文(🐸) / 让(📦)-吕(🎈)克(😸)·戈达尔 & 曼努埃尔(👣)·(🤬)德(🏟)·(🏉)奥(💓)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🕗)，再(✊)经(⚓)过(⚫)了人工的逐句校对与(⛎)润(😷)色(🐥)，并(🦈)添(💢)加了一些必要的注(😈)释(🏼)。由(🍗)于(🥧)并(👴)未找到法语原文，本文(🏄)翻(🌽)译(🙏)同(🦈)时比照了西班牙语和(🐒)葡(⛹)萄(💖)牙(🏤)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌁)尔(❇)·(🦐)德(♊)·(🤢)奥利维拉的《亚伯拉罕(💒)山(❇)谷(🖇)》（(💔)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🍆)尔(🔘)的(🚮)《悲(🗡)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥉)时(📑)在(🧟)巴(🐐)黎(😈)的银幕上映。借此契(🌜)机(🎤)，戈(♑)达(🙄)尔(🔬)提议与奥利维拉会面(🕜)，旨(💧)在(🐇)就(📹)这两部影片展开一场(🙈)“科(🥤)学(🏘)性(🏐)”（(🔅)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍂)戈(🔙)达(♿)尔(🔳)：(🈴)没问题，巨大的声响是(🥏)我(🥡)对(📴)公(✅)众做出的唯一妥协。您(🦐)知(🌶)道(🍨)儒(🔞)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎯)评(🉑)”的(🛫)定(🥪)义(🤩)吗？“批评就像溃败军(➰)队(🐚)里(🐑)的(🤠)士兵，他开了小差，投奔(🌨)了(🌜)敌(🕦)营(💷)。谁是敌人？是公众。”

曼(💄)努(🥉)埃(📬)尔(🏚)·(👪)德·奥利维拉：那(🚢)您(🕎)呢(🎱)，您(🤔)知(😗)道伯格曼是怎么评价(🏌)影(🧒)评(🛎)人(🤟)的吗？“某些影评人在(⛱)我(🔉)看(🏟)来(🏢)就(🔰)像是在试图教我们(🕹)如(🕵)何(🚁)奔(💓)跑(🔽)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📲)尔(😇)：(🏀)我(💭)请求让我以评论家的(⛲)身(📠)份(📤)展(🐛)开这次对话。与其扮演(🍻)“作(🏻)者(👨)”，我(🙁)更(💭)愿意去见某个人，谈论(🍀)他(♍)的(📊)电(🤳)影，或许偶尔也让那个(🤯)人(🔣)谈(🔎)谈(📴)我的电影。如果这能从(📬)宣(🔖)传(🚭)角(🤵)度(😽)对两部影片有所助(🌄)益(🛥)，那(🎣)我(👿)们(🕳)就这么做吧。电影是对(🐟)现(🙉)实(😡)的(♊)一种批判，从这个角度(🔙)看(👰)，我(🦍)是(🚶)非(📦)常传统的；而且作(🕖)为(🍸)一(🤙)名(🥙)用(🛶)法语拍摄的电影人，我(🔞)始(🖋)终(👲)带(⌛)有对电影的批判态度(💙)。一(🏸)直(🏙)以(🕸)来，法国的伟大之处之(🎎)一(⛰)在(💹)于(🔑)拥(🤒)有批判性的视点，即便(🏆)这(🤒)个(🛣)国(🎵)家对此一无所知。从狄(💈)德(⏰)罗(📅)[1]开(🔖)始，所有的艺术评论家(📁)都(🌗)是(🔨)法(🧚)国(🕒)人，经过波德莱尔[2]、(🛌)埃(🤲)利(💷)·(🚁)福(🛺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🚘)，无(👺)论(🌤)是(🔐)不是作家，他们都是有(🌜)“风(✅)格(🍎)”（(🍆)style）(🆔)的人。糟糕的评论家(🏜)没(🐯)有(♈)风(💍)格(🖌)。美国只有两个影评人(🍒)：(👾)詹(🕶)姆(🎖)斯·阿吉（James Agee）和（长(💌)久(🥘)以(🐍)来(🦂)被忽视的）来自圣地(🍁)亚(🌝)哥(🌅)的(😛)曼(🎏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(📽)们(🦈)的(🐍)电(🕘)影同时上映，我想提出(🚟)第(🍼)一(🔐)个(🎻)问题：我们要如何理(🌅)解(🥦)“上(👼)映(👾)”（(🎎)sortir）一部电影[5]？为什(🐸)么(🥖)要(🥓)让(🌴)电(🥒)影“上映”？我们在让它(🐐)们(🚵)“进(🆙)入(🚪)”这里或那里时遇到了(Ⓜ)很(🌛)多(🛢)困(⛎)难(🥍)，然后还有些人没做(⛹)什(♒)么(🌤)大(🐅)事(🛏)，但无论如何，他们还是(📱)做(💯)了(🕹)必(🕠)要的事来把它们“推出(🐛)去(🏫)”（(🦌)sortir）(🧦)。

曼努埃尔·德·奥利(😺)维(🕕)拉(💰)：(🗽)在(🎓)葡萄牙语里我们不用(💹)同(🐚)一(💷)个(🏹)词，因此也就没有这种(🌤)双(🕚)关(⌛)语(🦗)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📦)去(🗣)/上(🃏)映(🌝)）(🧒)。不过，这是个困扰我(💭)的(🔙)问(💤)题(🌀)。我(💽)之所以感到困扰，是因(🌴)为(⚽)对(⛄)我(📝)来说，必须先展示电影(🕜)，然(🆑)而(💩)，在(🏒)针(💎)对电影的评论完成(🈶)之(🥩)前(🎂)，电(🏛)影(🥋)并未完成。一个好的、(🐐)聪(🎙)明(🍫)的(👋)、专注的、敏感的评(🔉)论(⏬)家(⛵)，是(🙏)观众的代表，他去寻找(🥗)那(🙈)部(🎐)在(🙀)我(🤓)看来——即便我已经(🔍)拍(🏢)完(👼)了(⏫)——尚不存在的电影(👊)，他(🛋)要(🧖)去(🖨)完成它。观影者与银幕(😟)之(💠)间(🚟)的(🤶)动(⛴)态关系实际上是至(🆗)关(🥟)重(👓)要(⏩)的(👅)，它是电影的一部分。我(🎶)说(😼)的(🌙)是(🔖)观影者（espectador），不是观众(🏨)（(🥄)pú(🎥)blico）(🥖)[6]。观(🌺)众，是某种抽象的东西，是非(📆)个(🎓)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🦖)众(📮)是现存的观影者，是被商业(🚒)化(🏖)了的观影者，是买了票的观(⬜)影(🍮)者(🐵)，他变成了观众。然而，他身上(🚵)仍(🦁)有一部分保留着观影者的(✂)特(🔩)质，就像读者一样。如果我们(🔫)谈(⛓)论(🤰)的是一部电影，我们会说观(✴)影(🙃)者是剧本，而观众则是观影(🌻)者(😇)的实现（realización），是他的场面(⬆)调(🔑)度(🐁)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🌑)：(⛸)如果电影没人看——我的(🥈)许(🐪)多电影都没人看，或者被误(🏃)读(🍌)，甚至连我自己也……我想(🔼)我(💂)们(👞)是为了一两个人拍电影的(♑)。

曼(🥤)努埃尔·德·奥利维拉：(👗)但(⌚)这就足够了。

让-吕克·戈达(💙)尔(🗃)：(🌵)当然。但我还是想回到“上映(🥏)”（(🕐)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🍦)字(✴)游戏。应该有一些小词典，告(🏺)诉(🐴)我(😍)们每种语言中电影的技术(🧜)术(🧙)语。例如，我们在影院看到的(🕳)电(🕓)影拷贝，带有图像和声音的(🎍)拷(🛤)贝，在法语中被称为“标准拷(😖)贝(⛓)”（(😎)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🖲)拉(♌)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐏)或(😴)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚋)：(🏮)英(🚋)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(⏫)，意(🧠)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(😆)坚(🐞)持要在词汇上较真，因为例(🕧)如(🤤)俄(🚇)国人对纪录片和剧情片的(🤷)区(😕)分就与我们不同。他们把有(📍)演(⛴)员的电影称为“扮演的电影(💈)”，而(🦂)纪录片——不一定没有演(🐙)员(❣)—(⛔)—被称为“非扮演的电影”。甚(😶)至(👫)“图像”（image）这个词本身：对(👬)美(🔒)国人来说，它没什么大不了(🛳)的(📑)含(🏸)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🃏)甚(🌟)至没有一个词来指代电视(🍁)，他(🎆)们突然变得非常商业化，他(🥀)们(⬆)说(⛅)“network”（网络）。如果我们对语言(🔈)如(🌑)此不加注意，那么当人们说(🌝)一(🌀)部电影“上映/出去”时，我们会(🛒)产(❓)生一种错觉：是某种东西(🏙)真(📻)的(🐕)出去了，还是我们把它弄出(🤔)去(💍)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐰)维(🎸)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐬)这(🤛)个(🆓)词，就像说“和一个女人出去(🖤)”（(💗)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📮)味(🏎)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤳)达(🍰)尔(🏺)：如今，对于好电影来说，“上(🖱)映(❕)”（sortie）已经变成了一个“出口(🦌)在(🌔)这边”的指示，这是一种摆脱(📑)它(🔊)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔀)奥(⚫)利(🍔)维拉：我们的电影也变成(🧟)了(🔻)电影节电影。电影节的作用(🤗)是(🤴)向多样化的公众展示电影(🗺)的(🤓)多(🛡)样性。它是不同电影人、国(🖼)家(🎑)、习俗的一种对照。仅此而(🌩)已(🕙)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤛)戈(👢)达(🧕)尔：我想您描述的是一个(👾)过(🔕)去的时代，而我见证了它的(🧞)终(👵)结。我以为那是开始，其实那(🔎)是(🐊)终结。那是一个电影节确实(🙎)能(🏋)帮(🐻)助人们相遇、讨论电影、(🛃)讨(🧝)论任何想讨论之事的时代(🚐)。一(🍰)切都变了，电影也变了。现在(🌤)，电(🐌)影(🌆)人抱怨他们的孤独，但他们(🍶)不(🍞)再交谈，不再讨论，这是他们(💎)的(💤)错。今天，电影节越来越多。无(🎎)论(👸)是(👴)强者还是弱者，每个人都在(✋)各(😊)自利用自己能利用的东西(🗨)。但(🕣)在我看来，总体而言，举办电(🎙)影(🕔)节是为了延续一种对媒体(🍉)或(🕴)电(🌰)视而言很重要的“电影观念(🎇)”，一(🈳)种关于电影神话的观念，这(🌶)种(🏋)神话曼努埃尔（指奥利维(🚬)拉(🖇)—(🎐)—编者注）经历了一整个(🕧)世(🐉)纪，而我只经历了后三分之(👎)二(🎄)。也许您能感觉到20年代（那(💹)时(♿)没(🤲)有电影节）与今天之间的(🗂)差(🎲)异？

曼努埃尔·德·奥利(🥍)维(🚔)拉：新现象是电影资料馆(👍)（(🤮)cinematecas），不是作为机构，因为那早(♒)就(💃)存(🤱)在，而是因为有越来越多的(🦐)观(〽)众——比如在里斯本——(🎨)去(㊗)资料馆看那些没进院线的(💣)电(👉)影(😼)。这很有趣，因为你必须真的(🐲)热(🉐)爱电影才会去电影俱乐部(📟)或(🏴)资料馆看片……

让-吕克·(👏)戈(🚣)达(📍)尔：关于相遇与对话的故(🍹)事(✖)……这就是我想对您说的(♎)：(🎷)作为评论家，我不指望别人(🏨)对(😒)我说好话，我不想人们对我(⏹)说(🥄)或(🏑)写：“您的电影太残暴了，太(🔵)棒(🚥)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔀)我(🏕)会问他们：“好吧，那到底哪(🖨)里(🧗)非(🤣)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🏫)甚(📐)至没有词汇，只是重复：“它(📭)是(⬜)非凡的！”然而如果他们对我(🔦)说(🏔)这(➰)真的很丑，这里有错误，那我(🈚)就(🏀)会想，或许对话是可能的：(🚧)你(👷)能告诉我有错误的都在哪(🛸)里(🤟)吗？这证明了今天的评论(🛥)家(✌)不(🎥)再想交谈，而电影人也不想(🥗)被(🔳)批评。而我，作为一个评论家(🎊)出(🛳)身的人，我只需要别人告诉(🐜)我(⏩)：(📖)这行不通。您是否感觉到需(🧖)要(📁)别人告诉您这不好？这会(🐇)困(🔩)扰您吗？因为我对您电影(🥩)中(🌾)行(📷)不通的地方有些话要说，但(🍚)我(🚾)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤭)·(🧞)奥利维拉：“当我拿自己与(🕑)人(🔤)相较，我会感到骄傲；当别(🔄)人(🕷)来(🎠)评价我，我会感到谦卑。”这是(📞)您(📇)电影里的一句话，非常美。

让(🎊)-吕(🚊)克·戈达尔：那是圣人说(💶)的(👤)，或(🤧)者是诚实的人说的。

曼努埃(🏀)尔(🏠)·德·奥利维拉：我是个(👿)悲(🛀)观主义者。当有人告诉我我(🈶)的(🔉)电(🍋)影里有什么行不通时，我会(🍹)受(🔁)影响。不过，我想我已经麻木(📡)很(🗯)久了。但这取决于他们触碰(🍌)哪(📐)里。如果我拳头上有个伤口(🏊)，但(🌿)有(💒)人碰了碰我的二头肌，我就(⬛)会(♎)没什么感觉。但如果那个人(🏓)把(🛷)手指戳进伤口里，那我就会(🚚)尖(👭)叫(👑)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🌙)得(📐)区分什么是好的，什么是坏(🚁)的(🥡)。这不仅仅是说出我们的感(📞)受(🍳)，而(🎶)是对电影进行技术性或科(🖤)学(🔌)性的批评。只有新浪潮这么(🎉)做(🕴)过。以前谁会说：这个移动(🌷)镜(🛐)头是好的，我们觉得它好是(🌁)因(👅)为(🛑)这个，相对于另一个我们觉(🏕)得(😫)坏的镜头而言？或者：这(🐪)段(🥢)对白是好的，相比之下那段(🥤)对(🐎)白(🥌)是坏的。今天，这完全丢失了(🐸)。“作(💕)者”的概念变得如此重要，以(💕)至(🌃)于连副导演都不敢对你说(🥊)。唯(🔁)一(🗨)有时敢说的人，唯一我能与(📥)之(🆎)维持一种奇怪的艺术关系(🍬)的(😪)人，是制片人。因为制片人投(🎺)了(🕳)钱，或者至少他拿别人的钱(👻)去(🚀)冒(🌤)险，所以以这种风险的名义(🤙)，他(🖋)敢对我说：“让-吕克，这行不(💧)通(🔻)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕹)。至(📵)少(👺)，这提供了一种反思的可能(📍)性(👱)，让我能更好地站稳脚跟。如(🈯)果(⏺)说今天的科学家如此强大(🤦)，那(😊)是(🚡)因为他们是唯一还在互相(🍺)批(🏋)评的人。一位天文学家说：(🚋)“我(💈)看到了月食，我把它拍下来(🚓)了(✏)。”另一位说：“给我看看。”他看(🛐)了(🦍)之(💏)后断言：“但这明明是月亮(🙃)！你(🤑)说什么月食？”另一位说：(🚥)“啊(🖐)，是啊……”；他很恼火，但他(🥈)会(💦)重(🛵)新开始。在艺术中，在艺术批(👜)评(🐒)中，例如波德莱尔和德拉克(🎸)洛(〰)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍢)抗(🤼)时(🌞)刻。否则，就无法前进。这是我(🥣)唯(🖕)一需要的：批评。但我甚至(🐕)得(🏁)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🧑)利(🔇)维拉：我需要的更多是拍(🔘)电(🅰)影(🎩)的手段。我永远不知道电影(📐)会(➗)变成什么样。我有分镜脚本(🔭)（(🍠)découpage），我有演员，我有布景，但(🛷)我(🐥)从(🦎)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👤)导(👞)工作”（realización）在时时刻刻地(🤹)改(🏪)变着那团“星云”的整体构造(🦈)。具(🐿)体(👗)的东西只有在我看样片（(📲)rushes）(🔮)的那一刻才会出现。我讨厌(🐷)看(😔)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎤)克(👋)·戈达尔：我想我们都是这(🐳)样(🕉)。只有希区柯克在看样片时(🅾)是(🏌)高兴的。所以，作为评论家，这(📴)就(🥈)是我想对您的电影说的话(🤬)：(💝)起(🕙)初我随着电影（指《亚伯拉(👃)罕(🎌)山谷》——译者注）行进，但(🐒)在(🚚)某一刻我跳脱了出来，开始(🔘)思(🈂)考(👼)别的事情。我想：啊，这里没(🔩)那(🏯)么好了，然后，与此同时，我在(🏻)做(🦁)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌊)牛(🌊)顿。后来我醒了，回到了自我意(🎤)识(🗒)当中，而就在那一刻，电影里(🏖)有(🔷)人说出了“引力”这个词。于是(👹)我(🎆)对自己说：最终，这部电影(🔤)是(🤬)好(🈸)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🐞)尔(🌍)·德·奥利维拉：的确，这(🏃)就(🔏)是电影的主题：引力与万(👊)有(🎱)引(🛸)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🚱)从(🧤)更科学、更技术的角度来(📅)看(🌁)，如果我是您电影的副导演(🥥)，我(😾)会对您说：“您确定吗，或者您(🐱)能(🗝)更好地向我解释一下，以便(😦)我(📍)能帮助您，为什么您选择这(🏡)位(🛎)女演员来演年轻时的艾玛(❄)（(🏹)Cé(🚢)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🍔)了(🌺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚶)同(👓)？这是故意的吗？”这便是(❇)我(🕒)的(🌐)批评：第二位女演员不如(🕎)第(🗺)一位，或者至少，当第二位女(💙)演(💬)员出现时，电影下坠了，这就(🍛)是(⬇)引力。然后它又升起来了。

曼努(🤸)埃(🐧)尔·德·奥利维拉：答案(🔉)很(🔵)简单：起初，我是为第二位(🐖)女(🛡)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏾)的(💿)这(🚰)部电影。这个女人当时处于(👼)危(😍)机和抑郁状态。我的制片人(♑)保(🚢)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🈴)我(🚢)不(🚔)要选她。在我改编的那本书(🧥)，阿(👊)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🍗)《亚(👙)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🛠)美(🌻)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(📣)墨(🏬)水一样落在她毛衣的背上(💑)”。为(👅)了拍摄这句话，我要求改变(🚎)莱(📮)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍆)是(🎫)金(⛪)发。她对此感到很受伤。那场(🔬)戏(🎠)拍得很糟。于是，不得不找另(😣)一(⛏)位女演员来演青少年的艾(✈)玛(📡)。这(🗺)就是对您技术性批评的技(🔗)术(💛)性回答。我想补充一点，电影(👮)总(😺)是伴随着“偶然”和运气。正是(💏)这(🦅)些使我振奋：所有那些在实(🌝)现(🎸)过程中涌现的小事件。这是(📦)一(📕)种我不太理解的现象，它既(🍛)可(💏)能导致最坏的结果，也可能(📇)导(👧)致(🍁)最好的结果。没有一部电影(🧙)是(🅰)不靠运气的。它是一种创造(♐)，一(🤰)部电影是一个人的构想，很(⏱)难(📵)进(🥙)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🏮)创(🏹)造可以被准备吗？

曼努埃(♊)尔(⏺)·德·奥利维拉：可以准(🐦)备(🐣)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🏤)物(🏵)就在那里，等着我们去拍摄(🤷)。您(🆒)想修复什么？饥饿、在非(🍜)洲(📞)死去的孩子，是的，这很重要(🐿)，值(🏖)得(🕛)修复，需要尽可能广泛的公(🥌)众(🛷)。但一部电影不是，它是一团(🤛)巨(💶)大的混乱，我因此在我自己(❣)面(🌯)前(🧛)感到渺小。话虽如此，我接受(🤛)您(👪)关于您“离开”我的电影又“回(💄)来(❔)”的批评：必须非常敏感才(🐨)能(📅)进出电影而不迷失。的确，这就(🌌)是(🧢)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕑)：(🍕)我非常谦虚地认为，新浪潮(🧒)的(🎼)人是从博物馆出发做电影(🛶)的(🎽)。我(⬛)们发现了电影资料馆。我们(🔻)在(🍃)那里出生。当然，我们小时候(📛)看(🕺)过卓别林，但没人会在四岁(🛏)时(🎡)说(😵)，看了《救火员》后我要拍电影(💚)。所(🚯)以我脑子里总有一个参照(🎺)系(🎅)。因此我认为作品比人更重(🍎)要(🈚)。这并非对每个人来说都那么(📽)显(👇)而易见。女人的作品是庇护(📻)男(🌐)人。而男人，为了处于相对平(🏯)等(🏢)的地位，所能做的一切就是(🚕)制(👌)造(🚯)作品：绘画、文学或政治(💔)、(🎍)战争、失业、贸易。归根结(📷)底(👯)，我对“人”（这里戈达尔专指(🤹)作(💹)为(🤗)创作者的人——译者注）(🗽)不(👙)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐞)·(🌙)德·奥利维拉这个“人”不怎(🛬)么(🐢)感兴趣。如果我们住在同一个(♈)城(🏨)市，比邻而居，我想我也不会(👂)比(🍀)现在更多地见到您。当然，见(🕠)面(🤩)时我们会更好地谈论电影(🚛)，但(👢)也(🥋)仅此而已。如今让我震惊的(❔)是(🕺)，媒体对“个性”这一概念的开(🎤)发(🌫)远甚于对“人”的开发。人在作(🕷)品(⛔)中(💛)，作品在人中。有些人不创作(🏼)作(🏣)品，而是创作生活，尤其是女(🤦)人(🌞)，这本身就是一件作品。男人(🌩)被(🎊)迫创作作品，因为他们通常什(👌)么(🚰)都不做。我常像布努埃尔那(🏈)样(⚾)说，电影对我来说是最重要(🗾)的(⛔)。但如果把一个孩子的生命(🖱)和(🤽)一(✉)部电影的上映放在一起权(🔼)衡(🌛)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔑)优(🔔)先于电影。

曼努埃尔·德·(🤬)奥(📛)利(🛥)维拉：自然如此。从这个角(🦉)度(🗡)看，我也断言艺术没那么重(🤸)要(㊙)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😣)如(🔲)此，如果不那么重要，那就不必(⛹)做(🎺)了。女人们更合乎逻辑，她们(⚾)在(🖍)生活中做这事。我不确定能(🎣)否(🐇)如此轻易地说艺术不重要(♌)。尤(⬇)其(🍄)是今天，当艺术稀缺而许多(🌹)孩(😸)子死去时。这是否意味着我(🏖)们(🏨)让艺术活得太久，而牺牲了(🏳)孩(⛩)子(🈯)？

曼努埃尔·德·奥利维(❇)拉(🤤)：艺术不是艺术家。艺术家(🐝)，艺(🗃)术家的位置，是人类的虚荣(🎱)。那(💃)种表达世界观的方式，说“这个(😿)，这(📢)个，这个，这个行不通”，是一种(💦)虚(✒)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦉)比(🏖)艺术家更崇高、更有趣。一(🕖)部(🏬)电(🛐)影总是比电影人更聪明，正(🏑)如(🎏)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🕋)艺(🌄)术家走出来展示自己的那(🛑)种(🌤)方(😣)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(💌)-吕(🗨)克·戈达尔：这也是孩子(🥑)的(🚫)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📻)画(🎁)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🎓)是(❣)的，当然，但这幅画通常也很(🍲)漂(📂)亮。艺术与艺术家之间的这(🍠)种(🎹)差异，也是历史与艺术之间(🐈)的(🖱)差(🙎)异。历史展示了民族、文明(📞)、(👮)情感、趣味的演变。艺术展(💈)示(💏)了这些演变中的实体。我们(💭)都(📷)有(📋)责任，尽管作为导演我什么(🧠)也(🚎)做不了。作为导演我只能做(👁)一(👵)件事，就是拍电影。仅此而已(🤓)。然(✈)而，艺术家在创作的那一刻总(🍈)是(🌖)对的。那是他们的虚构，是他(📂)们(🚄)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌽)：(🤥)啊，我不这么认为，一切都在(🕵)外(㊙)面(😁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📦)：(🌂)是的，在那之前（是这样）(🚶)。但(🏇)之后，一切都会进入脑海中(📄)，然(😱)后(🆕)再出来。例如，面对《悲哀于我(🤢)》，我(📐)像一块海绵一样面对电影(📵)，准(🧣)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚮)达(🍸)尔：我不确定这是个好比喻(🈴)。当(⏯)然，电影有其奇观性和诗意(🥝)的(😹)一面，这是电影的深层使命(📋)。但(📷)这一使命只有在最初进行(👢)了(➕)实(👫)验、验证和劳动——我们(🚤)可(🐉)以称之为电影的纪录片层(💳)面(🏅)——之后才能实现。伟大的(🕌)艺(🔊)术(🆗)家身上都有这一点，您、皮(🕴)亚(🌫)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⏪)维(🌓)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🈳)萨(⬆)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🍕)[9]，这(🧐)些非常不同的人身上都有(🐮)，我(🛂)有时也有。以爱森斯坦为例(🍥)，没(🤝)有比爱森斯坦更抽象、更(🔕)风(🕠)格(🕣)家或更风格化的人了。然而(👑)，如(😸)果今天我们要展示十月革(💗)命(🤫)的镜头，我们不会在当时的(🌄)新(🎈)闻(✅)片里找，新闻片使用的是爱(🅿)森(🌓)斯坦关于十月革命的影像(🥑)，那(😓)完全是被调度（mise en scène）出来(🧖)的(💕)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(⛪)方(⌚)的纳努克》的相关叙述时，我(🎋)们(✋)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍢)基(🛁)摩人，和他们吵架，强迫他们(🈺)每(🌮)天(🌵)去捕鱼（即使他们不想去(🎁)）(🐰)。总之，他和他们组成了一个(⤵)电(🏚)影摄制组，并变成了一位了(👫)不(🍩)起(😖)的人类学家。因此，这里存在(🤧)着(😪)整全的纪录片层面。在今天(🆙)，这(🤐)种方式——即使不能完美(⛸)了(🎥)解电影史，也至少对其有所感(🚺)觉(🕹)的方式——对许多人来说(🎮)已(🌨)经遗失了。必须拥有这种对(💺)电(💉)影史的感觉，有点像乔伊斯(📇)，他(🕊)对(🌫)文学史有着深刻的感觉，他(🚳)知(🔤)道当他写下一个句子时，其(😏)中(⏯)有些词是在拉丁语时代发(🙈)明(🛹)的(🦊)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🔅)斯(🕯)，在写下这个词的时刻，通常(🛒)背(🗓)负着所有的精神重担和他(⏸)所(🍹)感知到的所有过去，正处于文(👦)学(🖤)的现代，处于其成熟期。在电(😋)影(🍛)中，很快，在世界所接受的美(🏫)国(🚟)影响下，部分纪录片式的工(🧀)作(🚑)被(📁)抛弃了。我们立刻走向了奇(🚤)观(🐴)，而这只不过是最终的使命(⏸)，是(🥃)电影的弥撒。在今天的电影(🤞)中(🍟)，人(🌆)们举行弥撒，却不进行祈祷(🐚)。伟(✅)大的艺术家，诚实的艺术家(🍐)，首(➡)先进行他们的祈祷，然后才(😫)是(😧)弥撒，面对或多或少忠实的公(🐻)众(🍔)。美国人规范了弥撒。对他们(🧜)来(🆘)说，在弥撒中重要的是募捐(🚨)（(💈)quête）：一场成功的弥撒就(🍻)是(😈)教(⏸)堂里座无虚席、募捐数额(🚙)可(🐼)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💥)奥(💂)利维拉：募捐（quête）是我(🦁)下(📨)一(🏑)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👏)达(🏯)尔：我不募捐（quête），我只(🧥)调(🐽)查（enquête），我专注于做一名(📊)预(🔢)审法官。我审理投诉。批评应该(❇)通(😬)过祈祷来表达，而不是通过(😒)弥(🦖)撒。关于弥撒，人们无话可说(🍼)。或(🗻)者只能说：“美丽的演出，宏(🚇)伟(♍)壮(😠)观。”祈祷也是一种练习，就像(🔕)运(🌌)动员的训练、钢琴家的音(🥒)阶(🐓)练习一样。当人们进行批评(🆔)时(🧚)，应(😿)当批评那些音阶以及这些(📦)音(🏪)阶所能带来的效果。

曼努埃(🏵)尔(🍂)·德·奥利维拉：奇观和(🌵)弥(⛵)撒我不感兴趣。重要的是行动(✌)的(🔑)欲望。您想拍电影，我想拍电(📍)影(❌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔹)格(🖊)曼说：“我拍电影的方式就(💌)像(🐛)某(🕥)些英国人独自去森林打猎(📫)。他(😛)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👡)每(🔀)天早上他们都会刮胡子，纯(🐮)粹(🦐)为(😏)了乐趣。”我觉得这很好。必须(♍)反(🙌)思这一点，关于欲望。它就在(🍟)人(🚨)心里，就像一个画家画着没(💴)人(🌌)看的画，但他不会停下。欲望就(👨)像(🙊)独自绽放于原始森林中心(👮)的(🛷)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐊)的(🆕)向往，为了自己，也依靠自己(😧)。如(🤨)果(🏅)遇到一道注视着它、并发(🌩)现(🕍)它的美丽的目光，它便会绽(🛳)放(🕘)光采，她的美丽会变得引人(🗡)注(🔤)目(🦏)、脱颖而出。但这样的目光(🌈)往(❎)往来得太迟，人们为了抢占(🐷)土(📫)地，已经烧毁并铲平了森林(🦎)。在(🐦)您和我之间，有许多差异，这是(🖕)幸(🍫)事。语言、国家、文化的差(🍸)异(😒)。您选择了一种略带挑衅性(🚃)的(🍐)电影，它破坏了叙事的传统(🐆)秩(🤐)序(🈹)。您从混沌中出发寻找，为了(🦗)将(😣)无序变为有序。我也试图将(🥁)无(🏴)序变为有序，虽然徒劳，我承(👯)认(🎒)，但(🍻)我仍在寻找。我想这就是我(🌔)们(🦅)的电影的区别：我的电影(🤫)较(🙊)为接近一般意义上的电影(🏔)，而(⏬)您的电影是某种特殊的电影(👻)。

让(🛫)-吕克·戈达尔：我会说我(💏)们(🙂)做的是同一件事，但您抵达(📱)了(⛅)，而我尚未真正成功过。所有(🚭)人(📖)自(⌛)然地遵循着科学的图景，从(🎡)混(🌁)沌出发以建立某种秩序。这(🖐)“某(🚸)种秩序”或多或少有些不确(😑)定(😈)，人(🐲)们也或多或少能抵达一点(🔚)。有(😉)些时候我们做不到，我们抵(🎥)达(👔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍆)时(🕴)间被提取了出来，在另一部电(🚙)影(📿)里将会是另一块。从一块碎(🗽)片(🎑)、一张照片出发，我为自己(🐸)创(⏪)造一个世界。看到您电影的(😆)一(🎛)些(➕)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌏)高(🎪)》中的时刻，那也是我喜欢的(🕳)。用(👥)简单的词，如内部（interior）和外(🥞)部(🏒)（(🤼)exterior）——尽管区分它们没有(🥌)太(🌕)大意义，我会说皮亚拉在他(🦆)的(🍢)《梵高》中停留在外部，但他只(😋)谈(👿)论内部。在这个意义上，他更接(🏡)近(🌸)维斯康蒂的传统。而您恰恰(✊)相(🤚)反。您停留在内部。但在电影(🚹)中(🥌)我们无法展示内部，只能感(🔀)受(👝)它(🍆)，但它依然是不可见的，否则(🐏)它(🕶)就不再是内部了。

曼努埃尔(➿)·(📎)德·奥利维拉：甚至可以(🚼)拍(💒)摄(🌩)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🅰)然(🐩)。小时候人们说：鸡是由内(👍)部(🏯)和外部组成的。掀开外部，看(👐)到(🗾)内部；如果掀开内部，就看到(🚙)了(🌬)灵魂。我会说您从背面拍摄(🌉)内(🛠)部，尽管您总是从正面拍摄(🤐)人(📂)物。考虑到这种严谨而有强(🖼)度(♏)的(🚰)方式，您电影中让我一度感(💈)到(🎋)困扰的，是一种幸好还算人(🐣)性(📒)化的不完美，这种不完美使(🚳)得(🚺)您(🤚)有必要去拍其他电影。让我(🌪)困(🍸)扰的是没有侧面拍摄的镜(🏿)头(🚢)，摄影机离放映机太近了。摄(🖊)影(🛰)机并不是生来就是要与放映(⬇)机(🐏)保持一致的。放映机会进行(📒)传(🌲)输。就像放射科医生拍X光片(🥋)：(👎)他不满足于从正面拍，他也(🎽)从(🐝)侧(🐽)面、背面、对角线拍。然而(👻)在(⏸)开始时，在放映的那一刻，所(🔫)有(🗒)图像都将是平面的。当然，我(🌀)们(👜)会(🛡)说这是一个图像，但我们是(💂)和(🌷)图像打交道的人。这并不意(🏥)味(🏐)着摄影机必须一直移动。

这(😆)就(🔖)是导致您电影中某些时刻出(🥜)现(⛷)“空洞”的原因，也就是那些观(💴)众(🐑)——糟糕的观众，如今的观(🚷)众(🛺)——称之为“冗长”的东西。我(⏪)不(🐥)是(⛺)说我抱怨电影长，甚至如果(🍖)一(🔦)开始我看到有好东西，我会(☔)很(🔙)高兴电影很长。我可以安心(😕)地(🔩)打(🥠)个盹，我确信我会找到它们(👭)。这(🌎)就是我所说的对一部电影(🥛)进(🦌)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚊)·(🦑)德·奥利维拉：我和您一样(🍧)，把(👔)摄影机放在我认为它必须(🌜)在(😇)的精确位置。就是这样。为什(📫)么(🐠)那里比这里好？我不知道(⏳)为(💜)什(🎌)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🐃)我(🍑)们能稍微解释一下为什么(🤜)就(🚣)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👢)维(👌)拉(👯)：力量来自固定性（fixidez）。是(👃)布(⚓)列松通过《圣女贞德的审判(🅿)》教(🀄)会了我这一点。我们也可以(⬆)称(🔂)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🚉)：(🌺)我有种感觉，电影人，无论是(🍃)好(🐾)是坏，都有一个想法，一种需(👾)求(🛏)，然后，好吧，他们寻找有足够(🛍)钱(♈)的(👨)人来实现这种需求。他们的(🥒)工(🎅)作方式就像一个人说：今(🛡)晚(🖌)我想吃肉酱意面。于是他看(😬)看(🔫)口(🤕)袋里有多少钱，或者让妻子(🎖)或(🐭)朋友做肉酱意面。老实说，我(🥀)一(🕞)直是反着来的。制片人对我(♿)说(⤵)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🚭)候(⏸)和他拍部电影了。”既然我们(💥)不(🤷)富裕，我们接受，也许我们能(🗃)马(🤖)上拿到钱。然后，签了合同。再(✡)然(📽)后(💾)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤛)努(🎍)埃尔·德·奥利维拉：我(🥀)做(👡)的完全相反。我表现得好像(🌅)合(👻)同(➖)早已签好一样。我写故事，预(🖼)测(🛎)一切，然后在最后一刻，救星(🌞)来(❕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌉)山(⏫)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(📱)剪(🥃)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💞)论(🔳)福楼拜，当然还有《包法利夫(☔)人(🐖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍲)不(🖕)可(🐅)能的，况且我还是个葡萄牙(🖊)导(🧖)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎅)的(😵)版本。于是我想，可以做点更(🕥)有(🛹)趣(📗)的事：可以问问作家阿古(♒)斯(⤵)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😔)意(🚣)基于《包法利夫人》写一部小(📜)说(🎋)，一部我随后就会改编的小说(🐵)。她(🅿)接受了。必须等她写完，等它(🧡)出(🥋)版。在此期间，借作家卡米洛(👈)·(🔡)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🌂)周(🙌)年(🍒)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤛)1992）(🌑)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🈲)我(🏜)知道这部电影将会是什么(🗝)，但(🍠)我(✊)不知道是否能拍成。我说：(💬)我(🎏)知道电影会拍成，但我不知(🍳)道(💀)会是怎样的电影。我不仅知(🔖)道(🚗)某部电影会拍，而且我还承诺(🍉)了(🥥)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚚)害(👭)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗿)·(🎈)德·奥利维拉：这也是我(🐅)的(🐔)噩(🌯)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🔆)对(💲)我电影的批评是什么？就(🌺)像(🌒)美食评论家会说：“这里的(🕘)肉(🐵)煮(🗻)过头了，这里的肉还是生的(😷)”。

曼(😦)努埃尔·德·奥利维拉：(💫)一(🐓)部电影不仅仅是我们所看(🚠)到(🎫)的图像。图像是符号，声音是其(💓)他(🦕)符号，词语是另外的符号，它(🔀)们(🗜)又会唤起其他符号，引用其(🛹)他(Ⓜ)时代、书籍、电影。如果我(🐆)们(🐭)不(🧦)了解这些符号及其所召唤(🏷)的(💹)东西，我们就无法理解电影(😡)。词(🆚)语在您的电影中强有力，它(🚥)赋(🕑)予(🙎)了电影力量。图像有另一种(🏉)与(📮)词语无关的力量。这很美妙(🏷)。但(💦)我距离完全理解您的电影(🙂)还(🤸)缺了点什么。电影是一种旨在(🚕)拍(💢)摄仪式的仪式。您电影中的(⛵)仪(🥇)式，是那些在镜头间或镜头(📼)中(🛬)穿梭的人。我们并不完全了(🈲)解(➡)这(⛏)种仪式的含义，我们遗失了(👰)它(🦂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕡)山(💙)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍪)女(🈂)演(🐶)员在婚礼当天，在教堂里自(📆)己(🅿)掀起了面纱。如果我们不了(😽)解(🔔)古代包办婚姻的仪式——(🌉)要(🍵)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🎻)一(🎢)次展示她的脸，以此确认他(💩)的(🚞)幸运或不幸——我们就无(🎵)法(👯)理解她这一举动的放肆。因(🥒)为(🐔)我(🍠)的主角知道自己很美，她可(⛺)以(⭐)放肆地掀起面纱：看我多(💘)美(🥊)！如果我们不了解这个仪式(🐸)，这(😕)场(🚍)戏的意义就丢失了。我错过(🔋)了(🌯)您电影中许多仪式的含义(⭐)。我(🗜)真希望有人能在我耳边悄(🏔)悄(💲)向我解释。您在特殊效果上做(🌦)了(🕛)很多工作，不断用声音、词(🧒)语(⬆)、图像进行挑衅。这是您的(☔)形(🐛)式，是另一种形式，无所谓好(🎖)坏(👡)。您(🏖)做得很好。我更喜欢没有特(😩)殊(🎷)效果的电影。我更喜欢《德国(🤜)九(🏾)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🆑)英(🤸)语(🍃)说得不好却去看《哈姆雷特(🚒)》，会(🥁)失去很多东西，但我们依旧(🤹)能(💋)分辨它是好是坏。《德国九零(🍕)》由(🐡)许多仪式和晦涩的东西构成(🤦)。

曼(🔲)努埃尔·德·奥利维拉：(😧)是(🚠)的，但即便这些符号实际上(🏎)难(📵)以理解，但它们反倒更清晰(🌬)、(🎍)更(🎱)可见。我喜欢这部电影的地(👉)方(⏺)，在于符号的清晰性与其深(🔳)刻(🌓)的模糊性相并存。另一方面(😧)，这(🔉)也(👌)是我喜欢电影的原因：大(⏹)量(🥦)精彩的符号沐浴在无需解(♏)释(🐤)的光芒之中。正因如此，我才(😵)相(🛹)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🌕)么(🧜)，非常感谢。

本次会面由热拉(🍁)尔(🐌)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⛵)发(🍜)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍛)尼(💲)・(📿)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🤧)运(💍)动核心人物，唯物主义哲学(😜)家(😋)、文艺批评家与作家，百科(🛀)全(🍜)书(✌)派代表，代表作有《拉摩的侄(👖)儿(⌚)》、《宿命论者雅克和他的主(☕)人(🍆)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🕕)莱(⛽)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🕳)、(🧢)现代主义文学奠基人，兼具(📀)诗(🐈)人、艺术评论家与散文诗(💐)之(😍)祖等多重身份。他的代表作(🥔)《恶(🍗)之(🥢)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛀)的(🧙)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍞)É(🔥)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📳)家(🎠)与(🔵)散文家。他率先关注电影作(😄)为(⛓) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📅)现(♈)代艺术家的评论极具前瞻(⛲)性(🦎)，深刻影响现代艺术批评的发(🥓)展(❤)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🛢)André(🏬) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(💅)家(😼)、抵抗运动战士，还担任过(🤕)戴(🚇)高(⏺)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🧖)作(🏁)品与行动深度融合了存在(✉)主(😃)义哲思与历史使命感。

5、法(👓)语(🈺)单(📤)词sortir虽然有“上映、某部电影(😏)推(🚎)出”的意思，但其核心意义为(🚿)“出(🏜)去、离开”，所以戈达尔才会(😊)玩(❤)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(🥧)萄(😑)牙语中既可指广义的“公众(🍿)”，也(🗡)可以指“观众“，对应英语中的(🔺)audience。

7、(🔉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐣)，19世(🐉)纪(🐰)法国浪漫主义画派的领袖(🤩)与(🛫)核心人物，代表作有《自由引(💀)导(😍)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🛩)为(🖇) "绘(📿)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💚)米(🦎)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🕑)演(👤)、视频艺术家，戈达尔晚年(🦖)的(🛺)生活伴侣与合作者。她与戈达(🕤)尔(🏔)共同创立制作公司，并与其(💙)联(📸)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👯)名(⏪)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏭)影(🕖)响(🍞)了戈达尔后期创作中私密(㊙)对(🏗)话与家庭影像的风格转向(🤟)。她(😞)本人亦是一位独立的创作(🍂)者(🏏)，其(🚿)作品以哲学思辨探索两性(🥟)关(➰)系、语言与日常的诗意。

9、(😼)让(🎢)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏛)人(🌡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🕷)与(♿)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🔱)创(🔎)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚟)，被(📔)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👪)学(📺)科(💟)实践深刻影响了纪录片与(👳)视(🏆)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍹)下(📀)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚆)盲(🍖)人(🈯)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍏)拉(⛄)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌜)国(🎸)宝级演员、制片人、导演(🔔)与(🐕)跨界企业家，是法国电影黄金(🦍)时(🏭)代的标志性人物。

12、克劳德(🏮)・(📒)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎫)的(📰)先驱导演之一，与特吕弗、(❎)戈(🙄)达(👞)尔、侯麦和里维特并称 "新(❣)浪(👴)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🍤)惊(⏸)悚片和冷峻的社会批判视(🚗)角(🚞)闻(🎳)名。由他执导的《包法利夫人(👊)》由(⬅)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📶)演(😗)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(➰)特(💣)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🎡)牙(🚰)最具影响力的浪漫主义小(🆕)说(🏻)家、剧作家与文学评论家(📒)。