文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🌸)努(♑)埃(💫)尔(🤾)·(🈵)德·奥利维拉

（本(🐀)文(🥅)由(🥋)Gemini AI翻(⏪)译(🍾)，再经过了人工的逐句(🖼)校(🖇)对(🌸)与(📖)润色，并添加了一些必(😳)要(🎭)的(🚲)注(😍)释。由于并未找到法语(🍙)原(🛹)文(♓)，本(🃏)文(👳)翻译同时比照了西班(📴)牙(🈶)语(♟)和(💋)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🦅)，曼(🍍)努(🙏)埃(🏢)尔·德·奥利维拉的(😋)《亚(🤪)伯(👏)拉(🌶)罕(🈴)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🐉)·(🍺)戈(⤵)达(👊)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🤧)几(💶)乎(🤮)同(🎉)时在巴黎的银幕上映(🔤)。借(😶)此(🉐)契(🔛)机(🎤)，戈达尔提议与奥利(🌘)维(🗜)拉(📊)会(🚟)面(✍)，旨在就这两部影片展(🛁)开(🍐)一(🍏)场(🎍)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🏒)-吕(⛱)克(🏔)·(👑)戈达尔：没问题，巨大(☕)的(👴)声(🍊)响(🎄)是(📯)我对公众做出的唯一(🥈)妥(🗓)协(🌋)。您(😅)知道儒勒·列纳尔（(🔃)Jules Renard）(📝)对(Ⓜ)“批(🙏)评”的定义吗？“批评就(📵)像(🤭)溃(🐽)败(👫)军(📰)队里的士兵，他开了小(🔠)差(👩)，投(🏵)奔(🥨)了敌营。谁是敌人？是(🥒)公(🏡)众(🚐)。”

曼(✍)努埃尔·德·奥利维(🥦)拉(🏌)：(🏎)那(🔷)您(👵)呢，您知道伯格曼是(🈸)怎(🤑)么(🚃)评(🌭)价(🐆)影评人的吗？“某些影(👗)评(💦)人(😠)在(💓)我看来就像是在试图(💑)教(🕐)我(💦)们(💉)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🗼)克(🛳)·(➿)戈(🌊)达(🌺)尔：我请求让我以评(🔮)论(🤐)家(🕖)的(🚉)身份展开这次对话。与(🌈)其(🏂)扮(🗯)演(🍝)“作者”，我更愿意去见某(🚆)个(😬)人(🔥)，谈(🎽)论(🌿)他的电影，或许偶尔也(🥑)让(🦒)那(🔏)个(🥝)人谈谈我的电影。如果(👇)这(🥥)能(🙋)从(🥢)宣传角度对两部影片(🕦)有(🎺)所(🐽)助(🥎)益(⌛)，那我们就这么做吧(🍋)。电(🥒)影(📐)是(🏩)对(🍺)现实的一种批判，从这(✒)个(⏩)角(👵)度(🕢)看，我是非常传统的；(🕹)而(🔌)且(🦉)作(🤸)为一名用法语拍摄的(😌)电(💮)影(🧒)人(🐵)，我(🥧)始终带有对电影的批(🐢)判(💲)态(🐻)度(🔽)。一直以来，法国的伟大(😳)之(🛀)处(🕚)之(📩)一在于拥有批判性的(👘)视(😆)点(🔫)，即(🚟)便(🛑)这个国家对此一无所(🕢)知(✏)。从(🛁)狄(😔)德罗[1]开始，所有的艺术(🥒)评(🍧)论(⚽)家(✳)都是法国人，经过波德(🐑)莱(💈)尔(🕎)[2]、(💩)埃(🥞)利·福尔[3]、马尔罗(🎒)[4]，也(💤)就(🔆)是(♟)说(🍖)，无论是不是作家，他们(🔽)都(👮)是(☝)有(😐)“风格”（style）的人。糟糕的(🗝)评(⛑)论(🔙)家(💣)没有风格。美国只有两(♌)个(🎟)影(🦋)评(🤙)人(😹)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🏛)和(💑)（(🐶)长(💥)久以来被忽视的）来(😿)自(🦎)圣(🚧)地(⬅)亚哥的曼尼·法伯（(🏨)Manny Farber）(❣)。既(🤗)然(🗣)我(🌌)们的电影同时上映，我(🗄)想(😟)提(🀄)出(👉)第一个问题：我们要(🏇)如(🏔)何(🎤)理(👋)解“上映”（sortir）一部电影(🍏)[5]？(🈂)为(⚾)什(😙)么(👫)要让电影“上映”？我(📕)们(🅿)在(🐩)让(😻)它(🔤)们“进入”这里或那里时(🕣)遇(🏧)到(⛑)了(🌈)很多困难，然后还有些(🔓)人(🆗)没(👈)做(🐝)什么大事，但无论如何(🔠)，他(🧛)们(⛷)还(⛺)是(🚗)做了必要的事来把它(🚙)们(🧤)“推(🏓)出(📢)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(😗)·(⏲)奥(🦑)利(👥)维拉：在葡萄牙语里(👽)我(🔫)们(🗞)不(📒)用(🔱)同一个词，因此也就没(🐻)有(⛷)这(🏀)种(🤫)双关语。我们不说“sortir un film”（让(⛽)电(👡)影(🤔)出(🎢)去/上映）。不过，这是个(💟)困(👽)扰(🍈)我(🖐)的(✌)问题。我之所以感到(🏛)困(🈺)扰(🤓)，是(🍅)因(👀)为对我来说，必须先展(🤔)示(🚦)电(😝)影(🎽)，然而，在针对电影的评(🚊)论(✡)完(🈸)成(🍲)之前，电影并未完成。一(📋)个(📛)好(🤬)的(🔚)、(🧑)聪明的、专注的、敏(⏱)感(🚩)的(🐋)评(🔥)论家，是观众的代表，他(📃)去(⌛)寻(⏲)找(🌚)那部在我看来——即(🐛)便(🦓)我(🔥)已(🏭)经(🚅)拍完了——尚不存在(🖱)的(👢)电(🐶)影(💺)，他要去完成它。观影者(✨)与(👝)银(🔤)幕(🐸)之间的动态关系实际(🏀)上(📯)是(🚃)至(📹)关(🐔)重要的，它是电影的(🗑)一(☔)部(🔎)分(🏰)。我(🛃)说的是观影者（espectador），不(😷)是(❗)观(📷)众(🌯)（público）[6]。观众，是某种抽(👹)象(📌)的(😝)东(😁)西，是非个人的。

让-吕克·戈达(💆)尔(🔡)：观众是现存的观影者，是(🧚)被(🎇)商业化了的观影者，是买了(👰)票(🐝)的观影者，他变成了观众。然(🚱)而(🚣)，他(♿)身上仍有一部分保留着观(🍧)影(👌)者的特质，就像读者一样。如(👫)果(🚘)我们谈论的是一部电影，我(🎖)们(🌘)会(🖼)说观影者是剧本，而观众则(🌟)是(🔈)观影者的实现（realización），是他(🛄)的(🤞)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(💭)会(🚏)问自己：如果电影没人看—(✈)—(🔖)我的许多电影都没人看，或(💴)者(🌀)被误读，甚至连我自己也…(😲)…(✂)我想我们是为了一两个人(👮)拍(🏝)电(🙏)影的。

曼努埃尔·德·奥利(📧)维(🉑)拉：但这就足够了。

让-吕克(😮)·(🌏)戈达尔：当然。但我还是想(🎶)回(🌰)到(💭)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🎀)仅(🔚)是文字游戏。应该有一些小(🍣)词(👎)典，告诉我们每种语言中电(📴)影(🌹)的技术术语。例如，我们在影院(🈳)看(✍)到的电影拷贝，带有图像和(🎨)声(📮)音的拷贝，在法语中被称为(🍆)“标(➿)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🕴)·(🌭)奥(🎚)利维拉：葡萄牙语也是，标(👽)准(🧢)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🤢)戈(📺)达尔：英语里叫“声画合成(✔)拷(🚟)贝(✅)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(😬)”（(⏹)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🌻)，因(🦐)为例如俄国人对纪录片和(🚘)剧(🆘)情片的区分就与我们不同。他(♈)们(🔇)把有演员的电影称为“扮演(♍)的(😂)电影”，而纪录片——不一定(⭐)没(🤖)有演员——被称为“非扮演(〽)的(🚵)电(🗂)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🚙)身(📠)：对美国人来说，它没什么(👊)大(🥊)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🚠)照(👿)片(📚)。他们甚至没有一个词来指(✏)代(🐞)电视，他们突然变得非常商(💷)业(😛)化，他们说“network”（网络）。如果我(🍌)们(🚲)对语言如此不加注意，那么当(👜)人(📺)们说一部电影“上映/出去”时(💮)，我(🥞)们会产生一种错觉：是某(📟)种(〰)东西真的出去了，还是我们(🎉)把(🦇)它(🛶)弄出去了？

曼努埃尔·德(🗂)·(🌓)奥利维拉：我会用“出来/出(🙅)生(🔆)”（sair）这个词，就像说“和一个(🔝)女(🐥)人(👟)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🔢)中(⛸)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🥋)克(🖱)·戈达尔：如今，对于好电(😖)影(⏹)来说，“上映”（sortie）已经变成了一(📤)个(🏁)“出口在这边”的指示，这是一(👺)种(🐆)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🚳)·(🎇)德·奥利维拉：我们的电(🏼)影(🥢)也(🚯)变成了电影节电影。电影节(🎹)的(🥢)作用是向多样化的公众展(🗝)示(🌈)电影的多样性。它是不同电(🙁)影(🏅)人(🤧)、国家、习俗的一种对照(🔠)。仅(🏳)此而已，但这也不算太坏。

让(♑)-吕(☕)克·戈达尔：我想您描述(📟)的(🈲)是一个过去的时代，而我见证(🏨)了(💆)它的终结。我以为那是开始(⛓)，其(🔃)实那是终结。那是一个电影(🔮)节(⏺)确实能帮助人们相遇、讨(✨)论(😐)电(🚞)影、讨论任何想讨论之事(🈂)的(🔁)时代。一切都变了，电影也变(🏸)了(🎋)。现在，电影人抱怨他们的孤(💜)独(🧐)，但(📨)他们不再交谈，不再讨论，这(🚸)是(☔)他们的错。今天，电影节越来(🔞)越(😒)多。无论是强者还是弱者，每(🧠)个(🔴)人都在各自利用自己能利用(🌬)的(🦅)东西。但在我看来，总体而言(🐢)，举(👸)办电影节是为了延续一种(✔)对(🍇)媒体或电视而言很重要的(🙃)“电(🔕)影(🏖)观念”，一种关于电影神话的(♌)观(😐)念，这种神话曼努埃尔（指(🧖)奥(🤐)利维拉——编者注）经历(🔭)了(🎅)一(❕)整个世纪，而我只经历了后(🐅)三(📷)分之二。也许您能感觉到20年(❌)代(➰)（那时没有电影节）与今(🍯)天(🤫)之间的差异？

曼努埃尔·德(🈂)·(🎤)奥利维拉：新现象是电影(⛲)资(🤱)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(😵)为(🛠)那早就存在，而是因为有越(📓)来(🍩)越(🥞)多的观众——比如在里斯(🤲)本(💦)——去资料馆看那些没进(🌵)院(👅)线的电影。这很有趣，因为你(📈)必(📢)须(⏸)真的热爱电影才会去电影(🥨)俱(🕕)乐部或资料馆看片……

让(🌉)-吕(🍥)克·戈达尔：关于相遇与(🈂)对(🗃)话的故事……这就是我想对(⛰)您(🌶)说的：作为评论家，我不指(😴)望(🛠)别人对我说好话，我不想人(🚣)们(🔠)对我说或写：“您的电影太(🛥)残(🐫)暴(😙)了，太棒了，太天才了，太非凡(🌄)了(📅)！”那时我会问他们：“好吧，那(📬)到(😏)底哪里非凡？”他们回答：(🚖)“啊(😷)！噢(🐫)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🕺)复(📶)：“它是非凡的！”然而如果他(💒)们(🥓)对我说这真的很丑，这里有(🕉)错(🕐)误，那我就会想，或许对话是可(👐)能(💙)的：你能告诉我有错误的(♈)都(🎌)在哪里吗？这证明了今天(🐦)的(🐡)评论家不再想交谈，而电影(🚰)人(💄)也(🐽)不想被批评。而我，作为一个(🔴)评(🚻)论家出身的人，我只需要别(🚣)人(😕)告诉我：这行不通。您是否(🛩)感(📚)觉(🙇)到需要别人告诉您这不好(🖼)？(🐒)这会困扰您吗？因为我对(🦔)您(🏗)电影中行不通的地方有些(🦆)话(♟)要说，但我不想困扰您。

曼努埃(🚫)尔(🤫)·德·奥利维拉：“当我拿(😛)自(😠)己与人相较，我会感到骄傲(🛣)；(⚾)当别人来评价我，我会感到(🏇)谦(⛩)卑(🚸)。”这是您电影里的一句话，非(⚽)常(🦋)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🙀)圣(💒)人说的，或者是诚实的人说(🥅)的(🧔)。

曼(🃏)努埃尔·德·奥利维拉：(✌)我(💬)是个悲观主义者。当有人告(🚹)诉(🍷)我我的电影里有什么行不(🏋)通(👃)时(🐢)，我会受影响。不过，我想我已(🧚)经(🥪)麻木很久了。但这取决于他(⭐)们(🚟)触碰哪里。如果我拳头上有(🙏)个(🏙)伤口，但有人碰了碰我的二(🔝)头(🤤)肌(📁)，我就会没什么感觉。但如果(💺)那(🛡)个人把手指戳进伤口里，那(🐇)我(🌉)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🎏)：(🤮)必(🏤)须懂得区分什么是好的，什(👠)么(💢)是坏的。这不仅仅是说出我(🛎)们(🐹)的感受，而是对电影进行技(🐓)术(🎿)性(😐)或科学性的批评。只有新浪(🚍)潮(👆)这么做过。以前谁会说：这(🏡)个(🐬)移动镜头是好的，我们觉得(🥙)它(🍅)好是因为这个，相对于另一(🍻)个(🔚)我(🐷)们觉得坏的镜头而言？或(🛣)者(🌕)：这段对白是好的，相比之(🖱)下(🍜)那段对白是坏的。今天，这完(🏸)全(👰)丢(😛)失了。“作者”的概念变得如此(🐠)重(🔣)要，以至于连副导演都不敢(🧀)对(⛓)你说。唯一有时敢说的人，唯(🤩)一(🈷)我(⏱)能与之维持一种奇怪的艺(🖲)术(💿)关系的人，是制片人。因为制(🏾)片(🧑)人投了钱，或者至少他拿别(🐁)人(🌐)的钱去冒险，所以以这种风(🏺)险(🔛)的(🛥)名义，他敢对我说：“让-吕克(💉)，这(🍸)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🔀)我(🉑)思考。至少，这提供了一种反(🤘)思(📊)的(😅)可能性，让我能更好地站稳(🥓)脚(🏈)跟。如果说今天的科学家如(🏓)此(🛀)强大，那是因为他们是唯一(🥋)还(♐)在(🚩)互相批评的人。一位天文学(🕔)家(🐁)说：“我看到了月食，我把它(📠)拍(💾)下来了。”另一位说：“给我看(🥝)看(🤣)。”他看了之后断言：“但这明(🦅)明(🎛)是(⌚)月亮！你说什么月食？”另一(🏬)位(🖤)说：“啊，是啊……”；他很恼(🐄)火(🐱)，但他会重新开始。在艺术中(👲)，在(🛃)艺(🛠)术批评中，例如波德莱尔和(👄)德(👢)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(➗)样(🍤)的对抗时刻。否则，就无法前(🧛)进(⛄)。这(🕡)是我唯一需要的：批评。但(➿)我(📈)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🗿)德(🅾)·奥利维拉：我需要的更(🛥)多(🐷)是拍电影的手段。我永远不(🏹)知(🌷)道(👕)电影会变成什么样。我有分(🔫)镜(🎳)脚本（découpage），我有演员，我有(🏻)布(😽)景，但我从未拥有电影。在拍(😑)摄(🤲)期(🥑)间，“执导工作”（realización）在时时(🤙)刻(🏰)刻地改变着那团“星云”的整(📵)体(🔨)构造。具体的东西只有在我(🕣)看(〽)样(♊)片（rushes）的那一刻才会出现(⏯)。我(➖)讨厌看样片，我总是感到绝(⛓)望(😊)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🔜)们(🕦)都是这样。只有希区柯克在(🕉)看(🐽)样(🐂)片时是高兴的。所以，作为评(📂)论(💻)家，这就是我想对您的电影(👖)说(🔋)的话：起初我随着电影（(🚿)指(🐛)《亚(🥣)伯拉罕山谷》——译者注）(😽)行(🍵)进，但在某一刻我跳脱了出(👺)来(👝)，开始思考别的事情。我想：(📭)啊(👹)，这(🚈)里没那么好了，然后，与此同(🐻)时(🐳)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🌵)n）(💟)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🌿)了(🍞)自我意识当中，而就在那一(🆚)刻(⛅)，电(🥩)影里有人说出了“引力”这个(🧝)词(🕋)。于是我对自己说：最终，这(🐽)部(♟)电影是好的，我必须重看一(👢)遍(💪)。

曼(🍰)努埃尔·德·奥利维拉：(🌪)的(🏉)确，这就是电影的主题：引(📄)力(🌎)与万有引力定律。

让-吕克·(🚝)戈(🚢)达(💁)尔：从更科学、更技术的(✒)角(🍌)度来看，如果我是您电影的(🦂)副(🚰)导演，我会对您说：“您确定(😬)吗(😏)，或者您能更好地向我解释(🐋)一(🥔)下(🤷)，以便我能帮助您，为什么您(👳)选(📂)择这位女演员来演年轻时(🌂)的(😢)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🛰)玛(🚧)却(🆗)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(👫)如(👡)此不同？这是故意的吗？(😍)”这(💑)便是我的批评：第二位女(🐎)演(🦑)员(😏)不如第一位，或者至少，当第(👽)二(🎚)位女演员出现时，电影下坠(🎠)了(🤤)，这就是引力。然后它又升起(💬)来(🚄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👺)拉(🗓)：(🙅)答案很简单：起初，我是为(👺)第(🐶)二位女演员莱奥诺·西尔(🆙)韦(🥀)拉写的这部电影。这个女人(🐥)当(🎈)时(🏻)处于危机和抑郁状态。我的(🏙)制(🛠)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🕣)图(🍍)说服我不要选她。在我改编(⬛)的(🈸)那(📐)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🧤)易(💬)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(💎)句(🖥)非常美的话，说艾玛的头发(🕷)“像(🥈)一滩黑墨水一样落在她毛(Ⓜ)衣(🧞)的(🔗)背上”。为了拍摄这句话，我要(✖)求(😸)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📤)发(🕢)色，她是金发。她对此感到很(😨)受(🎭)伤(🏴)。那场戏拍得很糟。于是，不得(💺)不(📥)找另一位女演员来演青少(❓)年(🗡)的艾玛。这就是对您技术性(📴)批(🐙)评(🈸)的技术性回答。我想补充一(😩)点(🕰)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚲)气(🐏)。正是这些使我振奋：所有(🦅)那(🛫)些在实现过程中涌现的小(🥂)事(🏏)件(🈷)。这是一种我不太理解的现(⛏)象(🧤)，它既可能导致最坏的结果(🛂)，也(🎅)可能导致最好的结果。没有(🤴)一(⏱)部(🗝)电影是不靠运气的。它是一(🚩)种(💂)创造，一部电影是一个人的(👂)构(✌)想，很难进入其中。

让-吕克·(🐶)戈(🍫)达(🔚)尔：创造可以被准备吗？(📸)

曼(🔀)努埃尔·德·奥利维拉：(💵)可(🧡)以准备，但不能修复（reparada）。就(⏬)像(👬)生活。事物就在那里，等着我(💛)们(👪)去(🔔)拍摄。您想修复什么？饥饿(👥)、(🎽)在非洲死去的孩子，是的，这(🥤)很(🐒)重要，值得修复，需要尽可能(🎹)广(💺)泛(⚽)的公众。但一部电影不是，它(🕹)是(📎)一团巨大的混乱，我因此在(😫)我(🤨)自己面前感到渺小。话虽如(🚃)此(🌦)，我(🐮)接受您关于您“离开”我的电(🖍)影(🥉)又“回来”的批评：必须非常(😦)敏(💯)感才能进出电影而不迷失(🚗)。的(🛸)确，这就是引力定律。

让-吕克(🌰)·(⛳)戈(🎦)达尔：我非常谦虚地认为(🐕)，新(🏤)浪潮的人是从博物馆出发(🔼)做(🥣)电影的。我们发现了电影资(🍥)料(🌵)馆(🌓)。我们在那里出生。当然，我们(🚙)小(🔢)时候看过卓别林，但没人会(🈚)在(🐤)四岁时说，看了《救火员》后我(👗)要(📴)拍(🎽)电影。所以我脑子里总有一(🔒)个(🚠)参照系。因此我认为作品比(🐷)人(🐝)更重要。这并非对每个人来(❄)说(🗻)都那么显而易见。女人的作(🚹)品(🥏)是(🍠)庇护男人。而男人，为了处于(🤬)相(👫)对平等的地位，所能做的一(🍆)切(🍳)就是制造作品：绘画、文(🐽)学(💷)或(🐙)政治、战争、失业、贸易(😥)。归(🐚)根结底，我对“人”（这里戈达(🧡)尔(🐪)专指作为创作者的人——(⛸)译(💧)者(🐔)注）不怎么感兴趣。我对曼(📥)努(📚)埃尔·德·奥利维拉这个(✈)“人(🔰)”不怎么感兴趣。如果我们住(💷)在(⛹)同一个城市，比邻而居，我想(🗻)我(⏪)也(😫)不会比现在更多地见到您(🍠)。当(🥚)然，见面时我们会更好地谈(🥋)论(📥)电影，但也仅此而已。如今让(🔙)我(🎭)震(📈)惊的是，媒体对“个性”这一概(🐳)念(🏬)的开发远甚于对“人”的开发(😭)。人(⤴)在作品中，作品在人中。有些(🧢)人(🦗)不(🖥)创作作品，而是创作生活，尤(🆓)其(🔴)是女人，这本身就是一件作(㊗)品(🔨)。男人被迫创作作品，因为他(👲)们(📠)通常什么都不做。我常像布(⏱)努(🚗)埃(🤳)尔那样说，电影对我来说是(⛔)最(🎈)重要的。但如果把一个孩子(🧑)的(👙)生命和一部电影的上映放(🚀)在(🌫)一(🍡)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🥡)：(💧)孩子优先于电影。

曼努埃尔(📘)·(🚧)德·奥利维拉：自然如此(🤲)。从(🏐)这(🤩)个角度看，我也断言艺术没(🌐)那(🏰)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🚚)但(➰)既然如此，如果不那么重要(🕤)，那(🎊)就不必做了。女人们更合乎(🎊)逻(🏬)辑(😺)，她们在生活中做这事。我不(♉)确(💄)定能否如此轻易地说艺术(🌩)不(😗)重要。尤其是今天，当艺术稀(🗜)缺(🖲)而(❌)许多孩子死去时。这是否意(💓)味(🗡)着我们让艺术活得太久，而(🛺)牺(⛵)牲了孩子？

曼努埃尔·德(📜)·(🥀)奥(🏣)利维拉：艺术不是艺术家(🐼)。艺(😉)术家，艺术家的位置，是人类(🎃)的(💡)虚荣。那种表达世界观的方(🚄)式(🎆)，说“这个，这个，这个，这个行不(☝)通(📹)”，是(🐴)一种虚荣的发作。它是世俗(🏒)的(🚒)。艺术比艺术家更崇高、更(🤵)有(🔬)趣。一部电影总是比电影人(🌧)更(🛣)聪(🐾)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🆔)。导(🔗)演或艺术家走出来展示自(🐔)己(🐺)的那种方式，仅仅表明了他(😷)的(👌)虚(🐕)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(💒)是(🥒)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🌞)了(🔴)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🥏)利(🤑)维拉：是的，当然，但这幅画(⏮)通(🎛)常(👿)也很漂亮。艺术与艺术家之(🦀)间(✏)的这种差异，也是历史与艺(🔫)术(🎠)之间的差异。历史展示了民(🥂)族(📱)、(🕡)文明、情感、趣味的演变(😡)。艺(💌)术展示了这些演变中的实(💂)体(🐹)。我们都有责任，尽管作为导(🚹)演(📐)我(👾)什么也做不了。作为导演我(😢)只(🏕)能做一件事，就是拍电影。仅(🎂)此(💲)而已。然而，艺术家在创作的(🔎)那(😜)一刻总是对的。那是他们的(🤽)虚(💄)构(🐥)，是他们的内在化。

让-吕克·(🚴)戈(🦒)达尔：啊，我不这么认为，一(🛅)切(🧞)都在外面。

曼努埃尔·德·(🚭)奥(💟)利(🏌)维拉：是的，在那之前（是(🚶)这(🍉)样）。但之后，一切都会进入(🥛)脑(🚱)海中，然后再出来。例如，面对(➕)《悲(😡)哀(😆)于我》，我像一块海绵一样面(🤨)对(🧀)电影，准备好吸收一切。

让-吕(👹)克(🔣)·戈达尔：我不确定这是(🍓)个(🥩)好比喻。当然，电影有其奇观(🎣)性(🍣)和(➖)诗意的一面，这是电影的深(🎬)层(🤶)使命。但这一使命只有在最(🎋)初(💥)进行了实验、验证和劳动(📔)—(🙀)—(⏯)我们可以称之为电影的纪(🏯)录(💐)片层面——之后才能实现(👐)。伟(⛰)大的艺术家身上都有这一(🕔)点(🛥)，您(🌰)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🐘)·(💷)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🐺)布(🌏)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(⛰)鲁(😖)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🃏)身(🍲)上(⏫)都有，我有时也有。以爱森斯(🐮)坦(🚉)为例，没有比爱森斯坦更抽(🕥)象(🤐)、更风格家或更风格化的(🛑)人(📮)了(😖)。然而，如果今天我们要展示(🛵)十(🌿)月革命的镜头，我们不会在(😴)当(🎾)时的新闻片里找，新闻片使(🐏)用(🈹)的(🏈)是爱森斯坦关于十月革命(🦖)的(🧓)影像，那完全是被调度（mise en scè(😋)ne）(🥨)出来的影像。当读到弗拉哈(🐛)迪(🚋)拍摄《北方的纳努克》的相关(🌨)叙(🍄)述(🌝)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🐖)给(🗳)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌯)迫(🦗)他们每天去捕鱼（即使他(🌤)们(🎯)不(🏇)想去）。总之，他和他们组成(🗑)了(🎽)一个电影摄制组，并变成了(🚑)一(🎿)位了不起的人类学家。因此(📦)，这(🚯)里(🚑)存在着整全的纪录片层面(🐥)。在(🕛)今天，这种方式——即使不(💿)能(💼)完美了解电影史，也至少对(🔅)其(❣)有所感觉的方式——对许(🧣)多(📥)人(⬅)来说已经遗失了。必须拥有(🏄)这(🕰)种对电影史的感觉，有点像(🤨)乔(🛐)伊斯，他对文学史有着深刻(🐽)的(🅿)感(🚜)觉，他知道当他写下一个句(🔩)子(🚳)时，其中有些词是在拉丁语(🚲)时(〽)代发明的，有些是在中世纪(🎋)，而(🔸)他(🌂)，乔伊斯，在写下这个词的时(☕)刻(🐧)，通常背负着所有的精神重(🦅)担(🔡)和他所感知到的所有过去(🚈)，正(🌚)处于文学的现代，处于其成(💋)熟(🖍)期(🎲)。在电影中，很快，在世界所接(😇)受(🏸)的美国影响下，部分纪录片(🏮)式(🌫)的工作被抛弃了。我们立刻(🤧)走(🐠)向(🐂)了奇观，而这只不过是最终(🍖)的(🕴)使命，是电影的弥撒。在今天(🕶)的(🆎)电影中，人们举行弥撒，却不(🔊)进(🥜)行(🎒)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🔅)艺(🗯)术家，首先进行他们的祈祷(🥓)，然(😜)后才是弥撒，面对或多或少(😱)忠(📘)实的公众。美国人规范了弥(⛓)撒(🍙)。对(😏)他们来说，在弥撒中重要的(💈)是(💏)募捐（quête）：一场成功的(💱)弥(🏻)撒就是教堂里座无虚席、(😷)募(⬆)捐(🚕)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🏏)·(🗞)德·奥利维拉：募捐（quê(👼)te）(✂)是我下一部电影的主题。[10]

让(📊)-吕(🍙)克(💽)·戈达尔：我不募捐（quê(🏦)te）(🌀)，我只调查（enquête），我专注于(🎮)做(🚀)一名预审法官。我审理投诉(🛵)。批(👽)评应该通过祈祷来表达，而(🎴)不(😧)是(🏌)通过弥撒。关于弥撒，人们无(⛑)话(🧝)可说。或者只能说：“美丽的(🚜)演(🤭)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🈶)练(🎊)习(🔕)，就像运动员的训练、钢琴(🧤)家(🥗)的音阶练习一样。当人们进(🐢)行(🙂)批评时，应当批评那些音阶(⛹)以(⏫)及(🏋)这些音阶所能带来的效果(🏊)。

曼(🚴)努埃尔·德·奥利维拉：(😚)奇(🛩)观和弥撒我不感兴趣。重要(👤)的(🗣)是行动的欲望。您想拍电影(➿)，我(🏁)想(🚮)拍电影，就像此刻我想撒尿(🕞)一(🌴)样。伯格曼说：“我拍电影的(💍)方(⛳)式就像某些英国人独自去(💙)森(📥)林(♿)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🤲)守(😑)夜。但每天早上他们都会刮(😀)胡(🌗)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🌨)很(✝)好(🕡)。必须反思这一点，关于欲望(🤦)。它(🎯)就在人心里，就像一个画家(🦆)画(🎗)着没人看的画，但他不会停(🎴)下(〽)。欲望就像独自绽放于原始(🛢)森(🚅)林(🛫)中心的绝美花朵，它凝聚着(🐧)对(💐)果实的向往，为了自己，也依(🛍)靠(👬)自己。如果遇到一道注视着(♒)它(🛰)、(⬅)并发现它的美丽的目光，它(🐽)便(🔢)会绽放光采，她的美丽会变(🍡)得(🏩)引人注目、脱颖而出。但这(⛴)样(🐰)的(🧟)目光往往来得太迟，人们为(👘)了(🔙)抢占土地，已经烧毁并铲平(🦎)了(📥)森林。在您和我之间，有许多(🕰)差(🤩)异，这是幸事。语言、国家、(⛏)文(⏰)化(🐉)的差异。您选择了一种略带(🅾)挑(🍒)衅性的电影，它破坏了叙事(⛸)的(🚖)传统秩序。您从混沌中出发(⛑)寻(⬅)找(🎌)，为了将无序变为有序。我也(🗜)试(🏈)图将无序变为有序，虽然徒(💂)劳(🏴)，我承认，但我仍在寻找。我想(🤱)这(🌦)就(🏋)是我们的电影的区别：我(🚐)的(🍦)电影较为接近一般意义上(🚦)的(🕢)电影，而您的电影是某种特(🛣)殊(😷)的电影。

让-吕克·戈达尔：我(🥒)会(🎃)说我们做的是同一件事，但(💠)您(🚖)抵达了，而我尚未真正成功(🏁)过(🔸)。所有人自然地遵循着科学(🦏)的(🥃)图(❇)景，从混沌出发以建立某种(🔳)秩(🆑)序。这“某种秩序”或多或少有(➰)些(🌩)不确定，人们也或多或少能(🚄)抵(💥)达(🔦)一点。有些时候我们做不到(➿)，我(👲)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍙)，有(😣)一块时间被提取了出来，在(🖨)另(🍻)一部电影里将会是另一块。从(🌖)一(🗽)块碎片、一张照片出发，我(🅿)为(🕢)自己创造一个世界。看到您(🧕)电(🚹)影的一些片段，我想到了皮(🍢)亚(🎪)拉(🕚)的《梵高》中的时刻，那也是我(🕥)喜(😾)欢的。用简单的词，如内部（(👋)interior）(👔)和外部（exterior）——尽管区分(🚳)它(🕐)们(⚪)没有太大意义，我会说皮亚(🏹)拉(👷)在他的《梵高》中停留在外部(🙋)，但(😻)他只谈论内部。在这个意义(🈂)上(⛰)，他更接近维斯康蒂的传统。而(💪)您(🐐)恰恰相反。您停留在内部。但(🌈)在(⤴)电影中我们无法展示内部(⏮)，只(🙈)能感受它，但它依然是不可(🎶)见(😒)的(🤺)，否则它就不再是内部了。

曼(✊)努(🔍)埃尔·德·奥利维拉：甚(🆓)至(🌒)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(♑)达(👻)尔(🧘)：当然。小时候人们说：鸡(🕘)是(👛)由内部和外部组成的。掀开(🗾)外(🍯)部，看到内部；如果掀开内(🕟)部(🖐)，就看到了灵魂。我会说您从背(✅)面(🍷)拍摄内部，尽管您总是从正(🔬)面(💴)拍摄人物。考虑到这种严谨(✳)而(🍊)有强度的方式，您电影中让(🥕)我(⛴)一(😢)度感到困扰的，是一种幸好(🈶)还(⌚)算人性化的不完美，这种不(🔯)完(🏞)美使得您有必要去拍其他(🍢)电(🌧)影(🚆)。让我困扰的是没有侧面拍(🐳)摄(🤘)的镜头，摄影机离放映机太(🍘)近(🛶)了。摄影机并不是生来就是(🍬)要(🍤)与放映机保持一致的。放映机(⚓)会(👰)进行传输。就像放射科医生(🖊)拍(⚡)X光片：他不满足于从正面(🗳)拍(🛌)，他也从侧面、背面、对角(📉)线(🙌)拍(📉)。然而在开始时，在放映的那(🚤)一(🔌)刻，所有图像都将是平面的(🦐)。当(🥋)然，我们会说这是一个图像(🚳)，但(🧟)我(😥)们是和图像打交道的人。这(🧚)并(⏸)不意味着摄影机必须一直(🆕)移(🎈)动。

这就是导致您电影中某(🌃)些(⏩)时刻出现“空洞”的原因，也就是(🌇)那(👟)些观众——糟糕的观众，如(🌗)今(🏧)的观众——称之为“冗长”的(🧟)东(🥒)西。我不是说我抱怨电影长(📽)，甚(➡)至(📞)如果一开始我看到有好东(🎂)西(🚇)，我会很高兴电影很长。我可(🚻)以(🐻)安心地打个盹，我确信我会(🗨)找(🚈)到(⏰)它们。这就是我所说的对一(📇)部(🤼)电影进行科学性的讨论。

曼(🏗)努(💄)埃尔·德·奥利维拉：我(💺)和(📈)您一样，把摄影机放在我认为(🚍)它(♉)必须在的精确位置。就是这(🔚)样(😲)。为什么那里比这里好？我(😂)不(👛)知道为什么。

让-吕克·戈达(♒)尔(🥧)：(♋)如果我们能稍微解释一下(⏰)为(🎃)什么就好了。

曼努埃尔·德(😋)·(🍞)奥利维拉：力量来自固定(🥓)性(🚪)（(🌘)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(💁)的(💄)审判》教会了我这一点。我们(🎊)也(🥥)可以称之为客观性。

让-吕克(📓)·(🛰)戈达尔：我有种感觉，电影人(🥓)，无(💧)论是好是坏，都有一个想法(🐨)，一(🍆)种需求，然后，好吧，他们寻找(➡)有(🥥)足够钱的人来实现这种需(🦂)求(🦎)。他(🖨)们的工作方式就像一个人(🍊)说(🌕)：今晚我想吃肉酱意面。于(🤓)是(🦐)他看看口袋里有多少钱，或(😇)者(🔪)让(🌐)妻子或朋友做肉酱意面。老(🔢)实(♋)说，我一直是反着来的。制片(🧒)人(🏔)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🚝)，也(💃)许是时候和他拍部电影了。”既(🏕)然(📼)我们不富裕，我们接受，也许(💋)我(🦈)们能马上拿到钱。然后，签了(🆕)合(🏥)同。再然后，必须拍这部电影(🥟)，真(⏭)不(😌)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🛫)拉(👘)：我做的完全相反。我表现(🥄)得(❣)好像合同早已签好一样。我(⛴)写(👘)故(🐫)事，预测一切，然后在最后一(🌏)刻(🖤)，救星来了，那就是制片人。《亚(👤)伯(🦆)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(⌚)誉(🕠)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🏬)跟(🦖)我谈论福楼拜，当然还有《包(🕛)法(🌻)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🧥)夫(🔕)人》是不可能的，况且我还是(⬅)个(🤘)葡(🌘)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🏍)在(📨)拍他的版本。于是我想，可以(🐐)做(🤞)点更有趣的事：可以问问(🧐)作(🍖)家(👤)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👶)是(💧)否愿意基于《包法利夫人》写(🏃)一(❎)部小说，一部我随后就会改(🕊)编(💑)的小说。她接受了。必须等她写(🎷)完(💘)，等它出版。在此期间，借作家(🎀)卡(🐜)米洛·卡斯特洛·布兰科(🖕)[13]逝(🎣)世五周年之际，我拍了《绝望(✅)的(💮)一(🌛)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(⛑)您(🛬)说：我知道这部电影将会(➗)是(🤳)什么，但我不知道是否能拍(📷)成(🧚)。我(📺)说：我知道电影会拍成，但(😑)我(🐋)不知道会是怎样的电影。我(🍫)不(🚁)仅知道某部电影会拍，而且(🌦)我(🖋)还承诺了要拍，这更糟糕。因为(😟)我(😓)总是害怕拍不了下一部。

曼(🎣)努(👹)埃尔·德·奥利维拉：这(🍔)也(🤰)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌋)尔(🎚)：(⭕)但您对我电影的批评是什(🚓)么(😧)？就像美食评论家会说：(➖)“这(🍏)里的肉煮过头了，这里的肉(⬛)还(⏮)是(🤯)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🚱)维(🔬)拉：一部电影不仅仅是我(🤮)们(👀)所看到的图像。图像是符号(🏌)，声(🐖)音是其他符号，词语是另外的(📆)符(🐽)号，它们又会唤起其他符号(〰)，引(⛎)用其他时代、书籍、电影(⏪)。如(🐜)果我们不了解这些符号及(🐥)其(🌆)所(🅱)召唤的东西，我们就无法理(🚻)解(🛃)电影。词语在您的电影中强(💀)有(🛩)力，它赋予了电影力量。图像(🌚)有(🥍)另(🍋)一种与词语无关的力量。这(🏉)很(🏙)美妙。但我距离完全理解您(🦒)的(😡)电影还缺了点什么。电影是(💖)一(📷)种旨在拍摄仪式的仪式。您电(💨)影(😗)中的仪式，是那些在镜头间(🍚)或(💙)镜头中穿梭的人。我们并不(💬)完(💌)全了解这种仪式的含义，我(👗)们(📁)遗(💋)失了它们的意义。例如，在《亚(👑)伯(🍵)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🐉)们(📆)看到女演员在婚礼当天，在(🙉)教(🐷)堂(🔪)里自己掀起了面纱。如果我(👙)们(⚾)不了解古代包办婚姻的仪(🧚)式(🐢)——要求由丈夫掀起妻子(➿)的(📪)面纱，第一次展示她的脸，以此(🐥)确(🛺)认他的幸运或不幸——我(🍑)们(🗯)就无法理解她这一举动的(🚢)放(❗)肆。因为我的主角知道自己(🈁)很(🍅)美(🗼)，她可以放肆地掀起面纱：(📸)看(🕗)我多美！如果我们不了解这(🎣)个(💶)仪式，这场戏的意义就丢失(🔵)了(🕎)。我(🗿)错过了您电影中许多仪式(🌀)的(🔀)含义。我真希望有人能在我(🐭)耳(🐎)边悄悄向我解释。您在特殊(💃)效(🐆)果上做了很多工作，不断用声(🔊)音(🚏)、词语、图像进行挑衅。这(🥗)是(🍮)您的形式，是另一种形式，无(🌛)所(🚂)谓好坏。您做得很好。我更喜(🦗)欢(👆)没(🚴)有特殊效果的电影。我更喜(⛩)欢(🤢)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👙)：(🚯)如果英语说得不好却去看(⛩)《哈(🔹)姆(✡)雷特》，会失去很多东西，但我(🗽)们(🎢)依旧能分辨它是好是坏。《德(🌾)国(🆚)九零》由许多仪式和晦涩的(🌠)东(🔉)西构成。

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(☔)拉：是的，但即便这些符号(🕠)实(🥓)际上难以理解，但它们反倒(🍉)更(🍗)清晰、更可见。我喜欢这部(🧢)电(🏵)影(🍖)的地方，在于符号的清晰性(🌀)与(⛓)其深刻的模糊性相并存。另(🌾)一(👘)方面，这也是我喜欢电影的(🚡)原(🎢)因(🛶)：大量精彩的符号沐浴在(🌎)无(♒)需解释的光芒之中。正因如(📭)此(🕞)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🅿)达(🌜)尔：那么，非常感谢。

本次会面(🏦)由(🐎)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(📙)织(💘)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🛒)。

注(🤜)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💜)法(💁)国(😪)启蒙运动核心人物，唯物主(🤞)义(🥕)哲学家、文艺批评家与作(🈶)家(📘)，百科全书派代表，代表作有(🥠)《拉(🎓)摩(♟)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🌱)他(🚨)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🗄)・(🥚)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👬)诗(🚆)歌先驱、现代主义文学奠基(📶)人(👅)，兼具诗人、艺术评论家与(🤤)散(🥚)文诗之祖等多重身份。他的(🦁)代(🍆)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🐖)具(⏺)影(🛺)响力的诗集之一。

3、埃利・(👢)福(🚊)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🛎)、(🛳)评论家与散文家。他率先关(🤣)注(🚅)电(🌙)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🏯)塞(🙍)尚等现代艺术家的评论极(🗿)具(🎶)前瞻性，深刻影响现代艺术(👫)批(📓)评的发展方向。

4、安德烈・马(🈯)尔(🥎)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🚁)术(😿)史学家、抵抗运动战士，还(🚊)担(🔸)任过戴高乐时期的文化部(🚀)长(🦂)（(✌)1958-1969），其作品与行动深度融合(😱)了(🕶)存在主义哲思与历史使命(👢)感(⚽)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🕒)某(👱)部(🤯)电影推出”的意思，但其核心(🌮)意(🏤)义为“出去、离开”，所以戈达(🏄)尔(🈺)才会玩这样一个文字游戏(🖍)。

6、(🎒)Público在葡萄牙语中既可指广义(🕍)的(🕕)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🖼)语(📵)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍿)（(👚)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🙇)派(📂)的(❇)领袖与核心人物，代表作有(🏤)《自(💢)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🌔)莱(😔)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐑)娜(🌱)-玛(🚙)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(💮)电(🎉)影导演、视频艺术家，戈达(🛤)尔(🗝)晚年的生活伴侣与合作者(👼)。她(⚽)与戈达尔共同创立制作公司(🏩)，并(🔄)与其联合执导了《第二号》（(🎽)1975）(👌)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👝)品(🏌)，深刻影响了戈达尔后期创(😧)作(👢)中(⛳)私密对话与家庭影像的风(🕰)格(🕴)转向。她本人亦是一位独立(🤗)的(📿)创作者，其作品以哲学思辨(💲)探(🆕)索(🏹)两性关系、语言与日常的(🌦)诗(🌅)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(❇)导(🎀)演、人类学家，真实电影（(🖌)Ciné(🐇)ma Vérité）与民族志虚构电影（(🐆)Ethnofiction）(🤨)的开创者，代表作有《夏日纪(🍇)事(🕣)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🕒)父(✋)”，其跨学科实践深刻影响了(🔗)纪(💖)录(🏡)片与视觉人类学发展。

10、奥(🚮)利(🃏)维拉下一部电影为《盒子》（(🦃)A Caixa）(👄)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🍿)双(🕠)关(🆔)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🍐)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🆙)，法国国宝级演员、制片人(👣)、(🍱)导演与跨界企业家，是法国(🐮)电(💏)影黄金时代的标志性人物。

12、(🎀)克(🔷)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(📈)新(🛳)浪潮的先驱导演之一，与特(🚋)吕(💯)弗、戈达尔、侯麦和里维(🌯)特(🥠)并(✔)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(⏱)级(🍼)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🛣)批(🗄)判视角闻名。由他执导的《包(🤫)法(♉)利(👧)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🌴)（(✌)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(💷)・(📻)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍬) 19 世(🏧)纪葡萄牙最具影响力的浪漫(⛅)主(👂)义小说家、剧作家与文学(🗂)评(🎐)论家。