文(🤧) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🍘)埃(🙇)尔(⚫)·(🤣)德(👆)·奥利维拉

（本文(🍕)由(📜)Gemini AI翻(👌)译(😫)，再(🥡)经过了人工的逐句校(🥝)对(🏗)与(♌)润(🕘)色，并添加了一些必要(🛐)的(🎁)注(😅)释(🔷)。由于并未找到法语原(🏆)文(⛱)，本(🗓)文(🕒)翻(🕛)译同时比照了西班牙(😙)语(🏒)和(🚵)葡(😉)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(📣)努(🔌)埃(🔃)尔(⛰)·德·奥利维拉的《亚(🤶)伯(🙌)拉(😩)罕(😢)山(🌘)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(👏)戈(🍈)达(🔦)尔(🍴)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🔵)乎(🍓)同(🍮)时(🚣)在巴黎的银幕上映。借(👪)此(🧜)契(🚙)机(🍲)，戈(🐗)达尔提议与奥利维(🗺)拉(🦋)会(☕)面(⏩)，旨(🔍)在就这两部影片展开(🌆)一(⛄)场(🥛)“科(🧜)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🧐)克(🌄)·(🎳)戈(🍌)达尔：没问题，巨大的(🌅)声(📻)响(🔙)是(🥄)我(✏)对公众做出的唯一妥(🔫)协(🤕)。您(🎙)知(🏜)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🥜)对(🦏)“批(🌧)评(🎤)”的定义吗？“批评就像(🎞)溃(⚾)败(🌛)军(🥜)队(🦉)里的士兵，他开了小差(🥨)，投(🏪)奔(💋)了(🐉)敌营。谁是敌人？是公(🥔)众(🛷)。”

曼(🍨)努(🎮)埃尔·德·奥利维拉(💈)：(🏂)那(🎃)您(⛳)呢(💕)，您知道伯格曼是怎(♈)么(👬)评(🕋)价(🆔)影(🕎)评人的吗？“某些影评(🔕)人(🔯)在(📏)我(🍽)看来就像是在试图教(🕉)我(🐟)们(🎊)如(🤷)何奔跑的瘸子。”

让-吕克(🧚)·(🎦)戈(📩)达(🧙)尔(💇)：我请求让我以评论(㊗)家(🍟)的(🔏)身(📪)份展开这次对话。与其(💯)扮(💰)演(🚢)“作(🦕)者”，我更愿意去见某个(💆)人(📔)，谈(💽)论(🗓)他(🧖)的电影，或许偶尔也让(✏)那(🐋)个(👻)人(🤡)谈谈我的电影。如果这(🕑)能(👑)从(😉)宣(🙊)传角度对两部影片有(🙀)所(👮)助(🏹)益(🛐)，那(🌷)我们就这么做吧。电(😏)影(🔚)是(🔑)对(😔)现(💒)实的一种批判，从这个(🔠)角(🤧)度(📴)看(🐂)，我是非常传统的；而(🚴)且(❤)作(🕦)为(🤛)一名用法语拍摄的电(🕞)影(😕)人(📧)，我(♊)始(💔)终带有对电影的批判(🖤)态(📢)度(⛰)。一(🚝)直以来，法国的伟大之(🌾)处(📦)之(🆓)一(🌮)在于拥有批判性的视(🤽)点(🛰)，即(🛳)便(💳)这(⬛)个国家对此一无所知(🧐)。从(🗃)狄(🛅)德(🍬)罗[1]开始，所有的艺术评(👼)论(👄)家(🤾)都(📊)是法国人，经过波德莱(🤫)尔(📍)[2]、(👶)埃(⛏)利(🌓)·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🎪)就(🦐)是(❕)说(⏹)，无(🕴)论是不是作家，他们都(👓)是(😀)有(🚄)“风(⏹)格”（style）的人。糟糕的评(✍)论(🌹)家(👱)没(🚏)有风格。美国只有两个(🚋)影(👫)评(🎯)人(🧗)：(㊙)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🈵)（(⛑)长(🔓)久(🥈)以来被忽视的）来自(👖)圣(⏱)地(🌀)亚(🦕)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(👊)。既(👎)然(👟)我(🕎)们(⏱)的电影同时上映，我想(🏕)提(👢)出(🕶)第(⚪)一个问题：我们要如(🚃)何(📕)理(💔)解(🆒)“上映”（sortir）一部电影[5]？(🐮)为(🛃)什(🌶)么(🐻)要(🎗)让电影“上映”？我们(🚱)在(🥔)让(🎁)它(🍙)们(🕠)“进入”这里或那里时遇(🤛)到(🚥)了(🐌)很(🧗)多困难，然后还有些人(👱)没(🏉)做(⛽)什(👒)么大事，但无论如何，他(🔡)们(🚤)还(👬)是(♓)做(👩)了必要的事来把它们(🕓)“推(🏳)出(🍌)去(🐃)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(⛓)奥(🤓)利(🚯)维(👸)拉：在葡萄牙语里我(🌕)们(😟)不(🕦)用(😘)同(🐨)一个词，因此也就没有(📢)这(🔅)种(🏓)双(🌿)关语。我们不说“sortir un film”（让电(⏸)影(💧)出(🚆)去(😤)/上映）。不过，这是个困(📄)扰(👔)我(🚏)的(🌹)问(⏹)题。我之所以感到困(💴)扰(🦑)，是(🚾)因(🔳)为(🎓)对我来说，必须先展示(🐚)电(👕)影(🎥)，然(🍘)而，在针对电影的评论(📯)完(😍)成(😊)之(🧝)前，电影并未完成。一个(🏄)好(📗)的(🏤)、(✨)聪(👽)明的、专注的、敏感(😛)的(👣)评(🤜)论(♋)家，是观众的代表，他去(🐾)寻(🎚)找(🏋)那(🗒)部在我看来——即便(🙍)我(♒)已(🙃)经(📜)拍(⛳)完了——尚不存在的(🌠)电(💷)影(🦈)，他(✂)要去完成它。观影者与(💵)银(🤝)幕(🛶)之(👝)间的动态关系实际上(⬜)是(⛄)至(🚽)关(♈)重(🛎)要的，它是电影的一(🏬)部(🏧)分(🎾)。我(🦉)说(⬜)的是观影者（espectador），不是(♍)观(🥥)众(🕋)（(🔯)público）[6]。观众，是某种抽象(🤱)的东(😸)西(😗)，是非个人的。

让-吕克·戈达尔(🥨)：(💸)观众是现存的观影者，是被(🐸)商(👮)业化了的观影者，是买了票(🐟)的(🏅)观影者，他变成了观众。然而(🥧)，他(🐃)身(🕚)上仍有一部分保留着观影(😭)者(🛁)的特质，就像读者一样。如果(🙅)我(🥕)们谈论的是一部电影，我们(🌈)会(🦌)说(😮)观影者是剧本，而观众则是(🌓)观(⛸)影者的实现（realización），是他的(🗽)场(🔹)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(🌞)问(📦)自己：如果电影没人看——(🔴)我(📷)的许多电影都没人看，或者(🔎)被(⏬)误读，甚至连我自己也……(🛵)我(😶)想我们是为了一两个人拍(💮)电(🕦)影(🥍)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🆒)拉(😱)：但这就足够了。

让-吕克·(🛁)戈(📡)达尔：当然。但我还是想回(🏖)到(😶)“上(🔲)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🥌)是(♟)文字游戏。应该有一些小词(🛴)典(📐)，告诉我们每种语言中电影(💥)的(🏥)技术术语。例如，我们在影院看(🏚)到(🏾)的电影拷贝，带有图像和声(🛑)音(🦅)的拷贝，在法语中被称为“标(💙)准(😲)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🙎)奥(🚵)利(🥔)维拉：葡萄牙语也是，标准(🔥)拷(👻)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(😦)达(🔊)尔：英语里叫“声画合成拷(🍧)贝(♊)”（(🧜)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🈹)copia campione）(😾)。我坚持要在词汇上较真，因(✅)为(🙊)例如俄国人对纪录片和剧(✍)情(👂)片的区分就与我们不同。他们(👲)把(🚎)有演员的电影称为“扮演的(⬅)电(😡)影”，而纪录片——不一定没(🎃)有(🌓)演员——被称为“非扮演的(🙃)电(🏒)影(🍪)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🌑)：(🗝)对美国人来说，它没什么大(✔)不(⚽)了的含义。他们用“picture”，也就是照(😇)片(🤬)。他(📢)们甚至没有一个词来指代(🛍)电(🌚)视，他们突然变得非常商业(✍)化(🚻)，他们说“network”（网络）。如果我们(⛴)对(👢)语言如此不加注意，那么当人(👱)们(💿)说一部电影“上映/出去”时，我(👥)们(🔑)会产生一种错觉：是某种(🌟)东(🍒)西真的出去了，还是我们把(🧕)它(🚊)弄(👧)出去了？

曼努埃尔·德·(💓)奥(🏅)利维拉：我会用“出来/出生(🐲)”（(⚓)sair）这个词，就像说“和一个女(🍮)人(🗿)出(👡)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🕋)这(🦌)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🔕)·(🔮)戈达尔：如今，对于好电影(🕦)来(🔟)说，“上映”（sortie）已经变成了一个(😤)“出(🕉)口在这边”的指示，这是一种(👋)摆(🈵)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🌇)德(➰)·奥利维拉：我们的电影(📪)也(🛩)变(🐯)成了电影节电影。电影节的(🏺)作(👟)用是向多样化的公众展示(🥥)电(🌖)影的多样性。它是不同电影(🏮)人(🤤)、(🌙)国家、习俗的一种对照。仅(💪)此(🔴)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🔞)克(🏥)·戈达尔：我想您描述的(🚾)是(👛)一个过去的时代，而我见证了(🌏)它(🎊)的终结。我以为那是开始，其(✌)实(🤢)那是终结。那是一个电影节(👪)确(🔷)实能帮助人们相遇、讨论(⚾)电(👥)影(🌳)、讨论任何想讨论之事的(🏛)时(🍌)代。一切都变了，电影也变了(🤩)。现(❎)在，电影人抱怨他们的孤独(🤽)，但(🚵)他(🖼)们不再交谈，不再讨论，这是(🍷)他(🙈)们的错。今天，电影节越来越(🛰)多(🗡)。无论是强者还是弱者，每个(😍)人(👅)都在各自利用自己能利用的(🤜)东(🛡)西。但在我看来，总体而言，举(👎)办(🌄)电影节是为了延续一种对(🌋)媒(🦒)体或电视而言很重要的“电(🛢)影(🍫)观(🐶)念”，一种关于电影神话的观(⛩)念(😘)，这种神话曼努埃尔（指奥(🔟)利(❇)维拉——编者注）经历了(🧀)一(🐝)整(👫)个世纪，而我只经历了后三(🐈)分(🕑)之二。也许您能感觉到20年代(🐍)（(💢)那时没有电影节）与今天(🚕)之(🦆)间的差异？

曼努埃尔·德·(🔅)奥(🐍)利维拉：新现象是电影资(⚓)料(🚤)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🚔)那(🕙)早就存在，而是因为有越来(💲)越(👙)多(➡)的观众——比如在里斯本(〽)—(🎌)—去资料馆看那些没进院(📦)线(🏥)的电影。这很有趣，因为你必(🥄)须(📛)真(👿)的热爱电影才会去电影俱(📚)乐(⏬)部或资料馆看片……

让-吕(🚚)克(⏹)·戈达尔：关于相遇与对(🗃)话(🌯)的故事……这就是我想对您(🧒)说(🕥)的：作为评论家，我不指望(🕑)别(💟)人对我说好话，我不想人们(🤡)对(🐃)我说或写：“您的电影太残(✴)暴(🌕)了(📽)，太棒了，太天才了，太非凡了(🔅)！”那(📅)时我会问他们：“好吧，那到(🧜)底(🛀)哪里非凡？”他们回答：“啊(🔟)！噢(😡)！”，他(🎎)们甚至没有词汇，只是重复(🎮)：(🎶)“它是非凡的！”然而如果他们(📔)对(📏)我说这真的很丑，这里有错(♍)误(🔖)，那我就会想，或许对话是可能(🚢)的(🚗)：你能告诉我有错误的都(✊)在(🧓)哪里吗？这证明了今天的(🤚)评(👡)论家不再想交谈，而电影人(😘)也(⏱)不(🔳)想被批评。而我，作为一个评(🔫)论(🥂)家出身的人，我只需要别人(🎸)告(🎷)诉我：这行不通。您是否感(🤧)觉(🕚)到(🛄)需要别人告诉您这不好？(🛎)这(🛎)会困扰您吗？因为我对您(🐢)电(🤶)影中行不通的地方有些话(✨)要(🏟)说，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🏔)·(🚣)德·奥利维拉：“当我拿自(🥫)己(✝)与人相较，我会感到骄傲；(🎴)当(📸)别人来评价我，我会感到谦(🙂)卑(🕧)。”这(🗞)是您电影里的一句话，非常(🥏)美(🌲)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(👭)人(🏓)说的，或者是诚实的人说的(📃)。

曼(🎀)努(👋)埃尔·德·奥利维拉：我(💃)是(🐲)个悲观主义者。当有人告诉(🚻)我(🛏)我的电影里有什么行不通(🥫)时(😍)，我会受影响。不过，我想我已经(🌎)麻(🥓)木很久了。但这取决于他们(🕙)触(🍞)碰哪里。如果我拳头上有个(🌷)伤(🔛)口，但有人碰了碰我的二头(🌜)肌(🐓)，我(🈸)就会没什么感觉。但如果那(👯)个(🛒)人把手指戳进伤口里，那我(🍙)就(🎥)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(😤)必(⛰)须(🍐)懂得区分什么是好的，什么(🚓)是(🥌)坏的。这不仅仅是说出我们(👞)的(📉)感受，而是对电影进行技术(💶)性(🍙)或科学性的批评。只有新浪潮(👟)这(😮)么做过。以前谁会说：这个(🎣)移(✒)动镜头是好的，我们觉得它(😞)好(👓)是因为这个，相对于另一个(😘)我(👣)们(🤠)觉得坏的镜头而言？或者(🤸)：(🌟)这段对白是好的，相比之下(♎)那(🈚)段对白是坏的。今天，这完全(🕗)丢(💈)失(👷)了。“作者”的概念变得如此重(🧠)要(😇)，以至于连副导演都不敢对(🏴)你(Ⓜ)说。唯一有时敢说的人，唯一(🖼)我(✡)能与之维持一种奇怪的艺术(❄)关(📩)系的人，是制片人。因为制片(🕰)人(📿)投了钱，或者至少他拿别人(🔕)的(📈)钱去冒险，所以以这种风险(🏂)的(🔤)名(💥)义，他敢对我说：“让-吕克，这(📅)行(🏨)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🐝)思(🐢)考。至少，这提供了一种反思(🏪)的(🗿)可(🕦)能性，让我能更好地站稳脚(♿)跟(💛)。如果说今天的科学家如此(⛪)强(🐺)大，那是因为他们是唯一还(🆙)在(🌚)互相批评的人。一位天文学家(👬)说(🆎)：“我看到了月食，我把它拍(🏗)下(🏪)来了。”另一位说：“给我看看(🎅)。”他(😾)看了之后断言：“但这明明(💪)是(🥤)月(📻)亮！你说什么月食？”另一位(⭐)说(💤)：“啊，是啊……”；他很恼火(👔)，但(📿)他会重新开始。在艺术中，在(🏴)艺(💇)术(🖍)批评中，例如波德莱尔和德(📣)拉(🦏)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🚌)的(📛)对抗时刻。否则，就无法前进(⛴)。这(🕐)是我唯一需要的：批评。但我(🏫)甚(🤵)至得不到它。

曼努埃尔·德(🧤)·(🍷)奥利维拉：我需要的更多(♟)是(🥏)拍电影的手段。我永远不知(🚄)道(🤽)电(🛤)影会变成什么样。我有分镜(🐨)脚(💕)本（découpage），我有演员，我有布(🥓)景(🤰)，但我从未拥有电影。在拍摄(🌧)期(📙)间(🚐)，“执导工作”（realización）在时时刻(📅)刻(⛵)地改变着那团“星云”的整体(🥎)构(👞)造。具体的东西只有在我看(👽)样(📱)片（rushes）的那一刻才会出现。我(🕴)讨(💺)厌看样片，我总是感到绝望(🛁)。

让(🤵)-吕克·戈达尔：我想我们(⚽)都(⌚)是这样。只有希区柯克在看(🕝)样(🚱)片(🍁)时是高兴的。所以，作为评论(🧖)家(🐆)，这就是我想对您的电影说(🚬)的(👨)话：起初我随着电影（指(🥏)《亚(💳)伯(🚾)拉罕山谷》——译者注）行(🕉)进(🎳)，但在某一刻我跳脱了出来(🐩)，开(🎟)始思考别的事情。我想：啊(📒)，这(🐷)里没那么好了，然后，与此同时(🐞)，我(👻)在做梦，我想着引力（gravitación）(🐣)，想(🤔)着牛顿。后来我醒了，回到了(🙅)自(🌫)我意识当中，而就在那一刻(💌)，电(🍘)影(🕗)里有人说出了“引力”这个词(🉑)。于(🏢)是我对自己说：最终，这部(💰)电(👨)影是好的，我必须重看一遍(🎨)。

曼(💁)努(🦍)埃尔·德·奥利维拉：的(📗)确(💥)，这就是电影的主题：引力(🚇)与(💊)万有引力定律。

让-吕克·戈(🕚)达(🎬)尔：从更科学、更技术的角(🚖)度(🦃)来看，如果我是您电影的副(🈶)导(💡)演，我会对您说：“您确定吗(🔭)，或(🌑)者您能更好地向我解释一(⬇)下(🕌)，以(🛋)便我能帮助您，为什么您选(🐸)择(🏮)这位女演员来演年轻时的(🥐)艾(🔂)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🍔)却(🌠)选(🚹)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🥚)此(🐆)不同？这是故意的吗？”这(📷)便(🥁)是我的批评：第二位女演(🖼)员(😘)不如第一位，或者至少，当第二(❎)位(🏡)女演员出现时，电影下坠了(🌞)，这(🤙)就是引力。然后它又升起来(🔼)了(🐚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏝)：(🏠)答(🏔)案很简单：起初，我是为第(🎴)二(🎸)位女演员莱奥诺·西尔韦(🌼)拉(🍺)写的这部电影。这个女人当(♐)时(🏡)处(📇)于危机和抑郁状态。我的制(🗾)片(🌃)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🐀)说(🏏)服我不要选她。在我改编的(📑)那(🤸)本(🎽)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤚)斯(🐃)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🍲)非(⏯)常美的话，说艾玛的头发“像(🛁)一(🔴)滩黑墨水一样落在她毛衣(🐏)的(👙)背(🌒)上”。为了拍摄这句话，我要求(🥠)改(📟)变莱奥诺·西尔韦拉的发(❌)色(🈷)，她是金发。她对此感到很受(🛌)伤(🍬)。那(💠)场戏拍得很糟。于是，不得不(💥)找(🔜)另一位女演员来演青少年(🐽)的(🏐)艾玛。这就是对您技术性批(✊)评(🎄)的(⛱)技术性回答。我想补充一点(🌹)，电(🚠)影总是伴随着“偶然”和运气(🗑)。正(🅾)是这些使我振奋：所有那(🍞)些(🈲)在实现过程中涌现的小事(🙃)件(🅾)。这(🦖)是一种我不太理解的现象(🔓)，它(🔈)既可能导致最坏的结果，也(🐜)可(🥗)能导致最好的结果。没有一(🖲)部(😂)电(💸)影是不靠运气的。它是一种(👶)创(⤵)造，一部电影是一个人的构(✍)想(📃)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🛵)达(💿)尔(🎭)：创造可以被准备吗？

曼(🍨)努(📖)埃尔·德·奥利维拉：可(⛲)以(🎺)准备，但不能修复（reparada）。就像(🛎)生(🌈)活。事物就在那里，等着我们(😃)去(🐀)拍(💫)摄。您想修复什么？饥饿、(🌶)在(🎚)非洲死去的孩子，是的，这很(🦁)重(🍏)要，值得修复，需要尽可能广(🎗)泛(💙)的(🕒)公众。但一部电影不是，它是(♟)一(🏑)团巨大的混乱，我因此在我(🔇)自(👽)己面前感到渺小。话虽如此(🏘)，我(🎌)接(🅱)受您关于您“离开”我的电影(🚕)又(💘)“回来”的批评：必须非常敏(👢)感(💎)才能进出电影而不迷失。的(🐄)确(⏺)，这就是引力定律。

让-吕克·(🚚)戈(😏)达(📟)尔：我非常谦虚地认为，新(🤒)浪(✒)潮的人是从博物馆出发做(🛄)电(🗽)影的。我们发现了电影资料(🔬)馆(🆚)。我(🏝)们在那里出生。当然，我们小(😁)时(🤣)候看过卓别林，但没人会在(🚧)四(❇)岁时说，看了《救火员》后我要(🥟)拍(🚡)电(🔢)影。所以我脑子里总有一个(💳)参(🥐)照系。因此我认为作品比人(❓)更(🛌)重要。这并非对每个人来说(🏴)都(👫)那么显而易见。女人的作品(👼)是(😒)庇(🏓)护男人。而男人，为了处于相(🗞)对(🚭)平等的地位，所能做的一切(😱)就(😔)是制造作品：绘画、文学(🦄)或(🎄)政(🏻)治、战争、失业、贸易。归(🌦)根(👺)结底，我对“人”（这里戈达尔(🌩)专(🌪)指作为创作者的人——译(🙉)者(🐪)注(⏮)）不怎么感兴趣。我对曼努(🤑)埃(🧥)尔·德·奥利维拉这个“人(🦀)”不(🧛)怎么感兴趣。如果我们住在(🕜)同(🎐)一个城市，比邻而居，我想我(🍫)也(🐟)不(👐)会比现在更多地见到您。当(🐡)然(👔)，见面时我们会更好地谈论(🙎)电(🌤)影，但也仅此而已。如今让我(👫)震(💢)惊(🌃)的是，媒体对“个性”这一概念(📳)的(🦋)开发远甚于对“人”的开发。人(🌹)在(😼)作品中，作品在人中。有些人(🎎)不(🏮)创(🖖)作作品，而是创作生活，尤其(🐒)是(🦉)女人，这本身就是一件作品(🦏)。男(🌄)人被迫创作作品，因为他们(🥟)通(🚷)常什么都不做。我常像布努(🔫)埃(🚂)尔(🎽)那样说，电影对我来说是最(🛫)重(🥘)要的。但如果把一个孩子的(⏹)生(🖲)命和一部电影的上映放在(🕗)一(💀)起(🧝)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🐺)孩(🚗)子优先于电影。

曼努埃尔·(💖)德(🏿)·奥利维拉：自然如此。从(🧘)这(🎚)个(🚯)角度看，我也断言艺术没那(🤼)么(🐨)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🍱)既(🚟)然如此，如果不那么重要，那(🕹)就(🖐)不必做了。女人们更合乎逻(🔟)辑(🚹)，她(🚿)们在生活中做这事。我不确(🗾)定(📹)能否如此轻易地说艺术不(🎐)重(🐇)要。尤其是今天，当艺术稀缺(⚫)而(🤖)许(🔡)多孩子死去时。这是否意味(🗽)着(⚡)我们让艺术活得太久，而牺(😠)牲(😼)了孩子？

曼努埃尔·德·(🐼)奥(🤯)利(♎)维拉：艺术不是艺术家。艺(😫)术(🌶)家，艺术家的位置，是人类的(📖)虚(🙉)荣。那种表达世界观的方式(☕)，说(Ⓜ)“这个，这个，这个，这个行不通(📘)”，是(🥚)一(🤢)种虚荣的发作。它是世俗的(🧖)。艺(🙂)术比艺术家更崇高、更有(🌓)趣(🐝)。一部电影总是比电影人更(🔄)聪(🔨)明(🏙)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🔞)演(🚠)或艺术家走出来展示自己(🏍)的(🤧)那种方式，仅仅表明了他的(🍽)虚(🛤)荣(🎈)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🥏)孩(📘)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌓)一(🏗)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🚑)维(🍤)拉：是的，当然，但这幅画通(📮)常(🥑)也(😂)很漂亮。艺术与艺术家之间(🚹)的(📿)这种差异，也是历史与艺术(🏋)之(😣)间的差异。历史展示了民族(👘)、(🌲)文(🕍)明、情感、趣味的演变。艺(🚂)术(⏳)展示了这些演变中的实体(🐬)。我(🔜)们都有责任，尽管作为导演(🕺)我(🔊)什(😧)么也做不了。作为导演我只(📴)能(🔷)做一件事，就是拍电影。仅此(📟)而(💴)已。然而，艺术家在创作的那(👧)一(🕯)刻总是对的。那是他们的虚(🤭)构(🧦)，是(🚒)他们的内在化。

让-吕克·戈(🍊)达(🤒)尔：啊，我不这么认为，一切(💚)都(🏴)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🐝)利(🧟)维(🐈)拉：是的，在那之前（是这(💸)样(⚾)）。但之后，一切都会进入脑(🥧)海(🔷)中，然后再出来。例如，面对《悲(🥍)哀(🌸)于(💓)我》，我像一块海绵一样面对(🚙)电(🏨)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🔐)·(😾)戈达尔：我不确定这是个(📐)好(💊)比喻。当然，电影有其奇观性(🚄)和(😥)诗(🎾)意的一面，这是电影的深层(🎪)使(🛴)命。但这一使命只有在最初(🤾)进(🍷)行了实验、验证和劳动—(👨)—(🎴)我(🏼)们可以称之为电影的纪录(🏊)片(🌝)层面——之后才能实现。伟(🤕)大(🌶)的艺术家身上都有这一点(😮)，您(⚡)、(👞)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(😬)米(🎪)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🐇)、(😅)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(😎)什(🍑)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(💼)上(🐾)都(🏗)有，我有时也有。以爱森斯坦(🛣)为(🤦)例，没有比爱森斯坦更抽象(🔀)、(🐰)更风格家或更风格化的人(📰)了(☔)。然(🏺)而，如果今天我们要展示十(🥌)月(🐑)革命的镜头，我们不会在当(🏢)时(🚕)的新闻片里找，新闻片使用(🔢)的(🏭)是(🕣)爱森斯坦关于十月革命的(🎑)影(👛)像，那完全是被调度（mise en scène）(🛑)出(🐚)来的影像。当读到弗拉哈迪(🚽)拍(🤽)摄《北方的纳努克》的相关叙(⤴)述(🐑)时(🔵)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🈵)爱(😖)斯基摩人，和他们吵架，强迫(💴)他(🥈)们每天去捕鱼（即使他们(⏲)不(🏻)想(🕊)去）。总之，他和他们组成了(😶)一(🐡)个电影摄制组，并变成了一(🐋)位(📸)了不起的人类学家。因此，这(🎴)里(🤖)存(🔼)在着整全的纪录片层面。在(😪)今(🤮)天，这种方式——即使不能(👯)完(🀄)美了解电影史，也至少对其(🍺)有(😄)所感觉的方式——对许多(🎏)人(🎿)来(🚜)说已经遗失了。必须拥有这(🦍)种(🐥)对电影史的感觉，有点像乔(😼)伊(🕐)斯，他对文学史有着深刻的(⛱)感(🎉)觉(🐝)，他知道当他写下一个句子(🚙)时(🚰)，其中有些词是在拉丁语时(👙)代(🕉)发明的，有些是在中世纪，而(🌌)他(🌎)，乔(💀)伊斯，在写下这个词的时刻(🚂)，通(🎡)常背负着所有的精神重担(😔)和(🌓)他所感知到的所有过去，正(📽)处(🖨)于文学的现代，处于其成熟(💱)期(🌡)。在(🏼)电影中，很快，在世界所接受(🏟)的(🦀)美国影响下，部分纪录片式(🗿)的(🚻)工作被抛弃了。我们立刻走(🍇)向(🌬)了(🐅)奇观，而这只不过是最终的(♊)使(🛋)命，是电影的弥撒。在今天的(💖)电(💡)影中，人们举行弥撒，却不进(🔤)行(🏊)祈(➕)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🕚)术(🕉)家，首先进行他们的祈祷，然(👼)后(💢)才是弥撒，面对或多或少忠(😘)实(🚼)的公众。美国人规范了弥撒(🤴)。对(👰)他(👳)们来说，在弥撒中重要的是(👔)募(👪)捐（quête）：一场成功的弥(👺)撒(🔜)就是教堂里座无虚席、募(🐁)捐(🎁)数(🦒)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🔩)德(🔧)·奥利维拉：募捐（quête）(🦂)是(🤔)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🐗)克(🍘)·(🤽)戈达尔：我不募捐（quête）(⏩)，我(🚉)只调查（enquête），我专注于做(🧛)一(🚚)名预审法官。我审理投诉。批(🍬)评(✴)应该通过祈祷来表达，而不(🎊)是(🔴)通(❣)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🚃)可(🔸)说。或者只能说：“美丽的演(🏙)出(🌪)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🔚)习(🛅)，就(👬)像运动员的训练、钢琴家(👰)的(👵)音阶练习一样。当人们进行(🏂)批(💥)评时，应当批评那些音阶以(📡)及(🧚)这(🧕)些音阶所能带来的效果。

曼(🌟)努(🌀)埃尔·德·奥利维拉：奇(⤵)观(⛏)和弥撒我不感兴趣。重要的(🍐)是(🚙)行动的欲望。您想拍电影，我(🐺)想(📝)拍(👫)电影，就像此刻我想撒尿一(👔)样(😣)。伯格曼说：“我拍电影的方(💖)式(🐅)就像某些英国人独自去森(🧚)林(📽)打(🤫)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏹)夜(💓)。但每天早上他们都会刮胡(📲)子(🛺)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🛢)好(👡)。必(🔯)须反思这一点，关于欲望。它(🔽)就(📉)在人心里，就像一个画家画(🛁)着(🍓)没人看的画，但他不会停下(🤙)。欲(🖕)望就像独自绽放于原始森(🚙)林(♿)中(🕥)心的绝美花朵，它凝聚着对(🤡)果(👙)实的向往，为了自己，也依靠(🚽)自(😀)己。如果遇到一道注视着它(🅱)、(🍪)并(🏛)发现它的美丽的目光，它便(🍓)会(🐣)绽放光采，她的美丽会变得(🐂)引(🦋)人注目、脱颖而出。但这样(🈶)的(🍹)目(⛽)光往往来得太迟，人们为了(🧡)抢(♑)占土地，已经烧毁并铲平了(🔳)森(🔒)林。在您和我之间，有许多差(🍏)异(🌕)，这是幸事。语言、国家、文(⏸)化(🍩)的(🤑)差异。您选择了一种略带挑(⌚)衅(👋)性的电影，它破坏了叙事的(♊)传(🖖)统秩序。您从混沌中出发寻(🌷)找(😱)，为(🌄)了将无序变为有序。我也试(🗜)图(💹)将无序变为有序，虽然徒劳(🚚)，我(👡)承认，但我仍在寻找。我想这(🍓)就(🥛)是(🌜)我们的电影的区别：我的(😋)电(🅱)影较为接近一般意义上的(🛍)电(🛬)影，而您的电影是某种特殊(🌉)的(🧑)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🔔)会(📁)说(🥀)我们做的是同一件事，但您(🖥)抵(🍉)达了，而我尚未真正成功过(🚧)。所(🎌)有人自然地遵循着科学的(♎)图(🕖)景(🚚)，从混沌出发以建立某种秩(🕸)序(💲)。这“某种秩序”或多或少有些(🎿)不(🚞)确定，人们也或多或少能抵(⚡)达(🔕)一(📮)点。有些时候我们做不到，我(🚼)们(🥐)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(📸)一(⛰)块时间被提取了出来，在另(🎻)一(🏮)部电影里将会是另一块。从(🍰)一(🦇)块(⛰)碎片、一张照片出发，我为(🕵)自(🆚)己创造一个世界。看到您电(🚋)影(👑)的一些片段，我想到了皮亚(🍎)拉(🌷)的(🙋)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔃)欢(🎑)的。用简单的词，如内部（interior）(🌠)和(🕑)外部（exterior）——尽管区分它(🔛)们(🔯)没(📲)有太大意义，我会说皮亚拉(🎶)在(🎂)他的《梵高》中停留在外部，但(🐡)他(😬)只谈论内部。在这个意义上(🏉)，他(🗨)更接近维斯康蒂的传统。而(🍼)您(🌅)恰(🛃)恰相反。您停留在内部。但在(🔙)电(⭐)影中我们无法展示内部，只(🏡)能(🏳)感受它，但它依然是不可见(🌪)的(👼)，否(💜)则它就不再是内部了。

曼努(🐓)埃(🍦)尔·德·奥利维拉：甚至(🤥)可(🏻)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🐂)尔(🧙)：(👼)当然。小时候人们说：鸡是(🛩)由(🐀)内部和外部组成的。掀开外(🦔)部(😙)，看到内部；如果掀开内部(🚀)，就(🀄)看到了灵魂。我会说您从背(🔶)面(😐)拍(🥍)摄内部，尽管您总是从正面(🐁)拍(👇)摄人物。考虑到这种严谨而(💛)有(🏙)强度的方式，您电影中让我(🌶)一(🔊)度(🕯)感到困扰的，是一种幸好还(🌷)算(🧠)人性化的不完美，这种不完(🤼)美(🕟)使得您有必要去拍其他电(🐚)影(👀)。让(📬)我困扰的是没有侧面拍摄(🔑)的(🤳)镜头，摄影机离放映机太近(📎)了(🤜)。摄影机并不是生来就是要(🥋)与(🚺)放映机保持一致的。放映机(😑)会(🦗)进(🤧)行传输。就像放射科医生拍(🤳)X光(🙃)片：他不满足于从正面拍(🏴)，他(🐹)也从侧面、背面、对角线(🌮)拍(🌉)。然(🈷)而在开始时，在放映的那一(🥕)刻(🔯)，所有图像都将是平面的。当(🔙)然(🕋)，我们会说这是一个图像，但(💜)我(🔢)们(🥐)是和图像打交道的人。这并(🐕)不(🕺)意味着摄影机必须一直移(🔉)动(🏴)。

这就是导致您电影中某些(🥃)时(⛏)刻出现“空洞”的原因，也就是(🍾)那(🖱)些(🆑)观众——糟糕的观众，如今(🔟)的(🥄)观众——称之为“冗长”的东(🕝)西(💊)。我不是说我抱怨电影长，甚(🚁)至(👧)如(🐡)果一开始我看到有好东西(🚹)，我(👒)会很高兴电影很长。我可以(📬)安(💹)心地打个盹，我确信我会找(🃏)到(🕔)它(🚠)们。这就是我所说的对一部(🛴)电(😐)影进行科学性的讨论。

曼努(🚣)埃(〰)尔·德·奥利维拉：我和(🌦)您(🎟)一样，把摄影机放在我认为(🥅)它(⬛)必(✋)须在的精确位置。就是这样(⏪)。为(🔬)什么那里比这里好？我不(🏃)知(🔂)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🎚)：(👄)如(🥌)果我们能稍微解释一下为(😠)什(🥔)么就好了。

曼努埃尔·德·(🚙)奥(🏻)利维拉：力量来自固定性(😖)（(😃)fixidez）(🔉)。是布列松通过《圣女贞德的(🚼)审(👐)判》教会了我这一点。我们也(🍳)可(🏅)以称之为客观性。

让-吕克·(🎒)戈(🐏)达尔：我有种感觉，电影人(💬)，无(💴)论(❌)是好是坏，都有一个想法，一(🐯)种(💋)需求，然后，好吧，他们寻找有(👏)足(🤗)够钱的人来实现这种需求(🐠)。他(🏾)们(👽)的工作方式就像一个人说(🕠)：(🍎)今晚我想吃肉酱意面。于是(🎳)他(🏞)看看口袋里有多少钱，或者(🏜)让(🍖)妻(😞)子或朋友做肉酱意面。老实(🕒)说(📏)，我一直是反着来的。制片人(😭)对(🍸)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(🖤)许(⚾)是时候和他拍部电影了。”既(👋)然(⏸)我(🤛)们不富裕，我们接受，也许我(💤)们(💎)能马上拿到钱。然后，签了合(👭)同(🍶)。再然后，必须拍这部电影，真(🎫)不(😶)幸(💆)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌖)：(🚷)我做的完全相反。我表现得(👖)好(🤥)像合同早已签好一样。我写(🛍)故(🌱)事(🤱)，预测一切，然后在最后一刻(🤢)，救(👯)星来了，那就是制片人。《亚伯(💰)拉(💗)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(🖇)》（(🎗)1990）的剪辑期间。剪辑师一直跟(😰)我(⏰)谈论福楼拜，当然还有《包法(💭)利(🥙)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🎛)人(😼)》是不可能的，况且我还是个(👈)葡(💱)萄(🤔)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(⛎)拍(👫)他的版本。于是我想，可以做(🎢)点(🐔)更有趣的事：可以问问作(❕)家(👌)阿(🔃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🥐)否(📢)愿意基于《包法利夫人》写一(🏃)部(⭐)小说，一部我随后就会改编(💭)的(🚜)小说。她接受了。必须等她写完(💥)，等(🤢)它出版。在此期间，借作家卡(😘)米(📤)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🙇)世(〰)五周年之际，我拍了《绝望的(🎇)一(🌃)天(🏹)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🕰)说(🖤)：我知道这部电影将会是(➗)什(🕡)么，但我不知道是否能拍成(💄)。我(🌋)说(🎞)：我知道电影会拍成，但我(📌)不(🐙)知道会是怎样的电影。我不(🌘)仅(🥓)知道某部电影会拍，而且我(😌)还(🐙)承诺了要拍，这更糟糕。因为我(⛸)总(🏚)是害怕拍不了下一部。

曼努(🤲)埃(🙅)尔·德·奥利维拉：这也(🖇)是(🎤)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🍁)：(🍔)但(🏳)您对我电影的批评是什么(🍸)？(🚍)就像美食评论家会说：“这(🎡)里(✝)的肉煮过头了，这里的肉还(🙊)是(🌙)生(🐪)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🌎)拉(🏒)：一部电影不仅仅是我们(🍑)所(🌈)看到的图像。图像是符号，声(🤲)音(🏦)是其他符号，词语是另外的符(♈)号(🍯)，它们又会唤起其他符号，引(🍗)用(🈂)其他时代、书籍、电影。如(🙃)果(😅)我们不了解这些符号及其(🏟)所(♟)召(🎁)唤的东西，我们就无法理解(🥃)电(🤠)影。词语在您的电影中强有(🛬)力(⛄)，它赋予了电影力量。图像有(🌊)另(🔘)一(🤧)种与词语无关的力量。这很(⛑)美(😼)妙。但我距离完全理解您的(😌)电(😾)影还缺了点什么。电影是一(❤)种(❔)旨在拍摄仪式的仪式。您电影(🎨)中(🌅)的仪式，是那些在镜头间或(🚡)镜(🍌)头中穿梭的人。我们并不完(🤥)全(💏)了解这种仪式的含义，我们(⏬)遗(🆑)失(🥌)了它们的意义。例如，在《亚伯(🚺)拉(🔆)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🧐)看(🎬)到女演员在婚礼当天，在教(🔻)堂(🈶)里(🐚)自己掀起了面纱。如果我们(🕴)不(⭕)了解古代包办婚姻的仪式(🚙)—(🦖)—要求由丈夫掀起妻子的(🏴)面(🛶)纱，第一次展示她的脸，以此确(👀)认(🍸)他的幸运或不幸——我们(🗓)就(👱)无法理解她这一举动的放(🛠)肆(♿)。因为我的主角知道自己很(📞)美(🎸)，她(🗯)可以放肆地掀起面纱：看(🎶)我(🥎)多美！如果我们不了解这个(📑)仪(🚚)式，这场戏的意义就丢失了(🍐)。我(🚢)错(🕔)过了您电影中许多仪式的(🐅)含(🕛)义。我真希望有人能在我耳(📒)边(🏫)悄悄向我解释。您在特殊效(🚦)果(💉)上做了很多工作，不断用声音(📐)、(🏵)词语、图像进行挑衅。这是(⛲)您(👐)的形式，是另一种形式，无所(👦)谓(🍛)好坏。您做得很好。我更喜欢(🤱)没(😄)有(🗞)特殊效果的电影。我更喜欢(🖖)《德(🔯)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(📧)如(🈂)果英语说得不好却去看《哈(🏤)姆(🤼)雷(🕷)特》，会失去很多东西，但我们(😄)依(🕕)旧能分辨它是好是坏。《德国(🚺)九(🍱)零》由许多仪式和晦涩的东(😤)西(🈁)构成。

曼努埃尔·德·奥利维(💊)拉(😊)：是的，但即便这些符号实(🔘)际(⛩)上难以理解，但它们反倒更(🍣)清(🏡)晰、更可见。我喜欢这部电(👵)影(😠)的(🚬)地方，在于符号的清晰性与(🚹)其(🤘)深刻的模糊性相并存。另一(❕)方(🤫)面，这也是我喜欢电影的原(🥀)因(😰)：(🛂)大量精彩的符号沐浴在无(🍩)需(🚚)解释的光芒之中。正因如此(🥡)，我(👑)才相信电影。

让-吕克·戈达(🈴)尔(💭)：那么，非常感谢。

本次会面由(♎)热(✍)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🔷)。

最(🌻)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(📇)

1、(😶)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(👉)国(🐓)启(🌨)蒙运动核心人物，唯物主义(🕐)哲(📔)学家、文艺批评家与作家(🐼)，百(🕖)科全书派代表，代表作有《拉(🈵)摩(🌋)的(✋)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🕔)的(🍊)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🈳)波(👘)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🖤)歌(⬅)先驱、现代主义文学奠基人(🔒)，兼(🙇)具诗人、艺术评论家与散(🌞)文(🧀)诗之祖等多重身份。他的代(🍝)表(👏)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🥃)影(❣)响(👻)力的诗集之一。

3、埃利・福(🎱)尔(🗨)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(😧)评(🌐)论家与散文家。他率先关注(🤺)电(🥫)影(👚)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😱)尚(🎳)等现代艺术家的评论极具(😞)前(🙉)瞻性，深刻影响现代艺术批(➗)评(🍦)的发展方向。

4、安德烈・马尔(🌋)罗(🧓)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🧘)史(🆘)学家、抵抗运动战士，还担(🚺)任(😃)过戴高乐时期的文化部长(🚁)（(😘)1958-1969）(🛥)，其作品与行动深度融合了(🛋)存(❌)在主义哲思与历史使命感(🍯)。

5、(🔭)法语单词sortir虽然有“上映、某(🥐)部(🎆)电(✋)影推出”的意思，但其核心意(🐘)义(⛅)为“出去、离开”，所以戈达尔(🆚)才(⛄)会玩这样一个文字游戏。

6、(👛)Pú(🕚)blico在葡萄牙语中既可指广义的(😃)“公(💾)众”，也可以指“观众“，对应英语(💸)中(👜)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🎺)Eugè(🎯)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🔃)的(👒)领(❣)袖与核心人物，代表作有《自(➡)由(🚝)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🧟)尔(🌶)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(💹)-玛(⤴)丽(☝)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(💋)影(🤾)导演、视频艺术家，戈达尔(☔)晚(👒)年的生活伴侣与合作者。她(😙)与(😹)戈达尔共同创立制作公司，并(🚅)与(🏀)其联合执导了《第二号》（1975）(📩)、(🗂)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🈸)，深(💔)刻影响了戈达尔后期创作(😛)中(👨)私(🍝)密对话与家庭影像的风格(🌀)转(🧞)向。她本人亦是一位独立的(🐾)创(🎖)作者，其作品以哲学思辨探(🤦)索(🅿)两(🆔)性关系、语言与日常的诗(👡)意(🍯)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🥨)演(📊)、人类学家，真实电影（Ciné(😚)ma Vé(🐎)rité）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(⬆)的(🦅)开创者，代表作有《夏日纪事(➖)》（(❤)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🏟)”，其(🛃)跨学科实践深刻影响了纪(😮)录(🆑)片(🍸)与视觉人类学发展。

10、奥利(🏒)维(👅)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🚨)，涉(😰)及盲人乞讨募捐，此处为双(⛺)关(🤞)。

11、(💇)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(♐)，法(🔀)国国宝级演员、制片人、(🍈)导(🏩)演与跨界企业家，是法国电(🌊)影(🍪)黄金时代的标志性人物。

12、克(😱)劳(🤙)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🎞)浪(🧓)潮的先驱导演之一，与特吕(🏸)弗(🤭)、戈达尔、侯麦和里维特(🌜)并(Ⓜ)称(🚀) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(✖)悬(🎪)疑惊悚片和冷峻的社会批(🍿)判(👓)视角闻名。由他执导的《包法(🤵)利(🎬)夫(🚹)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🦏)Isabelle Huppert）(🏞)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🏴)卡(🏿)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🛤)纪(👈)葡萄牙最具影响力的浪漫主(🈯)义(🎧)小说家、剧作家与文学评(🃏)论(🏣)家。