文 / 让-吕克·(⭐)戈(🥟)达(㊙)尔(👼) & 曼努埃尔·德·奥利(➰)维(🆔)拉(😴)

（(🎏)本(🤸)文由Gemini AI翻译，再经过了(🏢)人(🏬)工(😮)的(🥤)逐(🚧)句校对与润色，并添加(🤷)了(⛏)一(🕍)些(🌂)必要的注释。由于并未(🤶)找(💑)到(🧔)法(🕕)语原文，本文翻译同时(🐹)比(🏑)照(👶)了(⏪)西(🛎)班牙语和葡萄牙语译(😻)文(📒)。）(🔔)

1993年(💳)9月，曼努埃尔·德·奥(🔙)利(✔)维(🔥)拉(🈯)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔀)o）(🆕)与(🚦)让(🤴)-吕(🐓)克·戈达尔的《悲哀(🐅)于(🍦)我(👐)》（(🌠)Hé(🏃)las pour moi）几乎同时在巴黎的(⛸)银(🚗)幕(🐹)上(🎠)映。借此契机，戈达尔提(💬)议(🍓)与(🕹)奥(♈)利(🐆)维拉会面，旨在就这(🐕)两(🧛)部(⛷)影(🉑)片(🏅)展开一场“科学性”（scientifique）(🏌)的(🎎)探(🌼)讨(🦒)。

让-吕克·戈达尔：没(✊)问(🍌)题(💃)，巨(🛷)大的声响是我对公众(🛑)做(🚇)出(😀)的(📻)唯(🕉)一妥协。您知道儒勒·(👬)列(🎬)纳(🚼)尔(🤨)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(👅)？(🤽)“批(🚵)评(🛅)就像溃败军队里的士(🛷)兵(🗺)，他(🖍)开(🧤)了(🎐)小差，投奔了敌营。谁(🌇)是(🚁)敌(🚍)人(🚍)？(🐄)是公众。”

曼努埃尔·德(🐹)·(🚦)奥(📆)利(😸)维拉：那您呢，您知道(⛅)伯(💛)格(🌅)曼(🚅)是(♐)怎么评价影评人的(🏯)吗(✒)？(😓)“某(🥥)些(🏛)影评人在我看来就像(🤦)是(🍾)在(🎊)试(🥄)图教我们如何奔跑的(🤬)瘸(〰)子(🎇)。”

让(🤳)-吕克·戈达尔：我请(🛴)求(🎽)让(🛩)我(🎍)以(😑)评论家的身份展开这(🎙)次(🤭)对(❔)话(🧓)。与其扮演“作者”，我更愿(🎃)意(🏞)去(🚯)见(🗯)某个人，谈论他的电影(😷)，或(🔘)许(🌴)偶(🔄)尔(🗽)也让那个人谈谈我(😩)的(🕐)电(🌵)影(♑)。如(🖱)果这能从宣传角度对(🎤)两(⚽)部(💺)影(💀)片有所助益，那我们就(🍚)这(🔈)么(📡)做(😛)吧(👀)。电影是对现实的一(👏)种(🌻)批(🍷)判(⭕)，从(💵)这个角度看，我是非常(🤒)传(🌬)统(🚶)的(🐶)；而且作为一名用法(🛐)语(😳)拍(📬)摄(🍪)的电影人，我始终带有(👦)对(🍲)电(🚂)影(🚳)的(😱)批判态度。一直以来，法(🌹)国(🙄)的(👟)伟(🍑)大之处之一在于拥有(🦃)批(🍬)判(🕶)性(🖋)的视点，即便这个国家(⚪)对(💷)此(📑)一(🈁)无(💉)所知。从狄德罗[1]开始(😏)，所(⏭)有(💏)的(🚳)艺(😸)术评论家都是法国人(💦)，经(♉)过(🚸)波(🈵)德莱尔[2]、埃利·福尔(🗻)[3]、(🔎)马(💺)尔(📌)罗(🤩)[4]，也就是说，无论是不(👄)是(🚘)作(🌴)家(🌵)，他(🤳)们都是有“风格”（style）的(🌴)人(😐)。糟(😕)糕(🗼)的评论家没有风格。美(⏳)国(🏟)只(🌐)有(⏫)两个影评人：詹姆斯(💩)·(🐘)阿(🏍)吉(🎷)（(🍴)James Agee）和（长久以来被忽(😾)视(🖍)的(👇)）(💷)来自圣地亚哥的曼尼(🤧)·(🚿)法(🌏)伯(🐯)（Manny Farber）。既然我们的电影(❇)同(⚡)时(📼)上(🈴)映(💍)，我想提出第一个问(🐰)题(😳)：(🔣)我(🚠)们(🛅)要如何理解“上映”（sortir）(🤜)一(🐞)部(🌺)电(🌄)影[5]？为什么要让电影(📻)“上(🔶)映(🍼)”？(🛏)我(🏨)们在让它们“进入”这(❌)里(💡)或(🏸)那(🤽)里(🛁)时遇到了很多困难，然(🥀)后(📭)还(📓)有(🎯)些人没做什么大事，但(🐯)无(🌃)论(👈)如(⛹)何，他们还是做了必要(🐻)的(🦔)事(🧑)来(🎒)把(⏲)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🏳)埃(👤)尔(🚞)·(🗨)德·奥利维拉：在葡(➡)萄(👺)牙(🤹)语(🃏)里我们不用同一个词(🐻)，因(🌺)此(🕹)也(🛩)就(🏬)没有这种双关语。我(➿)们(👓)不(🚹)说(😺)“sortir un film”（(🔯)让电影出去/上映）。不(🚰)过(🔁)，这(🖖)是(🧐)个困扰我的问题。我之(🔆)所(📥)以(♈)感(👔)到(♌)困扰，是因为对我来(🌰)说(💉)，必(📹)须(🐝)先(🏥)展示电影，然而，在针对(⛏)电(🏊)影(🤯)的(😾)评论完成之前，电影并(👐)未(🌻)完(🌨)成(🉐)。一个好的、聪明的、(🚀)专(🤰)注(☔)的(🐅)、(🎂)敏感的评论家，是观众(😃)的(🛹)代(🐹)表(🛎)，他去寻找那部在我看(🦔)来(❕)—(🍯)—(💃)即便我已经拍完了—(🐁)—(🤪)尚(💥)不(🤙)存(👇)在的电影，他要去完(📄)成(👲)它(😷)。观(💠)影(🛴)者与银幕之间的动态(🌚)关(😈)系(♒)实(🍱)际上是至关重要的，它(🔸)是(🤞)电(⌛)影(💞)的(💆)一部分。我说的是观(🥙)影(👱)者(🥎)（(🍊)espectador）(🖤)，不是观众（público）[6]。观众(🏹)，是(🏒)某(🏦)种(🌏)抽象的东西，是非个人的。

让(🥩)-吕(🛳)克·戈达尔：观众是现存(🚬)的(🏝)观(🏗)影者，是被商业化了的观影(😲)者(📖)，是买了票的观影者，他变成(🧤)了(🗻)观众。然而，他身上仍有一部(😻)分(🚚)保(😇)留着观影者的特质，就像读(🌀)者(🥏)一样。如果我们谈论的是一(💒)部(🍥)电影，我们会说观影者是剧(🔜)本(🤸)，而(📢)观众则是观影者的实现（(😰)realizació(🙅)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👚)。但(🎼)我有时会问自己：如果电(🍒)影(👀)没人看——我的许多电影(🌄)都(🎈)没(🤱)人看，或者被误读，甚至连我(🕤)自(🐧)己也……我想我们是为了(🍦)一(🚪)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📪)·(👱)德(🐩)·奥利维拉：但这就足够(🍦)了(🍱)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😠)我(🐽)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚻)话(🚪)题(🌆)，这不仅仅是文字游戏。应该(🛎)有(⛷)一些小词典，告诉我们每种(❓)语(🔨)言中电影的技术术语。例如(🆕)，我(📺)们在影院看到的电影拷贝(🚽)，带(💕)有(🛵)图像和声音的拷贝，在法语(🍽)中(🍴)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚰)埃(🚕)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌪)牙(📶)语(🏪)也是，标准拷贝或同步拷贝(🥟)。

让(♒)-吕克·戈达尔：英语里叫(💿)“声(🔟)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎇)叫(♎)“样(🌴)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🗜)汇(😅)上较真，因为例如俄国人对(😺)纪(🔻)录片和剧情片的区分就与(🌽)我(⏩)们不同。他们把有演员的电影(🛰)称(🐸)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎁)—(🕛)不一定没有演员——被称(🔱)为(🔌)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🦑)image）(🍚)这(🎊)个词本身：对美国人来说(📤)，它(💤)没什么大不了的含义。他们(🥝)用(🌝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚆)一(🚔)个(🏫)词来指代电视，他们突然变(♿)得(💫)非常商业化，他们说“network”（网络(🍰)）(🤥)。如果我们对语言如此不加(🎰)注(🎙)意，那么当人们说一部电影“上(🗃)映(✉)/出去”时，我们会产生一种错(✴)觉(⚫)：是某种东西真的出去了(🙌)，还(🧢)是我们把它弄出去了？

曼(🏙)努(🧤)埃(🐨)尔·德·奥利维拉：我会(🤹)用(📺)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚂)说(🆚)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🧦)，在(☝)葡(🏐)萄牙语中这意味着“带她去(🚊)床(🏳)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏢)，对(🌋)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🧀)经(🚝)变成了一个“出口在这边”的指(🤗)示(🎓)，这是一种摆脱它们的方式(🔰)。

曼(🏯)努埃尔·德·奥利维拉：(🍸)我(🥁)们的电影也变成了电影节(💝)电(🔳)影(✋)。电影节的作用是向多样化(🍷)的(🍞)公众展示电影的多样性。它(🗄)是(💗)不同电影人、国家、习俗(🈶)的(🌟)一(👺)种对照。仅此而已，但这也不(👄)算(🐳)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(❎)想(⏩)您描述的是一个过去的时(⛹)代(🌙)，而我见证了它的终结。我以为(⏳)那(❓)是开始，其实那是终结。那是(🌃)一(🤢)个电影节确实能帮助人们(🙈)相(🌶)遇、讨论电影、讨论任何(📺)想(🌩)讨(🕵)论之事的时代。一切都变了(🥠)，电(🏢)影也变了。现在，电影人抱怨(🎴)他(🌋)们的孤独，但他们不再交谈(🌪)，不(🌲)再(🌸)讨论，这是他们的错。今天，电(🕗)影(🐲)节越来越多。无论是强者还(💿)是(🐻)弱者，每个人都在各自利用(⬛)自(🖌)己能利用的东西。但在我看来(🕜)，总(💖)体而言，举办电影节是为了(🌳)延(🎦)续一种对媒体或电视而言(🥊)很(👔)重要的“电影观念”，一种关于(🌑)电(👞)影(🐸)神话的观念，这种神话曼努(✝)埃(🧠)尔（指奥利维拉——编者(🌩)注(👇)）经历了一整个世纪，而我(🐊)只(💱)经(🛅)历了后三分之二。也许您能(🤖)感(🌔)觉到20年代（那时没有电影(🕝)节(🥇)）与今天之间的差异？

曼(🎵)努(🚢)埃尔·德·奥利维拉：新现(🎨)象(🚂)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎍)为(👱)机构，因为那早就存在，而是(💹)因(🎩)为有越来越多的观众——(🍅)比(👽)如(🔣)在里斯本——去资料馆看(🕜)那(📆)些没进院线的电影。这很有(💡)趣(🏬)，因为你必须真的热爱电影(👸)才(🐉)会(⛅)去电影俱乐部或资料馆看(🎷)片(🍠)……

让-吕克·戈达尔：关(🏌)于(♑)相遇与对话的故事……这(🔡)就(🔺)是我想对您说的：作为评论(🕹)家(👯)，我不指望别人对我说好话(🏀)，我(🎵)不想人们对我说或写：“您(🏨)的(⭕)电影太残暴了，太棒了，太天(👧)才(🥂)了(🤙)，太非凡了！”那时我会问他们(🆖)：(⛵)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🗑)们(🚷)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💄)词(🌀)汇(🕔)，只是重复：“它是非凡的！”然(🦇)而(🐃)如果他们对我说这真的很(🎩)丑(🐻)，这里有错误，那我就会想，或(Ⓜ)许(👪)对话是可能的：你能告诉我(Ⓜ)有(🛩)错误的都在哪里吗？这证(🤒)明(🏴)了今天的评论家不再想交(🔥)谈(🚡)，而电影人也不想被批评。而(🐬)我(💾)，作(👊)为一个评论家出身的人，我(✊)只(🎛)需要别人告诉我：这行不(🙁)通(📛)。您是否感觉到需要别人告(🐡)诉(🎚)您(🏌)这不好？这会困扰您吗？(🏥)因(⏺)为我对您电影中行不通的(🖇)地(🔈)方有些话要说，但我不想困(😓)扰(🌒)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥕)：(📮)“当我拿自己与人相较，我会(🃏)感(⛓)到骄傲；当别人来评价我(🤒)，我(✡)会感到谦卑。”这是您电影里(🏛)的(🍕)一(💬)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏖)尔(🐴)：那是圣人说的，或者是诚(🚺)实(🌆)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚳)奥(🧟)利(🦃)维拉：我是个悲观主义者(🛠)。当(💷)有人告诉我我的电影里有(📡)什(🐜)么行不通时，我会受影响。不(🎂)过(🍅)，我想我已经麻木很久了。但这(🌊)取(🚉)决于他们触碰哪里。如果我(🥇)拳(🥊)头上有个伤口，但有人碰了(😡)碰(⌛)我的二头肌，我就会没什么(🏵)感(🥖)觉(📕)。但如果那个人把手指戳进(🚭)伤(🕺)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌴)·(🏏)戈达尔：必须懂得区分什(🛤)么(🐒)是(🥇)好的，什么是坏的。这不仅仅(💰)是(😩)说出我们的感受，而是对电(🤽)影(🧓)进行技术性或科学性的批(📯)评(🛠)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🥅)会(🏝)说：这个移动镜头是好的(💇)，我(⛄)们觉得它好是因为这个，相(🈹)对(🤸)于另一个我们觉得坏的镜(🚿)头(🥦)而(👉)言？或者：这段对白是好(📂)的(🌿)，相比之下那段对白是坏的(✔)。今(🌯)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔇)念(💈)变(🛸)得如此重要，以至于连副导(📇)演(😈)都不敢对你说。唯一有时敢(📰)说(🌐)的人，唯一我能与之维持一(🎣)种(😮)奇怪的艺术关系的人，是制片(🏿)人(👉)。因为制片人投了钱，或者至(🈚)少(🏋)他拿别人的钱去冒险，所以(🗼)以(😑)这种风险的名义，他敢对我(〰)说(🐈)：(🙆)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎸)：(🎋)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔟)了(🥙)一种反思的可能性，让我能(➖)更(㊗)好(🌺)地站稳脚跟。如果说今天的(🦕)科(🐯)学家如此强大，那是因为他(💰)们(🖇)是唯一还在互相批评的人(🔜)。一(🈷)位天文学家说：“我看到了月(👩)食(🐐)，我把它拍下来了。”另一位说(🃏)：(✔)“给我看看。”他看了之后断言(🖌)：(😶)“但这明明是月亮！你说什么(🍋)月(🕟)食(🏢)？”另一位说：“啊，是啊……(🈳)”；(🍱)他很恼火，但他会重新开始(🕺)。在(🍸)艺术中，在艺术批评中，例如(📻)波(🔈)德(🏫)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐬)定(💂)有过这样的对抗时刻。否则(🌾)，就(🖱)无法前进。这是我唯一需要(🍅)的(🙅)：批评。但我甚至得不到它。

曼(😕)努(✏)埃尔·德·奥利维拉：我(🚎)需(🈚)要的更多是拍电影的手段(🚗)。我(🐡)永远不知道电影会变成什(😆)么(🈯)样(👂)。我有分镜脚本（découpage），我有(🕜)演(😩)员，我有布景，但我从未拥有(🔡)电(🤵)影。在拍摄期间，“执导工作”（(♌)realizació(🐬)n）(🚝)在时时刻刻地改变着那团(😖)“星(👽)云”的整体构造。具体的东西(🌗)只(🌲)有在我看样片（rushes）的那一(🎨)刻(🛀)才会出现。我讨厌看样片，我总(💤)是(🏞)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤶)：(🌯)我想我们都是这样。只有希(🗞)区(💚)柯克在看样片时是高兴的(💭)。所(😑)以(🎗)，作为评论家，这就是我想对(🗒)您(🍄)的电影说的话：起初我随(🐈)着(😂)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(♋)—(🕊)译(🥗)者注）行进，但在某一刻我(⤵)跳(🔌)脱了出来，开始思考别的事(😀)情(🏮)。我想：啊，这里没那么好了(🏺)，然(📭)后，与此同时，我在做梦，我想着(⏯)引(🛡)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🃏)醒(🤡)了，回到了自我意识当中，而(👔)就(⬅)在那一刻，电影里有人说出(🏗)了(🌞)“引(🐁)力”这个词。于是我对自己说(🚔)：(🌎)最终，这部电影是好的，我必(👼)须(🍺)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔋)奥(🤺)利(🛣)维拉：的确，这就是电影的(🎏)主(🔚)题：引力与万有引力定律(🚓)。

让(👨)-吕克·戈达尔：从更科学(🥥)、(🖐)更技术的角度来看，如果我是(🛅)您(🥏)电影的副导演，我会对您说(🛒)：(🕥)“您确定吗，或者您能更好地(💶)向(🏈)我解释一下，以便我能帮助(🍓)您(🥏)，为(⤴)什么您选择这位女演员来(🕉)演(🏆)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👙)年(🌓)后的艾玛却选择了另一位(🥥)（(🛂)Leonor Silveira）(✡)，且两者如此不同？这是故(🐴)意(🐊)的吗？”这便是我的批评：(🐓)第(📠)二位女演员不如第一位，或(🍌)者(🖖)至少，当第二位女演员出现时(🏄)，电(⤵)影下坠了，这就是引力。然后(🈲)它(🎰)又升起来了。

曼努埃尔·德(⏺)·(🕴)奥利维拉：答案很简单：(🐃)起(😫)初(❣)，我是为第二位女演员莱奥(🚷)诺(🏄)·西尔韦拉写的这部电影(🧓)。这(💠)个女人当时处于危机和抑(👙)郁(🥤)状(👬)态。我的制片人保罗·布兰(⤴)科(🈁)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😇)。在(🐎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🙎)娜(🙂)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚓)谷(🔦)》中，有一句非常美的话，说艾(🎩)玛(📙)的头发“像一滩黑墨水一样(🏷)落(💡)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💍)这(📐)句(👣)话，我要求改变莱奥诺·西(🍵)尔(🈲)韦拉的发色，她是金发。她对(♓)此(🛺)感到很受伤。那场戏拍得很(🔟)糟(🐲)。于(😧)是，不得不找另一位女演员(💶)来(🔘)演青少年的艾玛。这就是对(📿)您(📣)技术性批评的技术性回答(🗂)。我(🏷)想补充一点，电影总是伴随着(👊)“偶(💜)然”和运气。正是这些使我振(📱)奋(🕺)：所有那些在实现过程中(👜)涌(🤜)现的小事件。这是一种我不(🍽)太(☝)理(🎐)解的现象，它既可能导致最(🆒)坏(🍬)的结果，也可能导致最好的(🍍)结(😜)果。没有一部电影是不靠运(🚴)气(🤡)的(🛑)。它是一种创造，一部电影是(🌁)一(💍)个人的构想，很难进入其中(✊)。

让(🎗)-吕克·戈达尔：创造可以(😈)被(🧐)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐯)利(🙆)维拉：可以准备，但不能修(🛹)复(🥖)（reparada）。就像生活。事物就在那(⬆)里(⏱)，等着我们去拍摄。您想修复(🐿)什(🈺)么(🛣)？饥饿、在非洲死去的孩(🌷)子(💯)，是的，这很重要，值得修复，需(🍙)要(🎃)尽可能广泛的公众。但一部(🚎)电(🏳)影(🏓)不是，它是一团巨大的混乱(🏖)，我(🧚)因此在我自己面前感到渺(📤)小(🖥)。话虽如此，我接受您关于您(🐏)“离(📶)开”我的电影又“回来”的批评：(💳)必(🔺)须非常敏感才能进出电影(💠)而(🍡)不迷失。的确，这就是引力定(🌸)律(📜)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌻)谦(📆)虚(🤑)地认为，新浪潮的人是从博(🦊)物(🌪)馆出发做电影的。我们发现(🚦)了(🔂)电影资料馆。我们在那里出(😁)生(🗜)。当(🛩)然，我们小时候看过卓别林(🕉)，但(🎉)没人会在四岁时说，看了《救(🍚)火(📢)员》后我要拍电影。所以我脑(🚄)子(🌧)里总有一个参照系。因此我认(⛺)为(🕢)作品比人更重要。这并非对(🏇)每(🍋)个人来说都那么显而易见(🚼)。女(🎲)人的作品是庇护男人。而男(🌺)人(❣)，为(🕜)了处于相对平等的地位，所(🆙)能(🎟)做的一切就是制造作品：(🤑)绘(💤)画、文学或政治、战争、(🔬)失(♑)业(📊)、贸易。归根结底，我对“人”（(🕟)这(💟)里戈达尔专指作为创作者(😔)的(💩)人——译者注）不怎么感(🍈)兴(🏃)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🦊)维(🌖)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🏃)果(🎐)我们住在同一个城市，比邻(💊)而(🔺)居，我想我也不会比现在更(🏮)多(🛁)地(🏰)见到您。当然，见面时我们会(🉐)更(🌳)好地谈论电影，但也仅此而(🌺)已(📤)。如今让我震惊的是，媒体对(🌑)“个(🌆)性(👹)”这一概念的开发远甚于对(🎑)“人(🥍)”的开发。人在作品中，作品在(⚡)人(🎦)中。有些人不创作作品，而是(😕)创(🐪)作生活，尤其是女人，这本身就(📧)是(🙉)一件作品。男人被迫创作作(🉑)品(➕)，因为他们通常什么都不做(🦊)。我(🔊)常像布努埃尔那样说，电影(😼)对(♟)我(⏲)来说是最重要的。但如果把(🛅)一(⚓)个孩子的生命和一部电影(🍎)的(🗑)上映放在一起权衡，我不会(⛔)犹(⛩)豫(⚽)一秒钟：孩子优先于电影(🕦)。

曼(👭)努埃尔·德·奥利维拉：(😣)自(👓)然如此。从这个角度看，我也(😜)断(🔚)言艺术没那么重要。

让-吕克·(📄)戈(🔴)达尔：但既然如此，如果不(🦁)那(🦑)么重要，那就不必做了。女人(🅾)们(🧣)更合乎逻辑，她们在生活中(🏆)做(🙃)这(🤲)事。我不确定能否如此轻易(😕)地(🗣)说艺术不重要。尤其是今天(🏾)，当(🗡)艺术稀缺而许多孩子死去(⚪)时(Ⓜ)。这(🚢)是否意味着我们让艺术活(👬)得(🎷)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🗽)埃(🚭)尔·德·奥利维拉：艺术(🕶)不(🧥)是艺术家。艺术家，艺术家的位(👐)置(🚀)，是人类的虚荣。那种表达世(🚴)界(🚡)观的方式，说“这个，这个，这个(🍼)，这(🙋)个行不通”，是一种虚荣的发(😻)作(🛥)。它(🚞)是世俗的。艺术比艺术家更(🛠)崇(🗂)高、更有趣。一部电影总是(🚷)比(🛸)电影人更聪明，正如斯特劳(🃏)布(🤯)（(🌂)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏞)来(🌶)展示自己的那种方式，仅仅(👏)表(🦕)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎂)达(🙀)尔：这也是孩子的态度：“看(🐲)，妈(🌬)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🕘)·(🐫)德·奥利维拉：是的，当然(🖋)，但(🚎)这幅画通常也很漂亮。艺术(🅿)与(🥛)艺(😶)术家之间的这种差异，也是(📍)历(Ⓜ)史与艺术之间的差异。历史(🥊)展(🤯)示了民族、文明、情感、(😏)趣(🎸)味(🚙)的演变。艺术展示了这些演(🤕)变(❎)中的实体。我们都有责任，尽(🤯)管(🍌)作为导演我什么也做不了(♑)。作(⏮)为导演我只能做一件事，就是(🤭)拍(🚱)电影。仅此而已。然而，艺术家(👡)在(📦)创作的那一刻总是对的。那(👢)是(🚮)他们的虚构，是他们的内在(😪)化(😌)。

让(👁)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐾)么(💾)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦅)尔(🗓)·德·奥利维拉：是的，在(✳)那(📭)之(🔀)前（是这样）。但之后，一切(🔵)都(🕕)会进入脑海中，然后再出来(🧥)。例(🧓)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍼)海(🙌)绵一样面对电影，准备好吸收(🐒)一(🐌)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🛢)确(👉)定这是个好比喻。当然，电影(🐝)有(🌖)其奇观性和诗意的一面，这(📌)是(🍼)电(🔦)影的深层使命。但这一使命(🛄)只(⛩)有在最初进行了实验、验(🎹)证(😽)和劳动——我们可以称之(📛)为(👬)电(😋)影的纪录片层面——之后(⏰)才(🌜)能实现。伟大的艺术家身上(❓)都(🉑)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏦)、(💣)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🤓)[8]、(📀)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🗽)斯(😽)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤪)不(🆘)同的人身上都有，我有时也(♉)有(🥦)。以(🏏)爱森斯坦为例，没有比爱森(⬛)斯(💶)坦更抽象、更风格家或更(🍝)风(🤒)格化的人了。然而，如果今天(〽)我(🍚)们(🤬)要展示十月革命的镜头，我(🎟)们(🥚)不会在当时的新闻片里找(🅱)，新(💵)闻片使用的是爱森斯坦关(💴)于(😩)十月革命的影像，那完全是被(🆘)调(🔣)度（mise en scène）出来的影像。当读(📲)到(🕦)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏬)克(🥐)》的相关叙述时，我们得知弗(🐈)拉(🎑)哈(🚂)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🛎)们(🥃)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔗)（(🥡)即使他们不想去）。总之，他(💍)和(🥋)他(🚣)们组成了一个电影摄制组(🏗)，并(🏇)变成了一位了不起的人类(🔆)学(🍽)家。因此，这里存在着整全的(🥦)纪(🚺)录片层面。在今天，这种方式—(🐹)—(💏)即使不能完美了解电影史(🏭)，也(🥢)至少对其有所感觉的方式(Ⓜ)—(🌧)—对许多人来说已经遗失(💢)了(😇)。必(🖌)须拥有这种对电影史的感(💨)觉(🗼)，有点像乔伊斯，他对文学史(⏩)有(🚠)着深刻的感觉，他知道当他(🚥)写(🌕)下(💴)一个句子时，其中有些词是(⛱)在(👅)拉丁语时代发明的，有些是(💺)在(🈺)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💽)这(🐖)个词的时刻，通常背负着所有(🎫)的(👥)精神重担和他所感知到的(❣)所(🏻)有过去，正处于文学的现代(📯)，处(🐈)于其成熟期。在电影中，很快(🕸)，在(💍)世(👚)界所接受的美国影响下，部(🤶)分(💐)纪录片式的工作被抛弃了(🕒)。我(🐝)们立刻走向了奇观，而这只(👭)不(👉)过(👔)是最终的使命，是电影的弥(📁)撒(🕑)。在今天的电影中，人们举行(🥖)弥(📠)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🥙)术(🐻)家，诚实的艺术家，首先进行他(😰)们(🔬)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⛳)或(😬)多或少忠实的公众。美国人(🗻)规(📽)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍅)撒(💰)中(🎦)重要的是募捐（quête）：一(🍯)场(🤑)成功的弥撒就是教堂里座(🐨)无(🆖)虚席、募捐数额可观的弥(🕑)撒(🤽)。

曼(🐉)努埃尔·德·奥利维拉：(🗞)募(🎪)捐（quête）是我下一部电影(🌎)的(🙆)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🛅)不(🔳)募捐（quête），我只调查（enquête）(💦)，我(💎)专注于做一名预审法官。我(💼)审(🖨)理投诉。批评应该通过祈祷(🏣)来(🏏)表达，而不是通过弥撒。关于(💫)弥(🕤)撒(🔜)，人们无话可说。或者只能说(🧘)：(🅿)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👪)也(🌀)是一种练习，就像运动员的(🥊)训(💮)练(♍)、钢琴家的音阶练习一样(💻)。当(👾)人们进行批评时，应当批评(🈳)那(♑)些音阶以及这些音阶所能(🤖)带(🏟)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🏂)利(🤸)维拉：奇观和弥撒我不感(🚦)兴(🏻)趣。重要的是行动的欲望。您(📋)想(🔟)拍电影，我想拍电影，就像此(📓)刻(🏦)我(🐋)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😽)拍(👲)电影的方式就像某些英国(📿)人(🛶)独自去森林打猎。他们搭起(🗓)帐(🐾)篷(💔)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍲)们(🖊)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏂)。”我(👞)觉得这很好。必须反思这一(🏝)点(🤨)，关于欲望。它就在人心里，就像(🏮)一(🕞)个画家画着没人看的画，但(🥚)他(🗒)不会停下。欲望就像独自绽(👽)放(⚡)于原始森林中心的绝美花(✨)朵(🔱)，它(✅)凝聚着对果实的向往，为了(💄)自(🍴)己，也依靠自己。如果遇到一(🤾)道(🐈)注视着它、并发现它的美(🚴)丽(😉)的(➕)目光，它便会绽放光采，她的(📗)美(⏭)丽会变得引人注目、脱颖(🕥)而(🚦)出。但这样的目光往往来得(😮)太(📲)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🔯)毁(🚅)并铲平了森林。在您和我之(🧠)间(🌿)，有许多差异，这是幸事。语言(🕦)、(💁)国家、文化的差异。您选择(🌯)了(🔱)一(⬛)种略带挑衅性的电影，它破(🏖)坏(😫)了叙事的传统秩序。您从混(🏆)沌(🦏)中出发寻找，为了将无序变(🌿)为(🐥)有(🎄)序。我也试图将无序变为有(👃)序(😟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🈵)寻(👶)找。我想这就是我们的电影(🎹)的(🏫)区别：我的电影较为接近一(🗣)般(❎)意义上的电影，而您的电影(🙁)是(🚖)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐱)戈(🔤)达尔：我会说我们做的是(😊)同(🤘)一(🗞)件事，但您抵达了，而我尚未(🛃)真(🚳)正成功过。所有人自然地遵(🤝)循(🚉)着科学的图景，从混沌出发(🃏)以(🥑)建(💌)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎱)多(⛷)或少有些不确定，人们也或(👚)多(🔛)或少能抵达一点。有些时候(🤑)我(🔚)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🛣)哀(🎧)于我》中，有一块时间被提取(✖)了(🔯)出来，在另一部电影里将会(⛄)是(♉)另一块。从一块碎片、一张(📠)照(👹)片(😙)出发，我为自己创造一个世(⛸)界(🧜)。看到您电影的一些片段，我(🚤)想(🚬)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👽)刻(📆)，那(😴)也是我喜欢的。用简单的词(🏖)，如(🎰)内部（interior）和外部（exterior）——(🚯)尽(🍈)管区分它们没有太大意义(🕸)，我(🐵)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌘)留(⏲)在外部，但他只谈论内部。在(📆)这(💞)个意义上，他更接近维斯康(👴)蒂(✊)的传统。而您恰恰相反。您停(🤧)留(🏐)在(🍎)内部。但在电影中我们无法(🖲)展(👠)示内部，只能感受它，但它依(💋)然(👾)是不可见的，否则它就不再(📚)是(🏂)内(🚱)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🦈)维(🍓)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🖼)-吕(🚢)克·戈达尔：当然。小时候(🚅)人(😦)们说：鸡是由内部和外部组(🚷)成(👝)的。掀开外部，看到内部；如(🍰)果(🎵)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍙)会(🥤)说您从背面拍摄内部，尽管(😖)您(🦄)总(🤥)是从正面拍摄人物。考虑到(🔨)这(🐧)种严谨而有强度的方式，您(💚)电(🗜)影中让我一度感到困扰的(🏄)，是(🖊)一(🗓)种幸好还算人性化的不完(🦐)美(🕝)，这种不完美使得您有必要(🧘)去(🤞)拍其他电影。让我困扰的是(🦓)没(🍐)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(📻)放(🚰)映机太近了。摄影机并不是(⚾)生(⤵)来就是要与放映机保持一(🕐)致(🐮)的。放映机会进行传输。就像(💛)放(🏂)射(😙)科医生拍X光片：他不满足(📺)于(🅰)从正面拍，他也从侧面、背(🚠)面(🏛)、对角线拍。然而在开始时(👳)，在(🤨)放(📗)映的那一刻，所有图像都将(📡)是(🏡)平面的。当然，我们会说这是(🐻)一(🤽)个图像，但我们是和图像打(🐸)交(🥀)道的人。这并不意味着摄影机(🎀)必(🤸)须一直移动。

这就是导致您(🚎)电(👝)影中某些时刻出现“空洞”的(🍗)原(😖)因，也就是那些观众——糟(😂)糕(🕍)的(🙄)观众，如今的观众——称之(💞)为(🤬)“冗长”的东西。我不是说我抱(🆚)怨(🍠)电影长，甚至如果一开始我(♐)看(🚩)到(🎆)有好东西，我会很高兴电影(📗)很(🧟)长。我可以安心地打个盹，我(♑)确(🧡)信我会找到它们。这就是我(🕉)所(🆘)说的对一部电影进行科学性(🎿)的(🛎)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏻)维(💝)拉：我和您一样，把摄影机(🐆)放(🤽)在我认为它必须在的精确(🖱)位(🤟)置(😰)。就是这样。为什么那里比这(🕠)里(💛)好？我不知道为什么。

让-吕(🕷)克(🍚)·戈达尔：如果我们能稍(📫)微(🌞)解(🥕)释一下为什么就好了。

曼努(🥨)埃(🐡)尔·德·奥利维拉：力量(🌺)来(🚺)自固定性（fixidez）。是布列松通(🧕)过(🐳)《圣女贞德的审判》教会了我这(👄)一(🏐)点。我们也可以称之为客观(🍆)性(👈)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🆒)感(😙)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔏)有(🍼)一(🉐)个想法，一种需求，然后，好吧(💗)，他(🦊)们寻找有足够钱的人来实(💌)现(🕎)这种需求。他们的工作方式(🈸)就(🎓)像(🎀)一个人说：今晚我想吃肉(😃)酱(🚨)意面。于是他看看口袋里有(🍍)多(🚣)少钱，或者让妻子或朋友做(🐌)肉(🎲)酱意面。老实说，我一直是反着(🤬)来(🐦)的。制片人对我说：“德帕迪(🍀)[11]约(🍀)有档期，也许是时候和他拍(🕯)部(🐏)电影了。”既然我们不富裕，我(📪)们(🐜)接(💸)受，也许我们能马上拿到钱(🚹)。然(🤞)后，签了合同。再然后，必须拍(🤽)这(🕯)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🕡)德(💃)·(🔧)奥利维拉：我做的完全相(🔢)反(🐔)。我表现得好像合同早已签(👑)好(🀄)一样。我写故事，预测一切，然(🤦)后(🐁)在最后一刻，救星来了，那就是(🚦)制(🍪)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎥)《战(🧀)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛰)。剪(🤔)辑师一直跟我谈论福楼拜(🗞)，当(🐑)然(🐹)还有《包法利夫人》。在法国拍(♒)摄(📦)《包法利夫人》是不可能的，况(🎸)且(👛)我还是个葡萄牙导演。而且(❓)夏(👛)布(📏)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😬)我(🥢)想，可以做点更有趣的事：(👒)可(🐤)以问问作家阿古斯蒂娜·(⏪)贝(🈯)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🌖)利(👄)夫人》写一部小说，一部我随(♿)后(😰)就会改编的小说。她接受了(🎎)。必(👡)须等她写完，等它出版。在此(🚳)期(🔁)间(⛓)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⏰)·(👁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎯)拍(🌿)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐹)·(🔉)戈(🔂)达尔：您说：我知道这部(🚃)电(🦏)影将会是什么，但我不知道(🥁)是(🦓)否能拍成。我说：我知道电(🐶)影(🛢)会拍成，但我不知道会是怎样(♉)的(🎫)电影。我不仅知道某部电影(🗨)会(📥)拍，而且我还承诺了要拍，这(📈)更(🍢)糟糕。因为我总是害怕拍不(👂)了(🦍)下(🎸)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😡)维(👍)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌺)克(⭐)·戈达尔：但您对我电影(😛)的(⛔)批(👉)评是什么？就像美食评论(📂)家(🌊)会说：“这里的肉煮过头了(🦏)，这(👄)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😤)·(🌏)德(👢)·奥利维拉：一部电影不(🏠)仅(🦌)仅是我们所看到的图像。图(🎴)像(🔍)是符号，声音是其他符号，词(🔊)语(🔊)是另外的符号，它们又会唤(📮)起(📹)其(⭐)他符号，引用其他时代、书(🔘)籍(🚒)、电影。如果我们不了解这(🌐)些(🌨)符号及其所召唤的东西，我(😤)们(📊)就(🈴)无法理解电影。词语在您的(💍)电(〽)影中强有力，它赋予了电影(🀄)力(🌋)量。图像有另一种与词语无(🖇)关(🆗)的(🐓)力量。这很美妙。但我距离完(♉)全(🤡)理解您的电影还缺了点什(✋)么(🚤)。电影是一种旨在拍摄仪式(😺)的(🏗)仪式。您电影中的仪式，是那(🚌)些(🐘)在(🐏)镜头间或镜头中穿梭的人(💡)。我(🎬)们并不完全了解这种仪式(🌋)的(🖋)含义，我们遗失了它们的意(💫)义(🌮)。例(⚾)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚻)的(🥞)仪式。我们看到女演员在婚(🈸)礼(⛽)当天，在教堂里自己掀起了(🎮)面(⚫)纱(😽)。如果我们不了解古代包办(🍲)婚(🐮)姻的仪式——要求由丈夫(😕)掀(📯)起妻子的面纱，第一次展示(👃)她(🍾)的脸，以此确认他的幸运或(🤱)不(🐼)幸(🕟)——我们就无法理解她这(🥨)一(🚹)举动的放肆。因为我的主角(🏯)知(🍵)道自己很美，她可以放肆地(🚯)掀(🍔)起(✴)面纱：看我多美！如果我们(🕕)不(😈)了解这个仪式，这场戏的意(💺)义(🖕)就丢失了。我错过了您电影(🐀)中(🐷)许(🥞)多仪式的含义。我真希望有(♋)人(📧)能在我耳边悄悄向我解释(😩)。您(👋)在特殊效果上做了很多工(📆)作(🕤)，不断用声音、词语、图像(🐞)进(🤯)行(🕙)挑衅。这是您的形式，是另一(👽)种(⏲)形式，无所谓好坏。您做得很(🏗)好(🍕)。我更喜欢没有特殊效果的(🏝)电(💲)影(🏪)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚙)·(👱)戈达尔：如果英语说得不(💪)好(📴)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐁)多(🔩)东(📣)西，但我们依旧能分辨它是(🛤)好(🖱)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏤)和(🗿)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔨)·(🚭)德·奥利维拉：是的，但即(😀)便(🥞)这(🔬)些符号实际上难以理解，但(🍮)它(📃)们反倒更清晰、更可见。我(📴)喜(👺)欢这部电影的地方，在于符(👺)号(🌎)的(😺)清晰性与其深刻的模糊性(🎒)相(🕢)并存。另一方面，这也是我喜(🌠)欢(🌝)电影的原因：大量精彩的(📚)符(😬)号(😫)沐浴在无需解释的光芒之(🕦)中(👯)。正因如此，我才相信电影。

让(🤣)-吕(🍵)克·戈达尔：那么，非常感(😖)谢(💩)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤛)尔(🐥)（(📠)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏉)报(🙋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💑)（(🈚)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔬)人(🔨)物(💖)，唯物主义哲学家、文艺批(🚧)评(👞)家与作家，百科全书派代表(🌪)，代(🥥)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔤)论(🌵)者(🕙)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(⛷)・(💪)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍇)国(👠)象征派诗歌先驱、现代主(⏬)义(🏉)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏯)术(🕎)评(🐕)论家与散文诗之祖等多重(🔎)身(🥈)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📄)纪(🗄)欧洲最具影响力的诗集之(🥅)一(🤴)。

3、(🛏)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👫)术(🎶)史学家、评论家与散文家(🌡)。他(🌽)率先关注电影作为 "第七艺(✝)术(🦍)" 的(🛢)潜力，对塞尚等现代艺术家(🌜)的(🌙)评论极具前瞻性，深刻影响(🔐)现(🦂)代艺术批评的发展方向。

4、(🖥)安(🌠)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍞)小(🍲)说(😼)家、艺术史学家、抵抗运(🎨)动(🎭)战士，还担任过戴高乐时期(🤶)的(🎛)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐔)动(🎼)深(🤸)度融合了存在主义哲思与(🏢)历(🥦)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍃)有(📂)“上映、某部电影推出”的意(📲)思(🏿)，但(🛃)其核心意义为“出去、离开(🎂)”，所(🍉)以戈达尔才会玩这样一个(🛩)文(🗑)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👷)既(💆)可指广义的“公众”，也可以指(⛺)“观(🥥)众(⏪)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🙍)拉(🥉)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(♒)漫(🥄)主义画派的领袖与核心人(🏿)物(🌐)，代(🕠)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🦋) guidant le peuple）(🐄)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👩)诗(👻)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🙄)（(🦕)Anne-Marie Mié(🌺)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⬆)术(🌞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏨)与(🎰)合作者。她与戈达尔共同创(🐦)立(🕎)制作公司，并与其联合执导(🐤)了(🥛)《第(🤞)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🐞)等(🌗)多部作品，深刻影响了戈达(⏮)尔(🍅)后期创作中私密对话与家(💯)庭(🏵)影(🆕)像的风格转向。她本人亦是(🐶)一(🍛)位独立的创作者，其作品以(🤒)哲(🛍)学思辨探索两性关系、语(🛀)言(🔎)与(♎)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🛬)Jean Rouch，1917—(🥅)2004），法国导演、人类学家，真(🕵)实(🐰)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😝)虚(🏪)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🏄)作(🌱)有(🎱)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔺)尔(🥁)电影之父”，其跨学科实践深(➰)刻(🈶)影响了纪录片与视觉人类(🛤)学(🆑)发(🍔)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌞)为(🔤)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👵)捐(📑)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔇)帕(🔷)迪(❌)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(👊)、(🏸)制片人、导演与跨界企业(🎛)家(💩)，是法国电影黄金时代的标(🎲)志(➿)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎭)尔(🐎) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⚽)国电影新浪潮的先驱导演(🎓)之(😹)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😴)麦(🎁)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛺)将(🎈)"，以(🥁)中产阶级悬疑惊悚片和冷(📥)峻(🐣)的社会批判视角闻名。由他(📧)执(🎨)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📚)尔(🚢)·(🌇)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👬)。

13、(🍑)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍓)科(🤾)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌆)响(👒)力的浪漫主义小说家、剧(🐃)作(🚱)家(📅)与文学评论家。