文(♏) / 让(🍜)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔖)尔(🕒)·(💂)德(🦂)·奥利维拉

（本文由(🛋)Gemini AI翻(🍸)译(🗨)，再(😒)经(🚧)过了人工的逐句校(🚻)对(😎)与(🐜)润(⬜)色(🕊)，并添加了一些必要的(🌐)注(🤝)释(🥌)。由(🥨)于并未找到法语原文(🦗)，本(🖨)文(🏙)翻(🍫)译同时比照了西班牙(🎶)语(⚪)和(😰)葡(♍)萄(👨)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🗯)埃(📥)尔(🚲)·(😰)德·奥利维拉的《亚伯(🥐)拉(🚓)罕(🏁)山(🔄)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(📙)戈(🤐)达(🔒)尔(🔼)的(📲)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔀)同(👗)时(💒)在(📽)巴黎的银幕上映。借此(⛱)契(⏰)机(💾)，戈(😏)达尔提议与奥利维拉(🐋)会(🈶)面(🌕)，旨(🏭)在(👈)就这两部影片展开(🏑)一(🥢)场(🚚)“科(🦌)学(🕓)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🛠)·(🗑)戈(🆓)达(🦁)尔：没问题，巨大的声(👊)响(🈳)是(🔳)我(😳)对公众做出的唯一妥(📒)协(🍃)。您(🥁)知(👄)道(🧀)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🕷)“批(🍤)评(🖕)”的(🏅)定义吗？“批评就像溃(🚍)败(🏑)军(😈)队(🌼)里的士兵，他开了小差(🏕)，投(😿)奔(🏡)了(🀄)敌(📷)营。谁是敌人？是公众(🥌)。”

曼(🗼)努(🔰)埃(🎏)尔·德·奥利维拉：(😩)那(🏌)您(🗑)呢(🐨)，您知道伯格曼是怎么(👓)评(🐣)价(🥊)影(💶)评(👲)人的吗？“某些影评(🔲)人(🐠)在(🐬)我(📲)看(💿)来就像是在试图教我(🐣)们(🌉)如(🤞)何(🕰)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(😢)戈(📫)达(🌧)尔(🥚)：我请求让我以评论(🐓)家(🚵)的(🚫)身(💿)份(☔)展开这次对话。与其扮(㊗)演(🥀)“作(🧦)者(🙊)”，我更愿意去见某个人(🐆)，谈(👡)论(🔣)他(📈)的电影，或许偶尔也让(💎)那(🔼)个(🌦)人(🥛)谈(👠)谈我的电影。如果这能(💮)从(🚉)宣(⛸)传(😇)角度对两部影片有所(🍋)助(🏕)益(🚔)，那(📃)我们就这么做吧。电影(🤓)是(🏙)对(🎨)现(🚭)实(⛓)的一种批判，从这个(👙)角(⛳)度(🛫)看(🖌)，我(🖥)是非常传统的；而且(🎺)作(🉑)为(🐈)一(🌹)名用法语拍摄的电影(🚛)人(⛱)，我(😬)始(💔)终带有对电影的批判(🦌)态(⭕)度(🌙)。一(🚼)直(📏)以来，法国的伟大之处(🚄)之(🤬)一(🛑)在(🐺)于拥有批判性的视点(🤺)，即(🖨)便(🖍)这(🏆)个国家对此一无所知(🥄)。从(🎱)狄(🏍)德(⭐)罗(💁)[1]开始，所有的艺术评论(👞)家(🍐)都(🛺)是(♉)法国人，经过波德莱尔(🔺)[2]、(🕉)埃(🔍)利(⛩)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🔯)是(😵)说(🅱)，无(🌊)论(🦓)是不是作家，他们都(📚)是(🥄)有(🐫)“风(🛹)格(💤)”（style）的人。糟糕的评论(💕)家(⏭)没(🚣)有(🎫)风格。美国只有两个影(🍨)评(🌷)人(🎉)：(🏩)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🚖)（(🔙)长(💌)久(🚛)以(🌞)来被忽视的）来自圣(🀄)地(🔨)亚(🎈)哥(🍐)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😾)然(😯)我(🌃)们(🔍)的电影同时上映，我想(🦗)提(🅱)出(😵)第(🎅)一(😳)个问题：我们要如何(👃)理(🕍)解(🏿)“上(📿)映”（sortir）一部电影[5]？为(🧙)什(🏂)么(👝)要(🚿)让电影“上映”？我们在(🗞)让(🚱)它(🏏)们(🌯)“进(🧀)入”这里或那里时遇(💵)到(😐)了(🗽)很(🏊)多(🐉)困难，然后还有些人没(🧀)做(🏻)什(🦕)么(🚽)大事，但无论如何，他们(🚶)还(🏒)是(👭)做(💰)了必要的事来把它们(🦂)“推(🐖)出(🐄)去(🔥)”（(⛱)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌳)利(⛎)维(🎼)拉(♊)：在葡萄牙语里我们(😀)不(🎺)用(📋)同(🔣)一个词，因此也就没有(🤗)这(👹)种(♓)双(✍)关(📘)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🌿)出(😙)去(💵)/上(👀)映）。不过，这是个困扰(🍖)我(💉)的(🥜)问(🛫)题。我之所以感到困扰(📢)，是(🆑)因(🔐)为(🧓)对(🛁)我来说，必须先展示(👗)电(🍼)影(🤨)，然(🔄)而(🍔)，在针对电影的评论完(🥝)成(🐪)之(🍎)前(✴)，电影并未完成。一个好(🏍)的(🤐)、(🌐)聪(🐯)明的、专注的、敏感(🌃)的(🃏)评(🏵)论(💦)家(♒)，是观众的代表，他去寻(🎶)找(🎰)那(🤘)部(🎩)在我看来——即便我(🏗)已(🐓)经(🧝)拍(♏)完了——尚不存在的(👫)电(😆)影(🧡)，他(😭)要(🌸)去完成它。观影者与银(💻)幕(🦐)之(🍚)间(🍘)的动态关系实际上是(🥗)至(🏟)关(🛄)重(🧘)要的，它是电影的一部(🐚)分(🖤)。我(🖇)说(💚)的(🗓)是观影者（espectador），不是(⏪)观(🐥)众(🔏)（(🚰)pú(🐶)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🗂)，是(🎒)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🤼)：(🏂)观众是现存的观影者，是被商(😃)业(📝)化了的观影者，是买了票的(🌤)观(🐂)影者，他变成了观众。然而，他(🌃)身(🔔)上仍有一部分保留着观影(🎱)者(🧟)的(🚢)特质，就像读者一样。如果我(😔)们(👜)谈论的是一部电影，我们会(🍚)说(🔜)观影者是剧本，而观众则是(😱)观(🔚)影(🍛)者的实现（realización），是他的场(🚹)面(😥)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🌇)自(🚹)己：如果电影没人看——(🐳)我(👜)的许多电影都没人看，或者被(🛰)误(💙)读，甚至连我自己也……我(🌈)想(🏂)我们是为了一两个人拍电(🗯)影(🚧)的。

曼努埃尔·德·奥利维(💽)拉(🥏)：(🛌)但这就足够了。

让-吕克·戈(⏮)达(😧)尔：当然。但我还是想回到(👒)“上(🚕)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🌂)是(🕍)文(😳)字游戏。应该有一些小词典(🏍)，告(🌐)诉我们每种语言中电影的(✅)技(🏋)术术语。例如，我们在影院看(👏)到(🎡)的电影拷贝，带有图像和声音(🍡)的(🥋)拷贝，在法语中被称为“标准(📫)拷(🏁)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(💄)利(🗯)维拉：葡萄牙语也是，标准(😖)拷(🍂)贝(🚹)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🕎)尔(🙃)：英语里叫“声画合成拷贝(🧘)”（(🧞)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🤜)copia campione）(🚻)。我(🥅)坚持要在词汇上较真，因为(🅱)例(🐱)如俄国人对纪录片和剧情(🥙)片(🤤)的区分就与我们不同。他们(🍑)把(🚤)有演员的电影称为“扮演的电(🤟)影(🃏)”，而纪录片——不一定没有(⏱)演(🙃)员——被称为“非扮演的电(🏾)影(👼)”。甚至“图像”（image）这个词本身(💸)：(🎛)对(📘)美国人来说，它没什么大不(🌵)了(😊)的含义。他们用“picture”，也就是照片(⬜)。他(🥊)们甚至没有一个词来指代(🥝)电(😨)视(🥣)，他们突然变得非常商业化(⚾)，他(📫)们说“network”（网络）。如果我们对(🍸)语(🤪)言如此不加注意，那么当人(🛏)们(🖊)说一部电影“上映/出去”时，我们(⚽)会(🔒)产生一种错觉：是某种东(🔻)西(🐇)真的出去了，还是我们把它(😼)弄(💲)出去了？

曼努埃尔·德·(🍉)奥(⚓)利(😒)维拉：我会用“出来/出生”（(🎀)sair）(🍼)这个词，就像说“和一个女人(❓)出(🚻)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🤜)这(🍕)意(🧟)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛍)戈(🦊)达尔：如今，对于好电影来(👤)说(🥀)，“上映”（sortie）已经变成了一个(♟)“出(🆖)口在这边”的指示，这是一种摆(🥥)脱(🐉)它们的方式。

曼努埃尔·德(🛀)·(🛸)奥利维拉：我们的电影也(😦)变(♈)成了电影节电影。电影节的(🕡)作(🎚)用(🕙)是向多样化的公众展示电(🆔)影(🎴)的多样性。它是不同电影人(🐛)、(🈳)国家、习俗的一种对照。仅(♟)此(🛏)而(🐒)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🍮)·(📝)戈达尔：我想您描述的是(🎞)一(📋)个过去的时代，而我见证了(🎫)它(😪)的终结。我以为那是开始，其实(🙃)那(🐪)是终结。那是一个电影节确(🐇)实(🐌)能帮助人们相遇、讨论电(🥨)影(👯)、讨论任何想讨论之事的(🥨)时(⏯)代(👜)。一切都变了，电影也变了。现(🤖)在(📪)，电影人抱怨他们的孤独，但(🍨)他(📞)们不再交谈，不再讨论，这是(🍘)他(🧣)们(♊)的错。今天，电影节越来越多(⛎)。无(🦗)论是强者还是弱者，每个人(🈲)都(📿)在各自利用自己能利用的(🧤)东(🌼)西。但在我看来，总体而言，举办(🤜)电(🎍)影节是为了延续一种对媒(🏅)体(😲)或电视而言很重要的“电影(🌬)观(♍)念”，一种关于电影神话的观(🎉)念(📫)，这(🆎)种神话曼努埃尔（指奥利(🎋)维(🍲)拉——编者注）经历了一(🎮)整(🍧)个世纪，而我只经历了后三(⌚)分(🎫)之(🉑)二。也许您能感觉到20年代（(🕹)那(🦎)时没有电影节）与今天之(🦆)间(🌊)的差异？

曼努埃尔·德·(🤳)奥(💤)利维拉：新现象是电影资料(🏽)馆(🌙)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🦇)早(🧤)就存在，而是因为有越来越(🈂)多(🛂)的观众——比如在里斯本(💑)—(😇)—(👔)去资料馆看那些没进院线(🎼)的(🍏)电影。这很有趣，因为你必须(🤵)真(🔓)的热爱电影才会去电影俱(⛱)乐(🧒)部(🖨)或资料馆看片……

让-吕克(👖)·(📺)戈达尔：关于相遇与对话(🤔)的(🦗)故事……这就是我想对您(🍗)说(🚣)的：作为评论家，我不指望别(📳)人(🌉)对我说好话，我不想人们对(💮)我(♊)说或写：“您的电影太残暴(👝)了(🦐)，太棒了，太天才了，太非凡了(😔)！”那(🍙)时(🕕)我会问他们：“好吧，那到底(🔺)哪(🍓)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🍑)！”，他(🛴)们甚至没有词汇，只是重复(💲)：(🖍)“它(🏬)是非凡的！”然而如果他们对(🕷)我(🐁)说这真的很丑，这里有错误(🥙)，那(🎏)我就会想，或许对话是可能(💥)的(🖌)：(🍰)你能告诉我有错误的都在(🚱)哪(📄)里吗？这证明了今天的评(💏)论(🔯)家不再想交谈，而电影人也(😔)不(🐴)想被批评。而我，作为一个评(🔺)论(🗓)家(🔥)出身的人，我只需要别人告(🛎)诉(🗃)我：这行不通。您是否感觉(🔜)到(⏩)需要别人告诉您这不好？(🐍)这(🎠)会(🎳)困扰您吗？因为我对您电(🔪)影(🧖)中行不通的地方有些话要(🚂)说(📙)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(💡)·(🖌)德(🏤)·奥利维拉：“当我拿自己(🔶)与(🍹)人相较，我会感到骄傲；当(🐭)别(👜)人来评价我，我会感到谦卑(🍒)。”这(🧥)是您电影里的一句话，非常(🦁)美(💼)。

让(🍜)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛑)说(❤)的，或者是诚实的人说的。

曼(🍚)努(🦊)埃尔·德·奥利维拉：我(🧥)是(💢)个(🎨)悲观主义者。当有人告诉我(📷)我(❕)的电影里有什么行不通时(🧢)，我(🤓)会受影响。不过，我想我已经(😏)麻(🍗)木(☕)很久了。但这取决于他们触(🍱)碰(💜)哪里。如果我拳头上有个伤(🚤)口(🕞)，但有人碰了碰我的二头肌(🤗)，我(🏁)就会没什么感觉。但如果那(🗾)个(🖲)人(🐊)把手指戳进伤口里，那我就(📎)会(✋)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐃)须(⏯)懂得区分什么是好的，什么(🏊)是(🐌)坏(🌵)的。这不仅仅是说出我们的(✅)感(📊)受，而是对电影进行技术性(🅱)或(🎢)科学性的批评。只有新浪潮(🔱)这(🔔)么(⛵)做过。以前谁会说：这个移(🎧)动(❤)镜头是好的，我们觉得它好(🏪)是(🥣)因为这个，相对于另一个我(🧛)们(💴)觉得坏的镜头而言？或者(🔂)：(🍗)这(🍅)段对白是好的，相比之下那(📱)段(😝)对白是坏的。今天，这完全丢(🏢)失(🕛)了。“作者”的概念变得如此重(🍵)要(🚘)，以(🚳)至于连副导演都不敢对你(🐾)说(🌺)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍸)能(🈴)与之维持一种奇怪的艺术(🈁)关(📙)系(🍫)的人，是制片人。因为制片人(💮)投(🔮)了钱，或者至少他拿别人的(🧡)钱(😔)去冒险，所以以这种风险的(🐀)名(🔅)义，他敢对我说：“让-吕克，这(👫)行(🏰)不(🧝)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔮)考(😩)。至少，这提供了一种反思的(🈷)可(😇)能性，让我能更好地站稳脚(📡)跟(❓)。如(🐚)果说今天的科学家如此强(🏕)大(⛰)，那是因为他们是唯一还在(🌃)互(🚷)相批评的人。一位天文学家(🌭)说(😯)：(🎮)“我看到了月食，我把它拍下(😛)来(🚫)了。”另一位说：“给我看看。”他(🌀)看(🍙)了之后断言：“但这明明是(😰)月(🗃)亮！你说什么月食？”另一位(🖖)说(🍖)：(🎃)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚃)他(🈴)会重新开始。在艺术中，在艺(😼)术(⏲)批评中，例如波德莱尔和德(🚺)拉(🚶)克(🥑)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📦)对(🎡)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐼)是(😠)我唯一需要的：批评。但我(🤔)甚(🔈)至(🗣)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦉)奥(🚨)利维拉：我需要的更多是(🛵)拍(🔭)电影的手段。我永远不知道(🏪)电(🤨)影会变成什么样。我有分镜(🚺)脚(😶)本(🙌)（découpage），我有演员，我有布景(🎥)，但(🤖)我从未拥有电影。在拍摄期(🚕)间(🕷)，“执导工作”（realización）在时时刻(👑)刻(🍔)地(✒)改变着那团“星云”的整体构(🎷)造(🛒)。具体的东西只有在我看样(📓)片(🗑)（rushes）的那一刻才会出现。我(🍨)讨(📮)厌(😞)看样片，我总是感到绝望。

让(📜)-吕(🦀)克·戈达尔：我想我们都(💓)是(⛴)这样。只有希区柯克在看样(🀄)片(🔁)时是高兴的。所以，作为评论(🦒)家(㊙)，这(📨)就是我想对您的电影说的(🤸)话(⚡)：起初我随着电影（指《亚(🛬)伯(🐆)拉罕山谷》——译者注）行(🥠)进(📐)，但(💊)在某一刻我跳脱了出来，开(👉)始(🥙)思考别的事情。我想：啊，这(🗾)里(🛰)没那么好了，然后，与此同时(➡)，我(📧)在(😛)做梦，我想着引力（gravitación），想(❓)着(🤤)牛顿。后来我醒了，回到了自(🎉)我(❇)意识当中，而就在那一刻，电(🌼)影(🤯)里有人说出了“引力”这个词(🐃)。于(🤵)是(😺)我对自己说：最终，这部电(💩)影(🚝)是好的，我必须重看一遍。

曼(👀)努(🤔)埃尔·德·奥利维拉：的(🖥)确(🤔)，这(🥙)就是电影的主题：引力与(💘)万(⬛)有引力定律。

让-吕克·戈达(🛑)尔(🏕)：从更科学、更技术的角(🍯)度(🌳)来(🌒)看，如果我是您电影的副导(♐)演(📨)，我会对您说：“您确定吗，或(🔹)者(🦃)您能更好地向我解释一下(📿)，以(🥞)便我能帮助您，为什么您选(🔗)择(🧡)这(🕷)位女演员来演年轻时的艾(❤)玛(🌴)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🔙)选(🦂)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🌍)此(⌛)不(🌼)同？这是故意的吗？”这便(🙌)是(🥦)我的批评：第二位女演员(⛪)不(📸)如第一位，或者至少，当第二(🏊)位(🆗)女(💏)演员出现时，电影下坠了，这(🛺)就(🗳)是引力。然后它又升起来了(💋)。

曼(🏺)努埃尔·德·奥利维拉：(👉)答(💽)案很简单：起初，我是为第(🕙)二(🧝)位(👢)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🏥)写(🌘)的这部电影。这个女人当时(👮)处(🍡)于危机和抑郁状态。我的制(🏷)片(📽)人(🍣)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🏳)服(✡)我不要选她。在我改编的那(🛀)本(🏦)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🛀)斯(🎰)的(📉)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🔇)常(🎋)美的话，说艾玛的头发“像一(👘)滩(📞)黑墨水一样落在她毛衣的(🔭)背(🍬)上”。为了拍摄这句话，我要求(🚬)改(🚯)变(⛵)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💛)，她(🙏)是金发。她对此感到很受伤(🏕)。那(🎥)场戏拍得很糟。于是，不得不(🧐)找(💠)另(🚊)一位女演员来演青少年的(🍱)艾(😖)玛。这就是对您技术性批评(😚)的(🛒)技术性回答。我想补充一点(🔤)，电(📕)影(🤭)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕍)是(✴)这些使我振奋：所有那些(⏸)在(🚙)实现过程中涌现的小事件(🧓)。这(🎃)是一种我不太理解的现象(🎺)，它(🏩)既(🎃)可能导致最坏的结果，也可(✖)能(🦍)导致最好的结果。没有一部(🐶)电(🌘)影是不靠运气的。它是一种(✍)创(🐟)造(😜)，一部电影是一个人的构想(🏡)，很(😟)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔵)尔(👨)：创造可以被准备吗？

曼(🏯)努(🎧)埃(🏁)尔·德·奥利维拉：可以(🖨)准(🍈)备，但不能修复（reparada）。就像生(⬇)活(❗)。事物就在那里，等着我们去(🍃)拍(🕢)摄。您想修复什么？饥饿、(🌥)在(🚢)非(😮)洲死去的孩子，是的，这很重(🦃)要(💤)，值得修复，需要尽可能广泛(🧀)的(🛩)公众。但一部电影不是，它是(📩)一(🦇)团(📯)巨大的混乱，我因此在我自(💈)己(🌾)面前感到渺小。话虽如此，我(🍪)接(🥧)受您关于您“离开”我的电影(🍫)又(🎤)“回(🕔)来”的批评：必须非常敏感(🔺)才(👗)能进出电影而不迷失。的确(💛)，这(😂)就是引力定律。

让-吕克·戈(😯)达(💦)尔：我非常谦虚地认为，新(🐐)浪(😂)潮(🛴)的人是从博物馆出发做电(👲)影(🚐)的。我们发现了电影资料馆(👷)。我(🥤)们在那里出生。当然，我们小(😈)时(🐽)候(👼)看过卓别林，但没人会在四(🗾)岁(🚔)时说，看了《救火员》后我要拍(🏧)电(🆚)影。所以我脑子里总有一个(📍)参(🌥)照(🚉)系。因此我认为作品比人更(📗)重(🐐)要。这并非对每个人来说都(🍴)那(🈚)么显而易见。女人的作品是(🗯)庇(✖)护男人。而男人，为了处于相(🆖)对(🙋)平(🙌)等的地位，所能做的一切就(🥩)是(🍪)制造作品：绘画、文学或(🍝)政(♊)治、战争、失业、贸易。归(🐂)根(🤞)结(🎬)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏄)指(🖼)作为创作者的人——译者(🌨)注(😀)）不怎么感兴趣。我对曼努(🛵)埃(🍾)尔(💲)·德·奥利维拉这个“人”不(😞)怎(✴)么感兴趣。如果我们住在同(🐎)一(🥔)个城市，比邻而居，我想我也(🔃)不(🚁)会比现在更多地见到您。当(👀)然(🤸)，见(🐇)面时我们会更好地谈论电(😖)影(💟)，但也仅此而已。如今让我震(🧑)惊(🚍)的是，媒体对“个性”这一概念(💀)的(⛔)开(♒)发远甚于对“人”的开发。人在(🙏)作(👞)品中，作品在人中。有些人不(🛸)创(🏽)作作品，而是创作生活，尤其(🏾)是(⛲)女(🏦)人，这本身就是一件作品。男(☔)人(🛍)被迫创作作品，因为他们通(🛹)常(🗞)什么都不做。我常像布努埃(👥)尔(㊗)那样说，电影对我来说是最(📧)重(🐺)要(🛺)的。但如果把一个孩子的生(🧓)命(🔤)和一部电影的上映放在一(🍪)起(🍻)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🌅)孩(💭)子(🚰)优先于电影。

曼努埃尔·德(👹)·(🥌)奥利维拉：自然如此。从这(🏹)个(🈯)角度看，我也断言艺术没那(💯)么(👲)重(💁)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🧠)然(👢)如此，如果不那么重要，那就(💔)不(💯)必做了。女人们更合乎逻辑(⛴)，她(🎬)们在生活中做这事。我不确(📬)定(🔟)能(🕖)否如此轻易地说艺术不重(🚇)要(👨)。尤其是今天，当艺术稀缺而(💖)许(❕)多孩子死去时。这是否意味(🎲)着(🔂)我(🆚)们让艺术活得太久，而牺牲(🥤)了(➿)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🚞)利(🤗)维拉：艺术不是艺术家。艺(✂)术(🐴)家(🌫)，艺术家的位置，是人类的虚(🐶)荣(⛔)。那种表达世界观的方式，说(🚥)“这(📗)个，这个，这个，这个行不通”，是(😑)一(📓)种虚荣的发作。它是世俗的(🚀)。艺(💒)术(🐍)比艺术家更崇高、更有趣(🔉)。一(♍)部电影总是比电影人更聪(🎃)明(🐳)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🍜)演(🗑)或(🍹)艺术家走出来展示自己的(🤔)那(🌐)种方式，仅仅表明了他的虚(🏥)荣(🍒)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🍩)孩(😋)子(🏣)的态度：“看，妈妈，我画了一(⛑)幅(🌦)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(📌)拉(🤼)：是的，当然，但这幅画通常(☝)也(🎤)很漂亮。艺术与艺术家之间(🎗)的(🚁)这(🔋)种差异，也是历史与艺术之(🕉)间(🚗)的差异。历史展示了民族、(🧦)文(🕳)明、情感、趣味的演变。艺(🐶)术(🥩)展(🤬)示了这些演变中的实体。我(🎡)们(🛶)都有责任，尽管作为导演我(🐗)什(📬)么也做不了。作为导演我只(💓)能(💧)做(🍉)一件事，就是拍电影。仅此而(🚂)已(😄)。然而，艺术家在创作的那一(🐂)刻(🐅)总是对的。那是他们的虚构(🧙)，是(🍄)他们的内在化。

让-吕克·戈(📷)达(🏓)尔(🕰)：啊，我不这么认为，一切都(🎑)在(🤯)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🎄)维(🌌)拉：是的，在那之前（是这(🎦)样(🏇)）(😈)。但之后，一切都会进入脑海(😪)中(👻)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🚳)于(💕)我》，我像一块海绵一样面对(🈲)电(⏹)影(🚥)，准备好吸收一切。

让-吕克·(♌)戈(📵)达尔：我不确定这是个好(🧘)比(♿)喻。当然，电影有其奇观性和(💩)诗(🚕)意的一面，这是电影的深层(🖕)使(🗑)命(🐀)。但这一使命只有在最初进(♎)行(🅱)了实验、验证和劳动——(😺)我(🙄)们可以称之为电影的纪录(✳)片(🎻)层(🐜)面——之后才能实现。伟大(💲)的(💿)艺术家身上都有这一点，您(🕗)、(📣)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(👕)米(🗓)埃(🌲)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💿)卡(🔬)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🍞)（(📘)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🚓)都(🌭)有，我有时也有。以爱森斯坦(🍂)为(🥃)例(👖)，没有比爱森斯坦更抽象、(🍙)更(🚬)风格家或更风格化的人了(💸)。然(💅)而，如果今天我们要展示十(🤺)月(🕡)革(🏮)命的镜头，我们不会在当时(💱)的(💩)新闻片里找，新闻片使用的(😲)是(🦎)爱森斯坦关于十月革命的(🎐)影(💐)像(💣)，那完全是被调度（mise en scène）出(💝)来(👄)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🦎)摄(🤩)《北方的纳努克》的相关叙述(🥤)时(🍨)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🦍)爱(🚻)斯(🍂)基摩人，和他们吵架，强迫他(🌅)们(📬)每天去捕鱼（即使他们不(✉)想(💥)去）。总之，他和他们组成了(🔲)一(🎲)个(💀)电影摄制组，并变成了一位(🦃)了(🤤)不起的人类学家。因此，这里(🍳)存(🐂)在着整全的纪录片层面。在(🏀)今(🤢)天(🦊)，这种方式——即使不能完(🚗)美(💶)了解电影史，也至少对其有(🍙)所(🗑)感觉的方式——对许多人(🧣)来(📝)说已经遗失了。必须拥有这(🏵)种(♿)对(🔂)电影史的感觉，有点像乔伊(🌾)斯(👈)，他对文学史有着深刻的感(🚻)觉(🥅)，他知道当他写下一个句子(🎇)时(🐵)，其(🚵)中有些词是在拉丁语时代(♋)发(🚷)明的，有些是在中世纪，而他(🛺)，乔(⭕)伊斯，在写下这个词的时刻(🔠)，通(🏔)常(🐰)背负着所有的精神重担和(👊)他(⚡)所感知到的所有过去，正处(🍜)于(🚜)文学的现代，处于其成熟期(🗳)。在(🕳)电影中，很快，在世界所接受(🛵)的(🈶)美(🤰)国影响下，部分纪录片式的(🦉)工(⤴)作被抛弃了。我们立刻走向(👜)了(🎱)奇观，而这只不过是最终的(😿)使(🙁)命(📝)，是电影的弥撒。在今天的电(📺)影(🌆)中，人们举行弥撒，却不进行(🚝)祈(📶)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🧝)术(🏜)家(🈷)，首先进行他们的祈祷，然后(🎚)才(🍟)是弥撒，面对或多或少忠实(🐀)的(🖱)公众。美国人规范了弥撒。对(🏡)他(🐷)们来说，在弥撒中重要的是(🤢)募(😃)捐(🏻)（quête）：一场成功的弥撒(🐎)就(🥪)是教堂里座无虚席、募捐(🏇)数(🚍)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(📈)德(🤼)·(🙁)奥利维拉：募捐（quête）是(🚣)我(🤐)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🦂)·(❤)戈达尔：我不募捐（quête）(🙇)，我(😷)只(🚴)调查（enquête），我专注于做一(🌮)名(🅱)预审法官。我审理投诉。批评(👩)应(🔊)该通过祈祷来表达，而不是(📦)通(☕)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🚔)可(⛲)说(🏔)。或者只能说：“美丽的演出(🤬)，宏(🕌)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🎇)，就(🎑)像运动员的训练、钢琴家(👠)的(👄)音(🐀)阶练习一样。当人们进行批(🛸)评(🚤)时，应当批评那些音阶以及(😇)这(🗿)些音阶所能带来的效果。

曼(🥉)努(🚋)埃(🍞)尔·德·奥利维拉：奇观(🎢)和(🏈)弥撒我不感兴趣。重要的是(🕷)行(Ⓜ)动的欲望。您想拍电影，我想(🌋)拍(🎹)电影，就像此刻我想撒尿一(🌕)样(📏)。伯(🎸)格曼说：“我拍电影的方式(🉑)就(☝)像某些英国人独自去森林(🎟)打(👇)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🐬)夜(🍐)。但(🚚)每天早上他们都会刮胡子(⏸)，纯(🈯)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🎊)。必(🚹)须反思这一点，关于欲望。它(⬅)就(🦋)在(🍣)人心里，就像一个画家画着(🚃)没(🚻)人看的画，但他不会停下。欲(💺)望(🍀)就像独自绽放于原始森林(🧓)中(🕳)心的绝美花朵，它凝聚着对果(💗)实(😸)的向往，为了自己，也依靠自(🛣)己(🚄)。如果遇到一道注视着它、(🗻)并(🔒)发现它的美丽的目光，它便(🍜)会(💱)绽(🏡)放光采，她的美丽会变得引(⏮)人(🦉)注目、脱颖而出。但这样的(✝)目(🍚)光往往来得太迟，人们为了(🖊)抢(💰)占(🏆)土地，已经烧毁并铲平了森(🐷)林(🎧)。在您和我之间，有许多差异(🙌)，这(🌩)是幸事。语言、国家、文化(👝)的(🖌)差异。您选择了一种略带挑衅(🎈)性(🤦)的电影，它破坏了叙事的传(😊)统(🍦)秩序。您从混沌中出发寻找(🚝)，为(🦄)了将无序变为有序。我也试(🏆)图(🚑)将(📡)无序变为有序，虽然徒劳，我(🙌)承(📋)认，但我仍在寻找。我想这就(📻)是(🏏)我们的电影的区别：我的(🕊)电(🗄)影(🍟)较为接近一般意义上的电(🗜)影(📷)，而您的电影是某种特殊的(🛤)电(🐉)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🚷)说(⏲)我们做的是同一件事，但您抵(🍨)达(😂)了，而我尚未真正成功过。所(😹)有(🐇)人自然地遵循着科学的图(🛐)景(🛸)，从混沌出发以建立某种秩(😑)序(🖨)。这(🌦)“某种秩序”或多或少有些不(🍱)确(🔥)定，人们也或多或少能抵达(🖌)一(🌱)点。有些时候我们做不到，我(🤡)们(🐆)抵(✡)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥕)块(🧛)时间被提取了出来，在另一(🥉)部(💨)电影里将会是另一块。从一(🦎)块(💀)碎片、一张照片出发，我为自(🍎)己(❔)创造一个世界。看到您电影(⚪)的(💥)一些片段，我想到了皮亚拉(🙋)的(💦)《梵高》中的时刻，那也是我喜(😷)欢(🥣)的(🐷)。用简单的词，如内部（interior）和(🚍)外(🏁)部（exterior）——尽管区分它们(🐿)没(🦉)有太大意义，我会说皮亚拉(🚿)在(📿)他(🚮)的《梵高》中停留在外部，但他(🎭)只(🎪)谈论内部。在这个意义上，他(🌓)更(🌓)接近维斯康蒂的传统。而您(🥀)恰(😅)恰相反。您停留在内部。但在电(🍑)影(😹)中我们无法展示内部，只能(🎍)感(🔬)受它，但它依然是不可见的(🎪)，否(😯)则它就不再是内部了。

曼努(🚲)埃(🎇)尔(🏵)·德·奥利维拉：甚至可(📔)以(🤪)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(📻)：(🛬)当然。小时候人们说：鸡是(🤔)由(💾)内(🥣)部和外部组成的。掀开外部(🔠)，看(🔔)到内部；如果掀开内部，就(♈)看(🎏)到了灵魂。我会说您从背面(🛰)拍(🚲)摄内部，尽管您总是从正面拍(🚗)摄(🥌)人物。考虑到这种严谨而有(📭)强(🕥)度的方式，您电影中让我一(📫)度(🌒)感到困扰的，是一种幸好还(〰)算(🌃)人(🏗)性化的不完美，这种不完美(🌆)使(📀)得您有必要去拍其他电影(🚶)。让(💎)我困扰的是没有侧面拍摄(🛤)的(✝)镜(⏪)头，摄影机离放映机太近了(🚘)。摄(🔮)影机并不是生来就是要与(🎿)放(🛃)映机保持一致的。放映机会(🌍)进(🍅)行传输。就像放射科医生拍X光(💰)片(🧟)：他不满足于从正面拍，他(🗂)也(🥈)从侧面、背面、对角线拍(💩)。然(🕶)而在开始时，在放映的那一(🚚)刻(🕐)，所(🛋)有图像都将是平面的。当然(⛸)，我(🐞)们会说这是一个图像，但我(🏁)们(🦑)是和图像打交道的人。这并(🈶)不(😿)意(😝)味着摄影机必须一直移动(🕹)。

这(⏲)就是导致您电影中某些时(🤤)刻(🍉)出现“空洞”的原因，也就是那(🎷)些(🍕)观众——糟糕的观众，如今的(😤)观(🐚)众——称之为“冗长”的东西(🏸)。我(🎦)不是说我抱怨电影长，甚至(😛)如(🗣)果一开始我看到有好东西(🍛)，我(🐪)会(⛪)很高兴电影很长。我可以安(😬)心(⌛)地打个盹，我确信我会找到(🏴)它(😲)们。这就是我所说的对一部(🚮)电(📐)影(🐕)进行科学性的讨论。

曼努埃(👐)尔(🚷)·德·奥利维拉：我和您(🥏)一(💪)样，把摄影机放在我认为它(⤴)必(🥤)须在的精确位置。就是这样。为(🔳)什(🈹)么那里比这里好？我不知(🏡)道(💈)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎭)如(🔒)果我们能稍微解释一下为(🏼)什(💜)么(♋)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🏅)利(👶)维拉：力量来自固定性（(🔍)fixidez）(💛)。是布列松通过《圣女贞德的(🌑)审(😨)判(🐡)》教会了我这一点。我们也可(🏁)以(🆘)称之为客观性。

让-吕克·戈(🚳)达(👚)尔：我有种感觉，电影人，无(👬)论(🦕)是好是坏，都有一个想法，一种(🎟)需(🤔)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥙)够(🐜)钱的人来实现这种需求。他(🐂)们(🛶)的工作方式就像一个人说(🗝)：(😾)今(🖌)晚我想吃肉酱意面。于是他(🗨)看(🕒)看口袋里有多少钱，或者让(🧐)妻(🦆)子或朋友做肉酱意面。老实(🦅)说(🎖)，我(💍)一直是反着来的。制片人对(♏)我(💻)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🏢)是(☕)时候和他拍部电影了。”既然(🛋)我(🦃)们不富裕，我们接受，也许我们(🤡)能(🏫)马上拿到钱。然后，签了合同(💡)。再(⏯)然后，必须拍这部电影，真不(😽)幸(🐤)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤪)：(📸)我(🆖)做的完全相反。我表现得好(🤗)像(🔪)合同早已签好一样。我写故(💤)事(🍠)，预测一切，然后在最后一刻(🦄)，救(😈)星(🥢)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐋)罕(🕥)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🎺)1990）(🐮)的剪辑期间。剪辑师一直跟(😵)我(🍿)谈论福楼拜，当然还有《包法利(🌋)夫(✅)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍸)》是(🗽)不可能的，况且我还是个葡(🕣)萄(💬)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(📘)拍(🕳)他(⬅)的版本。于是我想，可以做点(🖥)更(💳)有趣的事：可以问问作家(💒)阿(📩)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(😇)否(💃)愿(🈹)意基于《包法利夫人》写一部(🛒)小(🍦)说，一部我随后就会改编的(🌃)小(💙)说。她接受了。必须等她写完(🔭)，等(🏵)它出版。在此期间，借作家卡米(💦)洛(🥊)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏐)五(🗺)周年之际，我拍了《绝望的一(🍈)天(🙍)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(❓)说(🖐)：(👺)我知道这部电影将会是什(🍔)么(🥏)，但我不知道是否能拍成。我(❗)说(✔)：我知道电影会拍成，但我(🥄)不(🏾)知(🕺)道会是怎样的电影。我不仅(✏)知(🆗)道某部电影会拍，而且我还(💍)承(💌)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🐯)总(👪)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐌)尔(❌)·德·奥利维拉：这也是(🏗)我(👏)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🎶)但(💥)您对我电影的批评是什么(🌡)？(🤓)就(👸)像美食评论家会说：“这里(💄)的(🗂)肉煮过头了，这里的肉还是(🏓)生(🦄)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(😍)拉(👫)：(🛎)一部电影不仅仅是我们所(📓)看(🍃)到的图像。图像是符号，声音(🍱)是(😄)其他符号，词语是另外的符(👾)号(🏤)，它们又会唤起其他符号，引用(🌜)其(🙉)他时代、书籍、电影。如果(🏰)我(🌭)们不了解这些符号及其所(💻)召(😢)唤的东西，我们就无法理解(👆)电(🔨)影(🚙)。词语在您的电影中强有力(😕)，它(🤣)赋予了电影力量。图像有另(🌊)一(🥠)种与词语无关的力量。这很(🍠)美(🕋)妙(🛃)。但我距离完全理解您的电(🐎)影(🏼)还缺了点什么。电影是一种(😠)旨(🌑)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐭)中(🚬)的仪式，是那些在镜头间或镜(🈺)头(📺)中穿梭的人。我们并不完全(🌊)了(💃)解这种仪式的含义，我们遗(🎀)失(🕯)了它们的意义。例如，在《亚伯(🔫)拉(🕰)罕(📓)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍄)到(🥎)女演员在婚礼当天，在教堂(⛄)里(🔁)自己掀起了面纱。如果我们(⛅)不(🚔)了(🖼)解古代包办婚姻的仪式—(🥨)—(🌅)要求由丈夫掀起妻子的面(😨)纱(🛰)，第一次展示她的脸，以此确(📄)认(🙉)他的幸运或不幸——我们就(🌿)无(🐄)法理解她这一举动的放肆(🍎)。因(💮)为我的主角知道自己很美(🎵)，她(💢)可以放肆地掀起面纱：看(💈)我(🔸)多(🃏)美！如果我们不了解这个仪(🐛)式(🔇)，这场戏的意义就丢失了。我(🙀)错(🌠)过了您电影中许多仪式的(🐉)含(🏖)义(😓)。我真希望有人能在我耳边(🍧)悄(💾)悄向我解释。您在特殊效果(🔙)上(⏰)做了很多工作，不断用声音(🎴)、(🐳)词语、图像进行挑衅。这是您(💔)的(😋)形式，是另一种形式，无所谓(🍑)好(🍬)坏。您做得很好。我更喜欢没(🎩)有(😭)特殊效果的电影。我更喜欢(🍠)《德(🚔)国(🍣)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(✊)果(🛎)英语说得不好却去看《哈姆(🕑)雷(🎊)特》，会失去很多东西，但我们(🤽)依(💰)旧(🚤)能分辨它是好是坏。《德国九(🍜)零(❤)》由许多仪式和晦涩的东西(🗡)构(🛬)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🐁)拉(♉)：是的，但即便这些符号实际(⛏)上(♐)难以理解，但它们反倒更清(🤱)晰(🕌)、更可见。我喜欢这部电影(🌵)的(🥍)地方，在于符号的清晰性与(🤟)其(🌵)深(🍘)刻的模糊性相并存。另一方(💖)面(🏧)，这也是我喜欢电影的原因(🔖)：(🖼)大量精彩的符号沐浴在无(🔈)需(🔂)解(⛸)释的光芒之中。正因如此，我(🤙)才(🥓)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🙊)：(🚚)那么，非常感谢。

本次会面由(👌)热(📐)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💨)初(🐠)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(💸)德(🤠)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🐼)启(🛬)蒙运动核心人物，唯物主义(🚌)哲(🛎)学(😣)家、文艺批评家与作家，百(🔵)科(📕)全书派代表，代表作有《拉摩(🧐)的(🚗)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🙁)的(🦐)主(🧑)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🆚)德(🍬)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⚡)先(🍱)驱、现代主义文学奠基人(🌺)，兼(🔆)具诗人、艺术评论家与散文(💼)诗(🐝)之祖等多重身份。他的代表(🌓)作(🚤)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🆑)响(💄)力的诗集之一。

3、埃利・福(⛰)尔(🕗)（(🔐)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(✳)论(🥟)家与散文家。他率先关注电(🍱)影(🥚)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🤪)尚(🎒)等(🍍)现代艺术家的评论极具前(🐳)瞻(⛪)性，深刻影响现代艺术批评(🔏)的(🐘)发展方向。

4、安德烈・马尔(🍯)罗(🥔)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎭)学(🤸)家、抵抗运动战士，还担任(💔)过(📓)戴高乐时期的文化部长（(🌒)1958-1969）(🈲)，其作品与行动深度融合了(🐸)存(🐗)在(⚪)主义哲思与历史使命感。

5、(🔙)法(👋)语单词sortir虽然有“上映、某部(🧜)电(🏧)影推出”的意思，但其核心意(🔽)义(⚪)为(🎌)“出去、离开”，所以戈达尔才(💦)会(🗓)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🌝)blico在(🍞)葡萄牙语中既可指广义的(🦔)“公(🌌)众”，也可以指“观众“，对应英语中(🐈)的(🙊)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(⏱)ne Delacroix，1798-1863）(🚏)，19世纪法国浪漫主义画派的(🚊)领(🕸)袖与核心人物，代表作有《自(🐝)由(🍪)引(🥘)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏻)视(🌺)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🍺)丽(❓)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(⭕)影(⏩)导(🐋)演、视频艺术家，戈达尔晚(🗼)年(🚭)的生活伴侣与合作者。她与(➖)戈(🗯)达尔共同创立制作公司，并(🦌)与(👚)其联合执导了《第二号》（1975）、(🥓)《芳(🥧)名卡门》（1983）等多部作品，深(🎏)刻(😶)影响了戈达尔后期创作中(🥄)私(🕴)密对话与家庭影像的风格(🏇)转(🐿)向(📌)。她本人亦是一位独立的创(🕰)作(🌝)者，其作品以哲学思辨探索(🤹)两(🧙)性关系、语言与日常的诗(🗑)意(📤)。

9、(🐇)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🌗)、(👦)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🍰)rité(😻)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(⛪)的(🕢)开创者，代表作有《夏日纪事》（(🙎)1961）(🐥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🍾)跨(🤘)学科实践深刻影响了纪录(🏣)片(⛎)与视觉人类学发展。

10、奥利(🌆)维(🌎)拉(💲)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🦔)及(📘)盲人乞讨募捐，此处为双关(👇)。

11、(🎳)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📉)，法(💀)国(🏉)国宝级演员、制片人、导(🏀)演(🔣)与跨界企业家，是法国电影(🈲)黄(🌌)金时代的标志性人物。

12、克(👑)劳(🍲)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🦒)潮(🛎)的先驱导演之一，与特吕弗(🏷)、(🥊)戈达尔、侯麦和里维特并(🍦)称(🖥) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🚝)悬(📛)疑(🎻)惊悚片和冷峻的社会批判(😤)视(🌏)角闻名。由他执导的《包法利(❕)夫(🦕)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🔐)Isabelle Huppert）(🗡)主(🤶)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🅾)斯(🤺)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🧘)葡(🚭)萄牙最具影响力的浪漫主(🕞)义(⛄)小说家、剧作家与文学评论(😐)家(💈)。