真(❓)的很久很久(🏠)没写(🐒)过剧评了，没(🦆)想到《骄阳似(📻)我》竟然让我(📦)萌生了再次(🍼)写长篇剧评的冲(🕺)动。首先我追(🌚)完这部(🥃)剧最(🚠)大的感受：(🧙)《骄阳似我》真(📱)的是真真切(🙈)切让我感觉(🥃)到幸福的一部剧(🔱)，之前也有剧(📉)让我感觉幸(🦉)福，但总会伴(🔎)随着悲伤的(😸)底色(🚆)。可是《骄阳似(🐹)我》底色(🏴)就是(🌿)温暖与幸福(👯)。 根据我此次(💗)追剧体验，此(🎹)剧评肯定是(🌼)要以夸奖为(🛐)主的(😭)，所以先自动(🚢)把不足放在(🎾)前面以示稍(🏙)显理性和公(🕸)正。不足一：大学(➕)时期女寝的(🉐)种种细(🦐)节实(🗝)在没必要花(🐉)那么多篇幅(🎦)进行展示，如(🌎)果真的特别(🥙)舍不得大学情节(🐬)或者是剧情(🥛)发展需要的(📙)话，仅保留庄(🥢)序、，容、小(🕔)凤三(⬆)人即可，婚礼(🌱)也可以(🎏)改成小凤婚礼、(🐯)其他人物实(🐲)在是多余且(🏥)没必要了，而(👫)且大学这段(⬆)描写(🥌)得特别虚浮(🛢)和充满偏见(🌰)，大可不必。不(🍟)足二：我们(☝)宙飞导演的大灯(🎮)和服化道简(🍻)直无力(🎪)吐槽(🍾)，真的可以再(🆕)用心一点才(😑)能对得起男(🎺)女主的演技(🔅)和顾漫老师的作(🤐)品。接下来就(🎏)是这部作品(🐧)真真正正让(🔘)我爱上的地(🐂)方：(🛐)一是极其正(🏕)常且健(🥝)康的恋爱观男主(📌)林屿森，一款(💬)非常会做课(📽)题分离的人(🙊)类。车祸造成(🐝)手伤(👎)导致无法继(🤳)续从事自己(👻)热爱的职业(😍)，他并没有去(🗨)怪那个邀约他的(🧐)人，而是坚定(🖱)地分清(💙)，那只(🎉)是车祸，是一(💹)场意外，并且(🎀)调节好自己(🙉)的情绪告诉(😋)自己那样的人其(⬆)实不值得，并(📭)且此后一年(😤)多真的在远(🧣)离“女主”，直到(🐮)女主(🚋)的简历再次(📿)闯入他(🏵)的生活，他才又不(💣)可避免地去(🗡)想起、去靠(🏻)近。聂程远卡(🦓)他股份转让(📱)的时(🤚)候也并没有(💒)生气，因为在(🦔)商言商，聂程(🤶)远只是正常(🚪)行使他股东权利(🎍)而已，就像他(🌪)之前搅(⏬)黄过(🏾)聂程远的生(🕐)意一样，都只(⛪)是生意场上(🤰)的手段罢了(🥧)。包括最后外公问(🚘)屿森如果盛(🤨)行杰真的找(🏗)他合作了怎(✍)么办，他也是(🎶)又认(🥢)真又开玩笑(😭)地说：(🍸)捏着鼻子挣钱。种(👱)种事迹都表(🏎)明林屿森是(🏰)一个情绪稳(✈)定、双商极(🛋)高的(🦂)成熟人类，而(🦅)这些也自然(🖕)而然地反映(🌹)到他的恋爱(👷)观上。他误以为是(🦏)女主约她赏(🥨)梅，所以(✝)单方(🤮)面中止了对(😭)她的喜欢，但(🎙)又在靠近后(🖕)选择遵从自(⛪)己的内心去继续(🎐)喜欢，哪怕女(⛹)主喜欢别人(🚚)也没关系，他(📅)让她挑。这真(📔)的是(㊙)太正常的恋(🥕)爱观了(👯)，其实Chris和林屿森是(⛄)一样的人，他(🐴)们的底层逻(❗)辑都是：我(🌬)爱你，但我尊(🔨)重你(🏼)的所有选择(👅)。无论什么选(🚉)择对你对我(🥨)都不会有什(🎦)么不好的事情，只(🤗)是爱在发生(🏋)，我尊重(🧦)了我(🌉)的感觉和你(🔔)的选择。 女主(🎱)聂曦光，一款(🤒)勇敢坚韧善(🛢)良阳光三观极其(🛤)正常的人类(🐺)。喜欢男二就(👲)会勇敢去追(👤)求，自信满满(🔨)地说(💕)：等着我搞(💃)定你吧(💡)！表白前还会去确(🐇)认男主是否(✋)单身，但被造(🛠)谣可能是第(💑)三者后会第(🚤)一时(💏)间道歉，哪怕(🥤)根本不是自(⚓)己的错。工作(🔍)中遇到上司(🏴)“刁难”也不会觉得(🍒)被针对，反而(🔁)会从上(❇)司看(❔)的资料中揣(😰)摩上司心思(🏂)，进而找到破(🌁)局之法。妈妈(📁)被欺负时会勇敢(🍿)当着所有人(📐)的面去维护(🗒)妈妈、同学(🌝)帮自己辟谣(🍄)时也(📚)会考虑到同(✒)学会遭(🏯)遇什么去尽量保(⬛)护同学、被(🔻)爸爸怀疑时(🙃)会清醒地反(🎭)击回去、明(🤕)明家(⛪)境那么好但(🥠)还是一点大(🍽)小姐脾气都(🌂)没有还心甘(🐩)情愿从底层做起(🚙)、会看到妈(🛑)妈的闪(❤)光点(🌋)告诉她“阿云(⤵)的云，是壮志(🍍)凌云的云，不(🤡)是闲云野鹤(❕)的云”……聂曦光(🌃)身上真的有(🚀)太多太多的(😢)闪光点了，我(😈)不知道该怎(🌏)么形(🆑)容这样一个(💗)女生，我(🍛)想可以用热搜的(✳)那个词条来(🎰)完美适配女(📗)主，我真的比(🎦)男主更先爱(📵)上女(💤)主。二是特别(🍷)丰富立体的(🥃)配角形象姜(🏃)云，我今年看(🏬)到的最清醒最温(🐎)柔最有力量(🥠)的女性(📹)角色(🖖)。28集姜云和聂(🐌)成员的对话(🔜)直接让姜云(🤞)这个角色完(🐛)全立住了，之前我(📍)以为姜云只(📋)是温温柔柔(✍)地教育女儿(💆)，但ep28真的让我(😱)意识(🏩)到了什么是(☕)一个集(🍭)团的创始人，没有(📝)什么针锋相(🌠)对，没有什么(😙)咄咄逼人，更(🕍)没有凌驾于(🍨)任何(〽)人之上的贬(🐩)低与鄙视，只(👰)有对人性的(💺)看透、对事(📬)业的珍视、对自(🍃)我的迷茫和(⏯)清醒认(😅)知以(🎏)及对女儿的(📅)珍爱。聂曦光(🧤)成长得这么(📃)优秀全是妈(😭)妈的功劳，妈妈有(🥨)爱有钱就是(🏪)会让女儿长(♟)出翅膀！Chris，这样(🗞)洒脱大气的(🎩)女生(🔉)不管最后和(♏)谁在一(🙎)起或者选择单身(🆓)都可以非常(⏫)幸福地过完(❣)自己这一生(🔲)的。殷洁，单纯(🌉)可爱(😂)的女孩子没(🔎)有人不爱。小(🦕)凤身上有哪(🚕)怕自己无法(🥉)自证也愿意为他(📓)人澄清的勇(💀)气、真(👌)诚和(⬅)善良。琪琪，哪(🔄)怕自己可能无法继续升(🎒)职但也承认(🦋)自己是实际经办(🚆)人，并不会胡(🏗)乱推人去背(🔹)锅。陈姐，寥寥(♿)几语就将自己之(🥒)前的委屈和(🚅)对曦光(✖)的爱护体现得淋(🕞)漓尽致。包括(🏕)叶容最后的(📜)那番话也让(📃)对她放下心来，之(😤)前我觉得她(🤖)那样的人怎么样都不会(🕰)幸福的，但当(📽)她说出是和过去(🐐)的自己过不(👥)去的时候我(🍩)笃定，这么优(🏩)秀的她以后一定会越来(♒)越好的。还有(👰)姜锐、舅妈、舅(🐬)舅、唯爱…(🥃)……更是一(🐌)个比一个立(🥇)体。三是改编得特(🛂)别成功的一(🔡)些情节(♑)长白山更是让男(🍴)女主的情感(🛶)来的理所当(🤑)然，并且丝毫(👜)不会有之前车祸(⛹)的事情的阴(🚷)影，让人笃定了，林屿森爱(📈)上的自始至(📗)终就是那个聂曦(🎽)光，聂曦(🕚)光也(😯)是无法自拔(🧔)地爱上了林(👬)屿森。24集打电话这里曦光(🆓)将爱意和思(😆)念体现得淋漓尽(🥝)致：林屿森(🚒)，我有太多的(🏊)话想说但不(💔)知道该说什么，我(🍜)很想你。看着(🐥)你寄的(💂)明信片才知道你(🔚)去了那么多(💀)地方，不知道(⛹)你现在心情(🏓)怎么样了？我很(😔)想你。有太多(🛩)太多与我们无关的事情(🔅)梗在我们中(🍥)间了，但我很想你(🐶)。你说你(🚨)去见(🌇)医学界前辈(⏱)了，不知道你(🕹)的手现在怎么样了，我好(🔲)想你。你说航(⚡)班天气原因取消(🐼)了，你要从北(👢)京坐车到苏(🏈)州，那你要不(🧘)要在无锡下车？(🕤)我等不及了(🆗)，我好想(📞)你，我想立刻见到(🚚)你。我的每一(🛹)次停顿都想(🦌)告诉自己，请(🥒)压抑一下自己的(😆)想念和喜欢(😵)，但想念会疯长，每每再次(😚)开口的时候(💠)它竟然一次比一(⚓)次浓烈(🔩)地脱(⚽)口而出。还有(🐗)在家里屿森(🛋)对曦光诉说之前的事情(🕛)，我只看到了(📬)全世界有这样一(🚮)对小情侣，一(📵)位悬壶济世(📰)只想治病救(🆓)人，一位只想珍惜(👍)眼前人和事(🏟)平淡幸(🔺)福。什么名利场，什(📐)么烂人，什么(🚘)车祸，在这对(🌛)小情侣面前(🍂)全都不重要。真的(🥉)是很伟大的(🤜)一部作品，这是我人生中(💊)第一次，在一(⏩)部剧里面同时感(🔝)受到温(😧)暖、(🏵)爱、力量、(⏭)平静、善意(🐾)……并且这些感觉全都(🎭)特别落地，好(👤)像在告诉我，我的(👕)人生，似乎伸(🥁)伸手也能够(👹)到这些东西(🧚)。好喜欢屿森曦光(🔼)，希望在平行(💙)世界的(🏈)里面一定要狠狠(🐮)幸福。好喜欢(😬)姜云妈妈，这(🔩)是我今年看(🔫)到的最清醒最温(💝)柔最有力量(📠)的女性角色。谢谢女士、(🏂)龙龙麦麦和(😋)骄阳似我的所有(⏭)所有所(💚)有人(🏟)，谢谢你们给(🚂)了我这么好(🥄)的追剧体验！

文 / 让-吕(🎻)克(🚈)·(🧙)戈(📖)达(⛹)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🚖)利(🏋)维(🏝)拉(🆒)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🥤)了(🚘)人(💽)工(👘)的逐句校对与润色，并(🛤)添(🚉)加(📗)了(📛)一(⛳)些必要的注释。由于并(🐔)未(〽)找(📹)到(💝)法语原文，本文翻译同(😻)时(💀)比(❓)照(🐱)了西班牙语和葡萄牙(🅾)语(🌲)译(🗓)文(✡)。）(🕴)

1993年9月，曼努埃尔·德(🗳)·(✍)奥(🥈)利(🥔)维(👤)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🧞)Vale Abraã(🌚)o）(⛄)与(👙)让-吕克·戈达尔的《悲(🕺)哀(🚲)于(🛴)我(🍞)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(👝)黎(🚊)的(❌)银(🎆)幕(📯)上映。借此契机，戈达尔(🐢)提(🖤)议(🚵)与(🏉)奥利维拉会面，旨在就(🎦)这(📝)两(🧘)部(🕋)影片展开一场“科学性(🏹)”（(💓)scientifique）(😁)的(🐴)探(🙇)讨。

让-吕克·戈达尔：(📧)没(🛤)问(🔙)题(⛪)，巨大的声响是我对公(♐)众(🕓)做(🌲)出(🚲)的唯一妥协。您知道儒(🚨)勒(🐲)·(😢)列(🙆)纳(💅)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌚)义(🍳)吗(🛎)？(🆖)“批(⛱)评就像溃败军队里的(👺)士(💓)兵(✅)，他(🗃)开了小差，投奔了敌营(🍸)。谁(👣)是(🐰)敌(🌉)人？是公众。”

曼努埃尔(💬)·(🚄)德(💫)·(🖥)奥(📣)利维拉：那您呢，您知(💫)道(🚍)伯(😳)格(✨)曼是怎么评价影评人(🔮)的(🎵)吗(🗾)？(🖍)“某些影评人在我看来(🌿)就(🚇)像(🙊)是(🖖)在(✌)试图教我们如何奔跑(🏓)的(🛫)瘸(😮)子(👛)。”

让-吕克·戈达尔：我(🛴)请(⭕)求(🐧)让(🔀)我以评论家的身份展(🏣)开(✔)这(🐩)次(💙)对(🏎)话。与其扮演“作者”，我(🗒)更(🔁)愿(✊)意(🌷)去(🏐)见某个人，谈论他的电(🈹)影(🙏)，或(🚇)许(🈺)偶尔也让那个人谈谈(🕖)我(📭)的(🔡)电(🛑)影。如果这能从宣传角(📹)度(🕦)对(🏪)两(🆘)部(👥)影片有所助益，那我们(⚪)就(💇)这(🥄)么(㊙)做吧。电影是对现实的(🌤)一(👦)种(🤰)批(🐵)判，从这个角度看，我是(🕥)非(🏤)常(🐼)传(🔐)统(🍬)的；而且作为一名用(🦌)法(🖱)语(✈)拍(💀)摄的电影人，我始终带(🏿)有(👊)对(🤪)电(😖)影的批判态度。一直以(🤴)来(🈷)，法(🤮)国(🌼)的(🥠)伟大之处之一在于(👢)拥(🥡)有(⏪)批(👘)判(😚)性的视点，即便这个国(🎛)家(🗺)对(🎒)此(🌟)一无所知。从狄德罗[1]开(📋)始(🛍)，所(🚻)有(💵)的艺术评论家都是法(🤕)国(😰)人(🏋)，经(🖼)过(🉐)波德莱尔[2]、埃利·福(➡)尔(💇)[3]、(⛰)马(🈚)尔罗[4]，也就是说，无论是(🕞)不(🥚)是(🐠)作(⏹)家，他们都是有“风格”（(👘)style）(💇)的(🌶)人(🤳)。糟(🎃)糕的评论家没有风格(🖖)。美(🍪)国(🔀)只(😵)有两个影评人：詹姆(⛪)斯(🌀)·(🥑)阿(🗣)吉（James Agee）和（长久以来(😪)被(🚬)忽(🏇)视(🏬)的(💷)）来自圣地亚哥的(🎭)曼(🍗)尼(📣)·(🏸)法(🏯)伯（Manny Farber）。既然我们的电(⛅)影(🔘)同(➗)时(🤡)上映，我想提出第一个(👫)问(📕)题(🏍)：(👾)我们要如何理解“上映(🐲)”（(👐)sortir）(🔖)一(🌙)部(🐬)电影[5]？为什么要让电(🔋)影(✌)“上(🏜)映(👣)”？我们在让它们“进入(💿)”这(🍲)里(🙄)或(⛰)那里时遇到了很多困(🔓)难(🐧)，然(❌)后(😉)还(🔬)有些人没做什么大事(⛅)，但(🏪)无(📛)论(😛)如何，他们还是做了必(😐)要(🅱)的(⏩)事(🚥)来把它们“推出去”（sortir）(🍋)。

曼(🏮)努(🔧)埃(😆)尔(📃)·德·奥利维拉：(🖥)在(🚿)葡(😪)萄(🧡)牙(📧)语里我们不用同一个(📎)词(📂)，因(⌚)此(🚚)也就没有这种双关语(🦈)。我(🥉)们(😪)不(👾)说“sortir un film”（让电影出去/上映(📠)）(😵)。不(🎺)过(🚶)，这(🥠)是个困扰我的问题。我(🖲)之(🕗)所(🧜)以(🤒)感到困扰，是因为对我(😈)来(〽)说(🏷)，必(⛴)须先展示电影，然而，在(🔅)针(🙂)对(🌇)电(💿)影(⬇)的评论完成之前，电影(🏏)并(🎞)未(🌘)完(👞)成。一个好的、聪明的(👞)、(🌌)专(🍇)注(💎)的、敏感的评论家，是(🐱)观(🕟)众(🈸)的(👰)代(🍯)表，他去寻找那部在(🛏)我(🐲)看(😍)来(🔠)—(✖)—即便我已经拍完了(🕘)—(🛁)—(✖)尚(🤯)不存在的电影，他要去(📯)完(👺)成(🏗)它(💶)。观影者与银幕之间的(💔)动(⛸)态(🍺)关(🗓)系(🍒)实际上是至关重要的(⌛)，它(🌎)是(🧢)电(🥌)影的一部分。我说的是(🥚)观(❗)影(📕)者(🌴)（espectador），不是观众（público）(⬅)[6]。观(🐻)众(🚙)，是(🏸)某(☝)种抽象的东西，是非个人的(🐍)。

让(🎧)-吕克·戈达尔：观众是现(✊)存(🏓)的观影者，是被商业化了的(😭)观(🆖)影(🔀)者，是买了票的观影者，他变(🙇)成(🖱)了观众。然而，他身上仍有一(🈂)部(🖌)分保留着观影者的特质，就(😲)像(🎳)读者一样。如果我们谈论的是(🔕)一(🔭)部电影，我们会说观影者是(🤮)剧(❕)本，而观众则是观影者的实(📄)现(🌨)（realización），是他的场面调度（(😁)mise-en-scè(👇)ne）(🥦)。但我有时会问自己：如果(👵)电(😫)影没人看——我的许多电(🚏)影(🔱)都没人看，或者被误读，甚至(🆓)连(🈹)我(🐻)自己也……我想我们是为(🌑)了(⏩)一两个人拍电影的。

曼努埃(💸)尔(💢)·德·奥利维拉：但这就(💵)足(♈)够了。

让-吕克·戈达尔：当然(⭕)。但(💯)我还是想回到“上映”（sortir）这(✴)个(🤹)话题，这不仅仅是文字游戏(🐰)。应(⛵)该有一些小词典，告诉我们(🤲)每(📎)种(🎟)语言中电影的技术术语。例(🐄)如(⛰)，我们在影院看到的电影拷(😲)贝(📡)，带有图像和声音的拷贝，在(🚻)法(⏲)语(🍛)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🔒)努(🌄)埃尔·德·奥利维拉：葡(🌽)萄(🏋)牙语也是，标准拷贝或同步(🍐)拷(💴)贝。

让-吕克·戈达尔：英语里(⏩)叫(🎽)“声画合成拷贝”（married print），意大利(👢)语(🧚)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🔩)在(🐅)词汇上较真，因为例如俄国(🖱)人(🌋)对(🌖)纪录片和剧情片的区分就(😓)与(💠)我们不同。他们把有演员的(📯)电(🛳)影称为“扮演的电影”，而纪录(💝)片(🐭)—(🗡)—不一定没有演员——被(✴)称(🏦)为“非扮演的电影”。甚至“图像(😁)”（(💈)image）这个词本身：对美国人(✉)来(🔸)说，它没什么大不了的含义。他(📀)们(📛)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🐴)有(⭐)一个词来指代电视，他们突(🛀)然(🤨)变得非常商业化，他们说“network”（(🔬)网(🥜)络(🎬)）。如果我们对语言如此不(🍚)加(🛠)注意，那么当人们说一部电(🚽)影(🏙)“上映/出去”时，我们会产生一(🈶)种(📋)错(🔙)觉：是某种东西真的出去(😼)了(⛹)，还是我们把它弄出去了？(♈)

曼(🌷)努埃尔·德·奥利维拉：(📸)我(🌊)会用“出来/出生”（sair）这个词，就(😔)像(💇)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍵)样(🗃)，在葡萄牙语中这意味着“带(🥚)她(📛)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🎃)如(🍌)今(🍗)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍭)已(🗿)经变成了一个“出口在这边(🀄)”的(♎)指示，这是一种摆脱它们的(⛩)方(🍄)式(📳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💡)：(🆘)我们的电影也变成了电影(🆒)节(📌)电影。电影节的作用是向多(🏳)样(🎊)化的公众展示电影的多样性(💐)。它(🏙)是不同电影人、国家、习(💷)俗(〰)的一种对照。仅此而已，但这(🧘)也(🔒)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔑)：(🕴)我(🔧)想您描述的是一个过去的(🎽)时(❄)代，而我见证了它的终结。我(🕴)以(🐂)为那是开始，其实那是终结(🍿)。那(👀)是(🕹)一个电影节确实能帮助人(👨)们(🚖)相遇、讨论电影、讨论任(🀄)何(😖)想讨论之事的时代。一切都(🍘)变(🍸)了，电影也变了。现在，电影人抱(🌁)怨(🗽)他们的孤独，但他们不再交(🦍)谈(⏲)，不再讨论，这是他们的错。今(🐘)天(🥜)，电影节越来越多。无论是强(🔉)者(👰)还(🤰)是弱者，每个人都在各自利(🖨)用(🐶)自己能利用的东西。但在我(🦓)看(😅)来，总体而言，举办电影节是(🏚)为(⛎)了(🧛)延续一种对媒体或电视而(🛸)言(📘)很重要的“电影观念”，一种关(🏅)于(🥓)电影神话的观念，这种神话(🏧)曼(⛲)努埃尔（指奥利维拉——编(♋)者(🚁)注）经历了一整个世纪，而(💍)我(🐁)只经历了后三分之二。也许(✡)您(🍝)能感觉到20年代（那时没有(💜)电(💝)影(⬆)节）与今天之间的差异？(💂)

曼(🆓)努埃尔·德·奥利维拉：(🕥)新(📽)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🍝)是(💊)作(🚔)为机构，因为那早就存在，而(🎅)是(❕)因为有越来越多的观众—(🤲)—(🏐)比如在里斯本——去资料(🗂)馆(🥄)看那些没进院线的电影。这很(🎐)有(😰)趣，因为你必须真的热爱电(🌒)影(🔝)才会去电影俱乐部或资料(🍕)馆(❔)看片……

让-吕克·戈达尔(🕥)：(💣)关(🈹)于相遇与对话的故事……(🐹)这(🛣)就是我想对您说的：作为(🦋)评(🚲)论家，我不指望别人对我说(🐱)好(🥕)话(🖼)，我不想人们对我说或写：(😇)“您(🍉)的电影太残暴了，太棒了，太(🔂)天(🚼)才了，太非凡了！”那时我会问(🤢)他(🤺)们：“好吧，那到底哪里非凡？(🎸)”他(💭)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🏰)有(🎎)词汇，只是重复：“它是非凡(🐜)的(❕)！”然而如果他们对我说这真(😃)的(🐼)很(🤛)丑，这里有错误，那我就会想(😔)，或(🎃)许对话是可能的：你能告(💧)诉(🤩)我有错误的都在哪里吗？(📑)这(🎋)证(🏧)明了今天的评论家不再想(🐳)交(🧜)谈，而电影人也不想被批评(🐛)。而(🛵)我，作为一个评论家出身的(👣)人(🍋)，我只需要别人告诉我：这行(🏜)不(🚂)通。您是否感觉到需要别人(❤)告(🐣)诉您这不好？这会困扰您(📝)吗(👩)？因为我对您电影中行不(🕝)通(🌒)的(😤)地方有些话要说，但我不想(🕸)困(🕌)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🏹)维(🧔)拉：“当我拿自己与人相较(🐰)，我(🥛)会(🎌)感到骄傲；当别人来评价(🗨)我(👫)，我会感到谦卑。”这是您电影(🏜)里(🈶)的一句话，非常美。

让-吕克·(🌗)戈(🌟)达尔：那是圣人说的，或者是(🚡)诚(🤚)实的人说的。

曼努埃尔·德(🎤)·(🤷)奥利维拉：我是个悲观主(💆)义(🌡)者。当有人告诉我我的电影(🚆)里(🗡)有(🙎)什么行不通时，我会受影响(🖥)。不(🖇)过，我想我已经麻木很久了(♐)。但(🚛)这取决于他们触碰哪里。如(🎱)果(⛓)我(🚏)拳头上有个伤口，但有人碰(🔚)了(🎸)碰我的二头肌，我就会没什(🚬)么(😇)感觉。但如果那个人把手指(📓)戳(👷)进伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎺)克(💙)·戈达尔：必须懂得区分(🆔)什(⏯)么是好的，什么是坏的。这不(📆)仅(🎍)仅是说出我们的感受，而是(🤨)对(🚛)电(🚝)影进行技术性或科学性的(🍏)批(🖥)评。只有新浪潮这么做过。以(🈯)前(👸)谁会说：这个移动镜头是(🚕)好(🔌)的(💻)，我们觉得它好是因为这个(💛)，相(📶)对于另一个我们觉得坏的(🎐)镜(🙁)头而言？或者：这段对白(🤗)是(📘)好的，相比之下那段对白是坏(🤭)的(😷)。今天，这完全丢失了。“作者”的(💀)概(🍧)念变得如此重要，以至于连(😨)副(🉐)导演都不敢对你说。唯一有(⬇)时(⚪)敢(😚)说的人，唯一我能与之维持(🔸)一(🍜)种奇怪的艺术关系的人，是(👑)制(🛶)片人。因为制片人投了钱，或(👛)者(🚃)至(💤)少他拿别人的钱去冒险，所(👢)以(🤫)以这种风险的名义，他敢对(⛏)我(🍮)说：“让-吕克，这行不通。”然后(📿)我(🤢)说：“噢”，然后我思考。至少，这提(🛩)供(🔊)了一种反思的可能性，让我(📹)能(😏)更好地站稳脚跟。如果说今(❔)天(🚪)的科学家如此强大，那是因(🛬)为(🎻)他(👝)们是唯一还在互相批评的(👗)人(🧦)。一位天文学家说：“我看到(✳)了(🚹)月食，我把它拍下来了。”另一(🕞)位(🐺)说(📧)：“给我看看。”他看了之后断(🍡)言(👈)：“但这明明是月亮！你说什(🤚)么(🥥)月食？”另一位说：“啊，是啊(🥞)…(⚫)…”；他很恼火，但他会重新开(🗞)始(🍳)。在艺术中，在艺术批评中，例(📀)如(💇)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🍝)间(📖)，必定有过这样的对抗时刻(🙇)。否(🧐)则(🥜)，就无法前进。这是我唯一需(🅱)要(♿)的：批评。但我甚至得不到(👂)它(🍜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤭)：(⚽)我(⏩)需要的更多是拍电影的手(👃)段(🛶)。我永远不知道电影会变成(🙇)什(📬)么样。我有分镜脚本（découpage）(🏏)，我(😭)有演员，我有布景，但我从未拥(😑)有(🐅)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔶)”（(🤯)realización）在时时刻刻地改变着(💲)那(🌿)团“星云”的整体构造。具体的(🕑)东(🌠)西(🚦)只有在我看样片（rushes）的那(📊)一(👞)刻才会出现。我讨厌看样片(🚸)，我(⛴)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💁)达(📇)尔(🌴)：我想我们都是这样。只有(➕)希(🍗)区柯克在看样片时是高兴(🥞)的(👚)。所以，作为评论家，这就是我(🏰)想(🙁)对(🗡)您的电影说的话：起初我(🙊)随(🐋)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🚧)》—(♏)—译者注）行进，但在某一(🤡)刻(🌡)我跳脱了出来，开始思考别(🌆)的(📽)事(🍧)情。我想：啊，这里没那么好(🍰)了(🌤)，然后，与此同时，我在做梦，我(👧)想(🌸)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚭)来(🔄)我(👠)醒了，回到了自我意识当中(🛋)，而(📸)就在那一刻，电影里有人说(🎻)出(🛀)了“引力”这个词。于是我对自(👷)己(🧖)说(📋)：最终，这部电影是好的，我(🌍)必(🗓)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🦊)·(🙂)奥利维拉：的确，这就是电(💕)影(🚳)的主题：引力与万有引力(✝)定(🎉)律(🎩)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🧝)学(👩)、更技术的角度来看，如果(🌥)我(🎨)是您电影的副导演，我会对(🚘)您(🥅)说(🏨)：“您确定吗，或者您能更好(😥)地(🦏)向我解释一下，以便我能帮(🕹)助(🥤)您，为什么您选择这位女演(🈂)员(🔭)来(🍺)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🌚)成(🌺)年后的艾玛却选择了另一(🍉)位(🐓)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🤝)是(♈)故意的吗？”这便是我的批(😂)评(🦌)：(🐼)第二位女演员不如第一位(😔)，或(⬛)者至少，当第二位女演员出(🏙)现(🥢)时，电影下坠了，这就是引力(🔤)。然(🌦)后(📥)它又升起来了。

曼努埃尔·(📼)德(🔸)·奥利维拉：答案很简单(🈂)：(⛎)起初，我是为第二位女演员(⏩)莱(🙁)奥(🗯)诺·西尔韦拉写的这部电(😙)影(💠)。这个女人当时处于危机和(🕹)抑(🤦)郁状态。我的制片人保罗·(🎉)布(🕤)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🚋)选(🍺)她(🤐)。在我改编的那本书，阿古斯(💤)蒂(🈸)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🆎)罕(〰)山谷》中，有一句非常美的话(🖨)，说(💏)艾(📦)玛的头发“像一滩黑墨水一(🏹)样(😶)落在她毛衣的背上”。为了拍(🍱)摄(🚢)这句话，我要求改变莱奥诺(🥈)·(👆)西(🦕)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌳)对(🐷)此感到很受伤。那场戏拍得(🏷)很(🚤)糟。于是，不得不找另一位女(🐦)演(📎)员来演青少年的艾玛。这就(🎼)是(🤥)对(🥞)您技术性批评的技术性回(㊗)答(🗂)。我想补充一点，电影总是伴(🕹)随(🚐)着“偶然”和运气。正是这些使(👚)我(🚟)振(🚺)奋：所有那些在实现过程(🐿)中(🔈)涌现的小事件。这是一种我(🍓)不(🈲)太理解的现象，它既可能导(🏩)致(🤦)最(🖖)坏的结果，也可能导致最好(⤴)的(🤼)结果。没有一部电影是不靠(🙋)运(🦓)气的。它是一种创造，一部电(🔄)影(🌠)是一个人的构想，很难进入(🦎)其(🤸)中(🥟)。

让-吕克·戈达尔：创造可(💼)以(🏇)被准备吗？

曼努埃尔·德(🗡)·(🤳)奥利维拉：可以准备，但不(🍼)能(👵)修(⚡)复（reparada）。就像生活。事物就在(⏰)那(📅)里，等着我们去拍摄。您想修(🌤)复(🔴)什么？饥饿、在非洲死去(🎶)的(🐝)孩(🎐)子，是的，这很重要，值得修复(🌉)，需(📖)要尽可能广泛的公众。但一(😆)部(🎳)电影不是，它是一团巨大的(💍)混(💓)乱，我因此在我自己面前感(🚻)到(🐌)渺(👚)小。话虽如此，我接受您关于(😒)您(🙋)“离开”我的电影又“回来”的批(🎵)评(🦗)：必须非常敏感才能进出(🥪)电(😴)影(🏴)而不迷失。的确，这就是引力(🕎)定(🍕)律。

让-吕克·戈达尔：我非(✂)常(⛰)谦虚地认为，新浪潮的人是(⛄)从(📩)博(🔴)物馆出发做电影的。我们发(🖥)现(🕗)了电影资料馆。我们在那里(♊)出(🌙)生。当然，我们小时候看过卓(💱)别(💮)林，但没人会在四岁时说，看(👶)了(🤚)《救(🚲)火员》后我要拍电影。所以我(💰)脑(📶)子里总有一个参照系。因此(🔠)我(🏽)认为作品比人更重要。这并(🤘)非(👜)对(🐯)每个人来说都那么显而易(🍀)见(📫)。女人的作品是庇护男人。而(🤡)男(🎰)人，为了处于相对平等的地(💣)位(🍊)，所(😮)能做的一切就是制造作品(🎠)：(💊)绘画、文学或政治、战争(✏)、(🍫)失业、贸易。归根结底，我对(🏡)“人(🧞)”（这里戈达尔专指作为创(🏡)作(🌿)者(😟)的人——译者注）不怎么(🎄)感(😓)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🤽)奥(🕯)利维拉这个“人”不怎么感兴(🖍)趣(🚹)。如(🥨)果我们住在同一个城市，比(🗝)邻(⏺)而居，我想我也不会比现在(🏄)更(🍟)多地见到您。当然，见面时我(🈳)们(📛)会(➕)更好地谈论电影，但也仅此(🎳)而(📮)已。如今让我震惊的是，媒体(🗑)对(💐)“个性”这一概念的开发远甚(❇)于(🏿)对“人”的开发。人在作品中，作(🍗)品(🧕)在(🌿)人中。有些人不创作作品，而(🙏)是(🦁)创作生活，尤其是女人，这本(😆)身(📒)就是一件作品。男人被迫创(⏯)作(⚾)作(👯)品，因为他们通常什么都不(🌹)做(🏺)。我常像布努埃尔那样说，电(🆓)影(🎍)对我来说是最重要的。但如(⬅)果(🎗)把(🐶)一个孩子的生命和一部电(🌍)影(🐔)的上映放在一起权衡，我不(😥)会(🍘)犹豫一秒钟：孩子优先于(🔲)电(✏)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🥅)拉(🕧)：(🕖)自然如此。从这个角度看，我(👇)也(🐜)断言艺术没那么重要。

让-吕(😜)克(🍋)·戈达尔：但既然如此，如(🔒)果(🚸)不(👤)那么重要，那就不必做了。女(📴)人(🎿)们更合乎逻辑，她们在生活(💺)中(🐗)做这事。我不确定能否如此(📺)轻(🔉)易(👔)地说艺术不重要。尤其是今(🌊)天(👈)，当艺术稀缺而许多孩子死(🖲)去(📱)时。这是否意味着我们让艺(🏷)术(🌗)活得太久，而牺牲了孩子？(✴)

曼(👥)努(🍲)埃尔·德·奥利维拉：艺(💋)术(☕)不是艺术家。艺术家，艺术家(🤺)的(🎦)位置，是人类的虚荣。那种表(🤯)达(🐼)世(😐)界观的方式，说“这个，这个，这(🔠)个(🕰)，这个行不通”，是一种虚荣的(🕸)发(🛌)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌮)家(🆖)更(📼)崇高、更有趣。一部电影总(🔘)是(🧗)比电影人更聪明，正如斯特(🎚)劳(🔮)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🤳)走(🕋)出来展示自己的那种方式(🥨)，仅(🦎)仅(🚉)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌔)戈(🏄)达尔：这也是孩子的态度(👼)：(📧)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(✌)埃(🤛)尔(🍢)·德·奥利维拉：是的，当(⏭)然(🙋)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👋)术(🐹)与艺术家之间的这种差异(🍏)，也(🚻)是(😂)历史与艺术之间的差异。历(🙉)史(🤫)展示了民族、文明、情感(🥕)、(🥕)趣味的演变。艺术展示了这(🍪)些(🌜)演变中的实体。我们都有责(🎴)任(💷)，尽(🏀)管作为导演我什么也做不(🎊)了(😤)。作为导演我只能做一件事(⏫)，就(🍶)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚮)术(🚒)家(🧣)在创作的那一刻总是对的(🌛)。那(🖇)是他们的虚构，是他们的内(💢)在(🌃)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😣)不(🥉)这(🎈)么认为，一切都在外面。

曼努(🎎)埃(❤)尔·德·奥利维拉：是的(🐴)，在(✅)那之前（是这样）。但之后(🏵)，一(🌆)切都会进入脑海中，然后再(👊)出(🍘)来(🧞)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔸)块(📑)海绵一样面对电影，准备好(🈳)吸(😹)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🕍)我(🐀)不(🐇)确定这是个好比喻。当然，电(🗜)影(👑)有其奇观性和诗意的一面(🗾)，这(🕌)是电影的深层使命。但这一(👘)使(💧)命(📌)只有在最初进行了实验、(💓)验(😌)证和劳动——我们可以称(🔌)之(🔀)为电影的纪录片层面——(🙎)之(🔐)后才能实现。伟大的艺术家(🥗)身(💜)上(♉)都有这一点，您、皮亚拉（(🔎)Pialat）(🍰)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐕)Anne-Marie Mié(🍛)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🕊)、(🧠)维(⛲)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(😭)常(🏽)不同的人身上都有，我有时(💊)也(😊)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏜)爱(🐻)森(📞)斯坦更抽象、更风格家或(⏱)更(🍚)风格化的人了。然而，如果今(📃)天(🚦)我们要展示十月革命的镜(🍧)头(👩)，我们不会在当时的新闻片(🔷)里(😗)找(🔏)，新闻片使用的是爱森斯坦(🛀)关(🕡)于十月革命的影像，那完全(🗯)是(🤤)被调度（mise en scène）出来的影像(😁)。当(⛱)读(🎱)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🌩)努(🥪)克》的相关叙述时，我们得知(🔅)弗(🤺)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🤖)，和(🦍)他(💫)们吵架，强迫他们每天去捕(🎌)鱼(⚓)（即使他们不想去）。总之(♟)，他(🍍)和他们组成了一个电影摄(👏)制(🗞)组，并变成了一位了不起的(🚹)人(💙)类(🖥)学家。因此，这里存在着整全(🛏)的(💇)纪录片层面。在今天，这种方(🧘)式(💁)——即使不能完美了解电(🌂)影(🦇)史(🦃)，也至少对其有所感觉的方(🧗)式(🛸)——对许多人来说已经遗(🏙)失(🎮)了。必须拥有这种对电影史(💠)的(🚈)感(🍯)觉，有点像乔伊斯，他对文学(⚫)史(📊)有着深刻的感觉，他知道当(😸)他(💟)写下一个句子时，其中有些(😭)词(😣)是在拉丁语时代发明的，有(🔗)些(👳)是(🌻)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🌕)下(⏰)这个词的时刻，通常背负着(👮)所(🎱)有的精神重担和他所感知(🦊)到(🛄)的(🛢)所有过去，正处于文学的现(🏌)代(🈷)，处于其成熟期。在电影中，很(🏳)快(📩)，在世界所接受的美国影响(🔉)下(📠)，部(👅)分纪录片式的工作被抛弃(🚭)了(🈹)。我们立刻走向了奇观，而这(🌨)只(🏋)不过是最终的使命，是电影(💓)的(⛴)弥撒。在今天的电影中，人们(😍)举(🙏)行(🐜)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(📉)艺(💣)术家，诚实的艺术家，首先进(🧞)行(🥗)他们的祈祷，然后才是弥撒(👢)，面(💷)对(🌙)或多或少忠实的公众。美国(📚)人(🐥)规范了弥撒。对他们来说，在(😶)弥(🛁)撒中重要的是募捐（quête）(😗)：(😃)一(🐄)场成功的弥撒就是教堂里(🚨)座(💓)无虚席、募捐数额可观的(🈁)弥(🚨)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🎹)拉(🐊)：募捐（quête）是我下一部(🖕)电(🥦)影(🏸)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🤳)我(♋)不募捐（quête），我只调查（(👬)enquê(〽)te），我专注于做一名预审法(🚜)官(🐿)。我(📀)审理投诉。批评应该通过祈(📩)祷(🐸)来表达，而不是通过弥撒。关(🚩)于(🚬)弥撒，人们无话可说。或者只(🤺)能(🖖)说(🏴)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(✔)祷(🏟)也是一种练习，就像运动员(🛌)的(🆚)训练、钢琴家的音阶练习(💍)一(🔡)样。当人们进行批评时，应当(🥁)批(🎠)评(🍿)那些音阶以及这些音阶所(☔)能(🥠)带来的效果。

曼努埃尔·德(⚪)·(♓)奥利维拉：奇观和弥撒我(🤪)不(🌥)感(🗓)兴趣。重要的是行动的欲望(👡)。您(🈹)想拍电影，我想拍电影，就像(🎃)此(🥟)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔭)：(🐂)“我(🐟)拍电影的方式就像某些英(👇)国(🍓)人独自去森林打猎。他们搭(⏪)起(⛳)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(✝)上(📖)他们都会刮胡子，纯粹为了(🏗)乐(💮)趣(👪)。”我觉得这很好。必须反思这(🅱)一(🌅)点，关于欲望。它就在人心里(🔅)，就(🕰)像一个画家画着没人看的(🎰)画(😯)，但(🤗)他不会停下。欲望就像独自(👾)绽(⏲)放于原始森林中心的绝美(🔲)花(🛅)朵，它凝聚着对果实的向往(🏪)，为(🤨)了(👱)自己，也依靠自己。如果遇到(🐫)一(🌗)道注视着它、并发现它的(🌷)美(🕡)丽的目光，它便会绽放光采(😫)，她(😌)的美丽会变得引人注目、(🔤)脱(🌽)颖(🔧)而出。但这样的目光往往来(🈹)得(🈸)太迟，人们为了抢占土地，已(🔙)经(🌓)烧毁并铲平了森林。在您和(🕦)我(🆓)之(👼)间，有许多差异，这是幸事。语(🥡)言(🔀)、国家、文化的差异。您选(🤩)择(👭)了一种略带挑衅性的电影(🔤)，它(〰)破(💷)坏了叙事的传统秩序。您从(🚥)混(🕊)沌中出发寻找，为了将无序(🕯)变(🕌)为有序。我也试图将无序变(📛)为(⛺)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💬)仍(🚸)在(🍨)寻找。我想这就是我们的电(♐)影(📄)的区别：我的电影较为接(✔)近(🍍)一般意义上的电影，而您的(🎹)电(📞)影(🧓)是某种特殊的电影。

让-吕克(🎥)·(🥔)戈达尔：我会说我们做的(♒)是(🚏)同一件事，但您抵达了，而我(👋)尚(💎)未(📠)真正成功过。所有人自然地(🔣)遵(🤼)循着科学的图景，从混沌出(⏰)发(📨)以建立某种秩序。这“某种秩(🎠)序(🍭)”或多或少有些不确定，人们(🔬)也(🛒)或(🗝)多或少能抵达一点。有些时(🆒)候(😩)我们做不到，我们抵达不了(🕌)。在(❇)《悲哀于我》中，有一块时间被(🖱)提(🐗)取(🦁)了出来，在另一部电影里将(😟)会(🌡)是另一块。从一块碎片、一(😖)张(🌑)照片出发，我为自己创造一(💚)个(💖)世(🥛)界。看到您电影的一些片段(🛸)，我(⏺)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🍖)时(🛵)刻，那也是我喜欢的。用简单(🏵)的(🔌)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚆)—(😋)—(👗)尽管区分它们没有太大意(🌥)义(📧)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏌)》中(🦑)停留在外部，但他只谈论内(🤘)部(🎋)。在(🆖)这个意义上，他更接近维斯(✍)康(🛁)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🤷)停(🕣)留在内部。但在电影中我们(❎)无(📏)法(🔎)展示内部，只能感受它，但它(🚩)依(🤙)然是不可见的，否则它就不(🎣)再(🐼)是内部了。

曼努埃尔·德·(🔩)奥(🍟)利维拉：甚至可以拍摄灵(🉐)魂(⛏)。

让(🌪)-吕克·戈达尔：当然。小时(⌛)候(😣)人们说：鸡是由内部和外(🚧)部(🙊)组成的。掀开外部，看到内部(👕)；(🌚)如(🏴)果掀开内部，就看到了灵魂(🚜)。我(🏤)会说您从背面拍摄内部，尽(🍕)管(📞)您总是从正面拍摄人物。考(📅)虑(🅿)到(🎳)这种严谨而有强度的方式(🎈)，您(🍵)电影中让我一度感到困扰(🌯)的(💟)，是一种幸好还算人性化的(🏒)不(📓)完美，这种不完美使得您有(🔐)必(⏩)要(🗂)去拍其他电影。让我困扰的(🧔)是(📔)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🛶)机(🦅)离放映机太近了。摄影机并(🎞)不(⌛)是(✍)生来就是要与放映机保持(🦅)一(🔄)致的。放映机会进行传输。就(🔱)像(🔗)放射科医生拍X光片：他不(🎿)满(🎇)足(🎦)于从正面拍，他也从侧面、(👍)背(🛒)面、对角线拍。然而在开始(🤡)时(📂)，在放映的那一刻，所有图像(⚡)都(🙃)将是平面的。当然，我们会说(🗻)这(🏝)是(🕉)一个图像，但我们是和图像(👚)打(😪)交道的人。这并不意味着摄(🔖)影(🎫)机必须一直移动。

这就是导(👼)致(🥙)您(👫)电影中某些时刻出现“空洞(🎳)”的(📝)原因，也就是那些观众——(🧒)糟(💡)糕的观众，如今的观众——(⛔)称(👛)之(🚃)为“冗长”的东西。我不是说我(🤸)抱(🛥)怨电影长，甚至如果一开始(🗯)我(🙏)看到有好东西，我会很高兴(📱)电(💖)影很长。我可以安心地打个盹(📃)，我(📹)确信我会找到它们。这就是(📎)我(🌫)所说的对一部电影进行科(🔡)学(🔚)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🐱)奥(🐚)利(〰)维拉：我和您一样，把摄影(🛑)机(💵)放在我认为它必须在的精(🍬)确(👑)位置。就是这样。为什么那里(😅)比(🧞)这(✍)里好？我不知道为什么。

让(🥒)-吕(🕞)克·戈达尔：如果我们能(🏇)稍(🆑)微解释一下为什么就好了(🤬)。

曼(👗)努埃尔·德·奥利维拉：力(➰)量(🙄)来自固定性（fixidez）。是布列松(🎹)通(🧜)过《圣女贞德的审判》教会了(🔉)我(🔌)这一点。我们也可以称之为(🕖)客(🍶)观(🍒)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🕞)种(💩)感觉，电影人，无论是好是坏(🏊)，都(🚆)有一个想法，一种需求，然后(🐜)，好(🤜)吧(🗺)，他们寻找有足够钱的人来(🔳)实(🕧)现这种需求。他们的工作方(🈁)式(🔒)就像一个人说：今晚我想(🌹)吃(🏋)肉酱意面。于是他看看口袋里(💀)有(🔷)多少钱，或者让妻子或朋友(👁)做(🕓)肉酱意面。老实说，我一直是(🧐)反(🍯)着来的。制片人对我说：“德(🐰)帕(🚶)迪(🥨)[11]约有档期，也许是时候和他(🌻)拍(💤)部电影了。”既然我们不富裕(🤐)，我(🌀)们接受，也许我们能马上拿(💯)到(🐐)钱(🏖)。然后，签了合同。再然后，必须(⏫)拍(👭)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🖕)·(🎈)德·奥利维拉：我做的完(🔍)全(🏰)相反。我表现得好像合同早已(👶)签(🐀)好一样。我写故事，预测一切(👃)，然(🔁)后在最后一刻，救星来了，那(⛑)就(🕚)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🛅)生(😬)于(💖)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🍾)间(🌉)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😛)拜(🚾)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍳)国(⏲)拍(🍛)摄《包法利夫人》是不可能的(📓)，况(🦊)且我还是个葡萄牙导演。而(🈂)且(🔌)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🏢)。于(😖)是我想，可以做点更有趣的事(🌐)：(🚗)可以问问作家阿古斯蒂娜(💼)·(🐈)贝萨-路易斯是否愿意基于(🤘)《包(🤡)法利夫人》写一部小说，一部(🥨)我(🌄)随(🥖)后就会改编的小说。她接受(📠)了(🕕)。必须等她写完，等它出版。在(🍼)此(📱)期间，借作家卡米洛·卡斯(🍹)特(♿)洛(🎨)·布兰科[13]逝世五周年之际(🧜)，我(💆)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🛳)克(✈)·戈达尔：您说：我知道(🌼)这(🧝)部电影将会是什么，但我不知(🛌)道(👆)是否能拍成。我说：我知道(🎚)电(🌪)影会拍成，但我不知道会是(🛵)怎(🈺)样的电影。我不仅知道某部(🎾)电(🎟)影(🦐)会拍，而且我还承诺了要拍(👱)，这(🙎)更糟糕。因为我总是害怕拍(🍡)不(🍕)了下一部。

曼努埃尔·德·(🍩)奥(🍎)利(🍖)维拉：这也是我的噩梦。

让(🛤)-吕(🍇)克·戈达尔：但您对我电(➕)影(🛣)的批评是什么？就像美食(🍲)评(⚓)论家会说：“这里的肉煮过头(👄)了(🍦)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏰)尔(💹)·德·奥利维拉：一部电(📞)影(👧)不仅仅是我们所看到的图(🤼)像(🦍)。图(👫)像是符号，声音是其他符号(💝)，词(🔽)语是另外的符号，它们又会(👟)唤(🍯)起其他符号，引用其他时代(🌘)、(🍧)书(😿)籍、电影。如果我们不了解(📦)这(🕎)些符号及其所召唤的东西(🍌)，我(🎠)们就无法理解电影。词语在(😕)您(⏯)的电影中强有力，它赋予了电(😗)影(🐿)力量。图像有另一种与词语(🥖)无(🏎)关的力量。这很美妙。但我距(🎎)离(💧)完全理解您的电影还缺了(♏)点(🤲)什(🐉)么。电影是一种旨在拍摄仪(❕)式(🎶)的仪式。您电影中的仪式，是(❤)那(🥦)些在镜头间或镜头中穿梭(😾)的(〰)人(🐼)。我们并不完全了解这种仪(⏮)式(🏞)的含义，我们遗失了它们的(✊)意(🥒)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📍)，面(🧡)纱的仪式。我们看到女演员在(🕜)婚(🍆)礼当天，在教堂里自己掀起(💁)了(🔔)面纱。如果我们不了解古代(🌛)包(⏮)办婚姻的仪式——要求由(🕶)丈(⌛)夫(🔷)掀起妻子的面纱，第一次展(😂)示(🤣)她的脸，以此确认他的幸运(📡)或(🎨)不幸——我们就无法理解(⚓)她(👼)这(🔵)一举动的放肆。因为我的主(🕴)角(👄)知道自己很美，她可以放肆(🚜)地(🌋)掀起面纱：看我多美！如果(🉑)我(🆒)们不了解这个仪式，这场戏的(🚡)意(👸)义就丢失了。我错过了您电(❌)影(🕗)中许多仪式的含义。我真希(🎣)望(🦔)有人能在我耳边悄悄向我(😌)解(🔬)释(🆖)。您在特殊效果上做了很多(✈)工(🐭)作，不断用声音、词语、图(🦁)像(🚀)进行挑衅。这是您的形式，是(🍖)另(🕤)一(🔢)种形式，无所谓好坏。您做得(🎯)很(♎)好。我更喜欢没有特殊效果(🌗)的(🐔)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😽)-吕(🆙)克·戈达尔：如果英语说得(👤)不(📓)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🏴)很(💺)多东西，但我们依旧能分辨(🎨)它(🛢)是好是坏。《德国九零》由许多(🍿)仪(👔)式(📛)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍈)尔(👶)·德·奥利维拉：是的，但(🚭)即(🏦)便这些符号实际上难以理(📝)解(🎒)，但(🗨)它们反倒更清晰、更可见(😏)。我(🏄)喜欢这部电影的地方，在于(🔮)符(👲)号的清晰性与其深刻的模(👰)糊(🚗)性相并存。另一方面，这也是我(🌛)喜(🎮)欢电影的原因：大量精彩(🤡)的(⛸)符号沐浴在无需解释的光(🍫)芒(🕎)之中。正因如此，我才相信电(🀄)影(🥋)。

让(💂)-吕克·戈达尔：那么，非常(🍏)感(🏷)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🍠)福(💀)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🤠)《解(🥞)放(⏫)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🥚)罗(🌌)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(💆)心(🕛)人物，唯物主义哲学家、文(🏍)艺(😠)批评家与作家，百科全书派代(♋)表(😜)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🆑)命(🤹)论者雅克和他的主人》等。

2、(💋)夏(🍡)尔・皮埃尔・波德莱尔（(⛱)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🗣)，法(👼)国象征派诗歌先驱、现代(🍐)主(🌝)义文学奠基人，兼具诗人、(✌)艺(📉)术评论家与散文诗之祖等(💮)多(💝)重(🏼)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍓)19世(🌫)纪欧洲最具影响力的诗集(🚈)之(🥈)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚨)国(📞)艺术史学家、评论家与散文(🚜)家(🦉)。他率先关注电影作为 "第七(🕚)艺(🥌)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🗿)术(🍊)家的评论极具前瞻性，深刻(🦂)影(🙌)响(🎸)现代艺术批评的发展方向(🤹)。

4、(🥞)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🥃)国(Ⓜ)小说家、艺术史学家、抵(😤)抗(🥈)运(😵)动战士，还担任过戴高乐时(🥜)期(🦔)的文化部长（1958-1969），其作品与(🐿)行(🤐)动深度融合了存在主义哲(🎐)思(🦈)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🎧)然(😫)有“上映、某部电影推出”的(🖋)意(🎇)思，但其核心意义为“出去、(⛪)离(🦑)开”，所以戈达尔才会玩这样(💢)一(🕳)个(💤)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐘)中(🚥)既可指广义的“公众”，也可以(👋)指(📯)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🛹)・(🦇)德(🍒)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(👘)浪(🚛)漫主义画派的领袖与核心(🌴)人(🥟)物，代表作有《自由引导人民(🌹)》（(🏦)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🗝)的(🚄)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🐄)尔(🍂)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🙃)频(🛡)艺术家，戈达尔晚年的生活(🤔)伴(🈁)侣(🏀)与合作者。她与戈达尔共同(🏀)创(🌖)立制作公司，并与其联合执(🗨)导(🔙)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🥗)》（(🤳)1983）(🐀)等多部作品，深刻影响了戈(🔖)达(💬)尔后期创作中私密对话与(👡)家(🛂)庭影像的风格转向。她本人(🏨)亦(❌)是一位独立的创作者，其作品(📌)以(⛺)哲学思辨探索两性关系、(💪)语(🥎)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🈴)什(🍁)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥥)家(🥈)，真(👍)实电影（Cinéma Vérité）与民族(⏯)志(🕓)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🎐)表(🆒)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍟) “尼(🕢)日(🌂)尔电影之父”，其跨学科实践(🦗)深(🍐)刻影响了纪录片与视觉人(〽)类(☕)学发展。

10、奥利维拉下一部(🐋)电(👪)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🕍)募(🗣)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(✝)德(🔒)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🎞)演(💼)员、制片人、导演与跨界(❕)企(🥀)业(❣)家，是法国电影黄金时代的(♊)标(🍃)志性人物。

12、克劳德・夏布(❎)洛(🥔)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌡)导(👾)演(🙊)之一，与特吕弗、戈达尔、(🍏)侯(😜)麦和里维特并称 "新浪潮五(📨)虎(🏈)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🌗)和(🏨)冷峻的社会批判视角闻名。由(🗣)他(➿)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌼)贝(🏓)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🖲)上(😅)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🛵)布(🥜)兰(🎱)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌯)影(🐐)响力的浪漫主义小说家、(🦗)剧(✌)作家与文学评论家。