文(🎒) / 让(🕸)-吕(😷)克·戈达尔 & 曼努埃尔(✋)·(⛲)德(🚟)·(🌌)奥(💛)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏘)，再(🖋)经(🍔)过(🚿)了人工的逐句校对与(🦁)润(🚻)色(🎡)，并(⛳)添加了一些必要的注(👂)释(🅱)。由(🍱)于(🆒)并(🅾)未找到法语原文，本(🕐)文(⏱)翻(🏠)译(🖲)同(🍬)时比照了西班牙语和(⬜)葡(🚕)萄(💾)牙(🤶)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💬)尔(🌞)·(📲)德(♍)·(🔉)奥利维拉的《亚伯拉(🏺)罕(🚤)山(〰)谷(🍚)》（(😾)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏤)尔(🔩)的(🎅)《悲(🗾)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(📌)时(📜)在(🥦)巴(🔺)黎的银幕上映。借此契(🛒)机(🧗)，戈(🌇)达(🚄)尔(🏣)提议与奥利维拉会面(🦂)，旨(🎱)在(💒)就(🆙)这两部影片展开一场(🌁)“科(😒)学(😫)性(🏏)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕡)戈(🔀)达(🗂)尔(😋)：(❗)没问题，巨大的声响(📅)是(⚓)我(🎀)对(🔯)公(📪)众做出的唯一妥协。您(⭐)知(📢)道(👀)儒(🔂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥌)评(👘)”的(👭)定(🦈)义(🌱)吗？“批评就像溃败(🤾)军(🎅)队(🕛)里(🥀)的(🗜)士兵，他开了小差，投奔(♋)了(🎐)敌(💽)营(〰)。谁是敌人？是公众。”

曼(⛓)努(🔲)埃(🐿)尔(⛵)·德·奥利维拉：那(🐾)您(🧠)呢(🧛)，您(🧙)知(🚄)道伯格曼是怎么评价(🏹)影(✨)评(🚱)人(😂)的吗？“某些影评人在(👈)我(🚷)看(🍩)来(🖨)就像是在试图教我们(🗞)如(🔕)何(🏽)奔(🚒)跑(📁)的瘸子。”

让-吕克·戈(🌟)达(🕯)尔(⏩)：(🏟)我(🔂)请求让我以评论家的(👋)身(🐹)份(🌟)展(⏹)开这次对话。与其扮演(🙉)“作(🆕)者(💶)”，我(⏬)更(🤰)愿意去见某个人，谈(🛰)论(🛎)他(🕌)的(📈)电(🐡)影，或许偶尔也让那个(🗄)人(🥔)谈(✋)谈(🎑)我的电影。如果这能从(🕣)宣(🦖)传(👡)角(🙈)度对两部影片有所助(🃏)益(😇)，那(📚)我(🥚)们(🐐)就这么做吧。电影是对(㊙)现(🍕)实(🤓)的(🎠)一种批判，从这个角度(🚉)看(🧣)，我(💙)是(😶)非常传统的；而且作(😡)为(💉)一(🈚)名(🕋)用(🤴)法语拍摄的电影人(🤝)，我(💒)始(🗽)终(🛐)带(🌗)有对电影的批判态度(😘)。一(🌜)直(🍡)以(🔧)来，法国的伟大之处之(😇)一(🍦)在(📿)于(📞)拥(🏣)有批判性的视点，即(🛩)便(🎛)这(💨)个(💑)国(🧙)家对此一无所知。从狄(🈯)德(🧟)罗(🎒)[1]开(🚉)始，所有的艺术评论家(〰)都(🕓)是(🦋)法(☕)国人，经过波德莱尔[2]、(🏛)埃(📶)利(🎇)·(📆)福(🍡)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(⤵)，无(🦈)论(🗺)是(⚽)不是作家，他们都是有(🗼)“风(😟)格(🙉)”（(👗)style）的人。糟糕的评论家(✏)没(🎌)有(🌼)风(💡)格(🐥)。美国只有两个影评(🔷)人(🐅)：(📗)詹(⛱)姆(🌩)斯·阿吉（James Agee）和（长(🐣)久(😒)以(🦏)来(🕯)被忽视的）来自圣地(🔔)亚(🤗)哥(🔮)的(🎊)曼(⏸)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🤬)我(✅)们(🍜)的(🐆)电(👾)影同时上映，我想提出(🧞)第(🎢)一(📕)个(🏿)问题：我们要如何理(🕴)解(👽)“上(🚵)映(⛹)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕕)么(👹)要(🦎)让(🎩)电(🔱)影“上映”？我们在让它(Ⓜ)们(⬇)“进(⚓)入(🦌)”这里或那里时遇到了(⛪)很(🥇)多(🛸)困(📞)难，然后还有些人没做(😜)什(🙍)么(🙈)大(🗝)事(😩)，但无论如何，他们还(💎)是(🍰)做(👕)了(🌺)必(🎮)要的事来把它们“推出(🥔)去(😠)”（(🕍)sortir）(🔁)。

曼努埃尔·德·奥利(🌒)维(🐝)拉(🚦)：(🧒)在(🎷)葡萄牙语里我们不(🔙)用(😕)同(🌟)一(🏝)个(🌔)词，因此也就没有这种(💵)双(😟)关(🧕)语(🌸)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🗡)去(🌋)/上(❓)映(📉)）。不过，这是个困扰我(🚸)的(🧑)问(🍌)题(🎮)。我(🏀)之所以感到困扰，是因(💬)为(📀)对(📵)我(🌤)来说，必须先展示电影(♿)，然(🐽)而(🔕)，在(🐍)针对电影的评论完成(🔳)之(📤)前(📀)，电(🤶)影(🧗)并未完成。一个好的(👰)、(🔢)聪(🏭)明(😄)的(🉑)、专注的、敏感的评(🛅)论(⛺)家(⏭)，是(🍆)观众的代表，他去寻找(🐑)那(🖖)部(🙎)在(🥋)我(🏿)看来——即便我已(✔)经(🐜)拍(👺)完(💇)了(🌺)——尚不存在的电影(🔫)，他(🏻)要(💮)去(🤛)完成它。观影者与银幕(🎩)之(🌅)间(💌)的(♋)动态关系实际上是至(🎺)关(⚓)重(🛁)要(🙎)的(🎯)，它是电影的一部分。我(🗑)说(😼)的(🈶)是(🧒)观影者（espectador），不是观众(🍍)（(💠)pú(🙏)blico）(💌)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦀)非(🗺)个(👡)人的。

让-吕克·戈达尔：观(😤)众(🔰)是现存的观影者，是被商业(⛅)化(🐣)了的观影者，是买了票的观(👭)影(♐)者(🥌)，他变成了观众。然而，他身上(🔭)仍(🌖)有一部分保留着观影者的(👗)特(😼)质，就像读者一样。如果我们(🐎)谈(🧘)论的是一部电影，我们会说(🔒)观(🎥)影(✂)者是剧本，而观众则是观影(😮)者(〰)的实现（realización），是他的场面(🤰)调(🍈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏊)己(⛏)：(🚈)如果电影没人看——我的(🥒)许(📪)多电影都没人看，或者被误(🐶)读(👾)，甚至连我自己也……我想(➗)我(🚱)们(🙆)是为了一两个人拍电影的(🉑)。

曼(🛐)努埃尔·德·奥利维拉：(🍴)但(⭐)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏙)尔(🈳)：当然。但我还是想回到“上(🛌)映(🕕)”（(🎬)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🏓)字(📲)游戏。应该有一些小词典，告(🍐)诉(🖌)我们每种语言中电影的技(⏪)术(👣)术(🏘)语。例如，我们在影院看到的(🌸)电(🔗)影拷贝，带有图像和声音的(🚄)拷(😤)贝，在法语中被称为“标准拷(✝)贝(🏾)”（(🛷)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(♿)拉(🎹)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⏺)或(🔴)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💪)：(🚉)英语里叫“声画合成拷贝”（(📰)married print）(🍛)，意(🕊)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🔊)坚(🏨)持要在词汇上较真，因为例(😇)如(🥂)俄国人对纪录片和剧情片(🍾)的(📳)区(⤵)分就与我们不同。他们把有(🧗)演(🚨)员的电影称为“扮演的电影(🔦)”，而(❌)纪录片——不一定没有演(🏯)员(🔺)—(🌥)—被称为“非扮演的电影”。甚(🍴)至(🖋)“图像”（image）这个词本身：对(🎓)美(🕤)国人来说，它没什么大不了(🍂)的(➡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤙)们(💉)甚(🐂)至没有一个词来指代电视(🛢)，他(🈳)们突然变得非常商业化，他(🗃)们(👉)说“network”（网络）。如果我们对语(🍏)言(🔕)如(🍙)此不加注意，那么当人们说(🏆)一(🏎)部电影“上映/出去”时，我们会(🦎)产(🐥)生一种错觉：是某种东西(👷)真(✍)的(💖)出去了，还是我们把它弄出(🌌)去(😶)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚓)维(👷)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏺)这(😶)个词，就像说“和一个女人出(🥥)去(⤵)”（(🤙)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🌐)味(🗓)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚩)达(🛤)尔：如今，对于好电影来说(🔶)，“上(🙂)映(📤)”（sortie）已经变成了一个“出口(⬆)在(⭕)这边”的指示，这是一种摆脱(🗣)它(🦃)们的方式。

曼努埃尔·德·(🈳)奥(📀)利(🥂)维拉：我们的电影也变成(⛏)了(🔒)电影节电影。电影节的作用(🛫)是(🐌)向多样化的公众展示电影(🍃)的(🍪)多样性。它是不同电影人、(🥖)国(🏛)家(🌠)、习俗的一种对照。仅此而(🥗)已(✅)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🖨)戈(⚽)达尔：我想您描述的是一(👌)个(✅)过(🐸)去的时代，而我见证了它的(🈂)终(🏍)结。我以为那是开始，其实那(🏠)是(🌉)终结。那是一个电影节确实(🎷)能(🍣)帮(🍄)助人们相遇、讨论电影、(👨)讨(🤳)论任何想讨论之事的时代(🦇)。一(🕙)切都变了，电影也变了。现在(🕣)，电(😌)影人抱怨他们的孤独，但他(❌)们(🧥)不(♋)再交谈，不再讨论，这是他们(🕝)的(🚧)错。今天，电影节越来越多。无(♿)论(🚍)是强者还是弱者，每个人都(👵)在(🍕)各(🍭)自利用自己能利用的东西(👂)。但(🛹)在我看来，总体而言，举办电(⏹)影(📤)节是为了延续一种对媒体(🤜)或(🧗)电(🗞)视而言很重要的“电影观念(📩)”，一(🖖)种关于电影神话的观念，这(🚺)种(➖)神话曼努埃尔（指奥利维(💲)拉(🤔)——编者注）经历了一整(🚳)个(♑)世(💇)纪，而我只经历了后三分之(🕯)二(📜)。也许您能感觉到20年代（那(🎙)时(🐶)没有电影节）与今天之间(💻)的(🔳)差(🐲)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍯)维(🍛)拉：新现象是电影资料馆(🚋)（(💢)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👖)就(🛌)存(🈸)在，而是因为有越来越多的(🕯)观(🔉)众——比如在里斯本——(🏾)去(⛎)资料馆看那些没进院线的(🕛)电(⤴)影。这很有趣，因为你必须真(👈)的(⭐)热(🤱)爱电影才会去电影俱乐部(🍇)或(⬜)资料馆看片……

让-吕克·(🧡)戈(😵)达尔：关于相遇与对话的(⛲)故(🧐)事(🛤)……这就是我想对您说的(⛺)：(📱)作为评论家，我不指望别人(⛑)对(🗄)我说好话，我不想人们对我(🛫)说(👥)或(📌)写：“您的电影太残暴了，太(🛑)棒(💇)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦏)我(🚾)会问他们：“好吧，那到底哪(⏲)里(🍭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐚)们(🚵)甚(🤰)至没有词汇，只是重复：“它(🏋)是(🚏)非凡的！”然而如果他们对我(🌕)说(🤜)这真的很丑，这里有错误，那(🚆)我(😖)就(📬)会想，或许对话是可能的：(🎉)你(📵)能告诉我有错误的都在哪(⏹)里(📣)吗？这证明了今天的评论(🍸)家(🌯)不(🕕)再想交谈，而电影人也不想(🚒)被(🏭)批评。而我，作为一个评论家(🖲)出(🗃)身的人，我只需要别人告诉(🛰)我(🍑)：这行不通。您是否感觉到(🆒)需(♉)要(🕋)别人告诉您这不好？这会(📆)困(💣)扰您吗？因为我对您电影(🔎)中(📣)行不通的地方有些话要说(💥)，但(✏)我(🔰)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😂)·(🕳)奥利维拉：“当我拿自己与(⏬)人(👰)相较，我会感到骄傲；当别(🐳)人(🤱)来(💓)评价我，我会感到谦卑。”这是(🆓)您(🕥)电影里的一句话，非常美。

让(🎯)-吕(🖲)克·戈达尔：那是圣人说(📗)的(🍡)，或者是诚实的人说的。

曼努(👠)埃(🥂)尔(🙏)·德·奥利维拉：我是个(🌮)悲(🌩)观主义者。当有人告诉我我(⛏)的(✳)电影里有什么行不通时，我(⬇)会(📍)受(🐅)影响。不过，我想我已经麻木(👍)很(🍆)久了。但这取决于他们触碰(🛣)哪(🕣)里。如果我拳头上有个伤口(🔀)，但(👂)有(🥜)人碰了碰我的二头肌，我就(🕺)会(🎞)没什么感觉。但如果那个人(☝)把(🍇)手指戳进伤口里，那我就会(🧀)尖(⛑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎱)懂(🤧)得(🧟)区分什么是好的，什么是坏(🍎)的(🅾)。这不仅仅是说出我们的感(⏲)受(🆕)，而是对电影进行技术性或(🛡)科(💘)学(💄)性的批评。只有新浪潮这么(🚹)做(🔼)过。以前谁会说：这个移动(🌈)镜(🐏)头是好的，我们觉得它好是(🌞)因(🎗)为(🕐)这个，相对于另一个我们觉(🚋)得(♓)坏的镜头而言？或者：这(🔷)段(🚅)对白是好的，相比之下那段(🔲)对(👣)白是坏的。今天，这完全丢失(🛴)了(🛵)。“作(⛳)者”的概念变得如此重要，以(💿)至(💝)于连副导演都不敢对你说(🚬)。唯(🎨)一有时敢说的人，唯一我能(🕜)与(❔)之(👿)维持一种奇怪的艺术关系(❓)的(💶)人，是制片人。因为制片人投(😩)了(🥦)钱，或者至少他拿别人的钱(🦒)去(🥩)冒(😛)险，所以以这种风险的名义(🚥)，他(🕹)敢对我说：“让-吕克，这行不(👎)通(🎨)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👌)。至(➖)少，这提供了一种反思的可(🎺)能(🏾)性(🛐)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌑)果(🐭)说今天的科学家如此强大(👤)，那(🌊)是因为他们是唯一还在互(🚺)相(🕙)批(🈂)评的人。一位天文学家说：(🏐)“我(👰)看到了月食，我把它拍下来(🈯)了(✖)。”另一位说：“给我看看。”他看(👷)了(😈)之(💠)后断言：“但这明明是月亮(⚪)！你(🚕)说什么月食？”另一位说：(🖤)“啊(❣)，是啊……”；他很恼火，但他(✒)会(🦔)重新开始。在艺术中，在艺术(➰)批(🧔)评(👹)中，例如波德莱尔和德拉克(🤡)洛(🎭)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕋)抗(🚈)时刻。否则，就无法前进。这是(🏂)我(🔣)唯(😫)一需要的：批评。但我甚至(🕢)得(⏲)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎼)利(🍽)维拉：我需要的更多是拍(👥)电(🎦)影(🕧)的手段。我永远不知道电影(🦀)会(👞)变成什么样。我有分镜脚本(🎴)（(🥝)découpage），我有演员，我有布景，但(💺)我(⏱)从未拥有电影。在拍摄期间(🥐)，“执(⏩)导(🧞)工作”（realización）在时时刻刻地(🦊)改(🐾)变着那团“星云”的整体构造(🖥)。具(😁)体的东西只有在我看样片(🎍)（(🥣)rushes）(🌋)的那一刻才会出现。我讨厌(🚩)看(🛳)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍶)克(❗)·戈达尔：我想我们都是(🔁)这(🌋)样(❔)。只有希区柯克在看样片时(🚼)是(📝)高兴的。所以，作为评论家，这(🙎)就(🍸)是我想对您的电影说的话(📎)：(🏟)起初我随着电影（指《亚伯(🐚)拉(🖍)罕(⌛)山谷》——译者注）行进，但(🧣)在(🏷)某一刻我跳脱了出来，开始(🍝)思(🔈)考别的事情。我想：啊，这里(🔓)没(😙)那(😢)么好了，然后，与此同时，我在(🚗)做(⏱)梦，我想着引力（gravitación），想着(👹)牛(🏨)顿。后来我醒了，回到了自我(🎳)意(🧖)识(🌆)当中，而就在那一刻，电影里(🚃)有(🔢)人说出了“引力”这个词。于是(😘)我(⏲)对自己说：最终，这部电影(🍖)是(🕍)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚵)埃(🀄)尔(🍝)·德·奥利维拉：的确，这(⛱)就(⭐)是电影的主题：引力与万(🈹)有(😧)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎁)：(♟)从(👍)更科学、更技术的角度来(🚺)看(🎏)，如果我是您电影的副导演(🗣)，我(🚍)会对您说：“您确定吗，或者(🤺)您(🎦)能(🐕)更好地向我解释一下，以便(😯)我(🌿)能帮助您，为什么您选择这(⚓)位(💗)女演员来演年轻时的艾玛(🍝)（(🔮)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(✨)择(🛥)了(🚞)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚕)同(🤭)？这是故意的吗？”这便是(🤪)我(🚚)的批评：第二位女演员不(🥃)如(🎋)第(📝)一位，或者至少，当第二位女(🔃)演(🍪)员出现时，电影下坠了，这就(🌳)是(📳)引力。然后它又升起来了。

曼(😹)努(🚣)埃(👎)尔·德·奥利维拉：答案(🥃)很(🚭)简单：起初，我是为第二位(🎿)女(🕶)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍎)的(🗝)这部电影。这个女人当时处(🎋)于(❓)危(🔽)机和抑郁状态。我的制片人(😴)保(😙)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💉)我(🏓)不要选她。在我改编的那本(🐎)书(🌼)，阿(📜)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📣)《亚(😌)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐬)美(⏲)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔤)黑(🤞)墨(⛩)水一样落在她毛衣的背上(🐿)”。为(💗)了拍摄这句话，我要求改变(👝)莱(🔋)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📺)是(😞)金发。她对此感到很受伤。那(🏠)场(🌅)戏(🏮)拍得很糟。于是，不得不找另(🤩)一(😪)位女演员来演青少年的艾(💆)玛(🍟)。这就是对您技术性批评的(🍓)技(😈)术(💙)性回答。我想补充一点，电影(🍬)总(👱)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛷)这(🆙)些使我振奋：所有那些在(🔜)实(😳)现(🔫)过程中涌现的小事件。这是(🍨)一(😻)种我不太理解的现象，它既(🍨)可(😫)能导致最坏的结果，也可能(🚁)导(🅱)致最好的结果。没有一部电影(😝)是(🚣)不靠运气的。它是一种创造(🤲)，一(💎)部电影是一个人的构想，很(🖨)难(🥄)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👝)：(🐣)创(📻)造可以被准备吗？

曼努埃(🍐)尔(〰)·德·奥利维拉：可以准(🌦)备(㊗)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌪)。事(🥧)物(🐥)就在那里，等着我们去拍摄(📒)。您(⛰)想修复什么？饥饿、在非(👕)洲(🕚)死去的孩子，是的，这很重要(🚼)，值(👤)得修复，需要尽可能广泛的公(🗄)众(🏅)。但一部电影不是，它是一团(🖇)巨(🔹)大的混乱，我因此在我自己(🍜)面(📑)前感到渺小。话虽如此，我接(🆓)受(🦖)您(😚)关于您“离开”我的电影又“回(🚝)来(🐶)”的批评：必须非常敏感才(📽)能(👇)进出电影而不迷失。的确，这(🕦)就(⛲)是(🆙)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👔)：(🔦)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍨)的(😃)人是从博物馆出发做电影(⏩)的(🚐)。我们发现了电影资料馆。我们(🤟)在(😓)那里出生。当然，我们小时候(😑)看(⏸)过卓别林，但没人会在四岁(🙇)时(🌸)说，看了《救火员》后我要拍电(⏸)影(😗)。所(💟)以我脑子里总有一个参照(🐄)系(🦈)。因此我认为作品比人更重(🛹)要(🍦)。这并非对每个人来说都那(💺)么(😎)显(🔑)而易见。女人的作品是庇护(🤞)男(🎶)人。而男人，为了处于相对平(🚽)等(👗)的地位，所能做的一切就是(🌛)制(😙)造作品：绘画、文学或政治(📍)、(🎊)战争、失业、贸易。归根结(💣)底(🐵)，我对“人”（这里戈达尔专指(📂)作(📋)为创作者的人——译者注(🐒)）(🙇)不(🎱)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👺)·(🏹)德·奥利维拉这个“人”不怎(💒)么(🕯)感兴趣。如果我们住在同一(🚀)个(⬇)城(💨)市，比邻而居，我想我也不会(👭)比(👎)现在更多地见到您。当然，见(⛎)面(🆑)时我们会更好地谈论电影(🤺)，但(🛋)也仅此而已。如今让我震惊的(🎿)是(😒)，媒体对“个性”这一概念的开(🕘)发(🐹)远甚于对“人”的开发。人在作(🚁)品(🍽)中，作品在人中。有些人不创(🎲)作(🏈)作(🈷)品，而是创作生活，尤其是女(⛵)人(🏅)，这本身就是一件作品。男人(🎄)被(🌨)迫创作作品，因为他们通常(🎋)什(⛰)么(🏝)都不做。我常像布努埃尔那(🌯)样(🛹)说，电影对我来说是最重要(🥏)的(♟)。但如果把一个孩子的生命(📿)和(🔛)一部电影的上映放在一起权(🛀)衡(⏬)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛰)优(🌿)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚪)奥(🍐)利维拉：自然如此。从这个(㊗)角(👒)度(🖤)看，我也断言艺术没那么重(🦍)要(🆒)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💋)如(🛰)此，如果不那么重要，那就不(😛)必(💛)做(🌮)了。女人们更合乎逻辑，她们(🌽)在(🤕)生活中做这事。我不确定能(📴)否(💹)如此轻易地说艺术不重要(👗)。尤(🖕)其是今天，当艺术稀缺而许多(💆)孩(🐖)子死去时。这是否意味着我(🚄)们(🤓)让艺术活得太久，而牺牲了(🚺)孩(🔆)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍩)维(🚙)拉(🔆)：艺术不是艺术家。艺术家(📊)，艺(📁)术家的位置，是人类的虚荣(📈)。那(♟)种表达世界观的方式，说“这(📚)个(🆑)，这(📆)个，这个，这个行不通”，是一种(🐢)虚(🎺)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌖)比(🔀)艺术家更崇高、更有趣。一(🔦)部(🏀)电影总是比电影人更聪明，正(💷)如(🦇)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(⛓)艺(🏼)术家走出来展示自己的那(🎱)种(🥝)方式，仅仅表明了他的虚荣(❇)。

让(😫)-吕(🚳)克·戈达尔：这也是孩子(🤗)的(📔)态度：“看，妈妈，我画了一幅(〽)画(📊)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(♟)：(😒)是(💙)的，当然，但这幅画通常也很(😞)漂(🎌)亮。艺术与艺术家之间的这(🧜)种(🍘)差异，也是历史与艺术之间(🍙)的(💹)差异。历史展示了民族、文明(🌫)、(💏)情感、趣味的演变。艺术展(🐏)示(😑)了这些演变中的实体。我们(👠)都(💝)有责任，尽管作为导演我什(🖇)么(🍵)也(🔣)做不了。作为导演我只能做(🕺)一(🏢)件事，就是拍电影。仅此而已(👁)。然(🍘)而，艺术家在创作的那一刻(🚼)总(😋)是(💬)对的。那是他们的虚构，是他(🌓)们(👺)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚸)：(♉)啊，我不这么认为，一切都在(💗)外(🌟)面。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔋)：(🚍)是的，在那之前（是这样）(💧)。但(🐗)之后，一切都会进入脑海中(🐈)，然(⏸)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍷)我(⚫)》，我(📗)像一块海绵一样面对电影(🈚)，准(🥒)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📒)达(🌞)尔：我不确定这是个好比(✏)喻(👽)。当(😬)然，电影有其奇观性和诗意(🎑)的(📋)一面，这是电影的深层使命(🦋)。但(🏥)这一使命只有在最初进行(🏼)了(🛣)实验、验证和劳动——我们(💫)可(🔴)以称之为电影的纪录片层(🐹)面(🧟)——之后才能实现。伟大的(🔮)艺(📽)术家身上都有这一点，您、(🎮)皮(🐱)亚(🆖)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔬)维(🐺)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛷)萨(🤤)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🆓)Rouch）(♌)[9]，这(💵)些非常不同的人身上都有(🔉)，我(😎)有时也有。以爱森斯坦为例(🚝)，没(🛅)有比爱森斯坦更抽象、更(💃)风(🌍)格家或更风格化的人了。然而(🌆)，如(⏭)果今天我们要展示十月革(🛡)命(📧)的镜头，我们不会在当时的(🌾)新(🏢)闻片里找，新闻片使用的是(👚)爱(🏊)森(🚩)斯坦关于十月革命的影像(⏲)，那(♋)完全是被调度（mise en scène）出来(🎤)的(➿)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚭)《北(🎲)方(🈁)的纳努克》的相关叙述时，我(🥐)们(✉)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😷)基(😓)摩人，和他们吵架，强迫他们(⌛)每(👷)天去捕鱼（即使他们不想去(⤵)）(🎐)。总之，他和他们组成了一个(⤵)电(👫)影摄制组，并变成了一位了(🦌)不(⚪)起的人类学家。因此，这里存(🗼)在(🍝)着(🖍)整全的纪录片层面。在今天(🐭)，这(🙃)种方式——即使不能完美(🌠)了(📘)解电影史，也至少对其有所(🙃)感(㊙)觉(✊)的方式——对许多人来说(🏍)已(💸)经遗失了。必须拥有这种对(👫)电(❗)影史的感觉，有点像乔伊斯(💁)，他(🛫)对文学史有着深刻的感觉，他(🤰)知(🥖)道当他写下一个句子时，其(🌥)中(🔯)有些词是在拉丁语时代发(💿)明(🌩)的，有些是在中世纪，而他，乔(👀)伊(🤕)斯(💒)，在写下这个词的时刻，通常(🕷)背(😎)负着所有的精神重担和他(🚞)所(🎭)感知到的所有过去，正处于(⛎)文(🥇)学(🔼)的现代，处于其成熟期。在电(🉑)影(🌃)中，很快，在世界所接受的美(💅)国(🗿)影响下，部分纪录片式的工(🎰)作(🍙)被抛弃了。我们立刻走向了奇(👹)观(👃)，而这只不过是最终的使命(🎢)，是(🛀)电影的弥撒。在今天的电影(🆎)中(🕺)，人们举行弥撒，却不进行祈(😶)祷(🐬)。伟(📘)大的艺术家，诚实的艺术家(💤)，首(🛐)先进行他们的祈祷，然后才(👜)是(🤰)弥撒，面对或多或少忠实的(🥠)公(⛳)众(🕴)。美国人规范了弥撒。对他们(🧐)来(🍫)说，在弥撒中重要的是募捐(🧖)（(🏴)quête）：一场成功的弥撒就(🛸)是(😹)教堂里座无虚席、募捐数额(💩)可(🔔)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💹)奥(😤)利维拉：募捐（quête）是我(🔄)下(🔴)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📉)戈(❣)达(🚮)尔：我不募捐（quête），我只(🍸)调(🚀)查（enquête），我专注于做一名(👸)预(🥝)审法官。我审理投诉。批评应(🌁)该(🧤)通(🚈)过祈祷来表达，而不是通过(👔)弥(👌)撒。关于弥撒，人们无话可说(📓)。或(💂)者只能说：“美丽的演出，宏(🎬)伟(💚)壮观。”祈祷也是一种练习，就像(📚)运(➕)动员的训练、钢琴家的音(🈂)阶(🕙)练习一样。当人们进行批评(📰)时(🐡)，应当批评那些音阶以及这(🙁)些(🕘)音(👘)阶所能带来的效果。

曼努埃(👽)尔(🎎)·德·奥利维拉：奇观和(🐗)弥(🍤)撒我不感兴趣。重要的是行(🚹)动(🙌)的(🌵)欲望。您想拍电影，我想拍电(👕)影(🔇)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎧)格(📕)曼说：“我拍电影的方式就(🛐)像(👷)某些英国人独自去森林打猎(🥖)。他(🥪)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤹)每(🛌)天早上他们都会刮胡子，纯(🍩)粹(🐨)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚂)须(🎞)反(⛰)思这一点，关于欲望。它就在(⛲)人(🏑)心里，就像一个画家画着没(🔲)人(👷)看的画，但他不会停下。欲望(🤵)就(⛳)像(🔵)独自绽放于原始森林中心(🚶)的(👜)绝美花朵，它凝聚着对果实(😖)的(🚥)向往，为了自己，也依靠自己(😹)。如(🏏)果遇到一道注视着它、并发(🎫)现(😽)它的美丽的目光，它便会绽(🌲)放(🎂)光采，她的美丽会变得引人(⛅)注(🍕)目、脱颖而出。但这样的目(📞)光(👨)往(🐕)往来得太迟，人们为了抢占(📌)土(👁)地，已经烧毁并铲平了森林(⛩)。在(🌒)您和我之间，有许多差异，这(🔢)是(🍯)幸(🖨)事。语言、国家、文化的差(🚀)异(⛽)。您选择了一种略带挑衅性(🥦)的(🙊)电影，它破坏了叙事的传统(🍅)秩(🌿)序。您从混沌中出发寻找，为了(🐮)将(🥅)无序变为有序。我也试图将(🙌)无(🕕)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍀)认(🚀)，但我仍在寻找。我想这就是(🎥)我(🐿)们(👞)的电影的区别：我的电影(🐻)较(🎪)为接近一般意义上的电影(🏌)，而(☕)您的电影是某种特殊的电(📇)影(👣)。

让(🔯)-吕克·戈达尔：我会说我(🥖)们(🏑)做的是同一件事，但您抵达(😼)了(👂)，而我尚未真正成功过。所有(🗂)人(⚽)自然地遵循着科学的图景，从(🧝)混(🖼)沌出发以建立某种秩序。这(😑)“某(🍡)种秩序”或多或少有些不确(👺)定(👰)，人们也或多或少能抵达一(🥍)点(🏛)。有(⛏)些时候我们做不到，我们抵(🍴)达(🛴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎒)时(😾)间被提取了出来，在另一部(🖐)电(🚡)影(🌕)里将会是另一块。从一块碎(🍕)片(🐬)、一张照片出发，我为自己(🎃)创(🍿)造一个世界。看到您电影的(😵)一(🦖)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌝)高(🔅)》中的时刻，那也是我喜欢的(🧀)。用(🚈)简单的词，如内部（interior）和外(⏲)部(🎪)（exterior）——尽管区分它们没(🔢)有(🍥)太(🚚)大意义，我会说皮亚拉在他(🥒)的(🐍)《梵高》中停留在外部，但他只(🐄)谈(💐)论内部。在这个意义上，他更(🕯)接(🔯)近(🧔)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🦏)相(🚢)反。您停留在内部。但在电影(🦉)中(💞)我们无法展示内部，只能感(🍐)受(🔸)它，但它依然是不可见的，否则(🐮)它(✔)就不再是内部了。

曼努埃尔(🥟)·(🌥)德·奥利维拉：甚至可以(🔞)拍(⏺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🗺)当(💷)然(🎶)。小时候人们说：鸡是由内(🈴)部(🏖)和外部组成的。掀开外部，看(🕎)到(🌫)内部；如果掀开内部，就看(🏋)到(🥣)了(🛶)灵魂。我会说您从背面拍摄(🌺)内(🧒)部，尽管您总是从正面拍摄(🚉)人(🚘)物。考虑到这种严谨而有强(🕦)度(😗)的方式，您电影中让我一度感(㊗)到(🔅)困扰的，是一种幸好还算人(🥕)性(🙇)化的不完美，这种不完美使(😿)得(💒)您有必要去拍其他电影。让(🏽)我(💀)困(🥔)扰的是没有侧面拍摄的镜(🥨)头(👭)，摄影机离放映机太近了。摄(🚪)影(🤚)机并不是生来就是要与放(🔵)映(📝)机(🔌)保持一致的。放映机会进行(😙)传(🍠)输。就像放射科医生拍X光片(🐴)：(🚦)他不满足于从正面拍，他也(🥝)从(🥟)侧面、背面、对角线拍。然而(🍤)在(♓)开始时，在放映的那一刻，所(📀)有(📲)图像都将是平面的。当然，我(🏁)们(🦎)会说这是一个图像，但我们(🤜)是(🍎)和(🖲)图像打交道的人。这并不意(🙄)味(🌊)着摄影机必须一直移动。

这(🏻)就(🥡)是导致您电影中某些时刻(👌)出(📞)现(🗽)“空洞”的原因，也就是那些观(🏒)众(💌)——糟糕的观众，如今的观(👨)众(🚁)——称之为“冗长”的东西。我(🌧)不(👙)是说我抱怨电影长，甚至如果(😓)一(🍀)开始我看到有好东西，我会(😤)很(🤐)高兴电影很长。我可以安心(⬜)地(🙌)打个盹，我确信我会找到它(🧠)们(🌲)。这(🤪)就是我所说的对一部电影(🚑)进(😜)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗂)·(🏑)德·奥利维拉：我和您一(📞)样(😗)，把(🦃)摄影机放在我认为它必须(💇)在(⏸)的精确位置。就是这样。为什(🏑)么(🆘)那里比这里好？我不知道(😂)为(📌)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(🤷)我(👩)们能稍微解释一下为什么(➰)就(🧓)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🖋)维(💆)拉：力量来自固定性（fixidez）(🥟)。是(🕒)布(👏)列松通过《圣女贞德的审判(🥟)》教(🖨)会了我这一点。我们也可以(⚫)称(🥤)之为客观性。

让-吕克·戈达(📗)尔(🎫)：(✊)我有种感觉，电影人，无论是(🐮)好(🕊)是坏，都有一个想法，一种需(🏓)求(🤹)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐤)钱(👳)的人来实现这种需求。他们的(🏷)工(🎞)作方式就像一个人说：今(🐀)晚(🤳)我想吃肉酱意面。于是他看(♋)看(👙)口袋里有多少钱，或者让妻(🌲)子(🔉)或(🍼)朋友做肉酱意面。老实说，我(🍜)一(🦗)直是反着来的。制片人对我(💍)说(🆑)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐪)时(🛺)候(📪)和他拍部电影了。”既然我们(👲)不(🏎)富裕，我们接受，也许我们能(🚧)马(😍)上拿到钱。然后，签了合同。再(😾)然(🤮)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(✌)努(🔻)埃尔·德·奥利维拉：我(😠)做(🛳)的完全相反。我表现得好像(🔮)合(😈)同早已签好一样。我写故事(💰)，预(😒)测(🎑)一切，然后在最后一刻，救星(👊)来(🏽)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(❇)山(🍎)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍊)的(💝)剪(🌚)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🍡)论(🚺)福楼拜，当然还有《包法利夫(😁)人(🈳)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👜)不(🤵)可能的，况且我还是个葡萄牙(🌽)导(👮)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(👐)的(🏐)版本。于是我想，可以做点更(🔏)有(👖)趣的事：可以问问作家阿(💚)古(😋)斯(⏭)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚪)意(🌙)基于《包法利夫人》写一部小(🖥)说(🙉)，一部我随后就会改编的小(🍕)说(📌)。她(⏬)接受了。必须等她写完，等它(🆚)出(👉)版。在此期间，借作家卡米洛(⏰)·(🐯)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🙅)周(🍍)年之际，我拍了《绝望的一天》（(👂)1992）(🧕)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🥟)我(🐀)知道这部电影将会是什么(🍈)，但(💨)我不知道是否能拍成。我说(😣)：(🐄)我(🤣)知道电影会拍成，但我不知(🤭)道(🎼)会是怎样的电影。我不仅知(⛓)道(🍄)某部电影会拍，而且我还承(🍳)诺(⏸)了(🔍)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏝)害(🍲)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦗)·(🐇)德·奥利维拉：这也是我(🍌)的(➗)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🥧)对(🌡)我电影的批评是什么？就(🔵)像(🎽)美食评论家会说：“这里的(🧐)肉(😢)煮过头了，这里的肉还是生(🎬)的(⌛)”。

曼(😞)努埃尔·德·奥利维拉：(🥇)一(🕰)部电影不仅仅是我们所看(🎆)到(👠)的图像。图像是符号，声音是(🐃)其(♈)他(🦋)符号，词语是另外的符号，它(📪)们(📭)又会唤起其他符号，引用其(🤴)他(📩)时代、书籍、电影。如果我(😲)们(✏)不了解这些符号及其所召唤(🧡)的(🍄)东西，我们就无法理解电影(💟)。词(♿)语在您的电影中强有力，它(🌧)赋(🏳)予了电影力量。图像有另一(🛃)种(🏮)与(🛑)词语无关的力量。这很美妙(⏳)。但(🧛)我距离完全理解您的电影(🕜)还(➖)缺了点什么。电影是一种旨(🔀)在(😯)拍(🤢)摄仪式的仪式。您电影中的(🔤)仪(🕣)式，是那些在镜头间或镜头(🍝)中(🔬)穿梭的人。我们并不完全了(💀)解(💧)这种仪式的含义，我们遗失了(🛠)它(🚍)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(✝)山(📼)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🛑)女(🎋)演员在婚礼当天，在教堂里(🔧)自(🤬)己(🏀)掀起了面纱。如果我们不了(🏣)解(🉑)古代包办婚姻的仪式——(👞)要(🔞)求由丈夫掀起妻子的面纱(👩)，第(🛡)一(🌆)次展示她的脸，以此确认他(🎌)的(🛄)幸运或不幸——我们就无(🤰)法(😁)理解她这一举动的放肆。因(🦗)为(🧥)我的主角知道自己很美，她可(🆑)以(🚺)放肆地掀起面纱：看我多(🏭)美(🕺)！如果我们不了解这个仪式(🐹)，这(🌭)场戏的意义就丢失了。我错(🍸)过(🛃)了(💓)您电影中许多仪式的含义(🚈)。我(🚰)真希望有人能在我耳边悄(🚚)悄(🚸)向我解释。您在特殊效果上(🏧)做(🔈)了(🕡)很多工作，不断用声音、词(👼)语(🐍)、图像进行挑衅。这是您的(🐍)形(🕦)式，是另一种形式，无所谓好(🕣)坏(👿)。您做得很好。我更喜欢没有特(📦)殊(🈂)效果的电影。我更喜欢《德国(🔯)九(💢)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏻)英(♿)语说得不好却去看《哈姆雷(🚪)特(🌪)》，会(🚡)失去很多东西，但我们依旧(🈹)能(🌻)分辨它是好是坏。《德国九零(📎)》由(🔔)许多仪式和晦涩的东西构(💵)成(👲)。

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：(🎆)是(😁)的，但即便这些符号实际上(🆘)难(🎁)以理解，但它们反倒更清晰(🤙)、(🔇)更可见。我喜欢这部电影的地(🧑)方(📔)，在于符号的清晰性与其深(🔎)刻(💥)的模糊性相并存。另一方面(🔏)，这(🌀)也是我喜欢电影的原因：(🤨)大(🦅)量(🎻)精彩的符号沐浴在无需解(💋)释(💵)的光芒之中。正因如此，我才(🛍)相(👬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🙎)那(🕛)么(🐍)，非常感谢。

本次会面由热拉(🦌)尔(🌕)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⛵)发(🎛)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥋)尼(🔜)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(📜)运(👽)动核心人物，唯物主义哲学(🎣)家(🥁)、文艺批评家与作家，百科(🤡)全(🐷)书派代表，代表作有《拉摩的(🆘)侄(🥍)儿(🎿)》、《宿命论者雅克和他的主(🚿)人(🍇)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😉)莱(🃏)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👙)驱(⏺)、(🥤)现代主义文学奠基人，兼具(👳)诗(🦊)人、艺术评论家与散文诗(🥨)之(♎)祖等多重身份。他的代表作(🤲)《恶(🎭)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚑)的(🐼)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍅)É(🧘)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💏)家(💜)与散文家。他率先关注电影(🍾)作(🌃)为(🤗) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥨)现(🍁)代艺术家的评论极具前瞻(🎆)性(💻)，深刻影响现代艺术批评的(🗄)发(🚊)展(🌡)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🍝)André(🕦) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😽)家(👛)、抵抗运动战士，还担任过(🛩)戴(🤕)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(🤸)作(😸)品与行动深度融合了存在(🎅)主(👎)义哲思与历史使命感。

5、法(🍶)语(👨)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍶)影(🌗)推(🌱)出”的意思，但其核心意义为(🔒)“出(🤚)去、离开”，所以戈达尔才会(💇)玩(😈)这样一个文字游戏。

6、Público在(🥡)葡(🚐)萄(🛑)牙语中既可指广义的“公众(😊)”，也(🔻)可以指“观众“，对应英语中的(🎪)audience。

7、(Ⓜ)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⛷)，19世(😈)纪法国浪漫主义画派的领袖(🖥)与(🕴)核心人物，代表作有《自由引(😜)导(🚴)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(❤)为(😤) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔣)·(🎊)米(🚮)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🐒)演(😱)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚹)的(🧜)生活伴侣与合作者。她与戈(🤽)达(🎗)尔(🤡)共同创立制作公司，并与其(〰)联(🔮)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌯)名(🍦)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💮)影(🆎)响了戈达尔后期创作中私密(🆕)对(🚶)话与家庭影像的风格转向(🧀)。她(😸)本人亦是一位独立的创作(🎌)者(🎩)，其作品以哲学思辨探索两(🤑)性(🍷)关(🕟)系、语言与日常的诗意。

9、(⛲)让(♑)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💿)人(🗣)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⛴)）(🌾)与(🔇)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🤑)创(🕹)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🈂)，被(🌍)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍑)学(🤞)科实践深刻影响了纪录片与(✖)视(😁)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⏩)下(😍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥔)盲(🤮)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤷)杰(🐒)拉(🎱)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚞)国(➿)宝级演员、制片人、导演(📚)与(🚕)跨界企业家，是法国电影黄(🚴)金(🏹)时(😞)代的标志性人物。

12、克劳德(🖱)・(🏨)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍗)的(📊)先驱导演之一，与特吕弗、(🗜)戈(🍪)达尔、侯麦和里维特并称 "新(🥟)浪(🔗)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍱)惊(🚥)悚片和冷峻的社会批判视(😃)角(🍺)闻名。由他执导的《包法利夫(😡)人(⏪)》由(🔳)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💩)演(🏞)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🛥)特(🤸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛑)萄(🏇)牙(🚠)最具影响力的浪漫主义小(👠)说(🏭)家、剧作家与文学评论家(😩)。