐱)”（sortie）已经变成了一个“出口(😹)在(🗑)这(⛎)边”的指示，这是一种摆脱它(🥁)们(😡)的方式。

曼努埃尔·德·奥(➿)利(💡)维拉：我们的电影也变成(🏧)了(💪)电(🔉)影节电影。电影节的作用是(🌺)向(😥)多样化的公众展示电影的(📅)多(➖)样性。它是不同电影人、国(📑)家(😽)、(🍮)习俗的一种对照。仅此而已(⛸)，但(🎊)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🙄)达(🛰)尔：我想您描述的是一个(🏛)过(🏉)去的时代，而我见证了它的(🕤)终(⏩)结(😨)。我以为那是开始，其实那是(🥐)终(⚪)结。那是一个电影节确实能(🏘)帮(📱)助人们相遇、讨论电影、(❗)讨(👗)论(👁)任何想讨论之事的时代。一(🥍)切(🤐)都变了，电影也变了。现在，电(🚾)影(🍟)人抱怨他们的孤独，但他们(🏡)不(✴)再(🍽)交谈，不再讨论，这是他们的(👦)错(🕖)。今天，电影节越来越多。无论(💮)是(🍭)强者还是弱者，每个人都在(🛄)各(🛶)自利用自己能利用的东西(🥋)。但(🚑)在(💄)我看来，总体而言，举办电影(✍)节(🧡)是为了延续一种对媒体或(🛒)电(😦)视而言很重要的“电影观念(🙃)”，一(🙊)种(🏒)关于电影神话的观念，这种(😯)神(🕎)话曼努埃尔（指奥利维拉(🍙)—(🏋)—编者注）经历了一整个(💯)世(🏣)纪(🆘)，而我只经历了后三分之二(🏥)。也(🚷)许您能感觉到20年代（那时(🔠)没(🕥)有电影节）与今天之间的(🤙)差(🌤)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(🍕)拉(🎦)：新现象是电影资料馆（(🐞)cinematecas）(🌰)，不是作为机构，因为那早就(🥓)存(🎸)在，而是因为有越来越多的(🏺)观(🔁)众(🍭)——比如在里斯本——去(🏯)资(🏓)料馆看那些没进院线的电(🌆)影(🍜)。这很有趣，因为你必须真的(🕘)热(🎫)爱(🎒)电影才会去电影俱乐部或(📘)资(👄)料馆看片……

让-吕克·戈(🤲)达(🐲)尔：关于相遇与对话的故(🍑)事(🌻)……这就是我想对您说的(💈)：(💁)作(🈷)为评论家，我不指望别人对(📡)我(🕖)说好话，我不想人们对我说(🥍)或(🕓)写：“您的电影太残暴了，太(👶)棒(⏫)了(🏀)，太天才了，太非凡了！”那时我(🔰)会(🚰)问他们：“好吧，那到底哪里(🦗)非(⏳)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🍁)甚(🔎)至(🍯)没有词汇，只是重复：“它是(🖖)非(🕵)凡的！”然而如果他们对我说(🤒)这(🤮)真的很丑，这里有错误，那我(🐟)就(🕺)会想，或许对话是可能的：(🏡)你(🙍)能(🐡)告诉我有错误的都在哪里(🏄)吗(🍧)？这证明了今天的评论家(😣)不(🧚)再想交谈，而电影人也不想(🥡)被(📋)批(✍)评。而我，作为一个评论家出(🐙)身(🤽)的人，我只需要别人告诉我(🥟)：(💚)这行不通。您是否感觉到需(💀)要(📃)别(🤓)人告诉您这不好？这会困(😍)扰(✒)您吗？因为我对您电影中(🦀)行(🚴)不通的地方有些话要说，但(🙇)我(🖥)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🅾)·(🦅)奥(✏)利维拉：“当我拿自己与人(🏊)相(📦)较，我会感到骄傲；当别人(🏬)来(🖌)评价我，我会感到谦卑。”这是(🐅)您(🈸)电(🧠)影里的一句话，非常美。

让-吕(⛺)克(🧢)·戈达尔：那是圣人说的(💺)，或(🔧)者是诚实的人说的。

曼努埃(🥟)尔(🗾)·(🍯)德·奥利维拉：我是个悲(🐦)观(🍬)主义者。当有人告诉我我的(😿)电(🏷)影里有什么行不通时，我会(📓)受(⏮)影响。不过，我想我已经麻木(🐸)很(🐽)久(😷)了。但这取决于他们触碰哪(👅)里(💕)。如果我拳头上有个伤口，但(🦌)有(😇)人碰了碰我的二头肌，我就(🐕)会(💆)没(🏺)什么感觉。但如果那个人把(❇)手(🚯)指戳进伤口里，那我就会尖(🍄)叫(😳)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🥔)得(🔳)区(🤖)分什么是好的，什么是坏的(🔥)。这(👝)不仅仅是说出我们的感受(🐍)，而(🎡)是对电影进行技术性或科(🍂)学(🏣)性的批评。只有新浪潮这么(🌑)做(🥑)过(🐸)。以前谁会说：这个移动镜(🧠)头(🥒)是好的，我们觉得它好是因(🤱)为(😿)这个，相对于另一个我们觉(👱)得(👹)坏(🕰)的镜头而言？或者：这段(🌦)对(🌥)白是好的，相比之下那段对(👨)白(🍑)是坏的。今天，这完全丢失了(🔉)。“作(🛠)者(⬇)”的概念变得如此重要，以至(🐘)于(✈)连副导演都不敢对你说。唯(👼)一(🤣)有时敢说的人，唯一我能与(🧤)之(🎇)维持一种奇怪的艺术关系的(🎯)人(🍚)，是制片人。因为制片人投了(🌊)钱(🤟)，或者至少他拿别人的钱去(🍩)冒(🎲)险，所以以这种风险的名义(💙)，他(🍈)敢(🥓)对我说：“让-吕克，这行不通(🅰)。”然(🚱)后我说：“噢”，然后我思考。至(🔴)少(❗)，这提供了一种反思的可能(🈚)性(🍒)，让(😣)我能更好地站稳脚跟。如果(😀)说(🎚)今天的科学家如此强大，那(🐵)是(🌹)因为他们是唯一还在互相(⌚)批(⛔)评的人。一位天文学家说：“我(⬇)看(🕷)到了月食，我把它拍下来了(😁)。”另(😲)一位说：“给我看看。”他看了(🌇)之(🏻)后断言：“但这明明是月亮(👫)！你(🛶)说(🐧)什么月食？”另一位说：“啊(🙍)，是(👪)啊……”；他很恼火，但他会(🎞)重(🔈)新开始。在艺术中，在艺术批(💶)评(🍤)中(🕦)，例如波德莱尔和德拉克洛(🕍)瓦(👎)[7]之间，必定有过这样的对抗(🍼)时(🔎)刻。否则，就无法前进。这是我(🚱)唯(🐼)一需要的：批评。但我甚至得(🌎)不(🍻)到它。

曼努埃尔·德·奥利(😆)维(🔭)拉：我需要的更多是拍电(🎿)影(🔆)的手段。我永远不知道电影(🙌)会(🚮)变(🛤)成什么样。我有分镜脚本（(📻)dé(📗)coupage），我有演员，我有布景，但我(✖)从(🚁)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🦅)导(🚓)工(⛱)作”（realización）在时时刻刻地改(🍦)变(🌈)着那团“星云”的整体构造。具(🎎)体(🛶)的东西只有在我看样片（(🙎)rushes）(🦁)的那一刻才会出现。我讨厌看(💦)样(🌗)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🌦)·(🏁)戈达尔：我想我们都是这(😉)样(🗓)。只有希区柯克在看样片时(🚟)是(🔆)高(🤪)兴的。所以，作为评论家，这就(📏)是(🤔)我想对您的电影说的话：(🔆)起(🥧)初我随着电影（指《亚伯拉(🔦)罕(🌬)山(😜)谷》——译者注）行进，但在(🌩)某(🚥)一刻我跳脱了出来，开始思(🗡)考(🧟)别的事情。我想：啊，这里没(🤐)那(🍄)么好了，然后，与此同时，我在做(🚘)梦(🍺)，我想着引力（gravitación），想着牛(🌱)顿(🍌)。后来我醒了，回到了自我意(💉)识(🚣)当中，而就在那一刻，电影里(🌟)有(🧀)人(🤜)说出了“引力”这个词。于是我(❇)对(🧝)自己说：最终，这部电影是(🔊)好(⛰)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🥊)尔(🔼)·(🔦)德·奥利维拉：的确，这就(🌸)是(🏀)电影的主题：引力与万有(🗑)引(💓)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🛀)从(🙌)更科学、更技术的角度来看(🏿)，如(🤔)果我是您电影的副导演，我(⚽)会(🚣)对您说：“您确定吗，或者您(👱)能(📰)更好地向我解释一下，以便(👫)我(☕)能(🌤)帮助您，为什么您选择这位(💬)女(🛷)演员来演年轻时的艾玛（(🕵)Cé(👞)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(💫)了(📶)另(🤲)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(💹)？(🚘)这是故意的吗？”这便是我(➖)的(🤖)批评：第二位女演员不如(🤴)第(👧)一位，或者至少，当第二位女演(🎂)员(😈)出现时，电影下坠了，这就是(💡)引(🐖)力。然后它又升起来了。

曼努(🎿)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：答案(🎚)很(🍁)简(🚶)单：起初，我是为第二位女(🎙)演(🦉)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🍺)这(🥃)部电影。这个女人当时处于(🌪)危(👐)机(🌥)和抑郁状态。我的制片人保(🛢)罗(🍯)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(✉)不(🧟)要选她。在我改编的那本书(🚉)，阿(🚤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(📬)伯(🥃)拉罕山谷》中，有一句非常美(🔄)的(🔛)话，说艾玛的头发“像一滩黑(📪)墨(🔜)水一样落在她毛衣的背上(📀)”。为(♋)了(🏗)拍摄这句话，我要求改变莱(🥃)奥(🧙)诺·西尔韦拉的发色，她是(😄)金(🐨)发。她对此感到很受伤。那场(📒)戏(👁)拍(🥚)得很糟。于是，不得不找另一(😃)位(😒)女演员来演青少年的艾玛(💻)。这(🥑)就是对您技术性批评的技(🕡)术(🏧)性回答。我想补充一点，电影总(🤰)是(👶)伴随着“偶然”和运气。正是这(🔋)些(🐅)使我振奋：所有那些在实(😻)现(💁)过程中涌现的小事件。这是(🐱)一(🧣)种(🐾)我不太理解的现象，它既可(🌚)能(🛹)导致最坏的结果，也可能导(🗺)致(🗒)最好的结果。没有一部电影(🤝)是(🤠)不(🤾)靠运气的。它是一种创造，一(🙂)部(✴)电影是一个人的构想，很难(❕)进(🤠)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😗)创(🍖)造可以被准备吗？

曼努埃尔(⛸)·(🔐)德·奥利维拉：可以准备(🤟)，但(👃)不能修复（reparada）。就像生活。事(🐃)物(🧟)就在那里，等着我们去拍摄(🧤)。您(🍆)想(🗑)修复什么？饥饿、在非洲(🥢)死(😋)去的孩子，是的，这很重要，值(📑)得(🛩)修复，需要尽可能广泛的公(🙄)众(💋)。但(🍦)一部电影不是，它是一团巨(📳)大(🚊)的混乱，我因此在我自己面(⛽)前(⚪)感到渺小。话虽如此，我接受(⏸)您(❔)关于您“离开”我的电影又“回来(🤩)”的(🕺)批评：必须非常敏感才能(🍜)进(👧)出电影而不迷失。的确，这就(😂)是(⬜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💟)：(⛸)我(🤟)非常谦虚地认为，新浪潮的(🗡)人(🎰)是从博物馆出发做电影的(🔁)。我(🚀)们发现了电影资料馆。我们(🛁)在(🔨)那(🕝)里出生。当然，我们小时候看(😊)过(🕧)卓别林，但没人会在四岁时(🚧)说(🛡)，看了《救火员》后我要拍电影(👡)。所(⏪)以我脑子里总有一个参照系(🐔)。因(🤱)此我认为作品比人更重要(🃏)。这(⛄)并非对每个人来说都那么(🛂)显(🕓)而易见。女人的作品是庇护(🉐)男(🔬)人(⏳)。而男人，为了处于相对平等(⛷)的(👂)地位，所能做的一切就是制(🚛)造(🎪)作品：绘画、文学或政治(💞)、(🏫)战(🍫)争、失业、贸易。归根结底(👒)，我(💤)对“人”（这里戈达尔专指作(🤔)为(🐞)创作者的人——译者注）(🎞)不(🈯)怎么感兴趣。我对曼努埃尔·(🤚)德(😋)·奥利维拉这个“人”不怎么(👂)感(🐷)兴趣。如果我们住在同一个(🥃)城(🌹)市，比邻而居，我想我也不会(⛑)比(♟)现(🥖)在更多地见到您。当然，见面(🍶)时(🎷)我们会更好地谈论电影，但(💗)也(🥅)仅此而已。如今让我震惊的(🚻)是(🈳)，媒(🎻)体对“个性”这一概念的开发(👋)远(👣)甚于对“人”的开发。人在作品(😾)中(👛)，作品在人中。有些人不创作(😠)作(😂)品，而是创作生活，尤其是女人(👦)，这(😸)本身就是一件作品。男人被(⛵)迫(🏘)创作作品，因为他们通常什(📙)么(🕰)都不做。我常像布努埃尔那(👻)样(😓)说(🐕)，电影对我来说是最重要的(🔗)。但(😬)如果把一个孩子的生命和(😷)一(🍔)部电影的上映放在一起权(📤)衡(💺)，我(🕤)不会犹豫一秒钟：孩子优(🤐)先(🌤)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🐛)利(😽)维拉：自然如此。从这个角(💙)度(🐨)看，我也断言艺术没那么重要(📑)。

让(🦅)-吕克·戈达尔：但既然如(📅)此(🕒)，如果不那么重要，那就不必(🕣)做(🚨)了。女人们更合乎逻辑，她们(㊙)在(🔘)生(🎳)活中做这事。我不确定能否(🔮)如(🏤)此轻易地说艺术不重要。尤(⬆)其(🔝)是今天，当艺术稀缺而许多(🚤)孩(🌰)子(♒)死去时。这是否意味着我们(🕺)让(🦊)艺术活得太久，而牺牲了孩(📄)子(🗞)？

曼努埃尔·德·奥利维(👙)拉(🥣)：艺术不是艺术家。艺术家，艺(🕢)术(🏳)家的位置，是人类的虚荣。那(🚘)种(🖲)表达世界观的方式，说“这个(🍡)，这(🕹)个，这个，这个行不通”，是一种(🤱)虚(🐊)荣(🥦)的发作。它是世俗的。艺术比(💪)艺(🚺)术家更崇高、更有趣。一部(🚳)电(🏼)影总是比电影人更聪明，正(📅)如(⚓)斯(🎛)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🀄)术(🕺)家走出来展示自己的那种(🖼)方(🥗)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🕜)-吕(⛳)克·戈达尔：这也是孩子的(😑)态(🧘)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🧡)。”

曼(🤓)努埃尔·德·奥利维拉：(🔢)是(👯)的，当然，但这幅画通常也很(🦗)漂(🍞)亮(👟)。艺术与艺术家之间的这种(❕)差(👝)异，也是历史与艺术之间的(🕡)差(🔑)异。历史展示了民族、文明(💜)、(😓)情(🌍)感、趣味的演变。艺术展示(🎛)了(😽)这些演变中的实体。我们都(🆖)有(🤽)责任，尽管作为导演我什么(💩)也(🚹)做不了。作为导演我只能做一(😛)件(🚻)事，就是拍电影。仅此而已。然(😿)而(⏩)，艺术家在创作的那一刻总(🐻)是(🤡)对的。那是他们的虚构，是他(🐀)们(📚)的(🔫)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🗂)啊(🧖)，我不这么认为，一切都在外(🐌)面(📌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📋)：(⛺)是(🏻)的，在那之前（是这样）。但(🗓)之(🍬)后，一切都会进入脑海中，然(🏯)后(🛷)再出来。例如，面对《悲哀于我(🐗)》，我(🔏)像一块海绵一样面对电影，准(📆)备(🚠)好吸收一切。

让-吕克·戈达(😪)尔(♏)：我不确定这是个好比喻(🧝)。当(🤫)然，电影有其奇观性和诗意(😑)的(🆕)一(🍷)面，这是电影的深层使命。但(⏺)这(🏜)一使命只有在最初进行了(🛡)实(😯)验、验证和劳动——我们(🗼)可(🌬)以(🛺)称之为电影的纪录片层面(🍢)—(🃏)—之后才能实现。伟大的艺(🌀)术(🏻)家身上都有这一点，您、皮(🚝)亚(🐏)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🏛)尔(😻)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(😘)维(🔚)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐟)[9]，这(🐘)些非常不同的人身上都有(🤚)，我(🥧)有(😋)时也有。以爱森斯坦为例，没(⬜)有(🖨)比爱森斯坦更抽象、更风(🤪)格(🍪)家或更风格化的人了。然而(🤗)，如(🖐)果(😺)今天我们要展示十月革命(🦏)的(🈁)镜头，我们不会在当时的新(💃)闻(🆒)片里找，新闻片使用的是爱(🤭)森(👃)斯坦关于十月革命的影像，那(✝)完(🍜)全是被调度（mise en scène）出来的(🐜)影(🔇)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🤩)方(🥘)的纳努克》的相关叙述时，我(📢)们(✒)得(🤣)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🎁)摩(✌)人，和他们吵架，强迫他们每(🐢)天(🍦)去捕鱼（即使他们不想去(💅)）(📃)。总(💔)之，他和他们组成了一个电(🏩)影(💯)摄制组，并变成了一位了不(🌹)起(🐠)的人类学家。因此，这里存在(🖤)着(📁)整全的纪录片层面。在今天，这(😜)种(🕶)方式——即使不能完美了(😀)解(👬)电影史，也至少对其有所感(🚤)觉(🔑)的方式——对许多人来说(🥦)已(🌋)经(👌)遗失了。必须拥有这种对电(📫)影(♎)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🧖)对(✒)文学史有着深刻的感觉，他(👦)知(🌹)道(🔎)当他写下一个句子时，其中(🦁)有(👀)些词是在拉丁语时代发明(👧)的(🚑)，有些是在中世纪，而他，乔伊(✈)斯(🐻)，在写下这个词的时刻，通常背(🐶)负(🔫)着所有的精神重担和他所(📁)感(👵)知到的所有过去，正处于文(🌱)学(🤑)的现代，处于其成熟期。在电(🦁)影(🗣)中(🤵)，很快，在世界所接受的美国(🈚)影(🧜)响下，部分纪录片式的工作(✝)被(🚃)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌪)观(🥃)，而(🚽)这只不过是最终的使命，是(🐻)电(📺)影的弥撒。在今天的电影中(💄)，人(🌈)们举行弥撒，却不进行祈祷(🚿)。伟(🔡)大的艺术家，诚实的艺术家，首(🕴)先(⚫)进行他们的祈祷，然后才是(✉)弥(📗)撒，面对或多或少忠实的公(👆)众(🚯)。美国人规范了弥撒。对他们(⛏)来(📌)说(🍒)，在弥撒中重要的是募捐（(🦗)quê(🤠)te）：一场成功的弥撒就是(☝)教(🕣)堂里座无虚席、募捐数额(🏫)可(🌞)观(📝)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🚔)利(🧤)维拉：募捐（quête）是我下(🚼)一(🔚)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🥟)达(🐤)尔：我不募捐（quête），我只调(🍙)查(🌳)（enquête），我专注于做一名预(🔛)审(🍯)法官。我审理投诉。批评应该(🎬)通(👈)过祈祷来表达，而不是通过(🗒)弥(🔓)撒(⛹)。关于弥撒，人们无话可说。或(🍈)者(🛶)只能说：“美丽的演出，宏伟(🚨)壮(❓)观。”祈祷也是一种练习，就像(🐒)运(🌃)动(🏔)员的训练、钢琴家的音阶(⚽)练(🐓)习一样。当人们进行批评时(🧢)，应(🥠)当批评那些音阶以及这些(👭)音(✉)阶所能带来的效果。

曼努埃尔(⭕)·(❣)德·奥利维拉：奇观和弥(🉐)撒(🤲)我不感兴趣。重要的是行动(📙)的(⏺)欲望。您想拍电影，我想拍电(👈)影(🧚)，就(〰)像此刻我想撒尿一样。伯格(👜)曼(🍧)说：“我拍电影的方式就像(🔣)某(💞)些英国人独自去森林打猎(🈴)。他(🥛)们(🥚)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🙇)天(♿)早上他们都会刮胡子，纯粹(🔤)为(😧)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚙)反(🤶)思这一点，关于欲望。它就在人(😵)心(🎑)里，就像一个画家画着没人(🥄)看(🐉)的画，但他不会停下。欲望就(🐙)像(💋)独自绽放于原始森林中心(🎺)的(🐶)绝(😕)美花朵，它凝聚着对果实的(😊)向(🌕)往，为了自己，也依靠自己。如(🕞)果(🚱)遇到一道注视着它、并发(💃)现(🕎)它(⛱)的美丽的目光，它便会绽放(⏬)光(🔨)采，她的美丽会变得引人注(🐷)目(🌇)、脱颖而出。但这样的目光(🌽)往(🤤)往来得太迟，人们为了抢占土(🐌)地(📛)，已经烧毁并铲平了森林。在(💗)您(🌗)和我之间，有许多差异，这是(⚪)幸(💶)事。语言、国家、文化的差(🆎)异(🍫)。您(😫)选择了一种略带挑衅性的(🔊)电(💉)影，它破坏了叙事的传统秩(🕠)序(🚼)。您从混沌中出发寻找，为了(😤)将(👕)无(😶)序变为有序。我也试图将无(🌙)序(🐣)变为有序，虽然徒劳，我承认(⌚)，但(⭕)我仍在寻找。我想这就是我(🏪)们(🥤)的电影的区别：我的电影较(🥝)为(😷)接近一般意义上的电影，而(📩)您(🍚)的电影是某种特殊的电影(📖)。

让(🚋)-吕克·戈达尔：我会说我(📲)们(🐚)做(🛏)的是同一件事，但您抵达了(👲)，而(🆎)我尚未真正成功过。所有人(🏿)自(🅿)然地遵循着科学的图景，从(⏸)混(🥐)沌(📊)出发以建立某种秩序。这“某(🍟)种(🐦)秩序”或多或少有些不确定(🚇)，人(🥈)们也或多或少能抵达一点(🍵)。有(⏹)些时候我们做不到，我们抵达(🚠)不(👅)了。在《悲哀于我》中，有一块时(📏)间(🍱)被提取了出来，在另一部电(🚈)影(🌷)里将会是另一块。从一块碎(🎋)片(🎱)、(🆖)一张照片出发，我为自己创(💽)造(💻)一个世界。看到您电影的一(🌼)些(😸)片段，我想到了皮亚拉的《梵(💼)高(🌎)》中(💧)的时刻，那也是我喜欢的。用(🚽)简(🕠)单的词，如内部（interior）和外部(😭)（(⛽)exterior）——尽管区分它们没有(🍢)太(⛱)大意义，我会说皮亚拉在他的(😣)《梵(💵)高》中停留在外部，但他只谈(🏧)论(💦)内部。在这个意义上，他更接(🈺)近(🐇)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚻)相(🔼)反(😘)。您停留在内部。但在电影中(🔷)我(🎬)们无法展示内部，只能感受(🎲)它(💂)，但它依然是不可见的，否则(🍟)它(🆙)就(🐊)不再是内部了。

曼努埃尔·(🏫)德(🔛)·奥利维拉：甚至可以拍(🔙)摄(💏)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🕘)然(🐦)。小时候人们说：鸡是由内部(👝)和(♎)外部组成的。掀开外部，看到(😩)内(🌤)部；如果掀开内部，就看到(💬)了(🍎)灵魂。我会说您从背面拍摄(🏮)内(🦎)部(🌍)，尽管您总是从正面拍摄人(🌿)物(📫)。考虑到这种严谨而有强度(🈯)的(🏃)方式，您电影中让我一度感(🔏)到(🥝)困(📫)扰的，是一种幸好还算人性(🤯)化(🕝)的不完美，这种不完美使得(📻)您(🕘)有必要去拍其他电影。让我(🚹)困(🌰)扰的是没有侧面拍摄的镜头(👱)，摄(🎥)影机离放映机太近了。摄影(🖋)机(🖲)并不是生来就是要与放映(✋)机(💫)保持一致的。放映机会进行(🍿)传(😠)输(🍱)。就像放射科医生拍X光片：(🎈)他(😳)不满足于从正面拍，他也从(🤾)侧(📕)面、背面、对角线拍。然而(🏺)在(💲)开(📢)始时，在放映的那一刻，所有(👠)图(🥒)像都将是平面的。当然，我们(🚇)会(🐏)说这是一个图像，但我们是(👒)和(🔈)图像打交道的人。这并不意味(🛶)着(🀄)摄影机必须一直移动。

这就(🍊)是(📯)导致您电影中某些时刻出(🥍)现(📆)“空洞”的原因，也就是那些观(🎤)众(🥎)—(🥢)—糟糕的观众，如今的观众(♍)—(🙄)—称之为“冗长”的东西。我不(🔦)是(🚱)说我抱怨电影长，甚至如果(🐾)一(🏥)开(🔪)始我看到有好东西，我会很(🚤)高(🌕)兴电影很长。我可以安心地(🚾)打(🏳)个盹，我确信我会找到它们(📶)。这(🙄)就是我所说的对一部电影进(💈)行(🔧)科学性的讨论。

曼努埃尔·(💛)德(🖐)·奥利维拉：我和您一样(🉑)，把(🌃)摄影机放在我认为它必须(📷)在(🎩)的(🥞)精确位置。就是这样。为什么(🍸)那(🖐)里比这里好？我不知道为(🍚)什(🔥)么。

让-吕克·戈达尔：如果(💩)我(🤮)们(👒)能稍微解释一下为什么就(🕔)好(🙁)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐇)拉(⏭)：力量来自固定性（fixidez）。是(🐸)布(🍙)列松通过《圣女贞德的审判》教(🛤)会(🌃)了我这一点。我们也可以称(🈯)之(🥥)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🤮)：(💗)我有种感觉，电影人，无论是(🤜)好(🛒)是(🥂)坏，都有一个想法，一种需求(🌓)，然(🏇)后，好吧，他们寻找有足够钱(👻)的(🔟)人来实现这种需求。他们的(📫)工(📐)作(📲)方式就像一个人说：今晚(🔄)我(🏆)想吃肉酱意面。于是他看看(🐶)口(💳)袋里有多少钱，或者让妻子(👓)或(⌚)朋友做肉酱意面。老实说，我一(🖱)直(🎨)是反着来的。制片人对我说(🕕)：(🚕)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(😢)候(🌦)和他拍部电影了。”既然我们(💰)不(🍑)富(🛩)裕，我们接受，也许我们能马(🧕)上(🍥)拿到钱。然后，签了合同。再然(👟)后(📒)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(❌)努(📴)埃(⛸)尔·德·奥利维拉：我做(🚄)的(☕)完全相反。我表现得好像合(🐰)同(📟)早已签好一样。我写故事，预(🗿)测(🎛)一切，然后在最后一刻，救星来(🚠)了(🚓)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🥈)谷(🍐)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🈲)剪(📶)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🤶)论(🍦)福(➖)楼拜，当然还有《包法利夫人(💟)》。在(🏅)法国拍摄《包法利夫人》是不(🎚)可(🎪)能的，况且我还是个葡萄牙(🍯)导(🍁)演(🐭)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(💩)版(🔼)本。于是我想，可以做点更有(🤷)趣(🛋)的事：可以问问作家阿古(🎋)斯(👳)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿意(💓)基(🚿)于《包法利夫人》写一部小说(🏟)，一(➕)部我随后就会改编的小说(🚞)。她(🗄)接受了。必须等她写完，等它(💭)出(💨)版(⛺)。在此期间，借作家卡米洛·(⛪)卡(🥨)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🌄)年(👤)之际，我拍了《绝望的一天》（(🐿)1992）(🍨)。

让(⛪)-吕克·戈达尔：您说：我(🏬)知(🤖)道这部电影将会是什么，但(🤴)我(👎)不知道是否能拍成。我说：(😧)我(🎦)知道电影会拍成，但我不知道(🉑)会(♈)是怎样的电影。我不仅知道(🗞)某(💰)部电影会拍，而且我还承诺(🔏)了(🎦)要拍，这更糟糕。因为我总是(🛂)害(👔)怕(🤹)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🍵)德(🗜)·奥利维拉：这也是我的(🎏)噩(♋)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🦉)对(㊗)我(🔱)电影的批评是什么？就像(🥊)美(🆒)食评论家会说：“这里的肉(🔕)煮(🗒)过头了，这里的肉还是生的(🥅)”。

曼(🔐)努埃尔·德·奥利维拉：一(😽)部(🚙)电影不仅仅是我们所看到(⛄)的(📚)图像。图像是符号，声音是其(🍧)他(🙍)符号，词语是另外的符号，它(🏹)们(🐏)又(🦁)会唤起其他符号，引用其他(🦐)时(🥚)代、书籍、电影。如果我们(🍴)不(📲)了解这些符号及其所召唤(👾)的(🏈)东(🔙)西，我们就无法理解电影。词(👺)语(🅿)在您的电影中强有力，它赋(🤼)予(🖨)了电影力量。图像有另一种(😁)与(🍢)词语无关的力量。这很美妙。但(🌻)我(🔆)距离完全理解您的电影还(😋)缺(🌫)了点什么。电影是一种旨在(👓)拍(🏣)摄仪式的仪式。您电影中的(🍅)仪(🔒)式(⏳)，是那些在镜头间或镜头中(🥑)穿(🌎)梭的人。我们并不完全了解(♍)这(🚾)种仪式的含义，我们遗失了(📺)它(🍞)们(🗂)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🕓)谷(🦆)》中，面纱的仪式。我们看到女(🙊)演(🚽)员在婚礼当天，在教堂里自(⏫)己(⛸)掀起了面纱。如果我们不了解(🖖)古(🀄)代包办婚姻的仪式——要(🥊)求(🌡)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🐁)一(😃)次展示她的脸，以此确认他(🚸)的(💗)幸(👈)运或不幸——我们就无法(☔)理(🍌)解她这一举动的放肆。因为(♟)我(🏻)的主角知道自己很美，她可(🎷)以(🏔)放(🔼)肆地掀起面纱：看我多美(🔦)！如(❣)果我们不了解这个仪式，这(🦔)场(🌰)戏的意义就丢失了。我错过(🔅)了(👱)您电影中许多仪式的含义。我(🥈)真(🎈)希望有人能在我耳边悄悄(🕘)向(🚈)我解释。您在特殊效果上做(📼)了(✴)很多工作，不断用声音、词(🤼)语(🍚)、(😿)图像进行挑衅。这是您的形(💗)式(😛)，是另一种形式，无所谓好坏(✅)。您(📨)做得很好。我更喜欢没有特(⬛)殊(🅱)效(🌶)果的电影。我更喜欢《德国九(♟)零(🤐)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(♓)语(🏳)说得不好却去看《哈姆雷特(🚋)》，会(💨)失去很多东西，但我们依旧能(🧀)分(👎)辨它是好是坏。《德国九零》由(🦇)许(💉)多仪式和晦涩的东西构成(🕷)。

曼(🚹)努埃尔·德·奥利维拉：(🕗)是(🦋)的(🉐)，但即便这些符号实际上难(🐜)以(📸)理解，但它们反倒更清晰、(🔝)更(🤝)可见。我喜欢这部电影的地(😞)方(🔥)，在(🔯)于符号的清晰性与其深刻(⛎)的(🥥)模糊性相并存。另一方面，这(🍌)也(🏨)是我喜欢电影的原因：大(🏈)量(🌲)精彩的符号沐浴在无需解释(🏘)的(💈)光芒之中。正因如此，我才相(🧘)信(🍦)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍗)么(😜)，非常感谢。

本次会面由热拉(🎻)尔(🍍)·(🔍)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🎬)表(💻)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🗣)・(🥠)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🤲)运(😯)动(👣)核心人物，唯物主义哲学家(😀)、(🍕)文艺批评家与作家，百科全(🏼)书(🤼)派代表，代表作有《拉摩的侄(🎷)儿(💺)》、《宿命论者雅克和他的主人(👃)》等(✋)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(😙)尔(🥎)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🔼)、(💋)现代主义文学奠基人，兼具(🗺)诗(🚆)人(⛔)、艺术评论家与散文诗之(🎑)祖(🏂)等多重身份。他的代表作《恶(🎓)之(⏭)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(😿)的(👢)诗(📁)集之一。

3、埃利・福尔（É(😠)lie Faure，1873-1937）(😹)，法国艺术史学家、评论家(🔦)与(🥩)散文家。他率先关注电影作(🎿)为(🤣) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🐠)代(➡)艺术家的评论极具前瞻性(⏩)，深(🚐)刻影响现代艺术批评的发(🏖)展(🐫)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👩)André(😙) Malraux，1901-1976）(🐔)，法国小说家、艺术史学家(💠)、(👋)抵抗运动战士，还担任过戴(✡)高(🚲)乐时期的文化部长（1958-1969），其(👦)作(🏩)品(🔉)与行动深度融合了存在主(🌵)义(🤬)哲思与历史使命感。

5、法语(🍏)单(♏)词sortir虽然有“上映、某部电影(😆)推(🌾)出”的意思，但其核心意义为“出(🕖)去(🏀)、离开”，所以戈达尔才会玩(🍿)这(📞)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🤡)萄(⚫)牙语中既可指广义的“公众(☕)”，也(⭐)可(🖤)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🍓)欧(🏿)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🛍)纪(😏)法国浪漫主义画派的领袖(〰)与(🐽)核(🌝)心人物，代表作有《自由引导(🤗)人(🕓)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🐴) "绘(🧤)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(😪)米(🕓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🥟)、(🐢)视频艺术家，戈达尔晚年的(🍏)生(🌴)活伴侣与合作者。她与戈达(😡)尔(👾)共同创立制作公司，并与其(🏠)联(📴)合(🧗)执导了《第二号》（1975）、《芳名(💀)卡(🐷)门》（1983）等多部作品，深刻影(🙄)响(🙋)了戈达尔后期创作中私密(🌠)对(😴)话(🤭)与家庭影像的风格转向。她(⏱)本(🚶)人亦是一位独立的创作者(💄)，其(💟)作品以哲学思辨探索两性(📫)关(🐂)系、语言与日常的诗意。

9、让(🐌)・(🔈)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🐲)类(🎮)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🖲)与(🐦)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😇)创(🤒)者(🚓)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🏪)誉(🥘)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🍅)科(👸)实践深刻影响了纪录片与(🚎)视(😸)觉(📥)人类学发展。

10、奥利维拉下(🏌)一(📋)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🥁)人(🛣)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔒)拉(🥙)尔(🍶)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(💨)宝(🎪)级演员、制片人、导演与(📿)跨(✏)界企业家，是法国电影黄金(🚠)时(⤵)代的标志性人物。

12、克劳德(🕚)・(😼)夏(🌴)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🕵)先(✂)驱导演之一，与特吕弗、戈(😁)达(📚)尔、侯麦和里维特并称 "新(😚)浪(🏿)潮(👻)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(👄)悚(⌚)片和冷峻的社会批判视角(💙)闻(🔳)名。由他执导的《包法利夫人(🧖)》由(🚃)伊(🤨)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🖼)，于(🧑)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(💐)洛(📯)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🔜)牙(💟)最具影响力的浪漫主义小(🏬)说(👚)家(🍩)、剧作家与文学评论家。