文(🐑) / 让(🔟)-吕(🕷)克(🚾)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐯)德(🍟)·(🐫)奥(🤮)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🗡)，再(🦔)经(🎲)过(🖕)了人工的逐句校对与(🚲)润(🎖)色(💧)，并(🔜)添(🌤)加了一些必要的注释(🕓)。由(🌎)于(🍏)并(🚭)未找到法语原文，本文(🐍)翻(🔖)译(🈵)同(👧)时比照了西班牙语和(🚐)葡(💟)萄(😥)牙(🈺)语(♌)译文。）

1993年9月，曼努埃(🤽)尔(🚙)·(🐮)德(🐵)·(🎬)奥利维拉的《亚伯拉罕(📃)山(😅)谷(✍)》（(🚣)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🙄)尔(🛫)的(🈸)《悲(🈲)哀(🌿)于我》（Hélas pour moi）几乎同(🥃)时(📀)在(✈)巴(🙈)黎(🔰)的银幕上映。借此契机(🏫)，戈(🧑)达(⚽)尔(🕉)提议与奥利维拉会面(⏹)，旨(🍅)在(👄)就(💙)这两部影片展开一场(🔙)“科(👚)学(🌶)性(📶)”（(✨)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🙏)达(🏌)尔(🕌)：(🏹)没问题，巨大的声响是(📼)我(👃)对(🏔)公(🔰)众做出的唯一妥协。您(🍐)知(💚)道(🔊)儒(🏍)勒(🕛)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚟)评(🤔)”的(🍫)定(🐝)义(🛶)吗？“批评就像溃败军(📚)队(👣)里(🦑)的(🐯)士兵，他开了小差，投奔(🤚)了(🦇)敌(💼)营(🎙)。谁(📑)是敌人？是公众。”

曼(👲)努(🕴)埃(✉)尔(❗)·(🍾)德·奥利维拉：那您(🥏)呢(🔲)，您(🏹)知(😸)道伯格曼是怎么评价(🔕)影(👌)评(⛹)人(🙎)的吗？“某些影评人在(⏺)我(🚜)看(😥)来(🦍)就(💁)像是在试图教我们如(🌃)何(❤)奔(👂)跑(🤶)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🤛)尔(🛡)：(👹)我(🎂)请求让我以评论家的(⛔)身(🏚)份(🧑)展(❎)开(❌)这次对话。与其扮演(🍅)“作(🌄)者(🙁)”，我(👰)更(🔸)愿意去见某个人，谈论(🖇)他(🏥)的(🎱)电(🚣)影，或许偶尔也让那个(🎭)人(🆖)谈(🅾)谈(🗃)我(🛡)的电影。如果这能从(🅿)宣(🕶)传(🐦)角(📎)度(🚸)对两部影片有所助益(🍞)，那(👥)我(🆕)们(👤)就这么做吧。电影是对(😃)现(👐)实(🚮)的(⬆)一种批判，从这个角度(🎫)看(🚔)，我(😥)是(📱)非(👢)常传统的；而且作为(⛸)一(🌸)名(🐉)用(🍰)法语拍摄的电影人，我(🕹)始(✂)终(🐈)带(🤳)有对电影的批判态度(🐷)。一(🙏)直(🎴)以(💎)来(👁)，法国的伟大之处之(🐝)一(🌇)在(🔪)于(🌾)拥(🎛)有批判性的视点，即便(😮)这(🌰)个(🤔)国(⏮)家对此一无所知。从狄(🌙)德(🧦)罗(⛏)[1]开(💮)始(🕜)，所有的艺术评论家(🌗)都(🌖)是(🙁)法(😕)国(🚂)人，经过波德莱尔[2]、埃(🎦)利(🥦)·(🕕)福(📀)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🛏)，无(🕢)论(🔱)是(🍵)不是作家，他们都是有(🈯)“风(🐎)格(📆)”（(📧)style）(👱)的人。糟糕的评论家没(🚃)有(🚚)风(🌸)格(📼)。美国只有两个影评人(🕘)：(🛐)詹(😂)姆(🚲)斯·阿吉（James Agee）和（长(🎦)久(🍡)以(🎊)来(⏪)被(💅)忽视的）来自圣地(🛎)亚(📙)哥(💅)的(🕺)曼(😆)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(📄)们(🙅)的(🍭)电(🚀)影同时上映，我想提出(👕)第(😥)一(💇)个(🚌)问(🧥)题：我们要如何理(👷)解(👠)“上(😇)映(🍱)”（(🌚)sortir）一部电影[5]？为什么(♿)要(🈸)让(🈺)电(🕷)影“上映”？我们在让它(🌺)们(📳)“进(📏)入(🌦)”这里或那里时遇到了(🎫)很(🤔)多(😴)困(🏎)难(🍉)，然后还有些人没做什(🏽)么(🏭)大(🏺)事(🦌)，但无论如何，他们还是(🕟)做(✔)了(🏬)必(🛂)要的事来把它们“推出(🐮)去(♈)”（(👙)sortir）(🐣)。

曼(💣)努埃尔·德·奥利维(🎏)拉(🚾)：(🛷)在(🥛)葡萄牙语里我们不用(👬)同(📅)一(🌋)个(🎻)词，因此也就没有这种(🚈)双(📙)关(🌻)语(🥑)。我(🧗)们不说“sortir un film”（让电影出(🕰)去(🚫)/上(🦓)映(🗨)）(🏀)。不过，这是个困扰我的(👨)问(🏿)题(🕯)。我(👀)之所以感到困扰，是因(💕)为(⛵)对(🐅)我(👯)来说，必须先展示电影(🌪)，然(🚿)而(🛷)，在(🙁)针(⛲)对电影的评论完成之(👆)前(🙊)，电(❌)影(🐺)并未完成。一个好的、(📧)聪(👝)明(🛬)的(🤙)、专注的、敏感的评(🌶)论(📥)家(🔡)，是(💃)观(🔆)众的代表，他去寻找那(⏪)部(🥠)在(🔅)我(🔂)看来——即便我已经(🤭)拍(🥋)完(🐬)了(😤)——尚不存在的电影(🛍)，他(🏒)要(🐶)去(😗)完(🤞)成它。观影者与银幕(🔄)之(🐞)间(🌲)的(🚄)动(👦)态关系实际上是至关(😞)重(🚠)要(🥢)的(🈴)，它是电影的一部分。我(🍵)说(📒)的(🈚)是(🍀)观影者（espectador），不是观众(🍪)（(🍬)pú(🥈)blico）(🚲)[6]。观(✅)众，是某种抽象的东西，是非(😺)个(🍤)人的。

让-吕克·戈达尔：观(📌)众(🈚)是现存的观影者，是被商业(✡)化(🗝)了(🥪)的观影者，是买了票的观影(😣)者(🌀)，他变成了观众。然而，他身上(⌛)仍(😅)有一部分保留着观影者的(🧐)特(📒)质(🏷)，就像读者一样。如果我们谈(🚷)论(🕸)的是一部电影，我们会说观(🏛)影(🔬)者是剧本，而观众则是观影(🔦)者(⛴)的实现（realización），是他的场面调(🌎)度(🎭)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🌄)：(🤭)如果电影没人看——我的(🤬)许(🎚)多电影都没人看，或者被误(🛌)读(♊)，甚(🥜)至连我自己也……我想我(👣)们(🦊)是为了一两个人拍电影的(🛸)。

曼(🌙)努埃尔·德·奥利维拉：(🛩)但(🦒)这(🔧)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🚄)：(🦓)当然。但我还是想回到“上映(🐥)”（(🛺)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥧)字(🤠)游戏。应该有一些小词典，告诉(🤶)我(🐋)们每种语言中电影的技术(💡)术(💵)语。例如，我们在影院看到的(👸)电(🥁)影拷贝，带有图像和声音的(📿)拷(👺)贝(🚪)，在法语中被称为“标准拷贝(🤲)”（(📂)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🧠)拉(🦈)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏜)或(⛏)同(🕊)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🎭)英(🚮)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(😋)，意(🐕)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(😝)坚(🛢)持要在词汇上较真，因为例如(🌁)俄(🔭)国人对纪录片和剧情片的(❤)区(💱)分就与我们不同。他们把有(📯)演(📤)员的电影称为“扮演的电影(🥚)”，而(🥪)纪(🦓)录片——不一定没有演员(🐳)—(🐾)—被称为“非扮演的电影”。甚(🌭)至(📝)“图像”（image）这个词本身：对(🛐)美(🚇)国(🎻)人来说，它没什么大不了的(🎑)含(🧔)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🤘)甚(🍡)至没有一个词来指代电视(🌶)，他(🍉)们突然变得非常商业化，他们(⏭)说(🦗)“network”（网络）。如果我们对语言(🈷)如(📆)此不加注意，那么当人们说(📣)一(🦉)部电影“上映/出去”时，我们会(🎬)产(🦂)生(👬)一种错觉：是某种东西真(💂)的(🤳)出去了，还是我们把它弄出(🏂)去(💟)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏔)维(📁)拉(🏃)：我会用“出来/出生”（sair）这(🛣)个(💿)词，就像说“和一个女人出去(📘)”（(🌪)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥌)味(🧤)着“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🌡)尔(🔭)：如今，对于好电影来说，“上(🎃)映(🌙)”（sortie）已经变成了一个“出口(🏄)在(📙)这边”的指示，这是一种摆脱(🔛)它(👞)们(🚨)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🕶)利(🎷)维拉：我们的电影也变成(➿)了(💚)电影节电影。电影节的作用(👩)是(🌧)向(💯)多样化的公众展示电影的(🛠)多(🦑)样性。它是不同电影人、国(🐒)家(🈲)、习俗的一种对照。仅此而(🚕)已(🍧)，但这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏳)达(💯)尔：我想您描述的是一个(🦆)过(🎐)去的时代，而我见证了它的(✊)终(🏓)结。我以为那是开始，其实那(🏸)是(🌍)终(🥝)结。那是一个电影节确实能(🏪)帮(✒)助人们相遇、讨论电影、(🚯)讨(🍀)论任何想讨论之事的时代(🤴)。一(🈁)切(🍁)都变了，电影也变了。现在，电(📪)影(🎫)人抱怨他们的孤独，但他们(🔘)不(🌎)再交谈，不再讨论，这是他们(🔬)的(👈)错。今天，电影节越来越多。无论(🍂)是(🥛)强者还是弱者，每个人都在(🔋)各(👉)自利用自己能利用的东西(🎄)。但(🔅)在我看来，总体而言，举办电(🍔)影(🆙)节(💚)是为了延续一种对媒体或(🚌)电(🥌)视而言很重要的“电影观念(⌛)”，一(🕐)种关于电影神话的观念，这(🔦)种(🌼)神(🏏)话曼努埃尔（指奥利维拉(✅)—(🚍)—编者注）经历了一整个(⛵)世(✋)纪，而我只经历了后三分之(🙊)二(🖌)。也许您能感觉到20年代（那时(🕊)没(🖋)有电影节）与今天之间的(☔)差(🦒)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕹)维(🛠)拉：新现象是电影资料馆(🎴)（(🛃)cinematecas）(📐)，不是作为机构，因为那早就(🛣)存(🎰)在，而是因为有越来越多的(🚦)观(🏜)众——比如在里斯本——(😈)去(🍀)资(🛺)料馆看那些没进院线的电(🎉)影(🚨)。这很有趣，因为你必须真的(🌆)热(💵)爱电影才会去电影俱乐部(🖲)或(⚫)资料馆看片……

让-吕克·戈(⏳)达(🍻)尔：关于相遇与对话的故(🎼)事(🙇)……这就是我想对您说的(♟)：(✋)作为评论家，我不指望别人(✂)对(🏤)我(🌗)说好话，我不想人们对我说(👮)或(⬅)写：“您的电影太残暴了，太(😡)棒(😝)了，太天才了，太非凡了！”那时(💋)我(💻)会(🈶)问他们：“好吧，那到底哪里(🌧)非(🏏)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(👠)甚(📞)至没有词汇，只是重复：“它(🏞)是(🌇)非凡的！”然而如果他们对我说(🍷)这(🔀)真的很丑，这里有错误，那我(🚎)就(🐇)会想，或许对话是可能的：(🧟)你(🌹)能告诉我有错误的都在哪(🈲)里(🏓)吗(📺)？这证明了今天的评论家(🥐)不(⛹)再想交谈，而电影人也不想(🍣)被(🏪)批评。而我，作为一个评论家(🧔)出(🎊)身(👗)的人，我只需要别人告诉我(🔋)：(❇)这行不通。您是否感觉到需(👿)要(🎨)别人告诉您这不好？这会(🌖)困(🌓)扰您吗？因为我对您电影中(💁)行(🛅)不通的地方有些话要说，但(🥝)我(🦉)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤫)·(🌵)奥利维拉：“当我拿自己与(💼)人(💲)相(🕣)较，我会感到骄傲；当别人(🍤)来(🍜)评价我，我会感到谦卑。”这是(⏸)您(🎠)电影里的一句话，非常美。

让(🕌)-吕(📍)克(📿)·戈达尔：那是圣人说的(🥂)，或(🕤)者是诚实的人说的。

曼努埃(⬆)尔(🙏)·德·奥利维拉：我是个(🎟)悲(🥈)观主义者。当有人告诉我我的(🌳)电(👏)影里有什么行不通时，我会(🚿)受(🎐)影响。不过，我想我已经麻木(🧦)很(💜)久了。但这取决于他们触碰(🦑)哪(🔨)里(🐕)。如果我拳头上有个伤口，但(📢)有(🥊)人碰了碰我的二头肌，我就(😓)会(🤘)没什么感觉。但如果那个人(🍯)把(⏱)手(💺)指戳进伤口里，那我就会尖(🈳)叫(🕟)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🕳)得(🏕)区分什么是好的，什么是坏(❔)的(🌻)。这不仅仅是说出我们的感受(🌇)，而(🛶)是对电影进行技术性或科(😝)学(🏯)性的批评。只有新浪潮这么(🌂)做(🍄)过。以前谁会说：这个移动(💅)镜(🏭)头(🎬)是好的，我们觉得它好是因(🎖)为(📟)这个，相对于另一个我们觉(👔)得(🛄)坏的镜头而言？或者：这(🙋)段(🏦)对(👨)白是好的，相比之下那段对(🚺)白(🕓)是坏的。今天，这完全丢失了(🛤)。“作(📀)者”的概念变得如此重要，以(🎫)至(📴)于连副导演都不敢对你说。唯(👔)一(🚿)有时敢说的人，唯一我能与(👭)之(😚)维持一种奇怪的艺术关系(📇)的(😏)人，是制片人。因为制片人投(🥑)了(👠)钱(🏘)，或者至少他拿别人的钱去(🔛)冒(💲)险，所以以这种风险的名义(💚)，他(🖲)敢对我说：“让-吕克，这行不(⬆)通(👆)。”然(🚉)后我说：“噢”，然后我思考。至(👴)少(💷)，这提供了一种反思的可能(⛩)性(🔫)，让我能更好地站稳脚跟。如(💊)果(🌥)说今天的科学家如此强大，那(🙇)是(🕋)因为他们是唯一还在互相(🔨)批(🙋)评的人。一位天文学家说：(🏝)“我(🙂)看到了月食，我把它拍下来(🙈)了(🏇)。”另(⤴)一位说：“给我看看。”他看了(🤙)之(🐀)后断言：“但这明明是月亮(🍸)！你(🌠)说什么月食？”另一位说：(🤒)“啊(🧤)，是(🔸)啊……”；他很恼火，但他会(🦐)重(👉)新开始。在艺术中，在艺术批(🛰)评(🙏)中，例如波德莱尔和德拉克(⛳)洛(🕺)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(🐒)时(🏅)刻。否则，就无法前进。这是我(👑)唯(🎋)一需要的：批评。但我甚至(🖊)得(🎌)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🈳)利(❎)维(♏)拉：我需要的更多是拍电(🌨)影(⛹)的手段。我永远不知道电影(🐒)会(💞)变成什么样。我有分镜脚本(🏅)（(😝)dé(🌹)coupage），我有演员，我有布景，但我(🎱)从(✌)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🍅)导(👍)工作”（realización）在时时刻刻地(👞)改(😛)变着那团“星云”的整体构造。具(👜)体(🆓)的东西只有在我看样片（(👰)rushes）(🏷)的那一刻才会出现。我讨厌(🌸)看(😹)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍹)克(🕐)·(🍭)戈达尔：我想我们都是这(😌)样(🍶)。只有希区柯克在看样片时(Ⓜ)是(😌)高兴的。所以，作为评论家，这(🍞)就(🔢)是(👓)我想对您的电影说的话：(❗)起(🏏)初我随着电影（指《亚伯拉(📊)罕(💋)山谷》——译者注）行进，但(🤡)在(☕)某一刻我跳脱了出来，开始思(🤦)考(🌃)别的事情。我想：啊，这里没(🚁)那(❄)么好了，然后，与此同时，我在(✳)做(👨)梦，我想着引力（gravitación），想着(🕜)牛(🗣)顿(⛴)。后来我醒了，回到了自我意(👚)识(🍄)当中，而就在那一刻，电影里(🔓)有(🔪)人说出了“引力”这个词。于是(🍤)我(🚹)对(🗑)自己说：最终，这部电影是(🍭)好(🔄)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🌹)尔(🤴)·德·奥利维拉：的确，这(🛍)就(🕚)是电影的主题：引力与万有(👻)引(🕊)力定律。

让-吕克·戈达尔：(💄)从(🌯)更科学、更技术的角度来(🔻)看(🙍)，如果我是您电影的副导演(👜)，我(🌛)会(🚛)对您说：“您确定吗，或者您(Ⓜ)能(🏎)更好地向我解释一下，以便(❗)我(🥛)能帮助您，为什么您选择这(👚)位(⚫)女(🗺)演员来演年轻时的艾玛（(📄)Cé(😺)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😩)了(🐛)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(✏)同(🛠)？这是故意的吗？”这便是我(🛺)的(🌜)批评：第二位女演员不如(😛)第(😄)一位，或者至少，当第二位女(😲)演(😔)员出现时，电影下坠了，这就(🧡)是(🈶)引(💻)力。然后它又升起来了。

曼努(♍)埃(🌕)尔·德·奥利维拉：答案(👘)很(💁)简单：起初，我是为第二位(🕕)女(😐)演(🚳)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🤚)这(🕷)部电影。这个女人当时处于(🚟)危(🎫)机和抑郁状态。我的制片人(👃)保(🚄)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🎻)不(🏢)要选她。在我改编的那本书(💸)，阿(🖕)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔘)《亚(🎎)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👒)美(🤚)的(🔮)话，说艾玛的头发“像一滩黑(❎)墨(🎭)水一样落在她毛衣的背上(🌶)”。为(🔰)了拍摄这句话，我要求改变(🎏)莱(💯)奥(🥒)诺·西尔韦拉的发色，她是(Ⓜ)金(✈)发。她对此感到很受伤。那场(🙍)戏(👖)拍得很糟。于是，不得不找另(🗼)一(🛋)位女演员来演青少年的艾玛(🚷)。这(✡)就是对您技术性批评的技(🉐)术(♍)性回答。我想补充一点，电影(👏)总(🏆)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚦)这(🦖)些(🤚)使我振奋：所有那些在实(⭐)现(🚌)过程中涌现的小事件。这是(🌎)一(🚦)种我不太理解的现象，它既(📛)可(🏸)能(🎭)导致最坏的结果，也可能导(🤙)致(⬜)最好的结果。没有一部电影(🏏)是(♋)不靠运气的。它是一种创造(🃏)，一(🚤)部电影是一个人的构想，很难(🔮)进(🦏)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🗻)创(🛋)造可以被准备吗？

曼努埃(🏓)尔(🏮)·德·奥利维拉：可以准(🥞)备(🔡)，但(🚫)不能修复（reparada）。就像生活。事(🚵)物(🎭)就在那里，等着我们去拍摄(😞)。您(🥤)想修复什么？饥饿、在非(🔔)洲(😴)死(🥊)去的孩子，是的，这很重要，值(⛸)得(🍀)修复，需要尽可能广泛的公(🥄)众(🔹)。但一部电影不是，它是一团(🔦)巨(🧣)大的混乱，我因此在我自己面(🌜)前(💠)感到渺小。话虽如此，我接受(🙇)您(🔔)关于您“离开”我的电影又“回(🔳)来(☔)”的批评：必须非常敏感才(🚣)能(🖍)进(🔵)出电影而不迷失。的确，这就(🏞)是(🍃)引力定律。

让-吕克·戈达尔(➖)：(🏍)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌄)的(🌉)人(⛴)是从博物馆出发做电影的(🐶)。我(🚣)们发现了电影资料馆。我们(🍚)在(🎫)那里出生。当然，我们小时候(🐑)看(🍁)过卓别林，但没人会在四岁时(🚻)说(🏉)，看了《救火员》后我要拍电影(🌏)。所(🌌)以我脑子里总有一个参照(♊)系(💦)。因此我认为作品比人更重(🕉)要(🔤)。这(🔓)并非对每个人来说都那么(🌨)显(🐂)而易见。女人的作品是庇护(💨)男(➿)人。而男人，为了处于相对平(🈸)等(🏾)的(🏇)地位，所能做的一切就是制(😼)造(👒)作品：绘画、文学或政治(🚿)、(😙)战争、失业、贸易。归根结(🚽)底(🚜)，我对“人”（这里戈达尔专指作(📐)为(✊)创作者的人——译者注）(🕓)不(🏁)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🤚)·(📈)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌞)么(🍑)感(🛋)兴趣。如果我们住在同一个(🖼)城(🌃)市，比邻而居，我想我也不会(🖥)比(🔍)现在更多地见到您。当然，见(🎗)面(🚠)时(🍐)我们会更好地谈论电影，但(🔎)也(🤝)仅此而已。如今让我震惊的(🛅)是(🏋)，媒体对“个性”这一概念的开(🔸)发(🚇)远甚于对“人”的开发。人在作品(🛅)中(🚷)，作品在人中。有些人不创作(🉑)作(🏒)品，而是创作生活，尤其是女(🤧)人(🕹)，这本身就是一件作品。男人(😕)被(📽)迫(🔻)创作作品，因为他们通常什(📽)么(🦔)都不做。我常像布努埃尔那(💴)样(🔍)说，电影对我来说是最重要(🈺)的(🚥)。但(📂)如果把一个孩子的生命和(🏸)一(🏢)部电影的上映放在一起权(🦆)衡(🎽)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐟)优(😍)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(👆)利(🍸)维拉：自然如此。从这个角(😫)度(🏯)看，我也断言艺术没那么重(🎻)要(👕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😃)如(🧣)此(💢)，如果不那么重要，那就不必(💿)做(✳)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏓)在(🔖)生活中做这事。我不确定能(🥣)否(🔜)如(🍮)此轻易地说艺术不重要。尤(👶)其(🕍)是今天，当艺术稀缺而许多(♏)孩(✝)子死去时。这是否意味着我(🎉)们(🌗)让艺术活得太久，而牺牲了孩(🔙)子(🃏)？

曼努埃尔·德·奥利维(🆚)拉(🐪)：艺术不是艺术家。艺术家(🌹)，艺(🎣)术家的位置，是人类的虚荣(🐧)。那(🔨)种(📓)表达世界观的方式，说“这个(🎬)，这(💟)个，这个，这个行不通”，是一种(🎰)虚(💁)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔏)比(🛵)艺(🛒)术家更崇高、更有趣。一部(🌎)电(🖖)影总是比电影人更聪明，正(🎷)如(😁)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚶)艺(🖥)术家走出来展示自己的那种(🌘)方(📹)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🍊)-吕(😕)克·戈达尔：这也是孩子(📪)的(💈)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💧)画(🙈)。”

曼(🔤)努埃尔·德·奥利维拉：(🐭)是(👌)的，当然，但这幅画通常也很(🛐)漂(🎄)亮。艺术与艺术家之间的这(🐮)种(🔋)差(🧣)异，也是历史与艺术之间的(💂)差(🏾)异。历史展示了民族、文明(🦔)、(🖋)情感、趣味的演变。艺术展(🏈)示(🥚)了这些演变中的实体。我们都(🆔)有(🚆)责任，尽管作为导演我什么(🔗)也(💝)做不了。作为导演我只能做(🔼)一(🆙)件事，就是拍电影。仅此而已(🎼)。然(📣)而(🐹)，艺术家在创作的那一刻总(🥦)是(🍨)对的。那是他们的虚构，是他(🛄)们(🍑)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚱)：(🍧)啊(🌡)，我不这么认为，一切都在外(🎰)面(🌳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍣)：(💫)是的，在那之前（是这样）(😆)。但(📊)之后，一切都会进入脑海中，然(♈)后(🏋)再出来。例如，面对《悲哀于我(🏮)》，我(🔪)像一块海绵一样面对电影(😽)，准(📯)备好吸收一切。

让-吕克·戈(👣)达(⚫)尔(📄)：我不确定这是个好比喻(♒)。当(💐)然，电影有其奇观性和诗意(👍)的(🐋)一面，这是电影的深层使命(🛩)。但(🕰)这(🈁)一使命只有在最初进行了(🔳)实(📫)验、验证和劳动——我们(🎐)可(🍏)以称之为电影的纪录片层(🌅)面(📢)——之后才能实现。伟大的艺(🚨)术(🐈)家身上都有这一点，您、皮(⛎)亚(👲)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🛩)维(🕰)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌂)萨(🔀)维(🍎)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🎅)[9]，这(🗾)些非常不同的人身上都有(🏾)，我(➖)有时也有。以爱森斯坦为例(🛥)，没(🌬)有(🔻)比爱森斯坦更抽象、更风(🍈)格(🦇)家或更风格化的人了。然而(🐠)，如(🚰)果今天我们要展示十月革(💑)命(🎼)的镜头，我们不会在当时的新(🕍)闻(🎗)片里找，新闻片使用的是爱(🚻)森(🎽)斯坦关于十月革命的影像(🗂)，那(🐯)完全是被调度（mise en scène）出来(🎌)的(🍀)影(🏯)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(💇)方(🌜)的纳努克》的相关叙述时，我(🕗)们(🥡)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥈)基(🐪)摩(📘)人，和他们吵架，强迫他们每(🥗)天(🧝)去捕鱼（即使他们不想去(🧀)）(🏄)。总之，他和他们组成了一个(🍐)电(🔶)影摄制组，并变成了一位了不(🦈)起(🌈)的人类学家。因此，这里存在(📜)着(🍞)整全的纪录片层面。在今天(👡)，这(🔉)种方式——即使不能完美(📏)了(👫)解(✉)电影史，也至少对其有所感(😡)觉(✋)的方式——对许多人来说(👔)已(🖤)经遗失了。必须拥有这种对(🐎)电(🌷)影(⬇)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🍑)对(🍶)文学史有着深刻的感觉，他(⛷)知(🤧)道当他写下一个句子时，其(🈳)中(🗃)有些词是在拉丁语时代发明(👎)的(🍛)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🎦)斯(🐾)，在写下这个词的时刻，通常(🈹)背(🐫)负着所有的精神重担和他(🍽)所(🤥)感(🐧)知到的所有过去，正处于文(📛)学(🎊)的现代，处于其成熟期。在电(🌴)影(☕)中，很快，在世界所接受的美(⛵)国(🔀)影(🎱)响下，部分纪录片式的工作(💛)被(🔻)抛弃了。我们立刻走向了奇(🖤)观(💆)，而这只不过是最终的使命(🥎)，是(✨)电影的弥撒。在今天的电影中(🤴)，人(🎬)们举行弥撒，却不进行祈祷(📳)。伟(⏲)大的艺术家，诚实的艺术家(🍎)，首(⚓)先进行他们的祈祷，然后才(🗝)是(🌨)弥(🌯)撒，面对或多或少忠实的公(💄)众(🌁)。美国人规范了弥撒。对他们(💅)来(🛣)说，在弥撒中重要的是募捐(🤼)（(🥩)quê(⛸)te）：一场成功的弥撒就是(💽)教(🙋)堂里座无虚席、募捐数额(💺)可(🌂)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🎹)奥(🚆)利维拉：募捐（quête）是我下(💗)一(📣)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🌼)达(🎂)尔：我不募捐（quête），我只(🕣)调(♍)查（enquête），我专注于做一名(🚵)预(❎)审(🧘)法官。我审理投诉。批评应该(🧑)通(🔅)过祈祷来表达，而不是通过(🕓)弥(🔥)撒。关于弥撒，人们无话可说(👽)。或(🤶)者(🗻)只能说：“美丽的演出，宏伟(🎋)壮(🔏)观。”祈祷也是一种练习，就像(🙇)运(🌧)动员的训练、钢琴家的音(🕗)阶(😀)练习一样。当人们进行批评时(🦐)，应(💆)当批评那些音阶以及这些(🍆)音(🌭)阶所能带来的效果。

曼努埃(🆘)尔(🥨)·德·奥利维拉：奇观和(🎂)弥(⏰)撒(🕥)我不感兴趣。重要的是行动(👓)的(🚼)欲望。您想拍电影，我想拍电(⏩)影(😔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⏬)格(🔗)曼(🤱)说：“我拍电影的方式就像(🌧)某(🤐)些英国人独自去森林打猎(🍟)。他(🤩)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦆)每(🏣)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🌡)为(🧖)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🐖)反(📓)思这一点，关于欲望。它就在(🍣)人(💮)心里，就像一个画家画着没(🙃)人(🙇)看(🏽)的画，但他不会停下。欲望就(🚺)像(🥈)独自绽放于原始森林中心(🤯)的(🦉)绝美花朵，它凝聚着对果实(👎)的(⏹)向(🔴)往，为了自己，也依靠自己。如(🚆)果(🧢)遇到一道注视着它、并发(🧛)现(🕜)它的美丽的目光，它便会绽(🛰)放(⏬)光采，她的美丽会变得引人注(🔕)目(🔢)、脱颖而出。但这样的目光(💀)往(🥖)往来得太迟，人们为了抢占(👟)土(🕰)地，已经烧毁并铲平了森林(🎰)。在(🆕)您(💧)和我之间，有许多差异，这是(🤕)幸(🌧)事。语言、国家、文化的差(🎹)异(⏬)。您选择了一种略带挑衅性(🚃)的(🤪)电(🙀)影，它破坏了叙事的传统秩(🎉)序(👥)。您从混沌中出发寻找，为了(🔪)将(🆒)无序变为有序。我也试图将(📵)无(👞)序(✈)变为有序，虽然徒劳，我承认(🏠)，但(📵)我仍在寻找。我想这就是我(🤞)们(🖥)的电影的区别：我的电影(🛷)较(😝)为接近一般意义上的电影(👨)，而(🍋)您(🎲)的电影是某种特殊的电影(🎊)。

让(🕉)-吕克·戈达尔：我会说我(🤙)们(🍑)做的是同一件事，但您抵达(🔫)了(🤚)，而(🚦)我尚未真正成功过。所有人(📣)自(🎠)然地遵循着科学的图景，从(🚈)混(😤)沌出发以建立某种秩序。这(📆)“某(🤠)种(🧖)秩序”或多或少有些不确定(🌇)，人(🌯)们也或多或少能抵达一点(📯)。有(👍)些时候我们做不到，我们抵(🚺)达(🎵)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👢)时(🔤)间(📛)被提取了出来，在另一部电(🎥)影(🔔)里将会是另一块。从一块碎(😱)片(🔇)、一张照片出发，我为自己(🚘)创(🔳)造(🕗)一个世界。看到您电影的一(🕺)些(🤗)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🦎)高(🍻)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔯)。用(🦆)简(🔌)单的词，如内部（interior）和外部(🗨)（(🚮)exterior）——尽管区分它们没有(🚛)太(📰)大意义，我会说皮亚拉在他(🛐)的(🥛)《梵高》中停留在外部，但他只(🔍)谈(🌛)论(👣)内部。在这个意义上，他更接(👚)近(🎙)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛣)相(🚃)反。您停留在内部。但在电影(🥠)中(🌄)我(🗻)们无法展示内部，只能感受(🕥)它(🐍)，但它依然是不可见的，否则(🉐)它(📋)就不再是内部了。

曼努埃尔(❤)·(🐣)德(🚨)·奥利维拉：甚至可以拍(♉)摄(🐍)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🎯)然(🕰)。小时候人们说：鸡是由内(⏺)部(👈)和外部组成的。掀开外部，看(➿)到(🕋)内(⛽)部；如果掀开内部，就看到(📮)了(🈁)灵魂。我会说您从背面拍摄(🛀)内(🖱)部，尽管您总是从正面拍摄(🚇)人(😁)物(🗾)。考虑到这种严谨而有强度(🚂)的(💴)方式，您电影中让我一度感(🚷)到(🔛)困扰的，是一种幸好还算人(👄)性(🌟)化(🌥)的不完美，这种不完美使得(🛏)您(🦃)有必要去拍其他电影。让我(🍏)困(🎰)扰的是没有侧面拍摄的镜(🦈)头(🥋)，摄影机离放映机太近了。摄(🍛)影(⛰)机(🔆)并不是生来就是要与放映(🎰)机(🐊)保持一致的。放映机会进行(🖲)传(🍥)输。就像放射科医生拍X光片(📠)：(👇)他(🌧)不满足于从正面拍，他也从(🐱)侧(🌟)面、背面、对角线拍。然而(⛽)在(🌀)开始时，在放映的那一刻，所(🍉)有(🐰)图(🖊)像都将是平面的。当然，我们(⛵)会(🐜)说这是一个图像，但我们是(🍮)和(🤨)图像打交道的人。这并不意(🥒)味(🧕)着摄影机必须一直移动。

这(👛)就(🌅)是(🙅)导致您电影中某些时刻出(🎫)现(👂)“空洞”的原因，也就是那些观(🎡)众(㊙)——糟糕的观众，如今的观(📘)众(🧚)—(🔼)—称之为“冗长”的东西。我不(😔)是(🛥)说我抱怨电影长，甚至如果(👧)一(📲)开始我看到有好东西，我会(🚕)很(🏹)高(🎵)兴电影很长。我可以安心地(🎺)打(🦁)个盹，我确信我会找到它们(🦊)。这(🎓)就是我所说的对一部电影(🚅)进(🚷)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕵)·(📄)德(🔁)·奥利维拉：我和您一样(🥡)，把(🏰)摄影机放在我认为它必须(🏋)在(😹)的精确位置。就是这样。为什(📲)么(😋)那(🎻)里比这里好？我不知道为(🔞)什(🎥)么。

让-吕克·戈达尔：如果(⤴)我(🔎)们能稍微解释一下为什么(🐼)就(🤙)好(📆)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👄)拉(🈸)：力量来自固定性（fixidez）。是(🔙)布(🚬)列松通过《圣女贞德的审判(👥)》教(💣)会了我这一点。我们也可以(🚷)称(😃)之(🐑)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🚖)：(👳)我有种感觉，电影人，无论是(🕜)好(⏹)是坏，都有一个想法，一种需(🥘)求(🐦)，然(🚩)后，好吧，他们寻找有足够钱(😡)的(😝)人来实现这种需求。他们的(🛑)工(🐿)作方式就像一个人说：今(✴)晚(🍶)我(✡)想吃肉酱意面。于是他看看(👛)口(🐆)袋里有多少钱，或者让妻子(🥊)或(😿)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕢)一(🅱)直是反着来的。制片人对我(🐍)说(🎬)：(🍌)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(✅)候(🥓)和他拍部电影了。”既然我们(🧞)不(🤫)富裕，我们接受，也许我们能(💤)马(🎬)上(🌊)拿到钱。然后，签了合同。再然(🐝)后(🧓)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(💀)努(😹)埃尔·德·奥利维拉：我(🎑)做(✝)的(💼)完全相反。我表现得好像合(☝)同(⛄)早已签好一样。我写故事，预(🕯)测(✉)一切，然后在最后一刻，救星(🥖)来(💂)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🙏)山(🍜)谷(🕠)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🖨)剪(🚛)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌷)论(🔴)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔻)人(♟)》。在(❤)法国拍摄《包法利夫人》是不(🤐)可(❗)能的，况且我还是个葡萄牙(🐸)导(🍭)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥉)的(😳)版(🔼)本。于是我想，可以做点更有(❓)趣(👥)的事：可以问问作家阿古(🦁)斯(🤷)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💅)意(🕴)基于《包法利夫人》写一部小(🕐)说(🈺)，一(📽)部我随后就会改编的小说(🛶)。她(🥓)接受了。必须等她写完，等它(📉)出(🤺)版。在此期间，借作家卡米洛(🛎)·(😔)卡(➖)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🎍)年(💝)之际，我拍了《绝望的一天》（(👧)1992）(🔩)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍦)我(⬅)知(💽)道这部电影将会是什么，但(🕵)我(🕧)不知道是否能拍成。我说：(🥘)我(👞)知道电影会拍成，但我不知(😈)道(🧢)会是怎样的电影。我不仅知(🔅)道(🏈)某(🚞)部电影会拍，而且我还承诺(🦃)了(🛡)要拍，这更糟糕。因为我总是(💑)害(💇)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⌛)·(🔦)德(💒)·奥利维拉：这也是我的(🏿)噩(🤷)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🖼)对(🗒)我电影的批评是什么？就(👇)像(🚖)美(🕎)食评论家会说：“这里的肉(⛵)煮(🛷)过头了，这里的肉还是生的(🛅)”。

曼(🚩)努埃尔·德·奥利维拉：(🚡)一(🚪)部电影不仅仅是我们所看(👺)到(🏂)的(➕)图像。图像是符号，声音是其(📫)他(📛)符号，词语是另外的符号，它(🥑)们(🐨)又会唤起其他符号，引用其(🏘)他(📖)时(🥑)代、书籍、电影。如果我们(🚧)不(✡)了解这些符号及其所召唤(🏩)的(😮)东西，我们就无法理解电影(🌥)。词(🍾)语(➗)在您的电影中强有力，它赋(🏿)予(🦌)了电影力量。图像有另一种(🚢)与(😂)词语无关的力量。这很美妙(⛲)。但(🦈)我距离完全理解您的电影(🍲)还(💕)缺(🍕)了点什么。电影是一种旨在(🎤)拍(👯)摄仪式的仪式。您电影中的(💸)仪(🌰)式，是那些在镜头间或镜头(🕠)中(🥩)穿(🌡)梭的人。我们并不完全了解(🌨)这(🌿)种仪式的含义，我们遗失了(🍧)它(🤫)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💖)山(🌗)谷(🐒)》中，面纱的仪式。我们看到女(🎄)演(🚭)员在婚礼当天，在教堂里自(🍯)己(🚉)掀起了面纱。如果我们不了(🏷)解(📼)古代包办婚姻的仪式——(🧔)要(🌓)求(🤺)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🐤)一(🍃)次展示她的脸，以此确认他(🎀)的(📈)幸运或不幸——我们就无(🌒)法(🚅)理(😢)解她这一举动的放肆。因为(🥂)我(👯)的主角知道自己很美，她可(🥀)以(🍌)放肆地掀起面纱：看我多(👔)美(🤗)！如(⏹)果我们不了解这个仪式，这(🚗)场(📸)戏的意义就丢失了。我错过(➕)了(⛷)您电影中许多仪式的含义(🤨)。我(🥊)真希望有人能在我耳边悄(😢)悄(👛)向(🎀)我解释。您在特殊效果上做(🐖)了(⚓)很多工作，不断用声音、词(🍜)语(🚺)、图像进行挑衅。这是您的(🌹)形(🗯)式(⚡)，是另一种形式，无所谓好坏(🚈)。您(✏)做得很好。我更喜欢没有特(🏭)殊(🚄)效果的电影。我更喜欢《德国(💬)九(👅)零(🎈)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🥦)语(🧀)说得不好却去看《哈姆雷特(👫)》，会(🎆)失去很多东西，但我们依旧(😁)能(💄)分辨它是好是坏。《德国九零(🎁)》由(⛸)许(👨)多仪式和晦涩的东西构成(🦈)。

曼(🛎)努埃尔·德·奥利维拉：(🙉)是(🍃)的，但即便这些符号实际上(♍)难(🔆)以(🥅)理解，但它们反倒更清晰、(⏮)更(🌌)可见。我喜欢这部电影的地(🐲)方(🌏)，在于符号的清晰性与其深(✳)刻(💃)的(📜)模糊性相并存。另一方面，这(🎊)也(📽)是我喜欢电影的原因：大(✒)量(🆕)精彩的符号沐浴在无需解(⛩)释(🏜)的光芒之中。正因如此，我才(➗)相(🕘)信(🤛)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🕹)么(🐥)，非常感谢。

本次会面由热拉(📅)尔(🥊)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👵)发(🎉)表(📞)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🎗)・(🆖)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🔕)运(😬)动核心人物，唯物主义哲学(🗑)家(🥅)、(🤾)文艺批评家与作家，百科全(🙁)书(🕰)派代表，代表作有《拉摩的侄(🌯)儿(🐰)》、《宿命论者雅克和他的主(💃)人(📣)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💌)莱(🎌)尔(🍃)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🏖)、(🔃)现代主义文学奠基人，兼具(🧥)诗(👑)人、艺术评论家与散文诗(📅)之(🕴)祖(😹)等多重身份。他的代表作《恶(🔜)之(👾)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛰)的(🚑)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😿)É(📠)lie Faure，1873-1937）(🎷)，法国艺术史学家、评论家(📎)与(👎)散文家。他率先关注电影作(🍞)为(📊) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🗝)现(🐊)代艺术家的评论极具前瞻(🏭)性(🐉)，深(🐐)刻影响现代艺术批评的发(🐥)展(🌰)方向。

4、安德烈・马尔罗（(⚽)André(👞) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🙃)家(🏹)、(🍦)抵抗运动战士，还担任过戴(🤯)高(🔹)乐时期的文化部长（1958-1969），其(👎)作(🦒)品与行动深度融合了存在(👡)主(Ⓜ)义(✔)哲思与历史使命感。

5、法语(〰)单(🐬)词sortir虽然有“上映、某部电影(🍕)推(🌡)出”的意思，但其核心意义为(🗼)“出(📪)去、离开”，所以戈达尔才会(🍚)玩(🕔)这(🏯)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🔞)萄(🎎)牙语中既可指广义的“公众(😔)”，也(✊)可以指“观众“，对应英语中的(🥔)audience。

7、(🈂)欧(🚙)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🏵)纪(📧)法国浪漫主义画派的领袖(👺)与(🚈)核心人物，代表作有《自由引(📢)导(🍰)人(⏪)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🛃) "绘(🎫)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🕴)米(🍯)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🥪)演(🍿)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌸)的(🏼)生(🚍)活伴侣与合作者。她与戈达(🦔)尔(🚲)共同创立制作公司，并与其(🥈)联(⚽)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏳)名(🌵)卡(🆗)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚆)响(🌶)了戈达尔后期创作中私密(🎉)对(😶)话与家庭影像的风格转向(🔝)。她(💁)本(🗒)人亦是一位独立的创作者(🎛)，其(⛑)作品以哲学思辨探索两性(🆙)关(🐊)系、语言与日常的诗意。

9、(😜)让(🚚)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💜)人(📅)类(♑)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(👐)与(💻)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🍩)创(⬆)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(👻)，被(🎾)誉(🚗)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(📳)科(🥓)实践深刻影响了纪录片与(🌶)视(🥠)觉人类学发展。

10、奥利维拉(💍)下(🐊)一(🕗)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🔌)人(♏)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(👞)拉(🐁)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐹)国(🤙)宝级演员、制片人、导演(😎)与(🔐)跨(🍉)界企业家，是法国电影黄金(🎱)时(🥁)代的标志性人物。

12、克劳德(🅾)・(💸)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👄)的(⛽)先(🧚)驱导演之一，与特吕弗、戈(❗)达(👿)尔、侯麦和里维特并称 "新(💐)浪(🐵)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💫)惊(📛)悚(🌚)片和冷峻的社会批判视角(🧣)闻(🥝)名。由他执导的《包法利夫人(🗣)》由(⛽)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔹)演(🍴)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗄)特(🙋)洛(🛬)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🦏)牙(❤)最具影响力的浪漫主义小(🕥)说(📜)家、剧作家与文学评论家(🔹)。