文 / 让-吕克(📡)·(🍀)戈(🌘)达(📈)尔 & 曼努埃尔·德·奥(💻)利(🧐)维(🕰)拉(🚠)

（(🌱)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔓)人(📧)工(📉)的(♋)逐句校对与润色，并添(📞)加(🔴)了(🍍)一(🚆)些必要的注释。由于并(🍊)未(🥤)找(🆖)到(🔱)法(🆑)语原文，本文翻译同时(🧞)比(♿)照(😜)了(👶)西班牙语和葡萄牙语(👛)译(🖌)文(🐈)。）(🗡)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🔟)奥(🤹)利(🌮)维(🏰)拉(❌)的《亚伯拉罕山谷》（(🌂)Vale Abraã(💲)o）(👆)与(🚩)让(🏛)-吕克·戈达尔的《悲哀(🐔)于(🌾)我(🦐)》（(🕕)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(👕)的(💉)银(💏)幕(📖)上映。借此契机，戈达尔(📱)提(🥧)议(💌)与(💘)奥(🔍)利维拉会面，旨在就这(✝)两(🚕)部(🐴)影(☕)片展开一场“科学性”（(🌃)scientifique）(🆚)的(🏌)探(📻)讨。

让-吕克·戈达尔：(📘)没(😢)问(♒)题(🥓)，巨(🚒)大的声响是我对公众(🆎)做(🏣)出(🎿)的(📛)唯一妥协。您知道儒勒(🐈)·(👰)列(🔂)纳(✝)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🐖)吗(😋)？(💟)“批(👚)评(🥘)就像溃败军队里的(💽)士(👻)兵(🤬)，他(🐒)开(🐠)了小差，投奔了敌营。谁(🚺)是(💣)敌(🧔)人(🤮)？是公众。”

曼努埃尔·(🆖)德(🎤)·(🍩)奥(🥡)利(😴)维拉：那您呢，您知(📸)道(🐅)伯(🗑)格(📴)曼(📞)是怎么评价影评人的(🌯)吗(👖)？(🈂)“某(🈹)些影评人在我看来就(😺)像(🈲)是(🚽)在(🔏)试图教我们如何奔跑(📠)的(🛅)瘸(⛽)子(🚂)。”

让(🥄)-吕克·戈达尔：我请(⏰)求(🍽)让(🔮)我(🎹)以评论家的身份展开(🐞)这(😬)次(⛳)对(🙈)话。与其扮演“作者”，我更(📚)愿(🕡)意(👀)去(👤)见(🛷)某个人，谈论他的电(🍵)影(🈵)，或(🏨)许(🔐)偶(🕔)尔也让那个人谈谈我(🧟)的(🥡)电(🕘)影(🤴)。如果这能从宣传角度(🚂)对(👭)两(⛓)部(💼)影(🐼)片有所助益，那我们(🧑)就(🚎)这(🏆)么(⤵)做(🕑)吧。电影是对现实的一(🍶)种(🐑)批(🌦)判(⛺)，从这个角度看，我是非(❇)常(😹)传(🖱)统(😰)的；而且作为一名用(🥨)法(🥊)语(👣)拍(🍓)摄(🔦)的电影人，我始终带有(🔢)对(🐡)电(🕶)影(😟)的批判态度。一直以来(🎈)，法(🤝)国(🚢)的(🏩)伟大之处之一在于拥(🦀)有(🆕)批(🎉)判(💀)性(📸)的视点，即便这个国(😌)家(💘)对(🔪)此(🗿)一(📆)无所知。从狄德罗[1]开始(🚁)，所(🌡)有(📯)的(⬆)艺术评论家都是法国(🔭)人(🐣)，经(💓)过(🗻)波(🏺)德莱尔[2]、埃利·福(🦍)尔(🚬)[3]、(🚃)马(📇)尔(🚥)罗[4]，也就是说，无论是不(🦐)是(⬅)作(♏)家(📀)，他们都是有“风格”（style）(🐘)的(✔)人(💛)。糟(🐒)糕的评论家没有风格(🤽)。美(🎐)国(🍆)只(🤔)有(🐩)两个影评人：詹姆斯(🤕)·(🤴)阿(🏘)吉(🥓)（James Agee）和（长久以来被(🔂)忽(⏸)视(🔟)的(👁)）来自圣地亚哥的曼(♏)尼(👁)·(🏉)法(🎤)伯(🚔)（Manny Farber）。既然我们的电(🎪)影(🕖)同(⚓)时(🏟)上(😧)映，我想提出第一个问(🚮)题(🤝)：(🎣)我(🔹)们要如何理解“上映”（(🍒)sortir）(🌸)一(🗑)部(😜)电(🌹)影[5]？为什么要让电(🚏)影(🏪)“上(🕟)映(🚑)”？(🐂)我们在让它们“进入”这(🌸)里(🛍)或(🌐)那(👶)里时遇到了很多困难(🥍)，然(🏇)后(🆒)还(🚦)有些人没做什么大事(🧠)，但(👳)无(🐼)论(🌒)如(🙇)何，他们还是做了必要(💔)的(🚀)事(🔼)来(🕛)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🤼)努(🖌)埃(🗼)尔(💛)·德·奥利维拉：在(🔍)葡(🎆)萄(🎖)牙(🈂)语(🌴)里我们不用同一个(📩)词(📒)，因(🎒)此(💮)也(💦)就没有这种双关语。我(🍾)们(🗄)不(🕐)说(👸)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🅰)。不(🏊)过(🚋)，这(🚷)是(👒)个困扰我的问题。我(🚝)之(💲)所(🕐)以(🕐)感(🎆)到困扰，是因为对我来(🚓)说(🚂)，必(🔴)须(🛋)先展示电影，然而，在针(🐓)对(⛄)电(👣)影(🧠)的评论完成之前，电影(🏜)并(⌛)未(🚢)完(🈴)成(🍈)。一个好的、聪明的、(🛵)专(🐃)注(🤙)的(🈷)、敏感的评论家，是观(🍛)众(🐅)的(😥)代(🌟)表，他去寻找那部在我(🏖)看(🌠)来(🥋)—(🚀)—(🏏)即便我已经拍完了(🐻)—(📴)—(⛸)尚(🎍)不(🕖)存在的电影，他要去完(🍚)成(🎆)它(🍏)。观(🥦)影者与银幕之间的动(🌑)态(🎫)关(✡)系(😅)实(🏩)际上是至关重要的(📛)，它(🚢)是(🏟)电(⬜)影(🍏)的一部分。我说的是观(🔯)影(🍀)者(🖤)（(🛫)espectador），不是观众（público）[6]。观(🔓)众(⏫)，是(⚫)某(🎾)种抽象的东西，是非个人的(🎃)。

让(😟)-吕(💑)克·戈达尔：观众是现存(🏿)的(😭)观影者，是被商业化了的观(🔶)影(🍖)者，是买了票的观影者，他变(😑)成(🕐)了(🐿)观众。然而，他身上仍有一部(🚯)分(🔮)保留着观影者的特质，就像(⏰)读(🍠)者一样。如果我们谈论的是(🔋)一(😴)部(🕠)电影，我们会说观影者是剧(😪)本(🛄)，而观众则是观影者的实现(🍤)（(🍨)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(❓)ne）(🥉)。但我有时会问自己：如果(🖌)电(🏗)影(✨)没人看——我的许多电影(🤨)都(💓)没人看，或者被误读，甚至连(👥)我(⛲)自己也……我想我们是为(🎷)了(🔠)一(🙎)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐀)·(🏄)德·奥利维拉：但这就足(🗽)够(😋)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌾)。但(👶)我(🥥)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍇)话(⌚)题，这不仅仅是文字游戏。应(💭)该(🥊)有一些小词典，告诉我们每(🏸)种(🏃)语言中电影的技术术语。例(🚹)如(💹)，我(⬅)们在影院看到的电影拷贝(🌻)，带(🔜)有图像和声音的拷贝，在法(👯)语(🛬)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🚋)努(🤼)埃(⏸)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤽)牙(🚺)语也是，标准拷贝或同步拷(🔩)贝(📌)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🤷)叫(🍲)“声(😍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏻)叫(🏝)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🌗)词(🏭)汇上较真，因为例如俄国人(🥕)对(👰)纪录片和剧情片的区分就(😵)与(🦂)我(🖊)们不同。他们把有演员的电(🛎)影(🏷)称为“扮演的电影”，而纪录片(📝)—(🥖)—不一定没有演员——被(🈚)称(✌)为(🧒)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🌙)image）(🆙)这个词本身：对美国人来(🐪)说(💗)，它没什么大不了的含义。他(💏)们(😮)用(🎍)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔐)一(👪)个词来指代电视，他们突然(🔶)变(⏺)得非常商业化，他们说“network”（网(🌄)络(🔢)）。如果我们对语言如此不(🎦)加(👝)注(📸)意，那么当人们说一部电影(➗)“上(😂)映/出去”时，我们会产生一种(🏌)错(🐿)觉：是某种东西真的出去(🏮)了(🍖)，还(🐽)是我们把它弄出去了？

曼(🐆)努(🏓)埃尔·德·奥利维拉：我(📴)会(📈)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🏄)像(👞)说(🎈)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤐)，在(🧢)葡萄牙语中这意味着“带她(🍬)去(🦊)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(♊)今(⏭)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🐄)已(🧠)经(🌗)变成了一个“出口在这边”的(🧕)指(🌯)示，这是一种摆脱它们的方(🗑)式(🥍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆖)：(🛍)我(🥇)们的电影也变成了电影节(🎺)电(💸)影。电影节的作用是向多样(🥐)化(👾)的公众展示电影的多样性(🏾)。它(🗯)是(🌮)不同电影人、国家、习俗(🔇)的(🐣)一种对照。仅此而已，但这也(✨)不(🖖)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🧓)我(🏳)想您描述的是一个过去的(✳)时(😾)代(🈂)，而我见证了它的终结。我以(✝)为(🍳)那是开始，其实那是终结。那(🎼)是(👆)一个电影节确实能帮助人(🙂)们(🦇)相(💰)遇、讨论电影、讨论任何(😕)想(🏓)讨论之事的时代。一切都变(😊)了(🧦)，电影也变了。现在，电影人抱(🛤)怨(🚆)他(🚉)们的孤独，但他们不再交谈(🌉)，不(📊)再讨论，这是他们的错。今天(📼)，电(⚽)影节越来越多。无论是强者(🍮)还(➰)是弱者，每个人都在各自利(🗯)用(🤺)自(📃)己能利用的东西。但在我看(📩)来(🏪)，总体而言，举办电影节是为(🤜)了(🔜)延续一种对媒体或电视而(⛅)言(🍁)很(😣)重要的“电影观念”，一种关于(🍊)电(🐅)影神话的观念，这种神话曼(🕍)努(🗂)埃尔（指奥利维拉——编(👸)者(🏧)注(🚾)）经历了一整个世纪，而我(🥗)只(😦)经历了后三分之二。也许您(💹)能(🐧)感觉到20年代（那时没有电(🎽)影(💁)节）与今天之间的差异？(🍂)

曼(🤔)努(🔒)埃尔·德·奥利维拉：新(🆕)现(⏲)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🖐)作(🛹)为机构，因为那早就存在，而(🈲)是(🍂)因(🎮)为有越来越多的观众——(🗿)比(➿)如在里斯本——去资料馆(💶)看(⛩)那些没进院线的电影。这很(🍯)有(🈹)趣(🕋)，因为你必须真的热爱电影(🤒)才(👝)会去电影俱乐部或资料馆(😽)看(🧀)片……

让-吕克·戈达尔：(🐯)关(📉)于相遇与对话的故事……(🥠)这(🌼)就(🖥)是我想对您说的：作为评(🗡)论(🤭)家，我不指望别人对我说好(🍉)话(⏮)，我不想人们对我说或写：(⛪)“您(💖)的(🌱)电影太残暴了，太棒了，太天(🎗)才(🤵)了，太非凡了！”那时我会问他(🙅)们(⭕)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏆)”他(♐)们(😖)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤜)词(🐍)汇，只是重复：“它是非凡的(🛒)！”然(⚫)而如果他们对我说这真的(🧙)很(🕝)丑，这里有错误，那我就会想(🔴)，或(🎁)许(🌥)对话是可能的：你能告诉(🍵)我(👀)有错误的都在哪里吗？这(🍬)证(🌞)明了今天的评论家不再想(📷)交(❔)谈(✌)，而电影人也不想被批评。而(🐌)我(🈳)，作为一个评论家出身的人(⚪)，我(🐦)只需要别人告诉我：这行(🏥)不(🚩)通(📢)。您是否感觉到需要别人告(🏫)诉(🍳)您这不好？这会困扰您吗(😝)？(⛔)因为我对您电影中行不通(📐)的(🛐)地方有些话要说，但我不想(🏢)困(🔨)扰(🥃)您。

曼努埃尔·德·奥利维(💰)拉(⏰)：“当我拿自己与人相较，我(😧)会(💺)感到骄傲；当别人来评价(🍟)我(👔)，我(🕙)会感到谦卑。”这是您电影里(😺)的(💩)一句话，非常美。

让-吕克·戈(♍)达(💠)尔：那是圣人说的，或者是(🏿)诚(✍)实(👒)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏄)奥(⤴)利维拉：我是个悲观主义(🔂)者(🏡)。当有人告诉我我的电影里(💚)有(🔀)什么行不通时，我会受影响(➿)。不(🎴)过(🍎)，我想我已经麻木很久了。但(🌰)这(🦓)取决于他们触碰哪里。如果(🌿)我(🐁)拳头上有个伤口，但有人碰(🛄)了(🎨)碰(😩)我的二头肌，我就会没什么(🦒)感(🏤)觉。但如果那个人把手指戳(🌱)进(❤)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🗼)克(😇)·(🚬)戈达尔：必须懂得区分什(🚬)么(🛡)是好的，什么是坏的。这不仅(🤸)仅(🗜)是说出我们的感受，而是对(🍫)电(🛂)影进行技术性或科学性的(🎏)批(♌)评(🐈)。只有新浪潮这么做过。以前(📃)谁(⛹)会说：这个移动镜头是好(🌠)的(🚐)，我们觉得它好是因为这个(🏍)，相(🍻)对(🏍)于另一个我们觉得坏的镜(🥏)头(🈺)而言？或者：这段对白是(🅱)好(👵)的，相比之下那段对白是坏(🏑)的(✡)。今(🖇)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤶)念(💇)变得如此重要，以至于连副(🚎)导(⛹)演都不敢对你说。唯一有时(👓)敢(🆘)说的人，唯一我能与之维持(🕔)一(⏯)种(💕)奇怪的艺术关系的人，是制(🌄)片(🛬)人。因为制片人投了钱，或者(🦑)至(🏛)少他拿别人的钱去冒险，所(🏖)以(🎈)以(🀄)这种风险的名义，他敢对我(🐬)说(🛃)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🚷)说(💡)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔘)供(🌆)了(😟)一种反思的可能性，让我能(🍉)更(📵)好地站稳脚跟。如果说今天(🧗)的(📵)科学家如此强大，那是因为(👉)他(🐁)们是唯一还在互相批评的(👽)人(💈)。一(💼)位天文学家说：“我看到了(〰)月(🏄)食，我把它拍下来了。”另一位(🌂)说(🚱)：“给我看看。”他看了之后断(💎)言(🐉)：(👐)“但这明明是月亮！你说什么(🥉)月(🛃)食？”另一位说：“啊，是啊…(⛏)…(🛀)”；他很恼火，但他会重新开(🥞)始(📞)。在(👃)艺术中，在艺术批评中，例如(😜)波(🏷)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚀)，必(🥁)定有过这样的对抗时刻。否(⛸)则(🚻)，就无法前进。这是我唯一需(⏪)要(👐)的(🌉)：批评。但我甚至得不到它(🗽)。

曼(🔌)努埃尔·德·奥利维拉：(😢)我(🔦)需要的更多是拍电影的手(🍂)段(🎻)。我(📄)永远不知道电影会变成什(😈)么(👁)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤮)有(📫)演员，我有布景，但我从未拥(🐼)有(⛺)电(🕘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💗)realizació(😪)n）在时时刻刻地改变着那(📅)团(🍋)“星云”的整体构造。具体的东(🕷)西(🍡)只有在我看样片（rushes）的那(🍻)一(🎏)刻(🚤)才会出现。我讨厌看样片，我(🧡)总(💵)是感到绝望。

让-吕克·戈达(⚾)尔(😇)：我想我们都是这样。只有(👀)希(♊)区(👕)柯克在看样片时是高兴的(🚲)。所(🥖)以，作为评论家，这就是我想(🤪)对(🕜)您的电影说的话：起初我(⚫)随(🚖)着(🤖)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🥣)—(🕣)译者注）行进，但在某一刻(😜)我(🧠)跳脱了出来，开始思考别的(🏢)事(🔴)情。我想：啊，这里没那么好(🔨)了(😾)，然(⚪)后，与此同时，我在做梦，我想(🥔)着(🏵)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏞)我(😎)醒了，回到了自我意识当中(🍫)，而(💬)就(👶)在那一刻，电影里有人说出(🔗)了(🏌)“引力”这个词。于是我对自己(💙)说(📊)：最终，这部电影是好的，我(⚓)必(👬)须(✝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⛲)奥(🏝)利维拉：的确，这就是电影(🛣)的(📮)主题：引力与万有引力定(🤮)律(🍁)。

让-吕克·戈达尔：从更科(♎)学(🏢)、(🐐)更技术的角度来看，如果我(🕵)是(🕜)您电影的副导演，我会对您(🐾)说(🚀)：“您确定吗，或者您能更好(🧕)地(🏮)向(👜)我解释一下，以便我能帮助(🥀)您(📸)，为什么您选择这位女演员(⤴)来(🖼)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(❎)成(🌹)年(🐋)后的艾玛却选择了另一位(⏱)（(👒)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌅)故(🕝)意的吗？”这便是我的批评(👈)：(😄)第二位女演员不如第一位(🛳)，或(🏹)者(🥄)至少，当第二位女演员出现(🔎)时(🎏)，电影下坠了，这就是引力。然(🌿)后(📆)它又升起来了。

曼努埃尔·(✉)德(💂)·(🕥)奥利维拉：答案很简单：(🛶)起(⏸)初，我是为第二位女演员莱(🧖)奥(🤓)诺·西尔韦拉写的这部电(🚚)影(🎮)。这(⏳)个女人当时处于危机和抑(🎵)郁(👰)状态。我的制片人保罗·布(🏻)兰(🌬)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🍟)她(🦍)。在我改编的那本书，阿古斯(⛽)蒂(💵)娜(🙂)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏪)山(🔘)谷》中，有一句非常美的话，说(💗)艾(🌼)玛的头发“像一滩黑墨水一(😗)样(✒)落(🌀)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏵)这(😊)句话，我要求改变莱奥诺·(🗯)西(😷)尔韦拉的发色，她是金发。她(♊)对(🏎)此(💨)感到很受伤。那场戏拍得很(💔)糟(🌞)。于是，不得不找另一位女演(🗯)员(⌚)来演青少年的艾玛。这就是(🏙)对(👜)您技术性批评的技术性回(🗡)答(🍜)。我(🍡)想补充一点，电影总是伴随(😭)着(💜)“偶然”和运气。正是这些使我(🎸)振(⛪)奋：所有那些在实现过程(🏘)中(🙅)涌(🔍)现的小事件。这是一种我不(😢)太(🤟)理解的现象，它既可能导致(🅿)最(🏑)坏的结果，也可能导致最好(💳)的(🏒)结(✔)果。没有一部电影是不靠运(😆)气(🚴)的。它是一种创造，一部电影(🕓)是(🈁)一个人的构想，很难进入其(🐟)中(🍪)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔊)以(🕣)被(💸)准备吗？

曼努埃尔·德·(📎)奥(📘)利维拉：可以准备，但不能(⏫)修(📟)复（reparada）。就像生活。事物就在(🍢)那(⛹)里(💦)，等着我们去拍摄。您想修复(🔽)什(📜)么？饥饿、在非洲死去的(🦃)孩(🤼)子，是的，这很重要，值得修复(📫)，需(🍚)要(📱)尽可能广泛的公众。但一部(🔹)电(🌍)影不是，它是一团巨大的混(🈯)乱(👴)，我因此在我自己面前感到(🔥)渺(🔽)小。话虽如此，我接受您关于(🍕)您(💺)“离(🙈)开”我的电影又“回来”的批评(🎏)：(💭)必须非常敏感才能进出电(🦓)影(🥜)而不迷失。的确，这就是引力(🏦)定(🐻)律(📎)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🈂)谦(✌)虚地认为，新浪潮的人是从(🔂)博(⚪)物馆出发做电影的。我们发(📴)现(🚶)了(👿)电影资料馆。我们在那里出(🅱)生(🚦)。当然，我们小时候看过卓别(🚭)林(🤕)，但没人会在四岁时说，看了(🚃)《救(🕕)火员》后我要拍电影。所以我脑(😾)子(🐤)里总有一个参照系。因此我(🌾)认(🐐)为作品比人更重要。这并非(🧘)对(🐈)每个人来说都那么显而易(🔥)见(🤠)。女(😘)人的作品是庇护男人。而男(🔧)人(📥)，为了处于相对平等的地位(🎭)，所(⚡)能做的一切就是制造作品(🕐)：(😞)绘(😰)画、文学或政治、战争、(🐋)失(🌈)业、贸易。归根结底，我对“人(📇)”（(⤴)这里戈达尔专指作为创作(✡)者(🤭)的人——译者注）不怎么感(🐓)兴(🕝)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🧢)利(🔋)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔞)。如(🐎)果我们住在同一个城市，比(🥎)邻(🏆)而(🏘)居，我想我也不会比现在更(📌)多(🌻)地见到您。当然，见面时我们(💘)会(🥝)更好地谈论电影，但也仅此(😾)而(❤)已(👦)。如今让我震惊的是，媒体对(🤯)“个(🛋)性”这一概念的开发远甚于(🧖)对(🌶)“人”的开发。人在作品中，作品(🎴)在(🃏)人中。有些人不创作作品，而是(🌓)创(🛵)作生活，尤其是女人，这本身(😲)就(〰)是一件作品。男人被迫创作(📳)作(➗)品，因为他们通常什么都不(🌶)做(🤧)。我(🛄)常像布努埃尔那样说，电影(👩)对(😱)我来说是最重要的。但如果(🍸)把(🐠)一个孩子的生命和一部电(❤)影(❓)的(🎥)上映放在一起权衡，我不会(💗)犹(💉)豫一秒钟：孩子优先于电(🖥)影(🖥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚀)：(🙇)自然如此。从这个角度看，我也(Ⓜ)断(🎽)言艺术没那么重要。

让-吕克(🛌)·(❕)戈达尔：但既然如此，如果(⬇)不(⌛)那么重要，那就不必做了。女(🧓)人(🌌)们(🔕)更合乎逻辑，她们在生活中(🤣)做(👬)这事。我不确定能否如此轻(⛺)易(🏳)地说艺术不重要。尤其是今(📥)天(✋)，当(😠)艺术稀缺而许多孩子死去(🏳)时(🌶)。这是否意味着我们让艺术(👮)活(🦃)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏀)努(🈺)埃尔·德·奥利维拉：艺术(🚟)不(😂)是艺术家。艺术家，艺术家的(👵)位(🅾)置，是人类的虚荣。那种表达(🍚)世(🌊)界观的方式，说“这个，这个，这(🔴)个(🚠)，这(🍢)个行不通”，是一种虚荣的发(🐸)作(🦉)。它是世俗的。艺术比艺术家(🙁)更(🚔)崇高、更有趣。一部电影总(📒)是(👨)比(🏼)电影人更聪明，正如斯特劳(🎁)布(📐)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕧)出(📋)来展示自己的那种方式，仅(🍳)仅(🗼)表明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🕍)达(🍈)尔：这也是孩子的态度：(🀄)“看(🔺)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(✂)尔(🍤)·德·奥利维拉：是的，当(💮)然(🏮)，但(🐁)这幅画通常也很漂亮。艺术(😞)与(🎅)艺术家之间的这种差异，也(🕝)是(🆗)历史与艺术之间的差异。历(🚲)史(📏)展(🛎)示了民族、文明、情感、(🔟)趣(🔝)味的演变。艺术展示了这些(🌕)演(📲)变中的实体。我们都有责任(⏺)，尽(⚫)管作为导演我什么也做不了(🕎)。作(🕤)为导演我只能做一件事，就(🤐)是(🐒)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🍧)家(🥏)在创作的那一刻总是对的(🔨)。那(🏷)是(🥋)他们的虚构，是他们的内在(🕜)化(➖)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🥚)这(😬)么认为，一切都在外面。

曼努(💉)埃(🏎)尔(👵)·德·奥利维拉：是的，在(🚁)那(🚢)之前（是这样）。但之后，一(📅)切(🎢)都会进入脑海中，然后再出(🌙)来(🚼)。例如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌰)海(❕)绵一样面对电影，准备好吸(🤙)收(🍉)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕟)不(🐫)确定这是个好比喻。当然，电(📽)影(🎈)有(🦂)其奇观性和诗意的一面，这(🧚)是(🀄)电影的深层使命。但这一使(🐓)命(🤯)只有在最初进行了实验、(🎲)验(🔦)证(👊)和劳动——我们可以称之(💬)为(🍶)电影的纪录片层面——之(🎢)后(🛄)才能实现。伟大的艺术家身(👺)上(📹)都有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐋)、(😰)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🏰)ville）(🈸)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(♉)维(🚕)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👖)常(🔷)不(🚐)同的人身上都有，我有时也(🅰)有(⏫)。以爱森斯坦为例，没有比爱(✨)森(🐀)斯坦更抽象、更风格家或(🚟)更(🤠)风(🚩)格化的人了。然而，如果今天(✒)我(🕦)们要展示十月革命的镜头(🕵)，我(🎣)们不会在当时的新闻片里(🌴)找(😱)，新闻片使用的是爱森斯坦关(🏕)于(🌯)十月革命的影像，那完全是(🛒)被(🧓)调度（mise en scène）出来的影像。当(🎐)读(🥡)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🙆)努(🎄)克(😘)》的相关叙述时，我们得知弗(🚆)拉(🍂)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🖐)他(🚈)们吵架，强迫他们每天去捕(🌰)鱼(⚽)（(🚮)即使他们不想去）。总之，他(🏃)和(📈)他们组成了一个电影摄制(🐖)组(🔵)，并变成了一位了不起的人(👥)类(🚿)学家。因此，这里存在着整全的(💩)纪(✨)录片层面。在今天，这种方式(🖌)—(🌶)—即使不能完美了解电影(🔹)史(🏡)，也至少对其有所感觉的方(🛺)式(🖨)—(🏑)—对许多人来说已经遗失(🐎)了(🈁)。必须拥有这种对电影史的(🛥)感(🎡)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐩)史(😛)有(🏪)着深刻的感觉，他知道当他(🕯)写(📵)下一个句子时，其中有些词(🙄)是(🧤)在拉丁语时代发明的，有些(😺)是(👸)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔘)这(🏤)个词的时刻，通常背负着所(🤪)有(🧗)的精神重担和他所感知到(😛)的(♋)所有过去，正处于文学的现(🏻)代(🔒)，处(🦓)于其成熟期。在电影中，很快(🏧)，在(🐒)世界所接受的美国影响下(⏲)，部(😌)分纪录片式的工作被抛弃(🎿)了(♉)。我(🍳)们立刻走向了奇观，而这只(📳)不(🔰)过是最终的使命，是电影的(🐑)弥(🏝)撒。在今天的电影中，人们举(🥛)行(🎫)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🐿)术(🐬)家，诚实的艺术家，首先进行(🥍)他(😽)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔑)对(🎟)或多或少忠实的公众。美国(🥡)人(🚋)规(🌁)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔇)撒(📘)中重要的是募捐（quête）：(🎷)一(🏑)场成功的弥撒就是教堂里(🦀)座(📯)无(🌋)虚席、募捐数额可观的弥(🚏)撒(😤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😧)：(🔋)募捐（quête）是我下一部电(🍁)影(🕖)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐡)不(😜)募捐（quête），我只调查（enquê(🔦)te）(🧖)，我专注于做一名预审法官(🌜)。我(🐻)审理投诉。批评应该通过祈(🚵)祷(🌓)来(⛑)表达，而不是通过弥撒。关于(🔉)弥(🎯)撒，人们无话可说。或者只能(🚲)说(💖)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(❗)祷(📪)也(🤗)是一种练习，就像运动员的(🐑)训(⌛)练、钢琴家的音阶练习一(🍼)样(🧗)。当人们进行批评时，应当批(🍪)评(🔳)那些音阶以及这些音阶所能(📧)带(🐵)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔮)奥(🚪)利维拉：奇观和弥撒我不(🆑)感(🥊)兴趣。重要的是行动的欲望(🐏)。您(⏮)想(🛏)拍电影，我想拍电影，就像此(🥞)刻(🏵)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏯)“我(🏅)拍电影的方式就像某些英(💑)国(🛡)人(🚷)独自去森林打猎。他们搭起(🍘)帐(👊)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🌚)他(🚁)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🦊)趣(🔈)。”我觉得这很好。必须反思这一(😪)点(👒)，关于欲望。它就在人心里，就(🏢)像(🖖)一个画家画着没人看的画(😚)，但(🧠)他不会停下。欲望就像独自(🏡)绽(🍘)放(🔦)于原始森林中心的绝美花(🖨)朵(✊)，它凝聚着对果实的向往，为(👷)了(📝)自己，也依靠自己。如果遇到(🖐)一(🏉)道(⭕)注视着它、并发现它的美(📀)丽(😍)的目光，它便会绽放光采，她(💌)的(📸)美丽会变得引人注目、脱(🕡)颖(😊)而出。但这样的目光往往来得(🤥)太(🤛)迟，人们为了抢占土地，已经(📡)烧(🌼)毁并铲平了森林。在您和我(🤤)之(🧕)间，有许多差异，这是幸事。语(🍵)言(⚓)、(🐁)国家、文化的差异。您选择(😍)了(🎅)一种略带挑衅性的电影，它(🐎)破(📰)坏了叙事的传统秩序。您从(😛)混(🎨)沌(🕢)中出发寻找，为了将无序变(🐣)为(😝)有序。我也试图将无序变为(🏹)有(🐁)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍣)在(🚒)寻找。我想这就是我们的电影(⏸)的(😧)区别：我的电影较为接近(🐁)一(🐪)般意义上的电影，而您的电(🈚)影(🌭)是某种特殊的电影。

让-吕克(🕦)·(🆎)戈(🏈)达尔：我会说我们做的是(😮)同(🐨)一件事，但您抵达了，而我尚(🦎)未(🔟)真正成功过。所有人自然地(⬇)遵(🏅)循(🔦)着科学的图景，从混沌出发(🍫)以(🗓)建立某种秩序。这“某种秩序(🐦)”或(😘)多或少有些不确定，人们也(㊙)或(🥂)多或少能抵达一点。有些时候(➿)我(🏓)们做不到，我们抵达不了。在(👬)《悲(🚻)哀于我》中，有一块时间被提(🍌)取(⬆)了出来，在另一部电影里将(💛)会(🎣)是(📰)另一块。从一块碎片、一张(👨)照(🙇)片出发，我为自己创造一个(🐕)世(🥥)界。看到您电影的一些片段(🆖)，我(💃)想(🌂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌳)刻(🙆)，那也是我喜欢的。用简单的(😖)词(🏰)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🔧)—(🍶)尽管区分它们没有太大意义(🚤)，我(🚉)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚪)停(➕)留在外部，但他只谈论内部(📰)。在(💜)这个意义上，他更接近维斯(🐈)康(🔨)蒂(🈯)的传统。而您恰恰相反。您停(🍦)留(🙉)在内部。但在电影中我们无(💺)法(💼)展示内部，只能感受它，但它(🈳)依(🥏)然(🚿)是不可见的，否则它就不再(♏)是(🤗)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌹)利(😖)维拉：甚至可以拍摄灵魂(♉)。

让(🔮)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🐟)人(🚊)们说：鸡是由内部和外部(🦈)组(🥫)成的。掀开外部，看到内部；(😠)如(✉)果掀开内部，就看到了灵魂(🏦)。我(😙)会(⏯)说您从背面拍摄内部，尽管(🚔)您(🚜)总是从正面拍摄人物。考虑(🈺)到(⬜)这种严谨而有强度的方式(😻)，您(🦃)电(🏉)影中让我一度感到困扰的(🌪)，是(🍲)一种幸好还算人性化的不(🍣)完(🎐)美，这种不完美使得您有必(🗝)要(🏪)去拍其他电影。让我困扰的是(⬆)没(🍫)有侧面拍摄的镜头，摄影机(♐)离(🚵)放映机太近了。摄影机并不(🎰)是(🔖)生来就是要与放映机保持(😅)一(🏊)致(🌐)的。放映机会进行传输。就像(🤚)放(🚮)射科医生拍X光片：他不满(⏭)足(⭕)于从正面拍，他也从侧面、(⤴)背(🌊)面(👤)、对角线拍。然而在开始时(🥎)，在(🚠)放映的那一刻，所有图像都(👌)将(💵)是平面的。当然，我们会说这(🥠)是(📙)一个图像，但我们是和图像打(📃)交(🧑)道的人。这并不意味着摄影(⏬)机(🥏)必须一直移动。

这就是导致(🏐)您(🕧)电影中某些时刻出现“空洞(🌿)”的(🍕)原(🕒)因，也就是那些观众——糟(🦕)糕(👐)的观众，如今的观众——称(🐎)之(🥛)为“冗长”的东西。我不是说我(🍷)抱(🗒)怨(🙄)电影长，甚至如果一开始我(📏)看(🎨)到有好东西，我会很高兴电(🔽)影(🚥)很长。我可以安心地打个盹(🐣)，我(💼)确信我会找到它们。这就是我(🌊)所(🦊)说的对一部电影进行科学(🎮)性(🗻)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤳)利(🕡)维拉：我和您一样，把摄影(🏢)机(📸)放(🤼)在我认为它必须在的精确(🦕)位(💊)置。就是这样。为什么那里比(🤛)这(♒)里好？我不知道为什么。

让(🕯)-吕(📭)克(📿)·戈达尔：如果我们能稍(👫)微(🐽)解释一下为什么就好了。

曼(🧡)努(🚺)埃尔·德·奥利维拉：力(📒)量(🆒)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🚂)过(🆑)《圣女贞德的审判》教会了我(🐱)这(♿)一点。我们也可以称之为客(🆕)观(🌅)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🥡)种(🎗)感(👪)觉，电影人，无论是好是坏，都(📕)有(🕚)一个想法，一种需求，然后，好(♈)吧(🏌)，他们寻找有足够钱的人来(🥎)实(🤣)现(🎦)这种需求。他们的工作方式(🕢)就(💀)像一个人说：今晚我想吃(🗞)肉(🧖)酱意面。于是他看看口袋里(🥔)有(🥔)多少钱，或者让妻子或朋友做(🎼)肉(📙)酱意面。老实说，我一直是反(🌄)着(⚽)来的。制片人对我说：“德帕(🚫)迪(🕖)[11]约有档期，也许是时候和他(🐩)拍(🏠)部(🐟)电影了。”既然我们不富裕，我(⚡)们(🍑)接受，也许我们能马上拿到(🔈)钱(🎍)。然后，签了合同。再然后，必须(🐯)拍(🕺)这(🌁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥨)德(🏸)·奥利维拉：我做的完全(🥅)相(🎽)反。我表现得好像合同早已(😚)签(🧟)好一样。我写故事，预测一切，然(🏰)后(🚛)在最后一刻，救星来了，那就(🚁)是(♋)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(❕)于(😱)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🏘)间(🚺)。剪(🍼)辑师一直跟我谈论福楼拜(🤱)，当(🚓)然还有《包法利夫人》。在法国(👶)拍(♌)摄《包法利夫人》是不可能的(🐐)，况(💎)且(😱)我还是个葡萄牙导演。而且(🚯)夏(🈸)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🕦)是(👿)我想，可以做点更有趣的事(🥝)：(👔)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🔵)贝(🤲)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐁)法(🛡)利夫人》写一部小说，一部我(🔨)随(🏍)后就会改编的小说。她接受(🤖)了(🚸)。必(🌬)须等她写完，等它出版。在此(㊗)期(🕡)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤶)洛(🕢)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍁)，我(🏜)拍(🏝)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😆)·(🤴)戈达尔：您说：我知道这(💪)部(🤒)电影将会是什么，但我不知(🔗)道(🧢)是否能拍成。我说：我知道电(🏵)影(🧦)会拍成，但我不知道会是怎(💠)样(🦖)的电影。我不仅知道某部电(☔)影(💴)会拍，而且我还承诺了要拍(🌶)，这(💓)更(🐩)糟糕。因为我总是害怕拍不(🕺)了(👾)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍇)利(🐓)维拉：这也是我的噩梦。

让(👱)-吕(🚾)克(🔹)·戈达尔：但您对我电影(♈)的(🐻)批评是什么？就像美食评(🐺)论(🔩)家会说：“这里的肉煮过头(🤨)了(🕌)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏇)·(🐶)德·奥利维拉：一部电影(😵)不(🐮)仅仅是我们所看到的图像(📼)。图(👉)像是符号，声音是其他符号(🍷)，词(🥔)语(🐌)是另外的符号，它们又会唤(🎞)起(🌬)其他符号，引用其他时代、(🍜)书(🤥)籍、电影。如果我们不了解(🌼)这(🐹)些(🧠)符号及其所召唤的东西，我(🏎)们(💸)就无法理解电影。词语在您(🈲)的(🛣)电影中强有力，它赋予了电(🍕)影(⏸)力量。图像有另一种与词语无(💊)关(♈)的力量。这很美妙。但我距离(🏎)完(🧛)全理解您的电影还缺了点(🦃)什(🔮)么。电影是一种旨在拍摄仪(❄)式(🌏)的(🐘)仪式。您电影中的仪式，是那(🎻)些(🔍)在镜头间或镜头中穿梭的(🎤)人(🔇)。我们并不完全了解这种仪(🙄)式(🌕)的(✒)含义，我们遗失了它们的意(👛)义(🌡)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏐)纱(🔼)的仪式。我们看到女演员在(🚧)婚(🚏)礼当天，在教堂里自己掀起了(⛸)面(⌚)纱。如果我们不了解古代包(🛵)办(🍽)婚姻的仪式——要求由丈(🔠)夫(⛳)掀起妻子的面纱，第一次展(👦)示(🏣)她(👙)的脸，以此确认他的幸运或(🐦)不(🌶)幸——我们就无法理解她(💭)这(🎋)一举动的放肆。因为我的主(🔴)角(📡)知(👵)道自己很美，她可以放肆地(🍮)掀(🍋)起面纱：看我多美！如果我(💩)们(🈶)不了解这个仪式，这场戏的(🦏)意(💼)义就丢失了。我错过了您电影(🛳)中(🔈)许多仪式的含义。我真希望(🏢)有(🛐)人能在我耳边悄悄向我解(🙆)释(🈸)。您在特殊效果上做了很多(😿)工(📁)作(🔉)，不断用声音、词语、图像(🏰)进(🚈)行挑衅。这是您的形式，是另(🌜)一(🤬)种形式，无所谓好坏。您做得(🌼)很(🏡)好(🥠)。我更喜欢没有特殊效果的(😉)电(🤩)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐜)克(🐋)·戈达尔：如果英语说得(🌈)不(📗)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍨)多(⬅)东西，但我们依旧能分辨它(🍡)是(🏩)好是坏。《德国九零》由许多仪(🐒)式(🚶)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🥀)尔(😌)·(🛠)德·奥利维拉：是的，但即(🛡)便(🔕)这些符号实际上难以理解(🍔)，但(👘)它们反倒更清晰、更可见(🏦)。我(🐜)喜(🚽)欢这部电影的地方，在于符(🌑)号(🏗)的清晰性与其深刻的模糊(🗑)性(🍅)相并存。另一方面，这也是我(🍳)喜(🐩)欢电影的原因：大量精彩的(⏰)符(☔)号沐浴在无需解释的光芒(🔃)之(🦄)中。正因如此，我才相信电影(🎅)。

让(👛)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌀)感(🆚)谢(🌶)。

本次会面由热拉尔·勒福(👎)尔(🚸)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎹)放(🗾)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🍵)罗(🥟)（(🈷)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🗺)人(🌑)物，唯物主义哲学家、文艺(😘)批(🖤)评家与作家，百科全书派代(🔮)表(🏠)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💿)论(🛤)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🔀)尔(🚒)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🗃)，法(📺)国象征派诗歌先驱、现代(⛔)主(🐝)义(👰)文学奠基人，兼具诗人、艺(🛍)术(📃)评论家与散文诗之祖等多(🍋)重(🤩)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🤑)19世(🌚)纪(🏘)欧洲最具影响力的诗集之(🎥)一(🤰)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🦁)艺(💺)术史学家、评论家与散文(🏤)家(🍈)。他率先关注电影作为 "第七艺(🤢)术(😳)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐣)家(📶)的评论极具前瞻性，深刻影(🧡)响(🏍)现代艺术批评的发展方向(🔑)。

4、(🎲)安(🚾)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏳)小(✈)说家、艺术史学家、抵抗(🧕)运(🎇)动战士，还担任过戴高乐时(🔇)期(😣)的(🚾)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏁)动(🎉)深度融合了存在主义哲思(🖖)与(⛑)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🎮)然(🏽)有“上映、某部电影推出”的意(🏀)思(🥅)，但其核心意义为“出去、离(🖕)开(🧦)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔶)个(😸)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🗑)中(🍡)既(🌩)可指广义的“公众”，也可以指(🎤)“观(🐧)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📺)德(🥓)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(💅)浪(🛌)漫(🎏)主义画派的领袖与核心人(🌹)物(🔛)，代表作有《自由引导人民》（(🍃)La Liberté(👁) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💧)的(😅)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💷)（(🐭)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(👃)艺(🌙)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔶)侣(🧛)与合作者。她与戈达尔共同(🍚)创(⬛)立(🍿)制作公司，并与其联合执导(⬆)了(🏿)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌽)1983）(🕡)等多部作品，深刻影响了戈(🛒)达(🤮)尔(💊)后期创作中私密对话与家(👦)庭(✅)影像的风格转向。她本人亦(📈)是(🚓)一位独立的创作者，其作品(🌜)以(😇)哲学思辨探索两性关系、语(🌕)言(🗣)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐷)（(📬)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍢)，真(🍬)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🛣)志(🔸)虚(🍻)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌿)作(🈁)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🤲)日(📃)尔电影之父”，其跨学科实践(💗)深(🔋)刻(🧤)影响了纪录片与视觉人类(🚶)学(🔊)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍆)影(😔)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😒)募(🦉)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📼)帕(😋)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🤔)员(🗺)、制片人、导演与跨界企(😽)业(👜)家，是法国电影黄金时代的(📊)标(🔗)志(🎪)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏻)尔(🔖) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧙)演(📶)之一，与特吕弗、戈达尔、(📃)侯(🚪)麦(🐎)和里维特并称 "新浪潮五虎(🤬)将(🌛)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(😽)冷(🌥)峻的社会批判视角闻名。由(🏺)他(🚒)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🥧)尔(🥒)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥅)映(🕑)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💊)兰(🍕)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌽)影(🈂)响(🛩)力的浪漫主义小说家、剧(🔙)作(🚊)家与文学评论家。