文(😩) / 让(💜)-吕克·戈达尔 & 曼努(😐)埃(🍔)尔(🙈)·(🗣)德(🎮)·奥利维拉

（本文由(🛷)Gemini AI翻(🍄)译(📡)，再(🔂)经过了人工的逐句校(🐚)对(🧜)与(⚪)润(🔪)色(🌪)，并添加了一些必要(🔕)的(🎼)注(🍟)释(🚞)。由(🙋)于并未找到法语原文(🎌)，本(⏺)文(🚩)翻(🦇)译同时比照了西班牙(🎨)语(🛥)和(♒)葡(➗)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(⏮)努(🦁)埃(⛄)尔(🗺)·(♎)德·奥利维拉的《亚伯(👕)拉(🚍)罕(🎆)山(💭)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🤦)戈(⛺)达(🗾)尔(🔇)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🦏)乎(🍣)同(📭)时(📛)在(📇)巴黎的银幕上映。借(🆎)此(🤹)契(🆑)机(🦐)，戈(💶)达尔提议与奥利维拉(🎾)会(🦈)面(🔒)，旨(🌠)在就这两部影片展开(😹)一(♊)场(✈)“科(🦖)学(🔡)性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🐆)克(🎈)·(🐕)戈(💷)达(💴)尔：没问题，巨大的声(🍓)响(💚)是(😭)我(🔖)对公众做出的唯一妥(🥎)协(🥫)。您(😙)知(🌺)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🧘)对(🕚)“批(⌚)评(⛓)”的(😓)定义吗？“批评就像溃(👜)败(🧟)军(🛵)队(😡)里的士兵，他开了小差(👬)，投(🙀)奔(🈂)了(🐅)敌营。谁是敌人？是公(⏬)众(🏴)。”

曼(🌏)努(🥞)埃(🔎)尔·德·奥利维拉(🏹)：(🈚)那(✴)您(🍫)呢(🌹)，您知道伯格曼是怎么(📎)评(🤶)价(🐋)影(🍻)评人的吗？“某些影评(🌩)人(🍸)在(♈)我(🕣)看(📑)来就像是在试图教(🔳)我(🕗)们(🖋)如(🎹)何(🍵)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(💰)戈(🌦)达(🎌)尔(🦀)：我请求让我以评论(🈂)家(🖖)的(✋)身(🐰)份展开这次对话。与其(🏋)扮(🥗)演(🚝)“作(🚊)者(💑)”，我更愿意去见某个人(🥃)，谈(📉)论(🎣)他(➕)的电影，或许偶尔也让(🍮)那(📊)个(🌂)人(🎌)谈谈我的电影。如果这(🚌)能(🌆)从(🎩)宣(💻)传(✍)角度对两部影片有(🐿)所(😸)助(🌕)益(🙊)，那(♐)我们就这么做吧。电影(👷)是(🔅)对(👏)现(🧟)实的一种批判，从这个(📢)角(⛓)度(🕕)看(🔟)，我(➿)是非常传统的；而(😣)且(👀)作(🙀)为(👮)一(🐑)名用法语拍摄的电影(🔧)人(🌀)，我(💑)始(🧤)终带有对电影的批判(✴)态(👗)度(🗣)。一(🚭)直以来，法国的伟大之(🎋)处(🌖)之(🚬)一(💉)在(🚯)于拥有批判性的视点(🗾)，即(👥)便(⛲)这(🔇)个国家对此一无所知(🔆)。从(🍃)狄(🥠)德(🎦)罗[1]开始，所有的艺术评(🚊)论(🧟)家(🎷)都(❤)是(💠)法国人，经过波德莱(📚)尔(🔋)[2]、(📗)埃(🆙)利(🆕)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🎂)是(🚁)说(😗)，无(📁)论是不是作家，他们都(🆚)是(🐛)有(🌮)“风(👹)格(👊)”（style）的人。糟糕的评(🐀)论(🎤)家(🌍)没(🌄)有(🧢)风格。美国只有两个影(🦐)评(🚽)人(♏)：(👲)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(✨)（(📵)长(🍾)久(⛸)以来被忽视的）来自(🌖)圣(🔯)地(😲)亚(🛃)哥(㊙)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🌰)然(📏)我(🍦)们(🚮)的电影同时上映，我想(✉)提(🌏)出(🚴)第(🔪)一个问题：我们要如(😢)何(🤣)理(📊)解(🔝)“上(⛓)映”（sortir）一部电影[5]？(👬)为(🔫)什(👪)么(📻)要(📿)让电影“上映”？我们在(📵)让(🛥)它(🍚)们(🍢)“进入”这里或那里时遇(📶)到(🍠)了(👓)很(🐂)多(🗂)困难，然后还有些人(🎭)没(📺)做(🤳)什(🙂)么(🐡)大事，但无论如何，他们(🍒)还(🛑)是(🚂)做(🌽)了必要的事来把它们(🤲)“推(🛏)出(🤶)去(🖱)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🐁)奥(🥪)利(♐)维(😃)拉(🦋)：在葡萄牙语里我们(🤖)不(⬇)用(🤣)同(🚲)一个词，因此也就没有(🐔)这(🐔)种(🅾)双(🚐)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🛒)影(🚖)出(🏣)去(🌹)/上(🎉)映）。不过，这是个困(🍫)扰(🆒)我(❎)的(📢)问(🛬)题。我之所以感到困扰(🐢)，是(😲)因(🛣)为(🤰)对我来说，必须先展示(🧜)电(✨)影(💲)，然(✴)而(🛏)，在针对电影的评论(😹)完(🥈)成(📱)之(🎥)前(😻)，电影并未完成。一个好(😌)的(🔑)、(👘)聪(🈸)明的、专注的、敏感(👏)的(👲)评(💋)论(😋)家，是观众的代表，他去(⏪)寻(🔭)找(🤘)那(♿)部(👘)在我看来——即便我(✌)已(🈚)经(⏺)拍(🎞)完了——尚不存在的(🕔)电(🏩)影(🌰)，他(🐠)要去完成它。观影者与(🥘)银(📊)幕(✅)之(💵)间(🍨)的动态关系实际上(🏁)是(🏨)至(😫)关(👊)重(🛰)要的，它是电影的一部(😖)分(😥)。我(🕡)说(🐈)的是观影者（espectador），不是(🛰)观(📩)众(😚)（(⭐)pú(🏷)blico）[6]。观众，是某种抽象(🐍)的东西(📜)，是(👴)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🕐)：(🦇)观众是现存的观影者，是被(🚻)商(✏)业化了的观影者，是买了票(💔)的(🤓)观(🕡)影者，他变成了观众。然而，他(🌙)身(🌞)上仍有一部分保留着观影(🚠)者(🥩)的特质，就像读者一样。如果(🚴)我(👌)们(🎂)谈论的是一部电影，我们会(🐩)说(📡)观影者是剧本，而观众则是(🤳)观(🕕)影者的实现（realización），是他的(🍄)场(🤑)面(👁)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍳)自(🌥)己：如果电影没人看——(🤑)我(🍐)的许多电影都没人看，或者(⛎)被(🔼)误读，甚至连我自己也……(🌰)我(👸)想(👍)我们是为了一两个人拍电(🍌)影(🌮)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🌆)拉(🔏)：但这就足够了。

让-吕克·(👙)戈(🕟)达(🕤)尔：当然。但我还是想回到(🥁)“上(🏳)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(👂)是(🙎)文字游戏。应该有一些小词(😪)典(🌲)，告(🙈)诉我们每种语言中电影的(🏺)技(🏊)术术语。例如，我们在影院看(🚤)到(🙇)的电影拷贝，带有图像和声(🥖)音(➗)的拷贝，在法语中被称为“标(🏷)准(⛴)拷(🔗)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🤡)利(🤸)维拉：葡萄牙语也是，标准(👀)拷(🤞)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🌅)达(🌻)尔(🏏)：英语里叫“声画合成拷贝(🤩)”（(🦉)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(📎)copia campione）(⏺)。我坚持要在词汇上较真，因(📧)为(🕊)例(👯)如俄国人对纪录片和剧情(📑)片(⏸)的区分就与我们不同。他们(🧑)把(🍡)有演员的电影称为“扮演的(🗽)电(💙)影”，而纪录片——不一定没(🕹)有(🥠)演(⚪)员——被称为“非扮演的电(🎌)影(📚)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🏧)：(🍉)对美国人来说，它没什么大(😅)不(🍒)了(🧥)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🕗)。他(📒)们甚至没有一个词来指代(💟)电(📿)视，他们突然变得非常商业(🛤)化(💸)，他(🌊)们说“network”（网络）。如果我们对(🔡)语(❤)言如此不加注意，那么当人(💸)们(🐾)说一部电影“上映/出去”时，我(🍝)们(🍲)会产生一种错觉：是某种(🚍)东(🖥)西(👠)真的出去了，还是我们把它(👳)弄(👍)出去了？

曼努埃尔·德·(🏤)奥(🏘)利维拉：我会用“出来/出生(🥂)”（(⏫)sair）(👊)这个词，就像说“和一个女人(🤺)出(🉐)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🕺)这(🐕)意味着“带她去床上”。

让-吕克(😴)·(😛)戈(😔)达尔：如今，对于好电影来(🍛)说(🏦)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🛅)“出(📅)口在这边”的指示，这是一种(🥪)摆(🔽)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🕡)德(⏱)·(🔸)奥利维拉：我们的电影也(🕰)变(👇)成了电影节电影。电影节的(🚅)作(⏸)用是向多样化的公众展示(🍅)电(📦)影(💮)的多样性。它是不同电影人(🍩)、(👠)国家、习俗的一种对照。仅(🏪)此(🥪)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🧑)克(😑)·(🌊)戈达尔：我想您描述的是(📤)一(🌝)个过去的时代，而我见证了(🛴)它(⛹)的终结。我以为那是开始，其(📹)实(🚤)那是终结。那是一个电影节(➕)确(🔧)实(♋)能帮助人们相遇、讨论电(🌨)影(🍮)、讨论任何想讨论之事的(🐐)时(🉐)代。一切都变了，电影也变了(👸)。现(💶)在(♐)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥏)他(🚬)们不再交谈，不再讨论，这是(🌮)他(🙏)们的错。今天，电影节越来越(🧦)多(🏌)。无(🆗)论是强者还是弱者，每个人(💖)都(🍖)在各自利用自己能利用的(🍸)东(💈)西。但在我看来，总体而言，举(💚)办(🥘)电影节是为了延续一种对(🤼)媒(🚌)体(🕯)或电视而言很重要的“电影(😠)观(📪)念”，一种关于电影神话的观(🦎)念(🛬)，这种神话曼努埃尔（指奥(➕)利(👐)维(🈯)拉——编者注）经历了一(🍶)整(📕)个世纪，而我只经历了后三(⏺)分(🕤)之二。也许您能感觉到20年代(🐬)（(🐋)那(🧚)时没有电影节）与今天之(🙋)间(🎟)的差异？

曼努埃尔·德·(📑)奥(🤙)利维拉：新现象是电影资(📗)料(🆓)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🤢)那(🆎)早(🍙)就存在，而是因为有越来越(😢)多(🕠)的观众——比如在里斯本(🏼)—(🗄)—去资料馆看那些没进院(💼)线(🐝)的(🎤)电影。这很有趣，因为你必须(💖)真(🗓)的热爱电影才会去电影俱(💬)乐(🍤)部或资料馆看片……

让-吕(💓)克(🎹)·(🌿)戈达尔：关于相遇与对话(👹)的(😈)故事……这就是我想对您(🎛)说(🤾)的：作为评论家，我不指望(🦉)别(🛌)人对我说好话，我不想人们(🎑)对(🙂)我(🏝)说或写：“您的电影太残暴(🎛)了(🚽)，太棒了，太天才了，太非凡了(🐍)！”那(👲)时我会问他们：“好吧，那到(😂)底(⛽)哪(♈)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🏰)！”，他(⬆)们甚至没有词汇，只是重复(😍)：(🤦)“它是非凡的！”然而如果他们(🥩)对(💔)我(🔸)说这真的很丑，这里有错误(🍫)，那(👋)我就会想，或许对话是可能(🎙)的(😄)：你能告诉我有错误的都(🎛)在(🛍)哪里吗？这证明了今天的(👰)评(🗝)论(🐩)家不再想交谈，而电影人也(🍮)不(🚀)想被批评。而我，作为一个评(🕧)论(👬)家出身的人，我只需要别人(📍)告(🏠)诉(👙)我：这行不通。您是否感觉(🦖)到(😌)需要别人告诉您这不好？(🍪)这(🥫)会困扰您吗？因为我对您(🤟)电(🐸)影(💋)中行不通的地方有些话要(👃)说(🍱)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🕊)·(🧓)德·奥利维拉：“当我拿自(🔫)己(😂)与人相较，我会感到骄傲；(🎿)当(💬)别(☕)人来评价我，我会感到谦卑(🅰)。”这(🚂)是您电影里的一句话，非常(💽)美(🍰)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(📠)人(🐆)说(🏌)的，或者是诚实的人说的。

曼(🤝)努(📬)埃尔·德·奥利维拉：我(🏏)是(✊)个悲观主义者。当有人告诉(🎛)我(🤞)我(🐲)的电影里有什么行不通时(⏮)，我(📂)会受影响。不过，我想我已经(🛐)麻(💈)木很久了。但这取决于他们(➖)触(📐)碰哪里。如果我拳头上有个(🛤)伤(🎌)口(⚫)，但有人碰了碰我的二头肌(✝)，我(🗄)就会没什么感觉。但如果那(🏔)个(🌩)人把手指戳进伤口里，那我(🚋)就(🎇)会(🥛)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🕝)须(🕞)懂得区分什么是好的，什么(⬆)是(🔲)坏的。这不仅仅是说出我们(😙)的(🍉)感(🖼)受，而是对电影进行技术性(💇)或(⛄)科学性的批评。只有新浪潮(🖐)这(💸)么做过。以前谁会说：这个(🚿)移(🍱)动镜头是好的，我们觉得它(🍼)好(🌷)是(👕)因为这个，相对于另一个我(🍵)们(🌓)觉得坏的镜头而言？或者(🐏)：(🍩)这段对白是好的，相比之下(📠)那(🥍)段(🐺)对白是坏的。今天，这完全丢(🎿)失(😧)了。“作者”的概念变得如此重(📍)要(🌍)，以至于连副导演都不敢对(⚡)你(👏)说(🐉)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚂)能(🎥)与之维持一种奇怪的艺术(🅰)关(🐆)系的人，是制片人。因为制片(🌸)人(💤)投了钱，或者至少他拿别人(🔌)的(⛺)钱(💶)去冒险，所以以这种风险的(💑)名(🙆)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🔉)行(🚓)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🖤)思(🈯)考(♓)。至少，这提供了一种反思的(⚪)可(💀)能性，让我能更好地站稳脚(🎿)跟(🌑)。如果说今天的科学家如此(🕔)强(💯)大(🚩)，那是因为他们是唯一还在(🍽)互(👓)相批评的人。一位天文学家(⛹)说(🌙)：“我看到了月食，我把它拍(🍻)下(🚀)来了。”另一位说：“给我看看(📘)。”他(🌖)看(🔽)了之后断言：“但这明明是(🃏)月(⬛)亮！你说什么月食？”另一位(🏇)说(♒)：“啊，是啊……”；他很恼火(🎟)，但(💤)他(🏡)会重新开始。在艺术中，在艺(⛰)术(🚰)批评中，例如波德莱尔和德(📏)拉(📍)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🎡)的(🥣)对(💃)抗时刻。否则，就无法前进。这(😒)是(👨)我唯一需要的：批评。但我(🔋)甚(❗)至得不到它。

曼努埃尔·德(🚸)·(💓)奥利维拉：我需要的更多(🐥)是(🔜)拍(🎃)电影的手段。我永远不知道(🐗)电(🔍)影会变成什么样。我有分镜(🔃)脚(🎸)本（découpage），我有演员，我有布(✝)景(🦇)，但(🏰)我从未拥有电影。在拍摄期(🗒)间(📸)，“执导工作”（realización）在时时刻(😆)刻(🕖)地改变着那团“星云”的整体(〰)构(🏛)造(🌯)。具体的东西只有在我看样(⌛)片(🕖)（rushes）的那一刻才会出现。我(⛔)讨(🍨)厌看样片，我总是感到绝望(🛰)。

让(📂)-吕克·戈达尔：我想我们(😎)都(🏊)是(🖕)这样。只有希区柯克在看样(🕧)片(🔦)时是高兴的。所以，作为评论(🛋)家(💠)，这就是我想对您的电影说(🛷)的(🍍)话(👞)：起初我随着电影（指《亚(🍠)伯(❄)拉罕山谷》——译者注）行(🕜)进(🍴)，但在某一刻我跳脱了出来(💖)，开(🚻)始(🖨)思考别的事情。我想：啊，这(♿)里(🍀)没那么好了，然后，与此同时(🔛)，我(🌙)在做梦，我想着引力（gravitación）(👅)，想(👹)着牛顿。后来我醒了，回到了(📄)自(🕊)我(🏕)意识当中，而就在那一刻，电(🈚)影(🏭)里有人说出了“引力”这个词(🔜)。于(💭)是我对自己说：最终，这部(😒)电(🧓)影(👙)是好的，我必须重看一遍。

曼(🥈)努(🤔)埃尔·德·奥利维拉：的(🈯)确(🚨)，这就是电影的主题：引力(🍚)与(🌭)万(📞)有引力定律。

让-吕克·戈达(😡)尔(📒)：从更科学、更技术的角(😃)度(🌟)来看，如果我是您电影的副(⚡)导(😚)演，我会对您说：“您确定吗，或(✈)者(⛸)您能更好地向我解释一下(📖)，以(😌)便我能帮助您，为什么您选(🐉)择(🎆)这位女演员来演年轻时的(🐥)艾(🏪)玛(🎏)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🐡)选(🏾)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🔱)此(🧜)不同？这是故意的吗？”这(🌷)便(🥠)是(🤾)我的批评：第二位女演员(🗼)不(🎚)如第一位，或者至少，当第二(🐒)位(🏤)女演员出现时，电影下坠了(🏖)，这(🕙)就是引力。然后它又升起来了(🏸)。

曼(🏇)努埃尔·德·奥利维拉：(🌤)答(🏕)案很简单：起初，我是为第(🏣)二(🐀)位女演员莱奥诺·西尔韦(⚪)拉(📝)写(🐝)的这部电影。这个女人当时(🏭)处(💇)于危机和抑郁状态。我的制(🥁)片(🐠)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(😴)说(🌷)服(🗜)我不要选她。在我改编的那(😃)本(🖥)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍫)斯(🎰)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(👷)非(🐥)常美的话，说艾玛的头发“像一(🧕)滩(❓)黑墨水一样落在她毛衣的(🌥)背(🐵)上”。为了拍摄这句话，我要求(🔧)改(😵)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🐉)色(🏙)，她(🌔)是金发。她对此感到很受伤(🅱)。那(🗣)场戏拍得很糟。于是，不得不(🚈)找(🍷)另一位女演员来演青少年(🍹)的(🏄)艾(🍯)玛。这就是对您技术性批评(🦁)的(🎗)技术性回答。我想补充一点(😪)，电(😐)影总是伴随着“偶然”和运气(💕)。正(👖)是这些使我振奋：所有那些(⏰)在(🐊)实现过程中涌现的小事件(🐻)。这(👲)是一种我不太理解的现象(🥞)，它(😯)既可能导致最坏的结果，也(🚶)可(🍕)能(💠)导致最好的结果。没有一部(🦕)电(🚹)影是不靠运气的。它是一种(🚤)创(🌲)造，一部电影是一个人的构(🧚)想(🐬)，很(🍠)难进入其中。

让-吕克·戈达(📕)尔(🍜)：创造可以被准备吗？

曼(🦗)努(🔯)埃尔·德·奥利维拉：可(👖)以(🏆)准备，但不能修复（reparada）。就像生(🖖)活(🅱)。事物就在那里，等着我们去(🤛)拍(🍓)摄。您想修复什么？饥饿、(🎠)在(🐼)非洲死去的孩子，是的，这很(⏬)重(👾)要(🎥)，值得修复，需要尽可能广泛(🕓)的(🏣)公众。但一部电影不是，它是(💡)一(👱)团巨大的混乱，我因此在我(⤵)自(🛬)己(💈)面前感到渺小。话虽如此，我(🐥)接(😨)受您关于您“离开”我的电影(🕤)又(🏍)“回来”的批评：必须非常敏(🐼)感(🏳)才能进出电影而不迷失。的确(🛵)，这(🐸)就是引力定律。

让-吕克·戈(🧡)达(📖)尔：我非常谦虚地认为，新(📛)浪(🎵)潮的人是从博物馆出发做(🦄)电(🦆)影(🕵)的。我们发现了电影资料馆(👓)。我(🔅)们在那里出生。当然，我们小(👨)时(✍)候看过卓别林，但没人会在(🎧)四(🔟)岁(🏬)时说，看了《救火员》后我要拍(🕹)电(🤕)影。所以我脑子里总有一个(🥀)参(😀)照系。因此我认为作品比人(🛣)更(🚜)重要。这并非对每个人来说都(⛰)那(🤦)么显而易见。女人的作品是(🆑)庇(🦈)护男人。而男人，为了处于相(🌋)对(😑)平等的地位，所能做的一切(👀)就(⚓)是(🍼)制造作品：绘画、文学或(📏)政(💄)治、战争、失业、贸易。归(🤙)根(🚎)结底，我对“人”（这里戈达尔(☝)专(😧)指(🐦)作为创作者的人——译者(🤰)注(🍏)）不怎么感兴趣。我对曼努(😞)埃(🦉)尔·德·奥利维拉这个“人(🛒)”不(🍯)怎么感兴趣。如果我们住在同(🤤)一(😮)个城市，比邻而居，我想我也(🆒)不(🌖)会比现在更多地见到您。当(🎲)然(🏸)，见面时我们会更好地谈论(👼)电(🎥)影(🏡)，但也仅此而已。如今让我震(🎾)惊(🤐)的是，媒体对“个性”这一概念(🥋)的(😽)开发远甚于对“人”的开发。人(💐)在(🌊)作(📐)品中，作品在人中。有些人不(🖲)创(🤣)作作品，而是创作生活，尤其(🌇)是(⚽)女人，这本身就是一件作品(📵)。男(🔰)人被迫创作作品，因为他们通(🥋)常(📅)什么都不做。我常像布努埃(😖)尔(🚶)那样说，电影对我来说是最(🚀)重(❎)要的。但如果把一个孩子的(🥐)生(🆒)命(🕵)和一部电影的上映放在一(📍)起(➗)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🕧)孩(👼)子优先于电影。

曼努埃尔·(🤹)德(🦃)·(🤹)奥利维拉：自然如此。从这(🏡)个(🧗)角度看，我也断言艺术没那(🚀)么(🥁)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🕐)既(🔏)然如此，如果不那么重要，那就(🥉)不(🚲)必做了。女人们更合乎逻辑(🆓)，她(🍤)们在生活中做这事。我不确(🌯)定(😝)能否如此轻易地说艺术不(🐈)重(❗)要(🧘)。尤其是今天，当艺术稀缺而(😜)许(💲)多孩子死去时。这是否意味(🐭)着(🎊)我们让艺术活得太久，而牺(🔜)牲(🎪)了(📻)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🍅)利(🈶)维拉：艺术不是艺术家。艺(🚀)术(📞)家，艺术家的位置，是人类的(🚧)虚(🕳)荣。那种表达世界观的方式，说(🎲)“这(✈)个，这个，这个，这个行不通”，是(⤵)一(🥞)种虚荣的发作。它是世俗的(🗜)。艺(🌺)术比艺术家更崇高、更有(🚼)趣(🤱)。一(🧑)部电影总是比电影人更聪(📬)明(🈷)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(😅)演(⬅)或艺术家走出来展示自己(🏨)的(🍣)那(💨)种方式，仅仅表明了他的虚(🦉)荣(💰)。

让-吕克·戈达尔：这也是(😀)孩(🚕)子的态度：“看，妈妈，我画了(👘)一(🆑)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⭐)拉(💭)：是的，当然，但这幅画通常(🌛)也(📤)很漂亮。艺术与艺术家之间(🕑)的(🐯)这种差异，也是历史与艺术(📋)之(🌁)间(⏭)的差异。历史展示了民族、(👧)文(👡)明、情感、趣味的演变。艺(🧚)术(😣)展示了这些演变中的实体(📒)。我(🚲)们(💫)都有责任，尽管作为导演我(🌯)什(🛵)么也做不了。作为导演我只(💭)能(🕯)做一件事，就是拍电影。仅此(🌻)而(🥙)已。然而，艺术家在创作的那一(🐹)刻(🐒)总是对的。那是他们的虚构(🍉)，是(😛)他们的内在化。

让-吕克·戈(🛣)达(❣)尔：啊，我不这么认为，一切(👐)都(➖)在(👡)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🍬)维(🧝)拉：是的，在那之前（是这(🐁)样(🗞)）。但之后，一切都会进入脑(👶)海(🥞)中(🥦)，然后再出来。例如，面对《悲哀(♌)于(🍃)我》，我像一块海绵一样面对(😭)电(😓)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🛒)·(🐥)戈达尔：我不确定这是个好(🍇)比(🕠)喻。当然，电影有其奇观性和(🍸)诗(🛶)意的一面，这是电影的深层(🤤)使(🥇)命。但这一使命只有在最初(🌘)进(🗑)行(😵)了实验、验证和劳动——(🎒)我(❄)们可以称之为电影的纪录(🥚)片(🗼)层面——之后才能实现。伟(⛹)大(🍤)的(📕)艺术家身上都有这一点，您(💄)、(✡)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(👝)米(🈹)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(😺)、(🍹)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🔚)（(🌗)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(😖)都(📄)有，我有时也有。以爱森斯坦(🕳)为(🐭)例，没有比爱森斯坦更抽象(🕉)、(😜)更(🍉)风格家或更风格化的人了(🕓)。然(🐋)而，如果今天我们要展示十(🕯)月(🤙)革命的镜头，我们不会在当(💠)时(🔱)的(🏵)新闻片里找，新闻片使用的(🥠)是(😍)爱森斯坦关于十月革命的(♐)影(🏄)像，那完全是被调度（mise en scène）(🙂)出(🐐)来的影像。当读到弗拉哈迪拍(🎲)摄(✒)《北方的纳努克》的相关叙述(👂)时(🈯)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🚇)爱(⛸)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🎁)他(💓)们(👏)每天去捕鱼（即使他们不(📉)想(🎶)去）。总之，他和他们组成了(🐵)一(👎)个电影摄制组，并变成了一(🏚)位(👝)了(🌑)不起的人类学家。因此，这里(🥀)存(😓)在着整全的纪录片层面。在(🔰)今(👷)天，这种方式——即使不能(😲)完(😧)美了解电影史，也至少对其有(🙄)所(🌡)感觉的方式——对许多人(🛅)来(♋)说已经遗失了。必须拥有这(➿)种(🌠)对电影史的感觉，有点像乔(🌗)伊(😒)斯(⛔)，他对文学史有着深刻的感(🥕)觉(😘)，他知道当他写下一个句子(🍏)时(🍳)，其中有些词是在拉丁语时(🥜)代(📑)发(🎺)明的，有些是在中世纪，而他(🍠)，乔(🐘)伊斯，在写下这个词的时刻(😓)，通(🌳)常背负着所有的精神重担(🤑)和(🙂)他所感知到的所有过去，正处(🥙)于(🌭)文学的现代，处于其成熟期(🐢)。在(🥀)电影中，很快，在世界所接受(🕊)的(🦇)美国影响下，部分纪录片式(📺)的(🔍)工(📢)作被抛弃了。我们立刻走向(📳)了(😮)奇观，而这只不过是最终的(👳)使(📶)命，是电影的弥撒。在今天的(❔)电(🐂)影(🗝)中，人们举行弥撒，却不进行(💮)祈(🐀)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🥝)术(🏺)家，首先进行他们的祈祷，然(🔨)后(🦈)才是弥撒，面对或多或少忠实(🤵)的(🆒)公众。美国人规范了弥撒。对(🌉)他(🚀)们来说，在弥撒中重要的是(🔘)募(😸)捐（quête）：一场成功的弥(🐓)撒(🧙)就(🏮)是教堂里座无虚席、募捐(♿)数(🎠)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🥥)德(🐔)·奥利维拉：募捐（quête）(👛)是(🗽)我(👔)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🔲)·(🚡)戈达尔：我不募捐（quête）(🚥)，我(🌧)只调查（enquête），我专注于做(🛒)一(😢)名预审法官。我审理投诉。批评(🌸)应(🦏)该通过祈祷来表达，而不是(❕)通(🏽)过弥撒。关于弥撒，人们无话(💙)可(📠)说。或者只能说：“美丽的演(🎃)出(🤘)，宏(⏭)伟壮观。”祈祷也是一种练习(😛)，就(🍩)像运动员的训练、钢琴家(🦄)的(♈)音阶练习一样。当人们进行(🤘)批(🈵)评(🕒)时，应当批评那些音阶以及(🛀)这(♈)些音阶所能带来的效果。

曼(🛋)努(👗)埃尔·德·奥利维拉：奇(🏤)观(🚈)和弥撒我不感兴趣。重要的是(🤥)行(🛅)动的欲望。您想拍电影，我想(👍)拍(📡)电影，就像此刻我想撒尿一(🍓)样(🎂)。伯格曼说：“我拍电影的方(🎗)式(😬)就(🐤)像某些英国人独自去森林(🔂)打(🐽)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🧟)夜(🐊)。但每天早上他们都会刮胡(🈲)子(📍)，纯(🤠)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🗺)。必(🦏)须反思这一点，关于欲望。它(💨)就(🐼)在人心里，就像一个画家画(🕟)着(🚄)没人看的画，但他不会停下。欲(🚩)望(🗣)就像独自绽放于原始森林(📵)中(🤜)心的绝美花朵，它凝聚着对(🔧)果(👅)实的向往，为了自己，也依靠(🌝)自(🍆)己(🚥)。如果遇到一道注视着它、(🙇)并(📧)发现它的美丽的目光，它便(🥡)会(🙄)绽放光采，她的美丽会变得(🐣)引(🔓)人(📲)注目、脱颖而出。但这样的(♍)目(➡)光往往来得太迟，人们为了(🧤)抢(🌹)占土地，已经烧毁并铲平了(👋)森(💤)林。在您和我之间，有许多差异(🕑)，这(😒)是幸事。语言、国家、文化(🏩)的(💳)差异。您选择了一种略带挑(🔦)衅(🈲)性的电影，它破坏了叙事的(🈁)传(🕠)统(⛷)秩序。您从混沌中出发寻找(🤙)，为(👃)了将无序变为有序。我也试(🥧)图(🚞)将无序变为有序，虽然徒劳(🏙)，我(🌨)承(🔸)认，但我仍在寻找。我想这就(☔)是(👼)我们的电影的区别：我的(🗞)电(🚨)影较为接近一般意义上的(🚓)电(🔫)影，而您的电影是某种特殊的(🙏)电(🛂)影。

让-吕克·戈达尔：我会(👁)说(💉)我们做的是同一件事，但您(🎷)抵(⏮)达了，而我尚未真正成功过(🤨)。所(🎫)有(♐)人自然地遵循着科学的图(☔)景(🗂)，从混沌出发以建立某种秩(🌄)序(👗)。这“某种秩序”或多或少有些(⏬)不(🐒)确(🃏)定，人们也或多或少能抵达(🏍)一(🎶)点。有些时候我们做不到，我(✖)们(🧟)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🥗)一(✅)块时间被提取了出来，在另一(🤵)部(🕯)电影里将会是另一块。从一(🐧)块(⛳)碎片、一张照片出发，我为(🚇)自(🖨)己创造一个世界。看到您电(💴)影(🦖)的(✨)一些片段，我想到了皮亚拉(🍩)的(🥢)《梵高》中的时刻，那也是我喜(👽)欢(🤪)的。用简单的词，如内部（interior）(🏤)和(📪)外(🥣)部（exterior）——尽管区分它们(🌔)没(🎥)有太大意义，我会说皮亚拉(🐛)在(🛠)他的《梵高》中停留在外部，但(✍)他(🙈)只谈论内部。在这个意义上，他(🌖)更(🧖)接近维斯康蒂的传统。而您(🏛)恰(🍬)恰相反。您停留在内部。但在(🔀)电(💇)影中我们无法展示内部，只(🧘)能(⤵)感(🎓)受它，但它依然是不可见的(🐿)，否(🌟)则它就不再是内部了。

曼努(🦖)埃(💷)尔·德·奥利维拉：甚至(🗽)可(🌳)以(🎒)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🐞)：(🍔)当然。小时候人们说：鸡是(🍜)由(📓)内部和外部组成的。掀开外(🦑)部(📀)，看到内部；如果掀开内部，就(🗺)看(🛍)到了灵魂。我会说您从背面(🛷)拍(🌐)摄内部，尽管您总是从正面(🦊)拍(🤯)摄人物。考虑到这种严谨而(🐚)有(😞)强(🔯)度的方式，您电影中让我一(😛)度(🖨)感到困扰的，是一种幸好还(😐)算(🦄)人性化的不完美，这种不完(⛏)美(✊)使(🥒)得您有必要去拍其他电影(👸)。让(👐)我困扰的是没有侧面拍摄(🍓)的(💿)镜头，摄影机离放映机太近(🎱)了(🐿)。摄影机并不是生来就是要与(📴)放(🐢)映机保持一致的。放映机会(🎦)进(🎀)行传输。就像放射科医生拍(🤮)X光(🗻)片：他不满足于从正面拍(🐲)，他(🏝)也(💨)从侧面、背面、对角线拍(⏱)。然(🔝)而在开始时，在放映的那一(✏)刻(🏦)，所有图像都将是平面的。当(😆)然(🌘)，我(😱)们会说这是一个图像，但我(💒)们(😽)是和图像打交道的人。这并(😍)不(🚭)意味着摄影机必须一直移(💱)动(💲)。

这就是导致您电影中某些时(🌉)刻(🍥)出现“空洞”的原因，也就是那(🏽)些(🥖)观众——糟糕的观众，如今(⛑)的(💃)观众——称之为“冗长”的东(🖕)西(🤧)。我(📩)不是说我抱怨电影长，甚至(🏅)如(🔏)果一开始我看到有好东西(🏩)，我(💝)会很高兴电影很长。我可以(🙉)安(🧛)心(⛸)地打个盹，我确信我会找到(🔔)它(🛥)们。这就是我所说的对一部(💛)电(👎)影进行科学性的讨论。

曼努(⏫)埃(🐥)尔·德·奥利维拉：我和您(🔣)一(🤯)样，把摄影机放在我认为它(✍)必(🚵)须在的精确位置。就是这样(😸)。为(🦇)什么那里比这里好？我不(📨)知(🏵)道(🕟)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🐉)如(📵)果我们能稍微解释一下为(💅)什(🏘)么就好了。

曼努埃尔·德·(💰)奥(👚)利(🐢)维拉：力量来自固定性（(🏒)fixidez）(😌)。是布列松通过《圣女贞德的(🤾)审(🔜)判》教会了我这一点。我们也(❕)可(📛)以称之为客观性。

让-吕克·戈(🤣)达(🍄)尔：我有种感觉，电影人，无(😄)论(🙇)是好是坏，都有一个想法，一(📢)种(🙌)需求，然后，好吧，他们寻找有(🎃)足(🏣)够(🌈)钱的人来实现这种需求。他(🏔)们(🌞)的工作方式就像一个人说(🎂)：(🙁)今晚我想吃肉酱意面。于是(🐑)他(🦌)看(🚖)看口袋里有多少钱，或者让(💏)妻(🕷)子或朋友做肉酱意面。老实(㊙)说(🍋)，我一直是反着来的。制片人(⛩)对(👗)我说：“德帕迪[11]约有档期，也许(👱)是(🔂)时候和他拍部电影了。”既然(🌫)我(🌞)们不富裕，我们接受，也许我(🏼)们(♊)能马上拿到钱。然后，签了合(🅾)同(✈)。再(⛅)然后，必须拍这部电影，真不(🎠)幸(💸)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔞)：(😋)我做的完全相反。我表现得(👶)好(😝)像(🔄)合同早已签好一样。我写故(🈸)事(😥)，预测一切，然后在最后一刻(🌫)，救(🍶)星来了，那就是制片人。《亚伯(🧕)拉(😊)罕山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🐶)1990）(📑)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🔵)我(♈)谈论福楼拜，当然还有《包法(📬)利(🥫)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(📍)人(👞)》是(🧖)不可能的，况且我还是个葡(♿)萄(🥓)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🚟)拍(🚒)他的版本。于是我想，可以做(🙅)点(🚻)更(🌹)有趣的事：可以问问作家(🐶)阿(📒)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🍣)否(🏔)愿意基于《包法利夫人》写一(🔃)部(🍙)小说，一部我随后就会改编的(🚏)小(💰)说。她接受了。必须等她写完(👳)，等(🛥)它出版。在此期间，借作家卡(🥔)米(⛷)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🤰)世(〽)五(🍦)周年之际，我拍了《绝望的一(🐓)天(🕝)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🏉)说(📆)：我知道这部电影将会是(😯)什(📺)么(📤)，但我不知道是否能拍成。我(🔀)说(🎭)：我知道电影会拍成，但我(🌾)不(🕝)知道会是怎样的电影。我不(⛔)仅(⬜)知道某部电影会拍，而且我还(🐆)承(🦒)诺了要拍，这更糟糕。因为我(❔)总(🔷)是害怕拍不了下一部。

曼努(🕘)埃(😆)尔·德·奥利维拉：这也(🗓)是(💅)我(🧛)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🍀)但(🕥)您对我电影的批评是什么(🌹)？(🏌)就像美食评论家会说：“这(🔒)里(🖐)的(⏬)肉煮过头了，这里的肉还是(🍆)生(⭐)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🍛)拉(⏰)：一部电影不仅仅是我们(🤼)所(🍬)看到的图像。图像是符号，声音(🚴)是(🌎)其他符号，词语是另外的符(🌆)号(🚴)，它们又会唤起其他符号，引(🦊)用(🌯)其他时代、书籍、电影。如(🙅)果(📱)我(😐)们不了解这些符号及其所(🗻)召(🌉)唤的东西，我们就无法理解(🀄)电(🕴)影。词语在您的电影中强有(📨)力(🍮)，它(🥏)赋予了电影力量。图像有另(🅰)一(🌅)种与词语无关的力量。这很(🏊)美(🔅)妙。但我距离完全理解您的(💠)电(🙅)影还缺了点什么。电影是一种(🐼)旨(🏉)在拍摄仪式的仪式。您电影(🧚)中(🦌)的仪式，是那些在镜头间或(😡)镜(🔑)头中穿梭的人。我们并不完(⤵)全(😄)了(♒)解这种仪式的含义，我们遗(⛩)失(🎽)了它们的意义。例如，在《亚伯(🗻)拉(⏯)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🍻)看(🧙)到(💍)女演员在婚礼当天，在教堂(🎩)里(🏭)自己掀起了面纱。如果我们(📫)不(🛰)了解古代包办婚姻的仪式(📅)—(🈲)—要求由丈夫掀起妻子的面(😌)纱(🚮)，第一次展示她的脸，以此确(🧢)认(➿)他的幸运或不幸——我们(🌜)就(🥪)无法理解她这一举动的放(🎯)肆(🛂)。因(🍇)为我的主角知道自己很美(🎻)，她(⏯)可以放肆地掀起面纱：看(🏤)我(🎑)多美！如果我们不了解这个(♌)仪(🍵)式(⛅)，这场戏的意义就丢失了。我(🔭)错(🐞)过了您电影中许多仪式的(🍨)含(👤)义。我真希望有人能在我耳(🕷)边(🔈)悄悄向我解释。您在特殊效果(🛷)上(👪)做了很多工作，不断用声音(⏲)、(🥥)词语、图像进行挑衅。这是(🔩)您(😶)的形式，是另一种形式，无所(🃏)谓(🚫)好(🆎)坏。您做得很好。我更喜欢没(👁)有(🍎)特殊效果的电影。我更喜欢(👝)《德(🌾)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(😜)如(⛏)果(🥖)英语说得不好却去看《哈姆(🏾)雷(🐢)特》，会失去很多东西，但我们(🐩)依(🆎)旧能分辨它是好是坏。《德国(✡)九(🍽)零》由许多仪式和晦涩的东西(🥧)构(🥠)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🚣)拉(🍫)：是的，但即便这些符号实(🚕)际(🔹)上难以理解，但它们反倒更(🍂)清(🐆)晰(🎧)、更可见。我喜欢这部电影(🛥)的(🦁)地方，在于符号的清晰性与(🏌)其(🌛)深刻的模糊性相并存。另一(🎫)方(🎱)面(🚞)，这也是我喜欢电影的原因(🈵)：(💽)大量精彩的符号沐浴在无(🏬)需(👘)解释的光芒之中。正因如此(🛑)，我(🐬)才相信电影。

让-吕克·戈达尔(🥉)：(🎧)那么，非常感谢。

本次会面由(🥊)热(🛵)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🐆)。

最(👡)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🌔)

1、(💕)德(🕍)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😄)启(🦐)蒙运动核心人物，唯物主义(🎃)哲(🤹)学家、文艺批评家与作家(🔅)，百(🚴)科(💗)全书派代表，代表作有《拉摩(🚇)的(🖇)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🚂)的(🆔)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🌐)波(🐖)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🔓)先(🛅)驱、现代主义文学奠基人(💦)，兼(🥗)具诗人、艺术评论家与散(🚑)文(🐞)诗之祖等多重身份。他的代(⏩)表(🚾)作(😾)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🧀)响(🛡)力的诗集之一。

3、埃利・福(🐤)尔(🈚)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(👭)评(🕋)论(🍌)家与散文家。他率先关注电(📜)影(👝)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🖖)尚(📚)等现代艺术家的评论极具(⛅)前(🎣)瞻性，深刻影响现代艺术批评(🎶)的(🎳)发展方向。

4、安德烈・马尔(🗑)罗(🕧)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🛤)史(🖤)学家、抵抗运动战士，还担(🚦)任(🆘)过(😣)戴高乐时期的文化部长（(😄)1958-1969）(🍿)，其作品与行动深度融合了(🤾)存(🍿)在主义哲思与历史使命感(🌌)。

5、(🐛)法(🚷)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏩)电(🤪)影推出”的意思，但其核心意(🦅)义(💮)为“出去、离开”，所以戈达尔(🔍)才(🎫)会玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍗)blico在(✉)葡萄牙语中既可指广义的(💠)“公(🐿)众”，也可以指“观众“，对应英语(😓)中(🦖)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(💷)Eugè(❤)ne Delacroix，1798-1863）(🤣)，19世纪法国浪漫主义画派的(📁)领(🔬)袖与核心人物，代表作有《自(🏃)由(🔤)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🤢)尔(🙄)视(🆎)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(📁)丽(⛽)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(😇)影(🌆)导演、视频艺术家，戈达尔(😟)晚(🔄)年的生活伴侣与合作者。她与(🕶)戈(🙅)达尔共同创立制作公司，并(🛶)与(⛅)其联合执导了《第二号》（1975）(🤔)、(🙀)《芳名卡门》（1983）等多部作品(〰)，深(😬)刻(🤪)影响了戈达尔后期创作中(👇)私(🌬)密对话与家庭影像的风格(📅)转(🚁)向。她本人亦是一位独立的(🚎)创(😷)作(🥤)者，其作品以哲学思辨探索(🥌)两(🍢)性关系、语言与日常的诗(🚊)意(🚏)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🌨)演(🚺)、人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🐆)rité(🦒)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(♍)的(👕)开创者，代表作有《夏日纪事(🚏)》（(🍽)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🌓)”，其(🍎)跨(🐡)学科实践深刻影响了纪录(🤾)片(🍒)与视觉人类学发展。

10、奥利(🍱)维(📼)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(💇)，涉(🤧)及(🤬)盲人乞讨募捐，此处为双关(🍇)。

11、(🌤)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(⬛)，法(🔑)国国宝级演员、制片人、(🚾)导(🚓)演与跨界企业家，是法国电影(👎)黄(🐅)金时代的标志性人物。

12、克(🏪)劳(🏍)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(💚)浪(🍰)潮的先驱导演之一，与特吕(👔)弗(🗣)、(😡)戈达尔、侯麦和里维特并(👼)称(🔖) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(💐)悬(🔏)疑惊悚片和冷峻的社会批(🎽)判(📴)视(😸)角闻名。由他执导的《包法利(⏸)夫(🎤)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🍆)Isabelle Huppert）(🐨)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🚯)卡(🔣)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐧)葡(😬)萄牙最具影响力的浪漫主(🐻)义(👾)小说家、剧作家与文学评(🎸)论(🖲)家。