文 / 让-吕克(🆙)·(🎥)戈(🧛)达(🚎)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🏅)利(🥉)维(⛰)拉(👯)

（(🍭)本文由Gemini AI翻译，再经过(〰)了(🏤)人(🐵)工(🦗)的(🎳)逐句校对与润色，并添(👘)加(🤗)了(🏅)一(🥐)些必要的注释。由于并(🍱)未(〰)找(📔)到(🔸)法(👕)语原文，本文翻译同(♿)时(🛏)比(✨)照(📣)了(🥣)西班牙语和葡萄牙语(❇)译(🚝)文(🧠)。）(📶)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🤡)奥(🈸)利(🤲)维(🔄)拉的《亚伯拉罕山谷》（(👃)Vale Abraã(🈺)o）(🎎)与(🥓)让(☝)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥘)于(🤪)我(🍾)》（(🍰)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔆)的(🔟)银(👫)幕(📟)上映。借此契机，戈达尔(🗾)提(👹)议(🤘)与(🏁)奥(🏫)利维拉会面，旨在就(🙎)这(♍)两(🧠)部(🗯)影(🕓)片展开一场“科学性”（(🐉)scientifique）(🕦)的(🌳)探(🏨)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔆)没(🏑)问(🌥)题(🅾)，巨(✖)大的声响是我对公(🙌)众(😄)做(📢)出(🐁)的(📰)唯一妥协。您知道儒勒(〰)·(🚲)列(⛹)纳(🧠)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🧢)吗(🖱)？(🐚)“批(📷)评就像溃败军队里的(🏟)士(🚁)兵(➰)，他(🏵)开(✖)了小差，投奔了敌营。谁(📩)是(🧑)敌(🗽)人(📿)？是公众。”

曼努埃尔·(📃)德(🎭)·(🖊)奥(🥎)利维拉：那您呢，您知(📘)道(😻)伯(🤺)格(🥅)曼(🏤)是怎么评价影评人(🍷)的(🥓)吗(🈯)？(🖌)“某(🤾)些影评人在我看来就(💭)像(😇)是(🖇)在(🙆)试图教我们如何奔跑(💷)的(🏾)瘸(😍)子(🔂)。”

让(🏏)-吕克·戈达尔：我(🚯)请(🧒)求(🍮)让(😗)我(🎼)以评论家的身份展开(🈸)这(🛄)次(🏋)对(📉)话。与其扮演“作者”，我更(🚅)愿(🐱)意(㊙)去(💡)见某个人，谈论他的电(🎆)影(🙋)，或(💥)许(🚗)偶(✋)尔也让那个人谈谈我(🛺)的(💥)电(😐)影(🤕)。如果这能从宣传角度(🧛)对(🙃)两(🐴)部(💫)影片有所助益，那我们(🌌)就(🧦)这(🤮)么(🆎)做(🛴)吧。电影是对现实的(⏱)一(🏉)种(📃)批(🏯)判(🍀)，从这个角度看，我是非(🐀)常(🌐)传(🕖)统(👔)的；而且作为一名用(🏧)法(🐃)语(💞)拍(〰)摄(🥝)的电影人，我始终带(🐝)有(🥫)对(🍱)电(⛅)影(🏩)的批判态度。一直以来(🚰)，法(☕)国(🦏)的(🌕)伟大之处之一在于拥(🧀)有(👚)批(🏟)判(🏸)性的视点，即便这个国(🚁)家(🐊)对(🧀)此(😬)一(🐱)无所知。从狄德罗[1]开始(🔠)，所(🖍)有(😕)的(💐)艺术评论家都是法国(🦒)人(🔩)，经(🐛)过(🦂)波德莱尔[2]、埃利·福(💷)尔(🔤)[3]、(🚁)马(⏯)尔(💂)罗[4]，也就是说，无论是(🍌)不(🛳)是(💘)作(🐔)家(🥐)，他们都是有“风格”（style）(🐱)的(🎙)人(🔡)。糟(🤤)糕的评论家没有风格(🎳)。美(✋)国(💋)只(🔞)有(🤘)两个影评人：詹姆(👘)斯(💟)·(📎)阿(✖)吉(🏇)（James Agee）和（长久以来被(🐗)忽(💦)视(🤶)的(🐮)）来自圣地亚哥的曼(🥢)尼(📀)·(🦈)法(💆)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🔧)影(🍑)同(💻)时(🌄)上(🐐)映，我想提出第一个问(🦔)题(♒)：(🥞)我(⛵)们要如何理解“上映”（(🧔)sortir）(🏖)一(💖)部(🔀)电影[5]？为什么要让电(🚪)影(🍎)“上(🏠)映(🔼)”？(🙌)我们在让它们“进入(🕋)”这(🔉)里(🛶)或(📔)那(🕢)里时遇到了很多困难(🛃)，然(💻)后(🅾)还(💠)有些人没做什么大事(🦑)，但(🏚)无(🎐)论(🍙)如(🤗)何，他们还是做了必(📐)要(🐐)的(😑)事(🈁)来(🚛)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐮)努(🗻)埃(🎠)尔(🤣)·德·奥利维拉：在(🧛)葡(💅)萄(✏)牙(📱)语里我们不用同一个(🎪)词(🛋)，因(🆘)此(👥)也(👀)就没有这种双关语。我(🎦)们(🐀)不(🚕)说(🔶)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🧀)。不(🏳)过(🚤)，这(⛪)是个困扰我的问题。我(👏)之(⛓)所(🥓)以(🦆)感(🌚)到困扰，是因为对我(🏝)来(📍)说(🥦)，必(🙏)须(📪)先展示电影，然而，在针(🎤)对(🖨)电(🥌)影(🐷)的评论完成之前，电影(⚽)并(🚢)未(😭)完(🆗)成(🚋)。一个好的、聪明的(🌉)、(🏻)专(🐩)注(🌆)的(🚿)、敏感的评论家，是观(🈺)众(🏒)的(💱)代(🚰)表，他去寻找那部在我(✅)看(🖤)来(🐘)—(🌱)—即便我已经拍完了(💚)—(🚼)—(🗣)尚(👄)不(🥐)存在的电影，他要去完(😁)成(✈)它(📞)。观(🚌)影者与银幕之间的动(📶)态(💕)关(👴)系(💧)实际上是至关重要的(🚐)，它(🐇)是(😯)电(🔖)影(🍻)的一部分。我说的是(🧥)观(🍅)影(🌝)者(🎲)（(🛀)espectador），不是观众（público）[6]。观(💛)众(😭)，是(😨)某(🈺)种抽象的东西，是非个人的(🌶)。

让(🚕)-吕(🍙)克·戈达尔：观众是现存(🛋)的(✂)观影者，是被商业化了的观(👢)影(🤟)者，是买了票的观影者，他变(👂)成(⏯)了观众。然而，他身上仍有一(👍)部(🎮)分(🍲)保留着观影者的特质，就像(👍)读(🕙)者一样。如果我们谈论的是(🍄)一(📇)部电影，我们会说观影者是(⌛)剧(🔠)本(🌪)，而观众则是观影者的实现(📖)（(⭕)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(😈)ne）(💋)。但我有时会问自己：如果(📁)电(🧡)影(🎴)没人看——我的许多电影(⤵)都(🚺)没人看，或者被误读，甚至连(🌂)我(⛄)自己也……我想我们是为(😆)了(🔯)一两个人拍电影的。

曼努埃(🦑)尔(🏄)·(🦇)德·奥利维拉：但这就足(🔖)够(🖌)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤮)。但(💞)我还是想回到“上映”（sortir）这(👪)个(😂)话(⬛)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐧)该(🔳)有一些小词典，告诉我们每(🏙)种(🌚)语言中电影的技术术语。例(🎵)如(🕦)，我(♐)们在影院看到的电影拷贝(😡)，带(💩)有图像和声音的拷贝，在法(🏻)语(🧑)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🖍)努(🌅)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚁)萄(⛽)牙(👰)语也是，标准拷贝或同步拷(🐙)贝(😞)。

让-吕克·戈达尔：英语里(👋)叫(📭)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🍽)语(⚡)叫(🕝)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📊)词(🐷)汇上较真，因为例如俄国人(🛷)对(🅱)纪录片和剧情片的区分就(🎪)与(🚖)我(🤓)们不同。他们把有演员的电(🥏)影(⏱)称为“扮演的电影”，而纪录片(📬)—(🏐)—不一定没有演员——被(⬛)称(⭐)为“非扮演的电影”。甚至“图像(📤)”（(📚)image）(🛹)这个词本身：对美国人来(🌭)说(🌡)，它没什么大不了的含义。他(🆗)们(🏆)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🍰)有(🕗)一(💙)个词来指代电视，他们突然(🙍)变(🕯)得非常商业化，他们说“network”（网(🌥)络(🖇)）。如果我们对语言如此不(🚽)加(🥃)注(🎥)意，那么当人们说一部电影(💳)“上(🏠)映/出去”时，我们会产生一种(🙅)错(🖐)觉：是某种东西真的出去(👶)了(🏺)，还是我们把它弄出去了？(🐑)

曼(🥩)努(🕐)埃尔·德·奥利维拉：我(🆒)会(💐)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🤥)像(♌)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(➿)样(🍞)，在(🦊)葡萄牙语中这意味着“带她(🗑)去(💻)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🈶)今(🚹)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(👞)已(🀄)经(🕘)变成了一个“出口在这边”的(😖)指(🦐)示，这是一种摆脱它们的方(🔍)式(🌳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕖)：(📪)我们的电影也变成了电影(😓)节(🌛)电(🔚)影。电影节的作用是向多样(🏛)化(🔂)的公众展示电影的多样性(🦕)。它(👍)是不同电影人、国家、习(🔑)俗(🍨)的(🌕)一种对照。仅此而已，但这也(🥂)不(📙)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🎇)我(💼)想您描述的是一个过去的(🈳)时(🍾)代(❗)，而我见证了它的终结。我以(✝)为(📶)那是开始，其实那是终结。那(🔒)是(👬)一个电影节确实能帮助人(🍽)们(📇)相遇、讨论电影、讨论任(♍)何(⏭)想(👣)讨论之事的时代。一切都变(😮)了(🛫)，电影也变了。现在，电影人抱(🏐)怨(🙏)他们的孤独，但他们不再交(🌤)谈(📳)，不(🧥)再讨论，这是他们的错。今天(✳)，电(🅾)影节越来越多。无论是强者(🥓)还(🥛)是弱者，每个人都在各自利(🎀)用(📽)自(🎛)己能利用的东西。但在我看(📚)来(⛄)，总体而言，举办电影节是为(👦)了(🐀)延续一种对媒体或电视而(♿)言(😆)很重要的“电影观念”，一种关(📡)于(🤓)电(🚕)影神话的观念，这种神话曼(⌛)努(➡)埃尔（指奥利维拉——编(🐸)者(🍿)注）经历了一整个世纪，而(🍥)我(♓)只(🐌)经历了后三分之二。也许您(✌)能(➗)感觉到20年代（那时没有电(🌽)影(😉)节）与今天之间的差异？(🍈)

曼(🤖)努(🗯)埃尔·德·奥利维拉：新(🆓)现(🐞)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🏃)作(🏺)为机构，因为那早就存在，而(👐)是(🍂)因为有越来越多的观众—(🐍)—(🕛)比(😴)如在里斯本——去资料馆(🚽)看(🚿)那些没进院线的电影。这很(⏲)有(🕒)趣，因为你必须真的热爱电(🥘)影(🌅)才(❕)会去电影俱乐部或资料馆(😂)看(🚽)片……

让-吕克·戈达尔：(🔓)关(🚊)于相遇与对话的故事……(🕕)这(🍳)就(🌏)是我想对您说的：作为评(🐻)论(💅)家，我不指望别人对我说好(💕)话(😳)，我不想人们对我说或写：(💧)“您(🌏)的电影太残暴了，太棒了，太(💋)天(🈷)才(🐻)了，太非凡了！”那时我会问他(🦓)们(🤱)：“好吧，那到底哪里非凡？(📆)”他(🥜)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😾)有(🔰)词(✨)汇，只是重复：“它是非凡的(🤒)！”然(🧙)而如果他们对我说这真的(➰)很(🥨)丑，这里有错误，那我就会想(🌈)，或(🚳)许(🍛)对话是可能的：你能告诉(👉)我(📼)有错误的都在哪里吗？这(🥛)证(🥃)明了今天的评论家不再想(🌷)交(😙)谈，而电影人也不想被批评(🔧)。而(🌜)我(⚫)，作为一个评论家出身的人(📛)，我(🎓)只需要别人告诉我：这行(🕖)不(🖐)通。您是否感觉到需要别人(🚃)告(🤥)诉(🤷)您这不好？这会困扰您吗(🏬)？(🚇)因为我对您电影中行不通(📏)的(📏)地方有些话要说，但我不想(😍)困(🧑)扰(🈹)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🧜)拉(✖)：“当我拿自己与人相较，我(🎗)会(⛪)感到骄傲；当别人来评价(🕺)我(🚥)，我会感到谦卑。”这是您电影(😓)里(💶)的(🐫)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🤼)达(🐥)尔：那是圣人说的，或者是(♿)诚(🛣)实的人说的。

曼努埃尔·德(🍲)·(👨)奥(🔀)利维拉：我是个悲观主义(🤟)者(🔴)。当有人告诉我我的电影里(🦓)有(🐓)什么行不通时，我会受影响(🔔)。不(🏢)过(🔹)，我想我已经麻木很久了。但(♈)这(🎮)取决于他们触碰哪里。如果(🚜)我(🌂)拳头上有个伤口，但有人碰(⏲)了(📎)碰我的二头肌，我就会没什(🍬)么(💰)感(🔷)觉。但如果那个人把手指戳(📪)进(🔠)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎟)克(😪)·戈达尔：必须懂得区分(🌌)什(💻)么(🦋)是好的，什么是坏的。这不仅(🖤)仅(🌤)是说出我们的感受，而是对(❇)电(🌧)影进行技术性或科学性的(🏵)批(🛄)评(🦑)。只有新浪潮这么做过。以前(🅾)谁(🍵)会说：这个移动镜头是好(🏫)的(🐤)，我们觉得它好是因为这个(🐇)，相(🌯)对于另一个我们觉得坏的镜(🍼)头(✡)而言？或者：这段对白是(🤫)好(🎑)的，相比之下那段对白是坏(🎧)的(🤠)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🌒)概(🚰)念(🥔)变得如此重要，以至于连副(🌄)导(👂)演都不敢对你说。唯一有时(🦓)敢(⚓)说的人，唯一我能与之维持(🐠)一(😅)种(🧐)奇怪的艺术关系的人，是制(🦇)片(💵)人。因为制片人投了钱，或者(🤭)至(🐥)少他拿别人的钱去冒险，所(🛩)以(🔡)以这种风险的名义，他敢对我(⏺)说(🔔)：“让-吕克，这行不通。”然后我(⛱)说(🤢)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔕)供(🖖)了一种反思的可能性，让我(😢)能(😍)更(🍁)好地站稳脚跟。如果说今天(🏕)的(🈲)科学家如此强大，那是因为(💿)他(🚦)们是唯一还在互相批评的(♎)人(🖨)。一(🥀)位天文学家说：“我看到了(🐔)月(🌬)食，我把它拍下来了。”另一位(🎦)说(🍀)：“给我看看。”他看了之后断(😼)言(🔣)：“但这明明是月亮！你说什么(🚀)月(🕡)食？”另一位说：“啊，是啊…(🥇)…(⬅)”；他很恼火，但他会重新开(✒)始(✅)。在艺术中，在艺术批评中，例(🏪)如(🐌)波(🤞)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(💏)，必(💣)定有过这样的对抗时刻。否(🤸)则(🔉)，就无法前进。这是我唯一需(🚏)要(🧔)的(🤵)：批评。但我甚至得不到它(😉)。

曼(🔴)努埃尔·德·奥利维拉：(☝)我(📥)需要的更多是拍电影的手(🕘)段(🧒)。我永远不知道电影会变成什(🚲)么(🔚)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕷)有(📌)演员，我有布景，但我从未拥(🎎)有(🧘)电影。在拍摄期间，“执导工作(🥏)”（(✝)realizació(😅)n）在时时刻刻地改变着那(📯)团(🙋)“星云”的整体构造。具体的东(Ⓜ)西(🎑)只有在我看样片（rushes）的那(📪)一(🙏)刻(🕜)才会出现。我讨厌看样片，我(🚨)总(👧)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕊)尔(💥)：我想我们都是这样。只有(🥤)希(🥦)区柯克在看样片时是高兴的(🥈)。所(♎)以，作为评论家，这就是我想(💟)对(✔)您的电影说的话：起初我(⤴)随(🚺)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🏀)》—(😶)—(👜)译者注）行进，但在某一刻(😳)我(🌼)跳脱了出来，开始思考别的(🔡)事(🚜)情。我想：啊，这里没那么好(❓)了(🌂)，然(🗼)后，与此同时，我在做梦，我想(♎)着(🖤)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👭)我(📎)醒了，回到了自我意识当中(🏘)，而(🐢)就在那一刻，电影里有人说出(🍘)了(🐘)“引力”这个词。于是我对自己(🔍)说(🆖)：最终，这部电影是好的，我(🐒)必(🎥)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏺)·(💿)奥(🕝)利维拉：的确，这就是电影(🐌)的(👹)主题：引力与万有引力定(😫)律(👎)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🙉)学(🍀)、(🐝)更技术的角度来看，如果我(📨)是(👲)您电影的副导演，我会对您(⛰)说(🐭)：“您确定吗，或者您能更好(➕)地(😛)向我解释一下，以便我能帮助(❤)您(🌝)，为什么您选择这位女演员(😍)来(🅱)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(✡)成(🚡)年后的艾玛却选择了另一(🚔)位(🌠)（(🥫)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(⏫)故(🎍)意的吗？”这便是我的批评(🔓)：(💖)第二位女演员不如第一位(🤽)，或(🔗)者(👁)至少，当第二位女演员出现(💳)时(📗)，电影下坠了，这就是引力。然(🐇)后(🔴)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌎)德(🥌)·奥利维拉：答案很简单：(👚)起(🎷)初，我是为第二位女演员莱(🐶)奥(🎩)诺·西尔韦拉写的这部电(🖇)影(✍)。这个女人当时处于危机和(🐚)抑(♍)郁(🏹)状态。我的制片人保罗·布(👷)兰(🌖)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚟)她(📥)。在我改编的那本书，阿古斯(🏂)蒂(🚾)娜(🎦)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎯)山(🚬)谷》中，有一句非常美的话，说(🤮)艾(😘)玛的头发“像一滩黑墨水一(🈶)样(😸)落在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎳)这(📨)句话，我要求改变莱奥诺·(🧢)西(🦋)尔韦拉的发色，她是金发。她(👤)对(🎚)此感到很受伤。那场戏拍得(🔄)很(📺)糟(🌄)。于是，不得不找另一位女演(🙆)员(🚜)来演青少年的艾玛。这就是(📬)对(📎)您技术性批评的技术性回(🕊)答(✏)。我(🤡)想补充一点，电影总是伴随(🎑)着(🏧)“偶然”和运气。正是这些使我(🗾)振(⛔)奋：所有那些在实现过程(📉)中(🌌)涌现的小事件。这是一种我不(📊)太(😜)理解的现象，它既可能导致(🍀)最(🐮)坏的结果，也可能导致最好(🕵)的(🔕)结果。没有一部电影是不靠(🚸)运(🐽)气(💜)的。它是一种创造，一部电影(🌺)是(💿)一个人的构想，很难进入其(🐌)中(🙉)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🤕)以(🐟)被(🛷)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔽)奥(🗼)利维拉：可以准备，但不能(🗡)修(➕)复（reparada）。就像生活。事物就在(🙍)那(💤)里，等着我们去拍摄。您想修复(🎬)什(⛷)么？饥饿、在非洲死去的(⏬)孩(🍽)子，是的，这很重要，值得修复(👹)，需(🦁)要尽可能广泛的公众。但一(🔹)部(🦆)电(⚫)影不是，它是一团巨大的混(🆓)乱(🈂)，我因此在我自己面前感到(🍈)渺(🔁)小。话虽如此，我接受您关于(🚨)您(🍥)“离(⬆)开”我的电影又“回来”的批评(👸)：(📁)必须非常敏感才能进出电(🛏)影(🏚)而不迷失。的确，这就是引力(🏑)定(🌠)律。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔗)谦(🍞)虚地认为，新浪潮的人是从(🚶)博(🔯)物馆出发做电影的。我们发(🌴)现(🕛)了电影资料馆。我们在那里(🧕)出(🥙)生(⏭)。当然，我们小时候看过卓别(🧦)林(🕴)，但没人会在四岁时说，看了(🈂)《救(🌨)火员》后我要拍电影。所以我(🐷)脑(📢)子(🐢)里总有一个参照系。因此我(🎄)认(🌜)为作品比人更重要。这并非(🤦)对(😽)每个人来说都那么显而易(🚁)见(⚽)。女人的作品是庇护男人。而男(🙅)人(👙)，为了处于相对平等的地位(💵)，所(📟)能做的一切就是制造作品(📺)：(🕶)绘画、文学或政治、战争(🥤)、(♟)失(🐁)业、贸易。归根结底，我对“人(🕶)”（(✖)这里戈达尔专指作为创作(🚔)者(🕰)的人——译者注）不怎么(🤩)感(🍕)兴(🌦)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🥠)利(🎬)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💐)。如(🕔)果我们住在同一个城市，比(🍌)邻(📜)而居，我想我也不会比现在更(🏄)多(🙇)地见到您。当然，见面时我们(🐃)会(🍱)更好地谈论电影，但也仅此(🚽)而(🦆)已。如今让我震惊的是，媒体(🌫)对(😤)“个(🆚)性”这一概念的开发远甚于(🐕)对(🧢)“人”的开发。人在作品中，作品(🔵)在(🚰)人中。有些人不创作作品，而(🏐)是(💅)创(🔕)作生活，尤其是女人，这本身(😋)就(🌶)是一件作品。男人被迫创作(🕧)作(🙉)品，因为他们通常什么都不(🤞)做(🍴)。我常像布努埃尔那样说，电影(👳)对(🍒)我来说是最重要的。但如果(🚔)把(🐊)一个孩子的生命和一部电(⛪)影(🚟)的上映放在一起权衡，我不(🎫)会(🍼)犹(🤑)豫一秒钟：孩子优先于电(👛)影(✳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬛)：(⏳)自然如此。从这个角度看，我(〰)也(🐽)断(📔)言艺术没那么重要。

让-吕克(👺)·(🏩)戈达尔：但既然如此，如果(🍎)不(🧑)那么重要，那就不必做了。女(💅)人(⏸)们更合乎逻辑，她们在生活中(🎮)做(🕺)这事。我不确定能否如此轻(🥑)易(🕯)地说艺术不重要。尤其是今(🌙)天(🍕)，当艺术稀缺而许多孩子死(🏷)去(🥘)时(🏄)。这是否意味着我们让艺术(♿)活(🎊)得太久，而牺牲了孩子？

曼(💼)努(🧤)埃尔·德·奥利维拉：艺(🏽)术(🎓)不(🌦)是艺术家。艺术家，艺术家的(😹)位(🔲)置，是人类的虚荣。那种表达(📸)世(🤪)界观的方式，说“这个，这个，这(🤣)个(⭐)，这个行不通”，是一种虚荣的发(🚙)作(📸)。它是世俗的。艺术比艺术家(📱)更(🏧)崇高、更有趣。一部电影总(🗒)是(🛶)比电影人更聪明，正如斯特(🌹)劳(📝)布(🌚)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍫)出(🌹)来展示自己的那种方式，仅(🚚)仅(👙)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🚓)戈(🐯)达(🌎)尔：这也是孩子的态度：(🔻)“看(📀)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🗃)尔(📍)·德·奥利维拉：是的，当(⛸)然(🎂)，但这幅画通常也很漂亮。艺术(🚛)与(🆔)艺术家之间的这种差异，也(🔠)是(🗽)历史与艺术之间的差异。历(📅)史(🔨)展示了民族、文明、情感(😳)、(🕗)趣(🥝)味的演变。艺术展示了这些(🛃)演(🐔)变中的实体。我们都有责任(📤)，尽(🥢)管作为导演我什么也做不(💜)了(💢)。作(🐷)为导演我只能做一件事，就(🥋)是(🌮)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥠)家(⭐)在创作的那一刻总是对的(🍝)。那(🤫)是他们的虚构，是他们的内在(🌋)化(🏏)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎓)这(🍮)么认为，一切都在外面。

曼努(🎉)埃(🐘)尔·德·奥利维拉：是的(📏)，在(🍤)那(🍮)之前（是这样）。但之后，一(😒)切(🔙)都会进入脑海中，然后再出(🕴)来(👥)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🤤)块(🍔)海(🥉)绵一样面对电影，准备好吸(🌖)收(🌳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤳)不(🚸)确定这是个好比喻。当然，电(📬)影(🏜)有其奇观性和诗意的一面，这(📯)是(💝)电影的深层使命。但这一使(👟)命(😃)只有在最初进行了实验、(🕒)验(🤑)证和劳动——我们可以称(🚡)之(🤘)为(🍵)电影的纪录片层面——之(🥊)后(🥕)才能实现。伟大的艺术家身(🖌)上(🥏)都有这一点，您、皮亚拉（(🏪)Pialat）(🍂)、(👔)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌾)ville）(🏺)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔦)维(🍴)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(😏)常(🚩)不同的人身上都有，我有时也(🌻)有(🖱)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎌)森(🍥)斯坦更抽象、更风格家或(😁)更(👜)风格化的人了。然而，如果今(🚙)天(🦅)我(🚗)们要展示十月革命的镜头(🍞)，我(🏾)们不会在当时的新闻片里(🌘)找(👯)，新闻片使用的是爱森斯坦(🚴)关(😇)于(🛡)十月革命的影像，那完全是(💐)被(💴)调度（mise en scène）出来的影像。当(🛷)读(🌸)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🚺)努(💧)克》的相关叙述时，我们得知弗(🤺)拉(🕘)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐻)他(✨)们吵架，强迫他们每天去捕(🎳)鱼(🕝)（即使他们不想去）。总之(💔)，他(🎢)和(📘)他们组成了一个电影摄制(🍎)组(🎵)，并变成了一位了不起的人(😝)类(🌨)学家。因此，这里存在着整全(🌡)的(👍)纪(💎)录片层面。在今天，这种方式(🕖)—(🎡)—即使不能完美了解电影(🥥)史(📔)，也至少对其有所感觉的方(🤺)式(🍷)——对许多人来说已经遗失(🏣)了(🐼)。必须拥有这种对电影史的(📳)感(😮)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🕚)史(👛)有着深刻的感觉，他知道当(🏋)他(🎇)写(♋)下一个句子时，其中有些词(💅)是(🚵)在拉丁语时代发明的，有些(🚘)是(⏮)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🥖)下(💨)这(🧤)个词的时刻，通常背负着所(👙)有(💂)的精神重担和他所感知到(🕉)的(😩)所有过去，正处于文学的现(❔)代(🔧)，处于其成熟期。在电影中，很快(🍠)，在(🍘)世界所接受的美国影响下(📨)，部(👉)分纪录片式的工作被抛弃(🐑)了(🤚)。我们立刻走向了奇观，而这(🎡)只(🌁)不(🕟)过是最终的使命，是电影的(😢)弥(🕢)撒。在今天的电影中，人们举(🎤)行(💶)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(💺)艺(⏩)术(🍥)家，诚实的艺术家，首先进行(💸)他(🥪)们的祈祷，然后才是弥撒，面(✉)对(🚂)或多或少忠实的公众。美国(🗯)人(🕷)规范了弥撒。对他们来说，在弥(🏋)撒(💺)中重要的是募捐（quête）：(👍)一(📛)场成功的弥撒就是教堂里(🙎)座(🔄)无虚席、募捐数额可观的(🗼)弥(🙊)撒(🌷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥉)：(🥎)募捐（quête）是我下一部电(🦅)影(👓)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🕷)我(⏺)不(🔐)募捐（quête），我只调查（enquê(💦)te）(👪)，我专注于做一名预审法官(🤑)。我(👎)审理投诉。批评应该通过祈(📃)祷(🤭)来表达，而不是通过弥撒。关于(⚓)弥(🦈)撒，人们无话可说。或者只能(🌝)说(🕊)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(📍)祷(🌊)也是一种练习，就像运动员(🐁)的(⛸)训(🧓)练、钢琴家的音阶练习一(🕝)样(📮)。当人们进行批评时，应当批(🛸)评(🔄)那些音阶以及这些音阶所(⏬)能(🕦)带(😨)来的效果。

曼努埃尔·德·(📐)奥(😴)利维拉：奇观和弥撒我不(🚜)感(🗜)兴趣。重要的是行动的欲望(🍐)。您(💤)想拍电影，我想拍电影，就像此(🌖)刻(🍯)我想撒尿一样。伯格曼说：(😛)“我(🕗)拍电影的方式就像某些英(🏌)国(🚴)人独自去森林打猎。他们搭(💒)起(🛴)帐(🐆)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🌑)他(🧛)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌐)趣(💞)。”我觉得这很好。必须反思这(👄)一(🚲)点(📰)，关于欲望。它就在人心里，就(🎃)像(🤲)一个画家画着没人看的画(🌲)，但(✌)他不会停下。欲望就像独自(🤕)绽(🤼)放于原始森林中心的绝美花(😪)朵(🦂)，它凝聚着对果实的向往，为(🔤)了(🏟)自己，也依靠自己。如果遇到(⛸)一(📏)道注视着它、并发现它的(📩)美(🔉)丽(💟)的目光，它便会绽放光采，她(⏰)的(🦆)美丽会变得引人注目、脱(😿)颖(🛴)而出。但这样的目光往往来(🏇)得(🏪)太(❗)迟，人们为了抢占土地，已经(🛹)烧(🎈)毁并铲平了森林。在您和我(🐜)之(🔺)间，有许多差异，这是幸事。语(🙁)言(🤞)、国家、文化的差异。您选择(🥣)了(🐌)一种略带挑衅性的电影，它(🎟)破(🏕)坏了叙事的传统秩序。您从(🔒)混(😍)沌中出发寻找，为了将无序(🔭)变(😷)为(🔍)有序。我也试图将无序变为(⬅)有(🔓)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🛴)在(💒)寻找。我想这就是我们的电(✋)影(🍪)的(🤟)区别：我的电影较为接近(🖤)一(💴)般意义上的电影，而您的电(❤)影(😧)是某种特殊的电影。

让-吕克(😙)·(🤱)戈达尔：我会说我们做的是(🏛)同(🏊)一件事，但您抵达了，而我尚(💇)未(😚)真正成功过。所有人自然地(🎖)遵(🍈)循着科学的图景，从混沌出(⛱)发(📃)以(🏻)建立某种秩序。这“某种秩序(✍)”或(🕗)多或少有些不确定，人们也(🃏)或(📣)多或少能抵达一点。有些时(🚿)候(🤴)我(🌉)们做不到，我们抵达不了。在(🖨)《悲(🐪)哀于我》中，有一块时间被提(🥛)取(👡)了出来，在另一部电影里将(🛩)会(🚪)是另一块。从一块碎片、一张(🕰)照(😯)片出发，我为自己创造一个(💟)世(🗡)界。看到您电影的一些片段(🐿)，我(👅)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😤)时(🐩)刻(⛹)，那也是我喜欢的。用简单的(🍂)词(🌒)，如内部（interior）和外部（exterior）—(♈)—(🦌)尽管区分它们没有太大意(🆎)义(👰)，我(🚶)会说皮亚拉在他的《梵高》中(❣)停(🦀)留在外部，但他只谈论内部(🛅)。在(🕙)这个意义上，他更接近维斯(🏝)康(🌦)蒂的传统。而您恰恰相反。您停(😞)留(🐌)在内部。但在电影中我们无(💬)法(🍊)展示内部，只能感受它，但它(😔)依(🔳)然是不可见的，否则它就不(😲)再(👽)是(🛅)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔒)利(🛑)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔞)。

让(🐇)-吕克·戈达尔：当然。小时(💦)候(👳)人(🌰)们说：鸡是由内部和外部(🤭)组(💃)成的。掀开外部，看到内部；(💈)如(🎴)果掀开内部，就看到了灵魂(⏲)。我(😊)会说您从背面拍摄内部，尽管(🥈)您(😼)总是从正面拍摄人物。考虑(📂)到(🏙)这种严谨而有强度的方式(🌽)，您(🆓)电影中让我一度感到困扰(🐇)的(🕡)，是(🦖)一种幸好还算人性化的不(🏽)完(🥫)美，这种不完美使得您有必(🐩)要(🥤)去拍其他电影。让我困扰的(🔬)是(🕋)没(🌵)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍑)离(🗻)放映机太近了。摄影机并不(📓)是(👮)生来就是要与放映机保持(😹)一(🍅)致的。放映机会进行传输。就像(🐤)放(🐚)射科医生拍X光片：他不满(👡)足(🎈)于从正面拍，他也从侧面、(🎞)背(🆖)面、对角线拍。然而在开始(🧟)时(🧘)，在(🍉)放映的那一刻，所有图像都(🍓)将(⚪)是平面的。当然，我们会说这(✝)是(😳)一个图像，但我们是和图像(📴)打(🦅)交(🤽)道的人。这并不意味着摄影(🤱)机(🎈)必须一直移动。

这就是导致(🍳)您(🌏)电影中某些时刻出现“空洞(👫)”的(📟)原因，也就是那些观众——糟(😸)糕(🎈)的观众，如今的观众——称(⛺)之(😄)为“冗长”的东西。我不是说我(🤙)抱(👯)怨电影长，甚至如果一开始(⚾)我(🔈)看(🙂)到有好东西，我会很高兴电(🍳)影(🏦)很长。我可以安心地打个盹(🧐)，我(🎤)确信我会找到它们。这就是(🚗)我(🌞)所(👍)说的对一部电影进行科学(💳)性(💓)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🦆)利(👳)维拉：我和您一样，把摄影(🌓)机(🈚)放在我认为它必须在的精确(🕺)位(➖)置。就是这样。为什么那里比(🔇)这(🍣)里好？我不知道为什么。

让(🦑)-吕(❤)克·戈达尔：如果我们能(🛶)稍(🍱)微(🌳)解释一下为什么就好了。

曼(🕍)努(😽)埃尔·德·奥利维拉：力(📩)量(🏁)来自固定性（fixidez）。是布列松(🍎)通(⭕)过(📛)《圣女贞德的审判》教会了我(🙋)这(😸)一点。我们也可以称之为客(💜)观(🥈)性。

让-吕克·戈达尔：我有(💡)种(👛)感觉，电影人，无论是好是坏，都(🕜)有(🎖)一个想法，一种需求，然后，好(🚫)吧(😦)，他们寻找有足够钱的人来(🉑)实(💁)现这种需求。他们的工作方(🚾)式(🍢)就(👗)像一个人说：今晚我想吃(☔)肉(♐)酱意面。于是他看看口袋里(🗯)有(👟)多少钱，或者让妻子或朋友(🕴)做(🕳)肉(🤥)酱意面。老实说，我一直是反(👾)着(🦒)来的。制片人对我说：“德帕(🎥)迪(🍟)[11]约有档期，也许是时候和他(🗯)拍(💶)部电影了。”既然我们不富裕，我(🕵)们(🔘)接受，也许我们能马上拿到(🐻)钱(🏵)。然后，签了合同。再然后，必须(🎼)拍(🎱)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🧒)·(🍐)德(📠)·奥利维拉：我做的完全(🔖)相(🌆)反。我表现得好像合同早已(🧓)签(⏪)好一样。我写故事，预测一切(📠)，然(🙊)后(🤣)在最后一刻，救星来了，那就(🎈)是(⏸)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐲)于(📲)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(📔)间(🏭)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(💈)，当(🏮)然还有《包法利夫人》。在法国(💫)拍(⛹)摄《包法利夫人》是不可能的(🤜)，况(📤)且我还是个葡萄牙导演。而(📣)且(➰)夏(🕐)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🥦)是(🎞)我想，可以做点更有趣的事(🎚)：(🛩)可以问问作家阿古斯蒂娜(🥕)·(🌮)贝(🎻)萨-路易斯是否愿意基于《包(📶)法(🔝)利夫人》写一部小说，一部我(🚰)随(🤴)后就会改编的小说。她接受(🀄)了(🐣)。必须等她写完，等它出版。在此(🔷)期(🎈)间，借作家卡米洛·卡斯特(🗜)洛(🚔)·布兰科[13]逝世五周年之际(🌋)，我(🀄)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📶)克(😧)·(💤)戈达尔：您说：我知道这(🕐)部(🌧)电影将会是什么，但我不知(🍦)道(🕓)是否能拍成。我说：我知道(🍣)电(🤜)影(🧥)会拍成，但我不知道会是怎(🧠)样(📚)的电影。我不仅知道某部电(🐠)影(🛶)会拍，而且我还承诺了要拍(⭕)，这(📋)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🥘)了(🎋)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍈)利(💲)维拉：这也是我的噩梦。

让(🤛)-吕(🥀)克·戈达尔：但您对我电(🕠)影(💶)的(🔈)批评是什么？就像美食评(📺)论(⛑)家会说：“这里的肉煮过头(👹)了(🚬)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(💷)尔(🧣)·(⏸)德·奥利维拉：一部电影(㊙)不(😱)仅仅是我们所看到的图像(🛸)。图(🌲)像是符号，声音是其他符号(🥑)，词(🌳)语是另外的符号，它们又会唤(🎼)起(🔑)其他符号，引用其他时代、(🌗)书(🏚)籍、电影。如果我们不了解(🌞)这(🛏)些符号及其所召唤的东西(🕠)，我(🥒)们(💭)就无法理解电影。词语在您(🤣)的(🕋)电影中强有力，它赋予了电(🗝)影(💨)力量。图像有另一种与词语(🗼)无(🎨)关(🗳)的力量。这很美妙。但我距离(🕕)完(🐘)全理解您的电影还缺了点(🏯)什(🔋)么。电影是一种旨在拍摄仪(🍎)式(🏝)的仪式。您电影中的仪式，是那(👤)些(🧓)在镜头间或镜头中穿梭的(⏭)人(📇)。我们并不完全了解这种仪(⬛)式(🎷)的含义，我们遗失了它们的(🎲)意(🌑)义(🥚)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🛂)纱(🐝)的仪式。我们看到女演员在(🌔)婚(⏮)礼当天，在教堂里自己掀起(🏥)了(💳)面(🧣)纱。如果我们不了解古代包(🥤)办(⌛)婚姻的仪式——要求由丈(🍾)夫(🦎)掀起妻子的面纱，第一次展(🈹)示(🖥)她的脸，以此确认他的幸运或(🕑)不(🎳)幸——我们就无法理解她(💺)这(🚗)一举动的放肆。因为我的主(🧜)角(🧗)知道自己很美，她可以放肆(🎼)地(🎻)掀(🍲)起面纱：看我多美！如果我(➰)们(➖)不了解这个仪式，这场戏的(🥋)意(👯)义就丢失了。我错过了您电(🐄)影(✋)中(😢)许多仪式的含义。我真希望(🔕)有(🚱)人能在我耳边悄悄向我解(🐉)释(🍪)。您在特殊效果上做了很多(😽)工(💃)作，不断用声音、词语、图像(💹)进(🏌)行挑衅。这是您的形式，是另(👙)一(🈯)种形式，无所谓好坏。您做得(🛳)很(🛥)好。我更喜欢没有特殊效果(🌬)的(👃)电(👞)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👛)克(🕕)·戈达尔：如果英语说得(🚯)不(🥂)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🕞)很(😜)多(🎆)东西，但我们依旧能分辨它(✏)是(😉)好是坏。《德国九零》由许多仪(🕔)式(🍖)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🧛)尔(🈯)·德·奥利维拉：是的，但即(😁)便(💧)这些符号实际上难以理解(📞)，但(🥙)它们反倒更清晰、更可见(🌚)。我(💢)喜欢这部电影的地方，在于(📎)符(🗡)号(💮)的清晰性与其深刻的模糊(🎳)性(👵)相并存。另一方面，这也是我(🤢)喜(👄)欢电影的原因：大量精彩(🦆)的(🚉)符(🥓)号沐浴在无需解释的光芒(🏔)之(🔮)中。正因如此，我才相信电影(📏)。

让(🏡)-吕克·戈达尔：那么，非常(🥣)感(📺)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(💈)尔(⛹)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚑)放(✉)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🌠)罗(🍑)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🥙)心(😋)人(👂)物，唯物主义哲学家、文艺(✉)批(👦)评家与作家，百科全书派代(🚯)表(🛠)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎛)命(🔐)论(😼)者雅克和他的主人》等。

2、夏(✡)尔(🥡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌄)，法(👑)国象征派诗歌先驱、现代(🤐)主(🍈)义文学奠基人，兼具诗人、艺(🐜)术(➖)评论家与散文诗之祖等多(🤬)重(🌌)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🆔)19世(📍)纪欧洲最具影响力的诗集(😾)之(🔞)一(🙌)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🧞)艺(🛡)术史学家、评论家与散文(⛵)家(📨)。他率先关注电影作为 "第七(🍌)艺(💅)术(🕖)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍾)家(😉)的评论极具前瞻性，深刻影(⤴)响(🎉)现代艺术批评的发展方向(💚)。

4、(🚍)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🏡)小(🐹)说家、艺术史学家、抵抗(🐵)运(⬅)动战士，还担任过戴高乐时(🥓)期(🤦)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌨)行(🎦)动(♍)深度融合了存在主义哲思(🐈)与(🧓)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🙉)然(🌲)有“上映、某部电影推出”的(😹)意(🚀)思(🐅)，但其核心意义为“出去、离(☝)开(🤺)”，所以戈达尔才会玩这样一(🛬)个(♌)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🏊)中(🐞)既可指广义的“公众”，也可以指(📎)“观(🥕)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💌)德(🎥)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🎺)浪(🃏)漫主义画派的领袖与核心(➖)人(🏠)物(🤯)，代表作有《自由引导人民》（(🦒)La Liberté(🤘) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🧤)的(🥣)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(👃)尔(🚱)（(😅)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍹)艺(📒)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚬)侣(💫)与合作者。她与戈达尔共同(🐒)创(🏾)立制作公司，并与其联合执导(🏿)了(🅱)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(⏺)1983）(🥧)等多部作品，深刻影响了戈(🈴)达(🚄)尔后期创作中私密对话与(🏊)家(👱)庭(🐷)影像的风格转向。她本人亦(❎)是(💈)一位独立的创作者，其作品(🎉)以(🏗)哲学思辨探索两性关系、(🚪)语(📋)言(🌇)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😞)（(🐡)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚇)，真(🥘)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🌪)志(🍵)虚(🐞)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(⤵)作(🧓)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐟)日(⛩)尔电影之父”，其跨学科实践(❎)深(🧛)刻影响了纪录片与视觉人(🍍)类(🤦)学(🏀)发展。

10、奥利维拉下一部电(🖕)影(🌠)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🐎)募(🐁)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(👅)德(🧀)帕(🙈)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏔)员(🔜)、制片人、导演与跨界企(💉)业(⛎)家，是法国电影黄金时代的(🏜)标(🖊)志(🌌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🙀)尔(🐕) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(📔)演(🐳)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚁)侯(💗)麦和里维特并称 "新浪潮五(Ⓜ)虎(🌎)将(👑)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(📙)冷(🥉)峻的社会批判视角闻名。由(📕)他(⚪)执导的《包法利夫人》由伊莎(🥅)贝(💱)尔(🔟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(✒)映(🔠)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌋)兰(🚿)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(😢)影(👒)响(🛂)力的浪漫主义小说家、剧(👹)作(🏢)家与文学评论家。