文 / 让-吕(🛋)克(🌞)·(⛎)戈(🏛)达尔 & 曼努埃尔·德·(💠)奥(🥫)利(💺)维(🐼)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(✋)过(🛅)了(❌)人(🖱)工(🏝)的逐句校对与润色，并(🚲)添(🛀)加(🥒)了(🤲)一些必要的注释。由于(🛡)并(⬆)未(🥁)找(🎍)到法语原文，本文翻译(🍌)同(⏪)时(🎛)比(🕎)照(✍)了西班牙语和葡萄(⏸)牙(💝)语(🐱)译(🌮)文(🌺)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏻)·(💇)奥(🙂)利(🐑)维拉的《亚伯拉罕山谷(📕)》（(🍕)Vale Abraã(📷)o）(😭)与让-吕克·戈达尔的(🌖)《悲(🌷)哀(💌)于(🙈)我(🔐)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎂)黎(🔥)的(📜)银(💉)幕上映。借此契机，戈达(🍊)尔(🔖)提(👕)议(🈵)与奥利维拉会面，旨在(🔌)就(🦉)这(⏱)两(🍂)部(💉)影片展开一场“科学性(🔜)”（(😿)scientifique）(🏆)的(❓)探讨。

让-吕克·戈达尔(🚬)：(🔨)没(📲)问(🚁)题，巨大的声响是我对(📕)公(❌)众(🌶)做(🎀)出(🆎)的唯一妥协。您知道(🐝)儒(🐤)勒(🛏)·(👒)列(🚚)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🍐)义(🤔)吗(🎊)？(🙏)“批评就像溃败军队里(🏅)的(🏣)士(📊)兵(💋)，他开了小差，投奔了敌(🎙)营(🎏)。谁(👺)是(🗺)敌(✌)人？是公众。”

曼努埃尔(🤝)·(💺)德(🗝)·(🍴)奥利维拉：那您呢，您(🥘)知(🙉)道(🍰)伯(⏮)格曼是怎么评价影评(🎩)人(🌅)的(💅)吗(💂)？(😷)“某些影评人在我看来(🎿)就(🚋)像(😠)是(🍞)在试图教我们如何奔(📮)跑(🌪)的(💸)瘸(🍗)子。”

让-吕克·戈达尔：(🐭)我(🙁)请(💿)求(🎍)让(😾)我以评论家的身份(⛎)展(👺)开(🎓)这(㊙)次(🗄)对话。与其扮演“作者”，我(🤼)更(✖)愿(👝)意(😺)去见某个人，谈论他的(👷)电(🕙)影(🕺)，或(⭐)许偶尔也让那个人谈(😰)谈(🕝)我(👇)的(🐱)电(💽)影。如果这能从宣传角(👰)度(🏘)对(🅰)两(🍕)部影片有所助益，那我(🏩)们(📿)就(⏪)这(🌯)么做吧。电影是对现实(🐚)的(🚦)一(🗄)种(🔙)批(🎑)判，从这个角度看，我是(🖥)非(🕛)常(🏁)传(✨)统的；而且作为一名(🔄)用(🀄)法(📨)语(🎁)拍摄的电影人，我始终(🎲)带(🍜)有(🎩)对(💘)电(🎚)影的批判态度。一直(🌤)以(🐺)来(🕒)，法(💎)国(💠)的伟大之处之一在于(⏱)拥(😈)有(📔)批(🧤)判性的视点，即便这个(🎨)国(🕤)家(🕛)对(👄)此一无所知。从狄德罗(📭)[1]开(🛺)始(💱)，所(🔽)有(🕡)的艺术评论家都是法(🚑)国(💼)人(🈂)，经(📼)过波德莱尔[2]、埃利·(😟)福(🍑)尔(💷)[3]、(🎞)马尔罗[4]，也就是说，无论(😴)是(😾)不(🍊)是(🌰)作(🐨)家，他们都是有“风格”（(🚗)style）(🙃)的(😙)人(🍊)。糟糕的评论家没有风(🌑)格(🎴)。美(🚋)国(🔬)只有两个影评人：詹(🏝)姆(⏱)斯(📰)·(🔄)阿(🏋)吉（James Agee）和（长久以(😜)来(😯)被(🈂)忽(⛷)视(🔥)的）来自圣地亚哥的(🚯)曼(✴)尼(🤞)·(📻)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🗡)电(🈲)影(🏿)同(🚽)时上映，我想提出第一(👺)个(⏸)问(🔕)题(🔙)：(💶)我们要如何理解“上映(🧝)”（(😱)sortir）(😘)一(🈹)部电影[5]？为什么要让(😦)电(📜)影(🧒)“上(🔔)映”？我们在让它们“进(🦖)入(🤪)”这(🎬)里(📹)或(🌲)那里时遇到了很多困(🕚)难(🐰)，然(🍜)后(🧚)还有些人没做什么大(😦)事(🎨)，但(🤫)无(💇)论如何，他们还是做了(📬)必(⛴)要(🎲)的(🌫)事(㊙)来把它们“推出去”（(👑)sortir）(✔)。

曼(📅)努(🥥)埃(🍭)尔·德·奥利维拉：(🐩)在(😅)葡(🙎)萄(🎋)牙语里我们不用同一(🛳)个(🔐)词(⛺)，因(🗿)此也就没有这种双关(🏹)语(🍋)。我(🛫)们(🆑)不(✂)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔫)）(🏽)。不(🔈)过(🗒)，这是个困扰我的问题(🏫)。我(🍭)之(⛩)所(⏲)以感到困扰，是因为对(👁)我(🥜)来(🚰)说(⏰)，必(👂)须先展示电影，然而，在(👚)针(🏸)对(🙈)电(🗃)影的评论完成之前，电(😳)影(🌈)并(😎)未(🌷)完成。一个好的、聪明(😾)的(👻)、(🐕)专(🤔)注(🛄)的、敏感的评论家(🐐)，是(🐑)观(🐛)众(🧞)的(⛵)代表，他去寻找那部在(🐙)我(➖)看(🐖)来(👧)——即便我已经拍完(👯)了(🤧)—(🌖)—(👋)尚不存在的电影，他要(👔)去(🥍)完(💀)成(🚺)它(➕)。观影者与银幕之间的(🐔)动(📵)态(🍧)关(🛢)系实际上是至关重要(🦔)的(😰)，它(📎)是(🐣)电影的一部分。我说的(😸)是(🤽)观(🚢)影(🦑)者(🥅)（espectador），不是观众（público）(🎪)[6]。观(㊙)众(🎨)，是(🎊)某种抽象的东西，是非个人(🤣)的(🎤)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🤥)现(🐅)存(📴)的观影者，是被商业化了的(🏈)观(🤺)影者，是买了票的观影者，他(🗜)变(🐅)成了观众。然而，他身上仍有(🍷)一(📈)部(😘)分保留着观影者的特质，就(🦒)像(🗨)读者一样。如果我们谈论的(🦐)是(🚗)一部电影，我们会说观影者(🆎)是(🎄)剧本，而观众则是观影者的(🎛)实(🏥)现(🐥)（realización），是他的场面调度（(🆓)mise-en-scè(🏅)ne）。但我有时会问自己：如(⤴)果(🔣)电影没人看——我的许多(📑)电(🔹)影(〰)都没人看，或者被误读，甚至(🦕)连(🔎)我自己也……我想我们是(💑)为(🎄)了一两个人拍电影的。

曼努(🕑)埃(📧)尔(🤕)·德·奥利维拉：但这就(✔)足(💽)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🦉)然(💝)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🧤)这(🃏)个话题，这不仅仅是文字游(♎)戏(🕛)。应(⚾)该有一些小词典，告诉我们(🛫)每(❣)种语言中电影的技术术语(🌜)。例(🔪)如，我们在影院看到的电影(💵)拷(💴)贝(🐥)，带有图像和声音的拷贝，在(🏉)法(😝)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🔓)。

曼(🍪)努埃尔·德·奥利维拉：(🤯)葡(👳)萄(🐺)牙语也是，标准拷贝或同步(💔)拷(🍂)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🚦)里(👽)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(👼)利(🎄)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🌏)要(🙇)在(🈵)词汇上较真，因为例如俄国(🤟)人(🌠)对纪录片和剧情片的区分(🍞)就(🥗)与我们不同。他们把有演员(🤦)的(🥚)电(🎢)影称为“扮演的电影”，而纪录(🛋)片(⛹)——不一定没有演员——(🎱)被(🏆)称为“非扮演的电影”。甚至“图(♑)像(🌱)”（(💞)image）这个词本身：对美国人(👜)来(🚍)说，它没什么大不了的含义(😔)。他(💂)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(✨)没(🎽)有一个词来指代电视，他们(💶)突(🏕)然(💖)变得非常商业化，他们说“network”（(👆)网(🤗)络）。如果我们对语言如此(✋)不(🏝)加注意，那么当人们说一部(✖)电(🔶)影(💝)“上映/出去”时，我们会产生一(🕧)种(🤞)错觉：是某种东西真的出(💊)去(👿)了，还是我们把它弄出去了(🚠)？(📬)

曼(⛅)努埃尔·德·奥利维拉：(⛎)我(🎀)会用“出来/出生”（sair）这个词(💖)，就(🏇)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🕧)那(🚟)样，在葡萄牙语中这意味着(🌦)“带(🕠)她(📁)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🚀)如(📛)今，对于好电影来说，“上映”（(🌿)sortie）(🗃)已经变成了一个“出口在这(🍉)边(♈)”的(🍈)指示，这是一种摆脱它们的(💯)方(🏨)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🀄)拉(🔥)：我们的电影也变成了电(🌱)影(🏬)节(📴)电影。电影节的作用是向多(🕓)样(🚪)化的公众展示电影的多样(🎢)性(🍅)。它是不同电影人、国家、(👚)习(😔)俗的一种对照。仅此而已，但(🐌)这(🏬)也(🏪)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(💊)：(🎵)我想您描述的是一个过去(🆖)的(🌸)时代，而我见证了它的终结(🔙)。我(🛰)以(🕡)为那是开始，其实那是终结(🧕)。那(🆚)是一个电影节确实能帮助(🛂)人(🧜)们相遇、讨论电影、讨论(🏨)任(✈)何(🕒)想讨论之事的时代。一切都(🖕)变(🅱)了，电影也变了。现在，电影人(♟)抱(🌆)怨他们的孤独，但他们不再(🐁)交(🏝)谈，不再讨论，这是他们的错(🕺)。今(💟)天(👿)，电影节越来越多。无论是强(🔪)者(🌺)还是弱者，每个人都在各自(🤓)利(💹)用自己能利用的东西。但在(⏲)我(🔓)看(🕶)来，总体而言，举办电影节是(✏)为(📌)了延续一种对媒体或电视(🗝)而(👪)言很重要的“电影观念”，一种(🛫)关(🐾)于(➗)电影神话的观念，这种神话(🍋)曼(📦)努埃尔（指奥利维拉——(😋)编(🛣)者注）经历了一整个世纪(🍻)，而(🐍)我只经历了后三分之二。也(🗜)许(🌩)您(🐘)能感觉到20年代（那时没有(🍲)电(🚡)影节）与今天之间的差异(💛)？(🆔)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥙)：(🛅)新(💍)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🔒)是(🈳)作为机构，因为那早就存在(🌎)，而(🚻)是因为有越来越多的观众(🛡)—(🤤)—(👙)比如在里斯本——去资料(🎁)馆(🌖)看那些没进院线的电影。这(🕢)很(🌄)有趣，因为你必须真的热爱(🚖)电(💢)影才会去电影俱乐部或资(🐂)料(🏂)馆(🌾)看片……

让-吕克·戈达尔(✊)：(💢)关于相遇与对话的故事…(🦏)…(🦁)这就是我想对您说的：作(🐤)为(💊)评(🐳)论家，我不指望别人对我说(📆)好(🙁)话，我不想人们对我说或写(🖥)：(🌍)“您的电影太残暴了，太棒了(📮)，太(🏑)天(😃)才了，太非凡了！”那时我会问(🦂)他(🎑)们：“好吧，那到底哪里非凡(🙀)？(🅾)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🔰)没(🌽)有词汇，只是重复：“它是非(🎫)凡(👸)的(🏅)！”然而如果他们对我说这真(🥌)的(⏲)很丑，这里有错误，那我就会(🌖)想(🌂)，或许对话是可能的：你能(🛰)告(✅)诉(💍)我有错误的都在哪里吗？(🉐)这(💵)证明了今天的评论家不再(🎴)想(🐦)交谈，而电影人也不想被批(👂)评(🐪)。而(🌫)我，作为一个评论家出身的(🤒)人(🌺)，我只需要别人告诉我：这(🍾)行(🚖)不通。您是否感觉到需要别(🎌)人(🧓)告诉您这不好？这会困扰(🥡)您(🎧)吗(🧀)？因为我对您电影中行不(🔽)通(⏺)的地方有些话要说，但我不(👪)想(💂)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🍟)利(🕌)维(📹)拉：“当我拿自己与人相较(😁)，我(➕)会感到骄傲；当别人来评(🛴)价(😵)我，我会感到谦卑。”这是您电(😑)影(🐹)里(🦕)的一句话，非常美。

让-吕克·(🎾)戈(🌩)达尔：那是圣人说的，或者(💝)是(🌦)诚实的人说的。

曼努埃尔·(💟)德(🥐)·奥利维拉：我是个悲观(🤞)主(🐢)义(⛎)者。当有人告诉我我的电影(🤰)里(🎏)有什么行不通时，我会受影(🧞)响(⭐)。不过，我想我已经麻木很久(👏)了(💧)。但(🐉)这取决于他们触碰哪里。如(💩)果(😰)我拳头上有个伤口，但有人(🥏)碰(🛳)了碰我的二头肌，我就会没(♟)什(⛽)么(🚴)感觉。但如果那个人把手指(📫)戳(😈)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🥫)-吕(🐋)克·戈达尔：必须懂得区(🎡)分(👝)什么是好的，什么是坏的。这(🚬)不(🦋)仅(😮)仅是说出我们的感受，而是(🔋)对(🏦)电影进行技术性或科学性(📯)的(📺)批评。只有新浪潮这么做过(🌴)。以(🕝)前(😘)谁会说：这个移动镜头是(💱)好(💯)的，我们觉得它好是因为这(🧔)个(🥂)，相对于另一个我们觉得坏(🍖)的(🕜)镜(👖)头而言？或者：这段对白(❤)是(💭)好的，相比之下那段对白是(🙎)坏(🍌)的。今天，这完全丢失了。“作者(🏢)”的(🌰)概念变得如此重要，以至于(🚇)连(✊)副(🌫)导演都不敢对你说。唯一有(😒)时(👡)敢说的人，唯一我能与之维(😤)持(👥)一种奇怪的艺术关系的人(😬)，是(🐼)制(🙄)片人。因为制片人投了钱，或(🎮)者(🕧)至少他拿别人的钱去冒险(👋)，所(🎈)以以这种风险的名义，他敢(📋)对(🐢)我(🔃)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🏹)我(🥄)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍌)提(🥠)供了一种反思的可能性，让(📯)我(🔄)能更好地站稳脚跟。如果说(🕸)今(⌛)天(🧀)的科学家如此强大，那是因(🥚)为(✈)他们是唯一还在互相批评(🎞)的(🐨)人。一位天文学家说：“我看(🚷)到(🐧)了(🥏)月食，我把它拍下来了。”另一(🛹)位(🐽)说：“给我看看。”他看了之后(🌻)断(🌨)言：“但这明明是月亮！你说(🌍)什(📺)么(♋)月食？”另一位说：“啊，是啊(🆎)…(🖇)…”；他很恼火，但他会重新(👮)开(🧟)始。在艺术中，在艺术批评中(📒)，例(🗃)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🕧)[7]之(🛸)间(🚭)，必定有过这样的对抗时刻(🆑)。否(🕟)则，就无法前进。这是我唯一(🌸)需(⛅)要的：批评。但我甚至得不(👚)到(💪)它(😩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈁)：(👄)我需要的更多是拍电影的(✍)手(♟)段。我永远不知道电影会变(🛡)成(🚹)什(🐧)么样。我有分镜脚本（découpage）(💽)，我(⏩)有演员，我有布景，但我从未(🕯)拥(🧠)有电影。在拍摄期间，“执导工(📟)作(🚊)”（realización）在时时刻刻地改变(🥉)着(👥)那(🐅)团“星云”的整体构造。具体的(🏡)东(📬)西只有在我看样片（rushes）的(🧟)那(💲)一刻才会出现。我讨厌看样(🚳)片(🐸)，我(🔛)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔤)达(🐄)尔：我想我们都是这样。只(🏌)有(🕔)希区柯克在看样片时是高(🚫)兴(🍃)的(👻)。所以，作为评论家，这就是我(🦃)想(⛷)对您的电影说的话：起初(🚃)我(🛐)随着电影（指《亚伯拉罕山(❎)谷(📈)》——译者注）行进，但在某(👢)一(🚧)刻(🥃)我跳脱了出来，开始思考别(🤭)的(🐡)事情。我想：啊，这里没那么(💭)好(📞)了，然后，与此同时，我在做梦(✈)，我(🚜)想(😦)着引力（gravitación），想着牛顿。后(😙)来(🏧)我醒了，回到了自我意识当(🍜)中(🤷)，而就在那一刻，电影里有人(🍢)说(🥋)出(🎱)了“引力”这个词。于是我对自(🦓)己(🌖)说：最终，这部电影是好的(🦗)，我(👂)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🦈)德(📄)·奥利维拉：的确，这就是(🌺)电(😟)影(🔊)的主题：引力与万有引力(🍡)定(💇)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🚛)科(🕍)学、更技术的角度来看，如(😁)果(👝)我(👛)是您电影的副导演，我会对(📀)您(⭕)说：“您确定吗，或者您能更(🌮)好(🦖)地向我解释一下，以便我能(🚑)帮(🌘)助(🎧)您，为什么您选择这位女演(💓)员(🎟)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌡)，而(📂)成年后的艾玛却选择了另(⏳)一(💷)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(👔)这(😁)是(😬)故意的吗？”这便是我的批(🎛)评(⚫)：第二位女演员不如第一(🌌)位(🐓)，或者至少，当第二位女演员(🛎)出(📕)现(🌆)时，电影下坠了，这就是引力(💽)。然(🏰)后它又升起来了。

曼努埃尔(🥝)·(🎨)德·奥利维拉：答案很简(🧕)单(🤝)：(😚)起初，我是为第二位女演员(🎿)莱(🍕)奥诺·西尔韦拉写的这部(🥀)电(📍)影。这个女人当时处于危机(🦀)和(🔅)抑郁状态。我的制片人保罗(🕹)·(📥)布(⏬)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐵)选(🤦)她。在我改编的那本书，阿古(🔼)斯(🆑)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🛰)拉(🕊)罕(🔃)山谷》中，有一句非常美的话(🌤)，说(🥝)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🏡)一(🌙)样落在她毛衣的背上”。为了(🈂)拍(🍿)摄(🏮)这句话，我要求改变莱奥诺(💒)·(🎰)西尔韦拉的发色，她是金发(👈)。她(🚴)对此感到很受伤。那场戏拍(🏚)得(🗾)很糟。于是，不得不找另一位(🏏)女(🧤)演(🐌)员来演青少年的艾玛。这就(📎)是(🌒)对您技术性批评的技术性(😈)回(😔)答。我想补充一点，电影总是(🍲)伴(🎀)随(🚲)着“偶然”和运气。正是这些使(🛺)我(👯)振奋：所有那些在实现过(🕤)程(🍷)中涌现的小事件。这是一种(🍽)我(👖)不(💹)太理解的现象，它既可能导(💮)致(🛶)最坏的结果，也可能导致最(🐛)好(🏝)的结果。没有一部电影是不(🍃)靠(📚)运气的。它是一种创造，一部(〰)电(🥗)影(🤓)是一个人的构想，很难进入(🌛)其(🏎)中。

让-吕克·戈达尔：创造(💝)可(🐳)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌃)德(🉑)·(📿)奥利维拉：可以准备，但不(🐑)能(🥐)修复（reparada）。就像生活。事物就(💠)在(🔭)那里，等着我们去拍摄。您想(🌉)修(🔤)复(🎒)什么？饥饿、在非洲死去(🚨)的(😂)孩子，是的，这很重要，值得修(😺)复(🐲)，需要尽可能广泛的公众。但(🗻)一(🙆)部电影不是，它是一团巨大(⏹)的(🍪)混(🎾)乱，我因此在我自己面前感(🏽)到(🏝)渺小。话虽如此，我接受您关(🔵)于(🕺)您“离开”我的电影又“回来”的(🤹)批(🛴)评(🔟)：必须非常敏感才能进出(🗿)电(🦑)影而不迷失。的确，这就是引(🚥)力(🐶)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🐡)非(💣)常(🕣)谦虚地认为，新浪潮的人是(🎾)从(⌛)博物馆出发做电影的。我们(🌙)发(👉)现了电影资料馆。我们在那(🎟)里(📚)出生。当然，我们小时候看过(✖)卓(🌷)别(🎅)林，但没人会在四岁时说，看(🦑)了(🈁)《救火员》后我要拍电影。所以(✍)我(👨)脑子里总有一个参照系。因(📫)此(🐏)我(🈲)认为作品比人更重要。这并(👶)非(🅿)对每个人来说都那么显而(💠)易(♊)见。女人的作品是庇护男人(🛸)。而(🐣)男(🔝)人，为了处于相对平等的地(⭕)位(🙉)，所能做的一切就是制造作(🎱)品(🏍)：绘画、文学或政治、战(🐸)争(🐓)、失业、贸易。归根结底，我(🛂)对(🥟)“人(📝)”（这里戈达尔专指作为创(💌)作(🔌)者的人——译者注）不怎(🤰)么(♒)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🔵)·(🚽)奥(⭕)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔷)趣(👫)。如果我们住在同一个城市(🔽)，比(🎒)邻而居，我想我也不会比现(🛷)在(🥚)更(⛺)多地见到您。当然，见面时我(🍵)们(🌵)会更好地谈论电影，但也仅(🦕)此(🛶)而已。如今让我震惊的是，媒(🥊)体(⚽)对“个性”这一概念的开发远(🍶)甚(🌚)于(✖)对“人”的开发。人在作品中，作(🔷)品(🔆)在人中。有些人不创作作品(💟)，而(👀)是创作生活，尤其是女人，这(🕒)本(🥢)身(🥟)就是一件作品。男人被迫创(😾)作(💵)作品，因为他们通常什么都(😹)不(🎬)做。我常像布努埃尔那样说(🎛)，电(☝)影(🎷)对我来说是最重要的。但如(㊙)果(♍)把一个孩子的生命和一部(👈)电(⛱)影的上映放在一起权衡，我(⛹)不(😵)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕞)于(🐁)电(🛴)影。

曼努埃尔·德·奥利维(❌)拉(🏍)：自然如此。从这个角度看(🛶)，我(🔲)也断言艺术没那么重要。

让(🐒)-吕(🎏)克(🚞)·戈达尔：但既然如此，如(🍜)果(🕶)不那么重要，那就不必做了(🎍)。女(🍠)人们更合乎逻辑，她们在生(📛)活(🚚)中(🖨)做这事。我不确定能否如此(📝)轻(😡)易地说艺术不重要。尤其是(🏎)今(🛴)天，当艺术稀缺而许多孩子(😺)死(🚿)去时。这是否意味着我们让(🕜)艺(🍖)术(🚚)活得太久，而牺牲了孩子？(🐯)

曼(🛋)努埃尔·德·奥利维拉：(🐄)艺(🍲)术不是艺术家。艺术家，艺术(🕙)家(😘)的(🎭)位置，是人类的虚荣。那种表(🕤)达(✈)世界观的方式，说“这个，这个(🏀)，这(🙂)个，这个行不通”，是一种虚荣(🥄)的(🗼)发(👓)作。它是世俗的。艺术比艺术(🔜)家(😝)更崇高、更有趣。一部电影(🙉)总(🏓)是比电影人更聪明，正如斯(🖍)特(🏰)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(♊)家(🐈)走(🕥)出来展示自己的那种方式(🏆)，仅(♐)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚘)·(🤘)戈达尔：这也是孩子的态(🍑)度(🏈)：(🚕)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌡)埃(🚹)尔·德·奥利维拉：是的(💘)，当(🈴)然，但这幅画通常也很漂亮(🏟)。艺(📸)术(😭)与艺术家之间的这种差异(🚾)，也(⛺)是历史与艺术之间的差异(🌼)。历(🥉)史展示了民族、文明、情(❌)感(💒)、趣味的演变。艺术展示了这(🆔)些(🚙)演变中的实体。我们都有责(📖)任(🚶)，尽管作为导演我什么也做(👥)不(🐽)了。作为导演我只能做一件(👒)事(🍘)，就(⏸)是拍电影。仅此而已。然而，艺(👲)术(🔌)家在创作的那一刻总是对(🍃)的(⏮)。那是他们的虚构，是他们的(🙆)内(⛔)在(🚇)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🖕)不(👏)这么认为，一切都在外面。

曼(🔄)努(😶)埃尔·德·奥利维拉：是(🗃)的(🔔)，在那之前（是这样）。但之后(📁)，一(👕)切都会进入脑海中，然后再(🥅)出(👿)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(❣)一(🚊)块海绵一样面对电影，准备(👌)好(🕑)吸(🚸)收一切。

让-吕克·戈达尔：(📞)我(🐚)不确定这是个好比喻。当然(😘)，电(💆)影有其奇观性和诗意的一(🌤)面(💾)，这(📉)是电影的深层使命。但这一(🤺)使(🤽)命只有在最初进行了实验(📼)、(🚽)验证和劳动——我们可以(👖)称(🤙)之为电影的纪录片层面——(😐)之(🎳)后才能实现。伟大的艺术家(🤷)身(👳)上都有这一点，您、皮亚拉(🧘)（(🍤)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🥑)（(✅)Anne-Marie Mié(🏏)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥇)、(🕸)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🍜)非(🤾)常不同的人身上都有，我有(🗨)时(🎍)也(🕖)有。以爱森斯坦为例，没有比(😭)爱(🍱)森斯坦更抽象、更风格家(⏺)或(🧕)更风格化的人了。然而，如果(🏠)今(😒)天我们要展示十月革命的镜(😾)头(🎢)，我们不会在当时的新闻片(😁)里(🍋)找，新闻片使用的是爱森斯(🔴)坦(🤧)关于十月革命的影像，那完(🔅)全(🧔)是(🥕)被调度（mise en scène）出来的影像(💾)。当(✡)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🌽)纳(💶)努克》的相关叙述时，我们得(⤵)知(👌)弗(😟)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(👳)，和(🚕)他们吵架，强迫他们每天去(🚍)捕(👹)鱼（即使他们不想去）。总(📯)之(🐈)，他和他们组成了一个电影摄(📱)制(📹)组，并变成了一位了不起的(⤴)人(💋)类学家。因此，这里存在着整(♌)全(🚵)的纪录片层面。在今天，这种(🏿)方(💏)式(😘)——即使不能完美了解电(🖍)影(🥫)史，也至少对其有所感觉的(🔨)方(🦓)式——对许多人来说已经(🏑)遗(🈁)失(🕗)了。必须拥有这种对电影史(🔟)的(🚰)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🎫)学(😗)史有着深刻的感觉，他知道(🍜)当(🔐)他写下一个句子时，其中有些(🌡)词(🚋)是在拉丁语时代发明的，有(🌮)些(🕠)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(👱)写(♌)下这个词的时刻，通常背负(📃)着(🍦)所(🚴)有的精神重担和他所感知(🔏)到(🏝)的所有过去，正处于文学的(🙉)现(⚪)代，处于其成熟期。在电影中(📔)，很(🚧)快(🔯)，在世界所接受的美国影响(📩)下(🏎)，部分纪录片式的工作被抛(✌)弃(🕐)了。我们立刻走向了奇观，而(😼)这(🈁)只不过是最终的使命，是电影(♑)的(😼)弥撒。在今天的电影中，人们(🥚)举(🕌)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🏀)的(🏒)艺术家，诚实的艺术家，首先(💹)进(😿)行(🌉)他们的祈祷，然后才是弥撒(🕤)，面(👖)对或多或少忠实的公众。美(🛐)国(🎰)人规范了弥撒。对他们来说(🦏)，在(🎬)弥(⏩)撒中重要的是募捐（quête）(🥩)：(📢)一场成功的弥撒就是教堂(🎦)里(🚬)座无虚席、募捐数额可观(🅱)的(🎇)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚨)拉(🔌)：募捐（quête）是我下一部(💹)电(🏕)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚏)：(😙)我不募捐（quête），我只调查(🎽)（(✍)enquê(🌹)te），我专注于做一名预审法(🌎)官(🍏)。我审理投诉。批评应该通过(🥤)祈(🖖)祷来表达，而不是通过弥撒(😐)。关(🕌)于(⬛)弥撒，人们无话可说。或者只(🕧)能(🍿)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🍡)。”祈(🎽)祷也是一种练习，就像运动(🔡)员(🕟)的训练、钢琴家的音阶练习(🍬)一(😟)样。当人们进行批评时，应当(🏃)批(♿)评那些音阶以及这些音阶(🖲)所(⛔)能带来的效果。

曼努埃尔·(🎫)德(🛀)·(📤)奥利维拉：奇观和弥撒我(🙏)不(🦉)感兴趣。重要的是行动的欲(🐇)望(💓)。您想拍电影，我想拍电影，就(🌩)像(🧢)此(💽)刻我想撒尿一样。伯格曼说(❤)：(🛸)“我拍电影的方式就像某些(🥈)英(👿)国人独自去森林打猎。他们(👰)搭(🥐)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🏃)上(🤑)他们都会刮胡子，纯粹为了(👶)乐(🤹)趣。”我觉得这很好。必须反思(🍘)这(🧙)一点，关于欲望。它就在人心(⛷)里(🐵)，就(🖲)像一个画家画着没人看的(🆙)画(🔖)，但他不会停下。欲望就像独(🌫)自(🗾)绽放于原始森林中心的绝(✍)美(🏳)花(🤾)朵，它凝聚着对果实的向往(🤚)，为(👋)了自己，也依靠自己。如果遇(⛪)到(🛶)一道注视着它、并发现它(🚭)的(⚡)美丽的目光，它便会绽放光采(🎸)，她(📸)的美丽会变得引人注目、(🎒)脱(👩)颖而出。但这样的目光往往(🥅)来(🤮)得太迟，人们为了抢占土地(👣)，已(🍾)经(🚡)烧毁并铲平了森林。在您和(🏺)我(🏂)之间，有许多差异，这是幸事(📜)。语(⤴)言、国家、文化的差异。您(📫)选(💼)择(🌖)了一种略带挑衅性的电影(🙂)，它(👏)破坏了叙事的传统秩序。您(✒)从(🐓)混沌中出发寻找，为了将无(🚂)序(🕣)变为有序。我也试图将无序变(🍒)为(🤑)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🖊)仍(🤕)在寻找。我想这就是我们的(🚢)电(🦆)影的区别：我的电影较为(🥔)接(📃)近(🌓)一般意义上的电影，而您的(🐤)电(👙)影是某种特殊的电影。

让-吕(🕟)克(🍅)·戈达尔：我会说我们做(🔠)的(🍌)是(🏬)同一件事，但您抵达了，而我(💳)尚(🦑)未真正成功过。所有人自然(🥟)地(😼)遵循着科学的图景，从混沌(🚋)出(🧙)发以建立某种秩序。这“某种秩(📪)序(🏂)”或多或少有些不确定，人们(😧)也(🌔)或多或少能抵达一点。有些(👣)时(🌲)候我们做不到，我们抵达不(👃)了(📱)。在(🐙)《悲哀于我》中，有一块时间被(🏒)提(🈲)取了出来，在另一部电影里(🐪)将(🍳)会是另一块。从一块碎片、(🥛)一(🧘)张(🙂)照片出发，我为自己创造一(🕐)个(💚)世界。看到您电影的一些片(❓)段(🐕)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🌆)的(🦄)时刻，那也是我喜欢的。用简单(🚽)的(👷)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚛)—(🎠)—尽管区分它们没有太大(⏯)意(🛍)义，我会说皮亚拉在他的《梵(😒)高(📮)》中(🅾)停留在外部，但他只谈论内(🤮)部(🤖)。在这个意义上，他更接近维(🧗)斯(🏇)康蒂的传统。而您恰恰相反(🛁)。您(📁)停(🥃)留在内部。但在电影中我们(🦕)无(😼)法展示内部，只能感受它，但(📃)它(📵)依然是不可见的，否则它就(🕢)不(🚜)再是内部了。

曼努埃尔·德·(📝)奥(😾)利维拉：甚至可以拍摄灵(👴)魂(🎋)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🤡)时(🚙)候人们说：鸡是由内部和(👡)外(🌖)部(➕)组成的。掀开外部，看到内部(😊)；(🎆)如果掀开内部，就看到了灵(🗿)魂(🕕)。我会说您从背面拍摄内部(🌎)，尽(📚)管(⛳)您总是从正面拍摄人物。考(📽)虑(💼)到这种严谨而有强度的方(🔈)式(🚺)，您电影中让我一度感到困(👞)扰(⏮)的，是一种幸好还算人性化的(💡)不(🌠)完美，这种不完美使得您有(🌺)必(🏙)要去拍其他电影。让我困扰(😏)的(💉)是没有侧面拍摄的镜头，摄(💨)影(🍁)机(🥊)离放映机太近了。摄影机并(🙌)不(🔏)是生来就是要与放映机保(👢)持(🐭)一致的。放映机会进行传输(📢)。就(🐾)像(👦)放射科医生拍X光片：他不(👗)满(🌨)足于从正面拍，他也从侧面(⬆)、(🕓)背面、对角线拍。然而在开(🙈)始(🖍)时，在放映的那一刻，所有图像(🌮)都(🉐)将是平面的。当然，我们会说(🍶)这(🗂)是一个图像，但我们是和图(🛸)像(🌾)打交道的人。这并不意味着(🐒)摄(🦒)影(🌓)机必须一直移动。

这就是导(🍍)致(🛰)您电影中某些时刻出现“空(🍚)洞(🏗)”的原因，也就是那些观众—(🌺)—(❇)糟(🛅)糕的观众，如今的观众——(😬)称(⏫)之为“冗长”的东西。我不是说(👈)我(🉑)抱怨电影长，甚至如果一开(⏰)始(😁)我看到有好东西，我会很高兴(💞)电(🙁)影很长。我可以安心地打个(🛫)盹(🤝)，我确信我会找到它们。这就(😔)是(🌘)我所说的对一部电影进行(🛋)科(🍙)学(🚇)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🥀)奥(🔯)利维拉：我和您一样，把摄(🎸)影(📱)机放在我认为它必须在的(💬)精(🔌)确(😴)位置。就是这样。为什么那里(🤱)比(😚)这里好？我不知道为什么(🙃)。

让(🚭)-吕克·戈达尔：如果我们(🚛)能(🔴)稍微解释一下为什么就好了(😮)。

曼(🧣)努埃尔·德·奥利维拉：(🏰)力(🐋)量来自固定性（fixidez）。是布列(♈)松(🧢)通过《圣女贞德的审判》教会(🛸)了(🌼)我(🦂)这一点。我们也可以称之为(🐳)客(🎄)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🤒)有(🌂)种感觉，电影人，无论是好是(🥤)坏(📜)，都(🚞)有一个想法，一种需求，然后(🌻)，好(🌊)吧，他们寻找有足够钱的人(🎀)来(👶)实现这种需求。他们的工作(🎹)方(🍰)式就像一个人说：今晚我想(🕘)吃(🚿)肉酱意面。于是他看看口袋(🎐)里(🚟)有多少钱，或者让妻子或朋(🦗)友(🏤)做肉酱意面。老实说，我一直(🗡)是(🐳)反(㊗)着来的。制片人对我说：“德(🆑)帕(♉)迪[11]约有档期，也许是时候和(🏟)他(⚡)拍部电影了。”既然我们不富(😟)裕(🍬)，我(⛎)们接受，也许我们能马上拿(📗)到(🥚)钱。然后，签了合同。再然后，必(🏨)须(📀)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🔀)尔(🛬)·德·奥利维拉：我做的完(🏴)全(💚)相反。我表现得好像合同早(👑)已(🦄)签好一样。我写故事，预测一(🏙)切(😫)，然后在最后一刻，救星来了(😲)，那(🎒)就(🗜)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎍)生(🏺)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(♓)期(🍻)间。剪辑师一直跟我谈论福(🐀)楼(🚄)拜(🧞)，当然还有《包法利夫人》。在法(🧗)国(♏)拍摄《包法利夫人》是不可能(🔇)的(🛺)，况且我还是个葡萄牙导演(👻)。而(😓)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍑)。于(👻)是我想，可以做点更有趣的(👻)事(🏝)：可以问问作家阿古斯蒂(⏹)娜(🐗)·贝萨-路易斯是否愿意基(📲)于(😩)《包(🕧)法利夫人》写一部小说，一部(⬇)我(🆑)随后就会改编的小说。她接(🚰)受(👷)了。必须等她写完，等它出版(🥪)。在(🕐)此(🏓)期间，借作家卡米洛·卡斯(🍄)特(🐊)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🦁)际(👰)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🈶)-吕(🌄)克·戈达尔：您说：我知道(🌳)这(🥂)部电影将会是什么，但我不(🦂)知(🙂)道是否能拍成。我说：我知(🥞)道(🔸)电影会拍成，但我不知道会(📺)是(🔘)怎(🎀)样的电影。我不仅知道某部(🦌)电(📒)影会拍，而且我还承诺了要(🈺)拍(😦)，这更糟糕。因为我总是害怕(🌨)拍(🥘)不(🍨)了下一部。

曼努埃尔·德·(🌉)奥(🍶)利维拉：这也是我的噩梦(🦆)。

让(🐤)-吕克·戈达尔：但您对我(🚇)电(🛒)影的批评是什么？就像美食(🐳)评(🗺)论家会说：“这里的肉煮过(🛺)头(🔻)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐊)埃(🌒)尔·德·奥利维拉：一部(🤴)电(🛬)影(🌷)不仅仅是我们所看到的图(🕚)像(💏)。图像是符号，声音是其他符(🥐)号(🤡)，词语是另外的符号，它们又(🎱)会(🧜)唤(💈)起其他符号，引用其他时代(🎉)、(➿)书籍、电影。如果我们不了(🆚)解(🏊)这些符号及其所召唤的东(🛳)西(👼)，我们就无法理解电影。词语在(🕛)您(🐃)的电影中强有力，它赋予了(🐞)电(🎥)影力量。图像有另一种与词(🐄)语(🐒)无关的力量。这很美妙。但我(🔽)距(🐅)离(🚍)完全理解您的电影还缺了(🌿)点(🔷)什么。电影是一种旨在拍摄(🐙)仪(🥇)式的仪式。您电影中的仪式(🕜)，是(💙)那(🤵)些在镜头间或镜头中穿梭(🐙)的(⏹)人。我们并不完全了解这种(👹)仪(🥂)式的含义，我们遗失了它们(💞)的(😭)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🆙)，面(🤴)纱的仪式。我们看到女演员(🦔)在(🗼)婚礼当天，在教堂里自己掀(🌳)起(🌧)了面纱。如果我们不了解古(🌎)代(➖)包(👄)办婚姻的仪式——要求由(🐉)丈(💌)夫掀起妻子的面纱，第一次(😇)展(😾)示她的脸，以此确认他的幸(👕)运(🎨)或(🚲)不幸——我们就无法理解(🌉)她(🚺)这一举动的放肆。因为我的(💭)主(⭕)角知道自己很美，她可以放(🎁)肆(🛢)地掀起面纱：看我多美！如果(🍞)我(❇)们不了解这个仪式，这场戏(🐊)的(🏘)意义就丢失了。我错过了您(🏰)电(🔀)影中许多仪式的含义。我真(⛓)希(🏫)望(👯)有人能在我耳边悄悄向我(😳)解(✒)释。您在特殊效果上做了很(⛹)多(🆘)工作，不断用声音、词语、(🦌)图(❔)像(🏓)进行挑衅。这是您的形式，是(🔗)另(🤘)一种形式，无所谓好坏。您做(👵)得(🐊)很好。我更喜欢没有特殊效(😂)果(🐥)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(⛹)-吕(🥓)克·戈达尔：如果英语说(🥏)得(🔆)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌴)去(❣)很多东西，但我们依旧能分(🚳)辨(🎴)它(📛)是好是坏。《德国九零》由许多(🏭)仪(👳)式和晦涩的东西构成。

曼努(🐸)埃(⏭)尔·德·奥利维拉：是的(⛄)，但(👞)即(🗒)便这些符号实际上难以理(💎)解(🚉)，但它们反倒更清晰、更可(🍎)见(🌮)。我喜欢这部电影的地方，在(🔩)于(🏮)符号的清晰性与其深刻的模(♉)糊(🎅)性相并存。另一方面，这也是(🛠)我(♑)喜欢电影的原因：大量精(🦊)彩(🧑)的符号沐浴在无需解释的(🤙)光(🌔)芒(🙏)之中。正因如此，我才相信电(⏸)影(🚏)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🍦)常(🕣)感谢。

本次会面由热拉尔·(🎍)勒(🐒)福(🛀)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🙄)《解(👽)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🐯)德(🍑)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(♈)核(🔻)心人物，唯物主义哲学家、文(🈵)艺(🤴)批评家与作家，百科全书派(😓)代(🤭)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(⏫)《宿(🔮)命论者雅克和他的主人》等(😹)。

2、(👖)夏(🔉)尔・皮埃尔・波德莱尔（(😨)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💑)，法国象征派诗歌先驱、现(😂)代(🛺)主义文学奠基人，兼具诗人(🌈)、(🖱)艺(🐦)术评论家与散文诗之祖等(🗓)多(👺)重身份。他的代表作《恶之花(♿)》(1857) 是(🔮)19世纪欧洲最具影响力的诗(🚸)集(👠)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🔓)国(🌖)艺术史学家、评论家与散(🐨)文(🕒)家。他率先关注电影作为 "第(👶)七(🔏)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🚨)艺(🌯)术(👢)家的评论极具前瞻性，深刻(🕳)影(🏦)响现代艺术批评的发展方(🧝)向(🗓)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🍳)，法(🎭)国(🤷)小说家、艺术史学家、抵(🙅)抗(🈷)运动战士，还担任过戴高乐(🏙)时(🙅)期的文化部长（1958-1969），其作品(🎚)与(💯)行动深度融合了存在主义哲(🏈)思(🕧)与历史使命感。

5、法语单词(🌽)sortir虽(😜)然有“上映、某部电影推出(👏)”的(🌛)意思，但其核心意义为“出去(🚠)、(😿)离(🌋)开”，所以戈达尔才会玩这样(🥩)一(🔄)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🤢)语(🕟)中既可指广义的“公众”，也可(🕕)以(🗑)指(🥎)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🥧)・(🔭)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🈶)国(🏢)浪漫主义画派的领袖与核(👪)心(🔳)人物，代表作有《自由引导人民(🛷)》（(✋)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🧚)中(👁)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🕕)维(🥞)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(⛰)视(🦔)频(📆)艺术家，戈达尔晚年的生活(🏀)伴(🏠)侣与合作者。她与戈达尔共(🥞)同(🌼)创立制作公司，并与其联合(📼)执(⛩)导(🅰)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🌹)》（(📛)1983）等多部作品，深刻影响了(😏)戈(🚔)达尔后期创作中私密对话(🌪)与(🏈)家庭影像的风格转向。她本人(🆖)亦(🍣)是一位独立的创作者，其作(💅)品(🎫)以哲学思辨探索两性关系(♐)、(📭)语言与日常的诗意。

9、让・(💌)鲁(🚺)什(♿)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🤜)家(🏳)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🧗)族(💉)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🈂)，代(🛵)表(📥)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚘) “尼(✊)日尔电影之父”，其跨学科实(🦐)践(🏜)深刻影响了纪录片与视觉(🥓)人(🧥)类学发展。

10、奥利维拉下一部(🈸)电(🔨)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(😆)讨(🚋)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🦇)・(🧙)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🍨)级(🏇)演(📔)员、制片人、导演与跨界(💡)企(🗽)业家，是法国电影黄金时代(🐇)的(🦂)标志性人物。

12、克劳德・夏(💏)布(🌤)洛(🔺)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(👊)导(🐀)演之一，与特吕弗、戈达尔(⛏)、(😦)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🤲)五(🕖)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🍊)和(㊗)冷峻的社会批判视角闻名(🐬)。由(😯)他执导的《包法利夫人》由伊(🛹)莎(🔴)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📓)1991年(🍡)上(📠)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚮)布(⚓)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(📉)具(💆)影响力的浪漫主义小说家(🍲)、(🍂)剧(🥧)作家与文学评论家。