文 / 让-吕克(🤡)·(🐣)戈(📅)达(🎫)尔(🚭) & 曼努埃尔·德·奥利(📧)维(🦃)拉(🤺)

（(🕴)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😣)人(💞)工(🦁)的(🔞)逐句校对与润色，并添(🚙)加(💢)了(🕥)一(🐸)些(🐵)必要的注释。由于并未(🚍)找(🛂)到(✔)法(⏪)语原文，本文翻译同时(💂)比(⏯)照(🦃)了(🔂)西班牙语和葡萄牙语(🐧)译(💃)文(💊)。）(😐)

1993年(🚦)9月，曼努埃尔·德·(🆒)奥(🍼)利(🧦)维(⛏)拉(😕)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🧡)o）(🌗)与(🏬)让(👵)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍫)于(🐭)我(🌑)》（(👀)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🛫)的(🕋)银(🏓)幕(💁)上(🕥)映。借此契机，戈达尔提(💬)议(👆)与(🏌)奥(🌫)利维拉会面，旨在就这(🥀)两(🎢)部(📟)影(🙌)片展开一场“科学性”（(🚄)scientifique）(🕰)的(🍡)探(🌎)讨(🔩)。

让-吕克·戈达尔：没(🛤)问(🐓)题(🐩)，巨(👱)大的声响是我对公众(💈)做(😹)出(😵)的(⚪)唯一妥协。您知道儒勒(🐠)·(😣)列(⛓)纳(🌬)尔(👧)（Jules Renard）对“批评”的定义(🐣)吗(♈)？(🔲)“批(🕥)评(🍒)就像溃败军队里的士(🔡)兵(👬)，他(♌)开(🙊)了小差，投奔了敌营。谁(😰)是(⏩)敌(💴)人(🔰)？是公众。”

曼努埃尔·(🎢)德(💯)·(❌)奥(❌)利(🎻)维拉：那您呢，您知道(📑)伯(📟)格(🚺)曼(🏷)是怎么评价影评人的(💖)吗(📟)？(😹)“某(🤐)些影评人在我看来就(📶)像(👬)是(🍂)在(🍹)试(🥑)图教我们如何奔跑的(👻)瘸(🕤)子(🆒)。”

让(❕)-吕克·戈达尔：我请(🚬)求(🏠)让(🈸)我(🥦)以评论家的身份展开(👧)这(🚡)次(🦍)对(🕘)话(🤩)。与其扮演“作者”，我更(🍒)愿(🙀)意(🖐)去(🐵)见(🏨)某个人，谈论他的电影(🛋)，或(🍗)许(😪)偶(🧔)尔也让那个人谈谈我(🕍)的(🌊)电(🚶)影(📯)。如果这能从宣传角度(🖖)对(🎬)两(👇)部(📯)影(👆)片有所助益，那我们就(🍋)这(🖕)么(🎇)做(👻)吧。电影是对现实的一(👣)种(⚾)批(🤘)判(🏖)，从这个角度看，我是非(🐒)常(🛥)传(🎭)统(🛷)的(⛄)；而且作为一名用法(🈺)语(🍿)拍(✨)摄(🥐)的电影人，我始终带有(⛅)对(📴)电(😌)影(🆚)的批判态度。一直以来(🥙)，法(👼)国(🔼)的(💃)伟(🙇)大之处之一在于拥(🎼)有(👯)批(🕉)判(🗣)性(🤬)的视点，即便这个国家(🛣)对(🤒)此(♎)一(🚺)无所知。从狄德罗[1]开始(🚫)，所(🏈)有(🐃)的(🙃)艺术评论家都是法国(🐽)人(🌨)，经(💄)过(🕧)波(📆)德莱尔[2]、埃利·福尔(🖌)[3]、(➕)马(♒)尔(🐹)罗[4]，也就是说，无论是不(🥠)是(💸)作(💛)家(🌪)，他们都是有“风格”（style）(🥍)的(🛄)人(🌾)。糟(📨)糕(⛲)的评论家没有风格。美(🏊)国(🤴)只(🌰)有(🎤)两个影评人：詹姆斯(⏺)·(🎞)阿(💧)吉(🐢)（James Agee）和（长久以来被(⏹)忽(🍰)视(🔉)的(🦖)）(💩)来自圣地亚哥的曼(🧦)尼(🍡)·(🏠)法(👵)伯(📣)（Manny Farber）。既然我们的电影(🕟)同(😅)时(🖨)上(🌱)映，我想提出第一个问(🎱)题(🌮)：(💐)我(🚦)们要如何理解“上映”（(⚫)sortir）(👭)一(👧)部(📠)电(🌔)影[5]？为什么要让电影(🤘)“上(🎾)映(🔇)”？(🧥)我们在让它们“进入”这(🔭)里(🤜)或(🎢)那(♉)里时遇到了很多困难(📭)，然(🦓)后(🕷)还(🐴)有(🍢)些人没做什么大事，但(🈵)无(😯)论(😰)如(🐙)何，他们还是做了必要(🔌)的(🥜)事(🎎)来(🙅)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚼)努(🚤)埃(🌥)尔(😰)·(🌕)德·奥利维拉：在(🚮)葡(💨)萄(😜)牙(🎡)语(🌉)里我们不用同一个词(🕵)，因(🎶)此(🐕)也(🕝)就没有这种双关语。我(♑)们(🚷)不(✝)说(⏺)“sortir un film”（让电影出去/上映）(📥)。不(🎻)过(👶)，这(🖕)是(🕦)个困扰我的问题。我之(🐗)所(🔊)以(♉)感(🌴)到困扰，是因为对我来(🔒)说(🚎)，必(🍎)须(🗑)先展示电影，然而，在针(🚉)对(🏁)电(🌤)影(🌈)的(🍁)评论完成之前，电影并(💁)未(🥒)完(📣)成(📛)。一个好的、聪明的、(💄)专(🐛)注(🤠)的(🍧)、敏感的评论家，是观(🏳)众(🍍)的(🌛)代(🐗)表(🖤)，他去寻找那部在我(🤺)看(🎯)来(🥢)—(⛳)—(🐔)即便我已经拍完了—(😻)—(🎯)尚(🕜)不(🎖)存在的电影，他要去完(🕶)成(🔼)它(👎)。观(🦎)影者与银幕之间的动(🐤)态(🛫)关(♏)系(㊗)实(🎬)际上是至关重要的，它(🌖)是(🎯)电(🍗)影(🍱)的一部分。我说的是观(⏱)影(🏑)者(🕎)（(👚)espectador），不是观众（público）[6]。观(⬆)众(🔓)，是(🎥)某(🌌)种(📭)抽象的东西，是非个人的。

让(🚸)-吕(🗽)克·戈达尔：观众是现存(🏕)的(🔣)观影者，是被商业化了的观(💔)影(🈲)者(✊)，是买了票的观影者，他变成(🥃)了(👛)观众。然而，他身上仍有一部(🙃)分(📼)保留着观影者的特质，就像(🎄)读(🐤)者一样。如果我们谈论的是一(🕑)部(🌙)电影，我们会说观影者是剧(🆎)本(🤩)，而观众则是观影者的实现(👇)（(👽)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐥)ne）(🐠)。但(💞)我有时会问自己：如果电(🦌)影(👮)没人看——我的许多电影(💧)都(📐)没人看，或者被误读，甚至连(💕)我(🤠)自(😢)己也……我想我们是为了(🔝)一(🛳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🕚)·(🙆)德·奥利维拉：但这就足(📐)够(🔙)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🙋)我(🍝)还是想回到“上映”（sortir）这个(😠)话(♉)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌐)该(♟)有一些小词典，告诉我们每(🎶)种(🥕)语(🍃)言中电影的技术术语。例如(🚿)，我(🏉)们在影院看到的电影拷贝(🏔)，带(🚰)有图像和声音的拷贝，在法(🔗)语(🐸)中(💯)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🖇)埃(🙍)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎪)牙(👰)语也是，标准拷贝或同步拷(🙅)贝(⛅)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(💜)“声(🍍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚨)叫(🍎)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🥩)词(👬)汇上较真，因为例如俄国人(🔦)对(🎒)纪(🥇)录片和剧情片的区分就与(🔈)我(🙁)们不同。他们把有演员的电(🌏)影(🌌)称为“扮演的电影”，而纪录片(🧑)—(😜)—(🗑)不一定没有演员——被称(✉)为(😉)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😎)image）(❇)这个词本身：对美国人来(🗾)说(⬜)，它没什么大不了的含义。他们(📊)用(🍥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔀)一(🔶)个词来指代电视，他们突然(🏰)变(🎲)得非常商业化，他们说“network”（网(🦆)络(💹)）(🥂)。如果我们对语言如此不加(❎)注(🚽)意，那么当人们说一部电影(😈)“上(🏺)映/出去”时，我们会产生一种(🐠)错(🧜)觉(🦌)：是某种东西真的出去了(🌀)，还(🕘)是我们把它弄出去了？

曼(✍)努(🔪)埃尔·德·奥利维拉：我(🙁)会(🎍)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🈺)说(😰)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌯)，在(📞)葡萄牙语中这意味着“带她(🌼)去(⬅)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏰)今(🍈)，对(🏞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏔)经(👍)变成了一个“出口在这边”的(🔇)指(🥩)示，这是一种摆脱它们的方(🐈)式(⏺)。

曼(🤖)努埃尔·德·奥利维拉：(🥏)我(⏱)们的电影也变成了电影节(🕉)电(👡)影。电影节的作用是向多样(🤴)化(😗)的公众展示电影的多样性。它(🍔)是(🥌)不同电影人、国家、习俗(🔕)的(🥉)一种对照。仅此而已，但这也(🔈)不(⬆)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🏼)我(🎎)想(🐀)您描述的是一个过去的时(🔮)代(🗻)，而我见证了它的终结。我以(⏩)为(🏓)那是开始，其实那是终结。那(🍦)是(🥔)一(🔘)个电影节确实能帮助人们(🤛)相(👧)遇、讨论电影、讨论任何(💥)想(💞)讨论之事的时代。一切都变(🧘)了(🏟)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🚃)他(🐖)们的孤独，但他们不再交谈(📺)，不(🍵)再讨论，这是他们的错。今天(🍁)，电(📰)影节越来越多。无论是强者(👉)还(🏯)是(🌳)弱者，每个人都在各自利用(🌑)自(🛠)己能利用的东西。但在我看(🙏)来(🍡)，总体而言，举办电影节是为(🉐)了(🕧)延(🧘)续一种对媒体或电视而言(😶)很(🦖)重要的“电影观念”，一种关于(🏝)电(🤲)影神话的观念，这种神话曼(🍗)努(👿)埃尔（指奥利维拉——编者(😷)注(🈵)）经历了一整个世纪，而我(🎞)只(👇)经历了后三分之二。也许您(⛴)能(🧘)感觉到20年代（那时没有电(🍇)影(🎚)节(🚞)）与今天之间的差异？

曼(🤺)努(🛫)埃尔·德·奥利维拉：新(🕋)现(🛤)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🔋)作(👓)为(📰)机构，因为那早就存在，而是(➖)因(❔)为有越来越多的观众——(⏹)比(🗯)如在里斯本——去资料馆(👷)看(😵)那些没进院线的电影。这很有(🍌)趣(🤓)，因为你必须真的热爱电影(🗽)才(🧡)会去电影俱乐部或资料馆(🐃)看(🦀)片……

让-吕克·戈达尔：(⛪)关(🎡)于(🔟)相遇与对话的故事……这(🏊)就(🐖)是我想对您说的：作为评(♏)论(🏗)家，我不指望别人对我说好(🙈)话(🛒)，我(📼)不想人们对我说或写：“您(📒)的(⛰)电影太残暴了，太棒了，太天(🐒)才(🚭)了，太非凡了！”那时我会问他(🏩)们(🆗)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(😍)们(😱)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😪)词(👭)汇，只是重复：“它是非凡的(👈)！”然(👢)而如果他们对我说这真的(🙋)很(😞)丑(🚰)，这里有错误，那我就会想，或(😹)许(🍭)对话是可能的：你能告诉(🐑)我(💀)有错误的都在哪里吗？这(🤥)证(🔨)明(🈳)了今天的评论家不再想交(🛢)谈(🃏)，而电影人也不想被批评。而(🛎)我(➖)，作为一个评论家出身的人(🕌)，我(🙅)只需要别人告诉我：这行不(⏲)通(🕋)。您是否感觉到需要别人告(👗)诉(💲)您这不好？这会困扰您吗(🍭)？(📪)因为我对您电影中行不通(❤)的(🏄)地(🐣)方有些话要说，但我不想困(🚿)扰(🈺)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔁)拉(🌪)：“当我拿自己与人相较，我(🚷)会(🐜)感(😌)到骄傲；当别人来评价我(🎂)，我(💣)会感到谦卑。”这是您电影里(👆)的(🔅)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👰)达(👶)尔：那是圣人说的，或者是诚(🚀)实(📱)的人说的。

曼努埃尔·德·(📰)奥(👝)利维拉：我是个悲观主义(⛲)者(👼)。当有人告诉我我的电影里(🚎)有(👚)什(🚽)么行不通时，我会受影响。不(😘)过(🖨)，我想我已经麻木很久了。但(👩)这(📙)取决于他们触碰哪里。如果(🏢)我(👋)拳(🍵)头上有个伤口，但有人碰了(🦖)碰(👏)我的二头肌，我就会没什么(🥫)感(🍰)觉。但如果那个人把手指戳(🗾)进(⏰)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(😏)·(😇)戈达尔：必须懂得区分什(🆓)么(⏫)是好的，什么是坏的。这不仅(🎥)仅(👎)是说出我们的感受，而是对(🌴)电(🌆)影(💣)进行技术性或科学性的批(🚠)评(🙄)。只有新浪潮这么做过。以前(😟)谁(🚏)会说：这个移动镜头是好(⏸)的(🕢)，我(🗯)们觉得它好是因为这个，相(👰)对(🖊)于另一个我们觉得坏的镜(🐬)头(🐕)而言？或者：这段对白是(🍣)好(🚩)的，相比之下那段对白是坏的(👥)。今(㊗)天，这完全丢失了。“作者”的概(🐂)念(🏈)变得如此重要，以至于连副(🏰)导(🔲)演都不敢对你说。唯一有时(🐷)敢(💥)说(🧣)的人，唯一我能与之维持一(🥜)种(⬆)奇怪的艺术关系的人，是制(⬅)片(🐃)人。因为制片人投了钱，或者(🤔)至(🐵)少(🔯)他拿别人的钱去冒险，所以(👵)以(🚲)这种风险的名义，他敢对我(🥃)说(🌓)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🙎)说(⚡)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔴)了(🐃)一种反思的可能性，让我能(😷)更(🕞)好地站稳脚跟。如果说今天(🍵)的(✅)科学家如此强大，那是因为(🤦)他(🥇)们(🌨)是唯一还在互相批评的人(🎠)。一(🌮)位天文学家说：“我看到了(🌰)月(🤽)食，我把它拍下来了。”另一位(♒)说(✏)：(😚)“给我看看。”他看了之后断言(🛺)：(🔋)“但这明明是月亮！你说什么(🛡)月(⏯)食？”另一位说：“啊，是啊…(🎻)…(🤒)”；他很恼火，但他会重新开始(🥧)。在(📷)艺术中，在艺术批评中，例如(🐦)波(📐)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚍)，必(🐣)定有过这样的对抗时刻。否(🤜)则(🍉)，就(💧)无法前进。这是我唯一需要(🐯)的(👆)：批评。但我甚至得不到它(☝)。

曼(🌊)努埃尔·德·奥利维拉：(🐰)我(🎿)需(🛺)要的更多是拍电影的手段(🥤)。我(🐉)永远不知道电影会变成什(🚋)么(🧔)样。我有分镜脚本（découpage），我(🥦)有(🍩)演(🏁)员，我有布景，但我从未拥有(❔)电(💶)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔗)realizació(🥪)n）在时时刻刻地改变着那(🌍)团(📌)“星云”的整体构造。具体的东(🔴)西(🛹)只(✈)有在我看样片（rushes）的那一(🏜)刻(🍒)才会出现。我讨厌看样片，我(😻)总(🚶)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😲)尔(🦅)：(🕺)我想我们都是这样。只有希(🤹)区(🔀)柯克在看样片时是高兴的(🌜)。所(🍪)以，作为评论家，这就是我想(🎿)对(🗯)您(🅾)的电影说的话：起初我随(🏺)着(😂)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍡)—(🚱)译者注）行进，但在某一刻(🤮)我(🍱)跳脱了出来，开始思考别的(🎈)事(🎢)情(🎺)。我想：啊，这里没那么好了(🕺)，然(👵)后，与此同时，我在做梦，我想(🐀)着(💊)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🕝)我(🏒)醒(🥣)了，回到了自我意识当中，而(🤥)就(🚍)在那一刻，电影里有人说出(😅)了(🏳)“引力”这个词。于是我对自己(🥣)说(🛳)：(⏬)最终，这部电影是好的，我必(🧑)须(🔩)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐆)奥(🍽)利维拉：的确，这就是电影(💹)的(💤)主题：引力与万有引力定(📱)律(🤑)。

让(🎼)-吕克·戈达尔：从更科学(😴)、(🚓)更技术的角度来看，如果我(🐏)是(📲)您电影的副导演，我会对您(😇)说(🐚)：(🐯)“您确定吗，或者您能更好地(🌹)向(🗯)我解释一下，以便我能帮助(♈)您(👋)，为什么您选择这位女演员(🚅)来(🍝)演(🧘)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🥅)年(👥)后的艾玛却选择了另一位(🙍)（(🌃)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕌)故(💲)意的吗？”这便是我的批评(😉)：(🥔)第(🛥)二位女演员不如第一位，或(🍠)者(🥓)至少，当第二位女演员出现(📅)时(⛹)，电影下坠了，这就是引力。然(🏌)后(☝)它(🗜)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎢)·(🌼)奥利维拉：答案很简单：(🤰)起(😒)初，我是为第二位女演员莱(😗)奥(🙋)诺(🙅)·西尔韦拉写的这部电影(💃)。这(🎊)个女人当时处于危机和抑(💤)郁(⌛)状态。我的制片人保罗·布(💰)兰(👵)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌁)她(🛣)。在(⬜)我改编的那本书，阿古斯蒂(😛)娜(🌻)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💼)山(🍃)谷》中，有一句非常美的话，说(👢)艾(✖)玛(➖)的头发“像一滩黑墨水一样(😞)落(🍴)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🦌)这(👹)句话，我要求改变莱奥诺·(📜)西(🚣)尔(📁)韦拉的发色，她是金发。她对(🛅)此(🔒)感到很受伤。那场戏拍得很(😨)糟(😕)。于是，不得不找另一位女演(💵)员(🎵)来演青少年的艾玛。这就是(🧡)对(➰)您(🕵)技术性批评的技术性回答(🔨)。我(👚)想补充一点，电影总是伴随(🎇)着(🐘)“偶然”和运气。正是这些使我(👄)振(👤)奋(🚌)：所有那些在实现过程中(💶)涌(🌹)现的小事件。这是一种我不(🛍)太(🐷)理解的现象，它既可能导致(🤠)最(👤)坏(❣)的结果，也可能导致最好的(🎑)结(👯)果。没有一部电影是不靠运(😉)气(🍎)的。它是一种创造，一部电影(📻)是(⛄)一个人的构想，很难进入其(🔏)中(🍁)。

让(🙉)-吕克·戈达尔：创造可以(🕶)被(😽)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕑)奥(🤥)利维拉：可以准备，但不能(🌒)修(🍑)复(✈)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥁)里(💨)，等着我们去拍摄。您想修复(🌧)什(🤡)么？饥饿、在非洲死去的(🍹)孩(♒)子(🤡)，是的，这很重要，值得修复，需(⛵)要(🗳)尽可能广泛的公众。但一部(⛄)电(🍜)影不是，它是一团巨大的混(🎯)乱(😅)，我因此在我自己面前感到(🛄)渺(🐇)小(🍖)。话虽如此，我接受您关于您(🛎)“离(🥟)开”我的电影又“回来”的批评(💒)：(🙀)必须非常敏感才能进出电(🎑)影(🤡)而(🤒)不迷失。的确，这就是引力定(👚)律(🔀)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🖋)谦(🏓)虚地认为，新浪潮的人是从(🎈)博(🌻)物(❌)馆出发做电影的。我们发现(👀)了(😢)电影资料馆。我们在那里出(⤵)生(🌈)。当然，我们小时候看过卓别(😺)林(🚜)，但没人会在四岁时说，看了(🏃)《救(🛑)火(👾)员》后我要拍电影。所以我脑(🥅)子(🤩)里总有一个参照系。因此我(🍀)认(🏃)为作品比人更重要。这并非(🚄)对(👅)每(🚹)个人来说都那么显而易见(📎)。女(🥏)人的作品是庇护男人。而男(💭)人(🚟)，为了处于相对平等的地位(👴)，所(🤘)能(✊)做的一切就是制造作品：(🏠)绘(🔹)画、文学或政治、战争、(🤴)失(💦)业、贸易。归根结底，我对“人(👡)”（(🌮)这里戈达尔专指作为创作(🔂)者(💄)的(🌠)人——译者注）不怎么感(💛)兴(🥨)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍾)利(📒)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔫)。如(🚜)果(🏕)我们住在同一个城市，比邻(💓)而(😖)居，我想我也不会比现在更(😛)多(😢)地见到您。当然，见面时我们(😠)会(😂)更(⛺)好地谈论电影，但也仅此而(🖱)已(💫)。如今让我震惊的是，媒体对(🍓)“个(📰)性”这一概念的开发远甚于(🅿)对(🤧)“人”的开发。人在作品中，作品(🐷)在(🍫)人(📄)中。有些人不创作作品，而是(😖)创(⬜)作生活，尤其是女人，这本身(🛠)就(🤹)是一件作品。男人被迫创作(🐭)作(🎽)品(🖲)，因为他们通常什么都不做(🌄)。我(🕍)常像布努埃尔那样说，电影(🍣)对(🤱)我来说是最重要的。但如果(🍫)把(🏏)一(🦉)个孩子的生命和一部电影(🧢)的(💾)上映放在一起权衡，我不会(🕣)犹(🍜)豫一秒钟：孩子优先于电(🕶)影(📀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙌)：(😷)自(🌝)然如此。从这个角度看，我也(🗿)断(🐃)言艺术没那么重要。

让-吕克(🤗)·(👍)戈达尔：但既然如此，如果(🥠)不(😼)那(⛏)么重要，那就不必做了。女人(🌨)们(🏾)更合乎逻辑，她们在生活中(🌀)做(🈚)这事。我不确定能否如此轻(😙)易(😭)地(🔩)说艺术不重要。尤其是今天(🏒)，当(👌)艺术稀缺而许多孩子死去(📔)时(🤹)。这是否意味着我们让艺术(🍛)活(🉑)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🍛)努(⏯)埃(🤑)尔·德·奥利维拉：艺术(🥦)不(👪)是艺术家。艺术家，艺术家的(💰)位(💟)置，是人类的虚荣。那种表达(🤷)世(🛹)界(🏰)观的方式，说“这个，这个，这个(🔥)，这(💏)个行不通”，是一种虚荣的发(🖋)作(🤘)。它是世俗的。艺术比艺术家(🗯)更(🧢)崇(➗)高、更有趣。一部电影总是(🚃)比(😝)电影人更聪明，正如斯特劳(🔩)布(👌)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🚮)出(🗾)来展示自己的那种方式，仅(🥍)仅(🐪)表(😈)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐀)达(🦎)尔：这也是孩子的态度：(🚽)“看(🛁)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🍱)尔(♊)·(⛔)德·奥利维拉：是的，当然(🚫)，但(😽)这幅画通常也很漂亮。艺术(🤢)与(👽)艺术家之间的这种差异，也(❓)是(🖤)历(❣)史与艺术之间的差异。历史(💟)展(🥉)示了民族、文明、情感、(🥫)趣(👃)味的演变。艺术展示了这些(🤞)演(💤)变中的实体。我们都有责任(🌀)，尽(🌑)管(💇)作为导演我什么也做不了(🔃)。作(🏼)为导演我只能做一件事，就(🏸)是(🛶)拍电影。仅此而已。然而，艺术(㊙)家(🌲)在(😈)创作的那一刻总是对的。那(🐓)是(👑)他们的虚构，是他们的内在(🚗)化(📬)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(📢)这(🎦)么(🗨)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏐)尔(🌧)·德·奥利维拉：是的，在(💕)那(🙋)之前（是这样）。但之后，一(🐇)切(🤒)都会进入脑海中，然后再出(👯)来(🎪)。例(➰)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚭)海(🐕)绵一样面对电影，准备好吸(🏃)收(🌎)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🆘)不(🈂)确(🕞)定这是个好比喻。当然，电影(🎯)有(🗄)其奇观性和诗意的一面，这(🏸)是(🏷)电影的深层使命。但这一使(👈)命(🥗)只(🙎)有在最初进行了实验、验(🔅)证(🏑)和劳动——我们可以称之(⬅)为(📽)电影的纪录片层面——之(🧐)后(🔬)才能实现。伟大的艺术家身(💚)上(🐪)都(📝)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐐)、(✴)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(♑)ville）(🦅)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(✝)维(🕋)斯(💙)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍬)不(🥢)同的人身上都有，我有时也(📺)有(🈴)。以爱森斯坦为例，没有比爱(⬅)森(🥜)斯(🆓)坦更抽象、更风格家或更(⛺)风(🏛)格化的人了。然而，如果今天(💏)我(🚑)们要展示十月革命的镜头(🕦)，我(💑)们不会在当时的新闻片里(🕒)找(🈷)，新(🦆)闻片使用的是爱森斯坦关(🏺)于(🗼)十月革命的影像，那完全是(😲)被(👶)调度（mise en scène）出来的影像。当(😅)读(😟)到(🌹)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🆙)克(🍤)》的相关叙述时，我们得知弗(💒)拉(🧞)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎻)他(🕺)们(🍉)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👈)（(🈷)即使他们不想去）。总之，他(😙)和(🚹)他们组成了一个电影摄制(🍾)组(😧)，并变成了一位了不起的人(📺)类(👐)学(📷)家。因此，这里存在着整全的(💇)纪(🌑)录片层面。在今天，这种方式(🚥)—(🤡)—即使不能完美了解电影(🚶)史(♒)，也(🐙)至少对其有所感觉的方式(💂)—(🔴)—对许多人来说已经遗失(🌶)了(💝)。必须拥有这种对电影史的(✋)感(😂)觉(😺)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔀)有(🌽)着深刻的感觉，他知道当他(⛱)写(🗺)下一个句子时，其中有些词(🦎)是(🎴)在拉丁语时代发明的，有些(🏆)是(🏷)在(🐐)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚡)这(💨)个词的时刻，通常背负着所(✡)有(🔪)的精神重担和他所感知到(🥀)的(🏕)所(🌃)有过去，正处于文学的现代(🌄)，处(😶)于其成熟期。在电影中，很快(💥)，在(🏮)世界所接受的美国影响下(㊗)，部(📠)分(📦)纪录片式的工作被抛弃了(🕊)。我(🕥)们立刻走向了奇观，而这只(👊)不(🍞)过是最终的使命，是电影的(😖)弥(🐃)撒。在今天的电影中，人们举(🗓)行(⌚)弥(🦍)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤫)术(🐦)家，诚实的艺术家，首先进行(🔒)他(👩)们的祈祷，然后才是弥撒，面(📦)对(🚍)或(🏉)多或少忠实的公众。美国人(🐄)规(🛁)范了弥撒。对他们来说，在弥(😺)撒(🚞)中重要的是募捐（quête）：(♏)一(🚍)场(🐝)成功的弥撒就是教堂里座(🎸)无(🈸)虚席、募捐数额可观的弥(🍏)撒(✳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐳)：(➗)募捐（quête）是我下一部电(✒)影(🎂)的(📤)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎥)不(🆘)募捐（quête），我只调查（enquê(🙍)te）(🎩)，我专注于做一名预审法官(🚸)。我(💓)审(🛀)理投诉。批评应该通过祈祷(🍛)来(🚺)表达，而不是通过弥撒。关于(🥤)弥(❗)撒，人们无话可说。或者只能(🍐)说(🎎)：(🥌)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(☔)也(🎛)是一种练习，就像运动员的(👝)训(🐴)练、钢琴家的音阶练习一(🛢)样(🎛)。当人们进行批评时，应当批(👢)评(🍚)那(🚥)些音阶以及这些音阶所能(🍭)带(🔮)来的效果。

曼努埃尔·德·(😌)奥(🔲)利维拉：奇观和弥撒我不(💭)感(⛑)兴(🏻)趣。重要的是行动的欲望。您(🤨)想(🧗)拍电影，我想拍电影，就像此(🤚)刻(🆚)我想撒尿一样。伯格曼说：(⏺)“我(💇)拍(🎖)电影的方式就像某些英国(🌂)人(💛)独自去森林打猎。他们搭起(💙)帐(🏝)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🍀)他(🌺)们都会刮胡子，纯粹为了乐(😯)趣(🏾)。”我(🔵)觉得这很好。必须反思这一(🧓)点(😸)，关于欲望。它就在人心里，就(😫)像(🥎)一个画家画着没人看的画(🤑)，但(🔎)他(🐄)不会停下。欲望就像独自绽(🐁)放(🦋)于原始森林中心的绝美花(⚪)朵(🏢)，它凝聚着对果实的向往，为(🥄)了(🧖)自(⏬)己，也依靠自己。如果遇到一(⬇)道(🤑)注视着它、并发现它的美(🔰)丽(🌿)的目光，它便会绽放光采，她(💐)的(📇)美丽会变得引人注目、脱(👠)颖(🐯)而(💠)出。但这样的目光往往来得(🔧)太(⛹)迟，人们为了抢占土地，已经(🌚)烧(👒)毁并铲平了森林。在您和我(🤑)之(🌥)间(🔉)，有许多差异，这是幸事。语言(🈲)、(👈)国家、文化的差异。您选择(〰)了(🕐)一种略带挑衅性的电影，它(🥇)破(🤚)坏(🥘)了叙事的传统秩序。您从混(🗝)沌(🙁)中出发寻找，为了将无序变(👈)为(⏰)有序。我也试图将无序变为(🌦)有(🔑)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(😸)在(🍑)寻(👒)找。我想这就是我们的电影(🛩)的(🚼)区别：我的电影较为接近(🏻)一(👏)般意义上的电影，而您的电(🤞)影(🥉)是(🔀)某种特殊的电影。

让-吕克·(😲)戈(🆔)达尔：我会说我们做的是(🏖)同(🌍)一件事，但您抵达了，而我尚(🎚)未(🎻)真(👣)正成功过。所有人自然地遵(🕞)循(🆒)着科学的图景，从混沌出发(🤤)以(💆)建立某种秩序。这“某种秩序(💐)”或(🥕)多或少有些不确定，人们也(🈺)或(🦒)多(📃)或少能抵达一点。有些时候(🌹)我(🔭)们做不到，我们抵达不了。在(🏮)《悲(🔕)哀于我》中，有一块时间被提(🧑)取(💅)了(🥝)出来，在另一部电影里将会(🥘)是(👹)另一块。从一块碎片、一张(🍴)照(🙊)片出发，我为自己创造一个(💨)世(🥤)界(🥋)。看到您电影的一些片段，我(🎼)想(👦)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎏)刻(💍)，那也是我喜欢的。用简单的(🏷)词(🔋)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🆙)—(🈷)尽(🈳)管区分它们没有太大意义(😅)，我(🚬)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎻)停(🥜)留在外部，但他只谈论内部(🕌)。在(💪)这(🦖)个意义上，他更接近维斯康(🔝)蒂(😠)的传统。而您恰恰相反。您停(🎙)留(😕)在内部。但在电影中我们无(🚭)法(😥)展(🎯)示内部，只能感受它，但它依(🥗)然(😝)是不可见的，否则它就不再(😞)是(🔏)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💂)利(🥌)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🏭)。

让(🔞)-吕(🎸)克·戈达尔：当然。小时候(🐨)人(🦀)们说：鸡是由内部和外部(🔁)组(💮)成的。掀开外部，看到内部；(👴)如(🐔)果(🗓)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏔)会(🙍)说您从背面拍摄内部，尽管(🎈)您(🚠)总是从正面拍摄人物。考虑(⛽)到(🌸)这(🚆)种严谨而有强度的方式，您(🤺)电(🛺)影中让我一度感到困扰的(🗑)，是(🤗)一种幸好还算人性化的不(📩)完(🦋)美，这种不完美使得您有必(😂)要(🕜)去(💒)拍其他电影。让我困扰的是(🤼)没(🌋)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌋)离(🐀)放映机太近了。摄影机并不(🌿)是(🐅)生(🍓)来就是要与放映机保持一(😊)致(🦈)的。放映机会进行传输。就像(🤕)放(🏃)射科医生拍X光片：他不满(🤮)足(🍜)于(🥛)从正面拍，他也从侧面、背(🎆)面(😮)、对角线拍。然而在开始时(🏑)，在(🌂)放映的那一刻，所有图像都(🌜)将(🈴)是平面的。当然，我们会说这是(🍠)一(🧠)个图像，但我们是和图像打(🚐)交(🍿)道的人。这并不意味着摄影(➰)机(👴)必须一直移动。

这就是导致(〽)您(🐞)电(📗)影中某些时刻出现“空洞”的(🕠)原(🛂)因，也就是那些观众——糟(❔)糕(👳)的观众，如今的观众——称(💭)之(🐀)为(🎲)“冗长”的东西。我不是说我抱(💈)怨(🥍)电影长，甚至如果一开始我(🎥)看(🎄)到有好东西，我会很高兴电(📉)影(🐭)很长。我可以安心地打个盹，我(😣)确(🐴)信我会找到它们。这就是我(🥉)所(⛑)说的对一部电影进行科学(📬)性(🎃)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔈)利(⛄)维(🍖)拉：我和您一样，把摄影机(🧘)放(🙅)在我认为它必须在的精确(🎶)位(🌿)置。就是这样。为什么那里比(✡)这(🐧)里(🐂)好？我不知道为什么。

让-吕(🚡)克(🍪)·戈达尔：如果我们能稍(🆗)微(⬅)解释一下为什么就好了。

曼(🐷)努(⛅)埃尔·德·奥利维拉：力量(📗)来(🚃)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐹)过(🥇)《圣女贞德的审判》教会了我(🥡)这(💼)一点。我们也可以称之为客(🈁)观(⬇)性(🌍)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕺)感(🚙)觉，电影人，无论是好是坏，都(⛄)有(🤯)一个想法，一种需求，然后，好(🐓)吧(👋)，他(😁)们寻找有足够钱的人来实(🎍)现(📙)这种需求。他们的工作方式(🕗)就(💐)像一个人说：今晚我想吃(⚪)肉(🍇)酱意面。于是他看看口袋里有(🔡)多(💘)少钱，或者让妻子或朋友做(👯)肉(🚷)酱意面。老实说，我一直是反(👒)着(🎳)来的。制片人对我说：“德帕(🚶)迪(🚰)[11]约(🏂)有档期，也许是时候和他拍(💭)部(👍)电影了。”既然我们不富裕，我(🥞)们(😐)接受，也许我们能马上拿到(⏯)钱(🚤)。然(🚜)后，签了合同。再然后，必须拍(📘)这(🚷)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🙉)德(🤬)·奥利维拉：我做的完全(🥫)相(📯)反。我表现得好像合同早已签(⛩)好(💪)一样。我写故事，预测一切，然(🌹)后(🛍)在最后一刻，救星来了，那就(🤷)是(⏪)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🌽)于(🍍)《战(🅱)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎱)。剪(🕺)辑师一直跟我谈论福楼拜(🙈)，当(🚤)然还有《包法利夫人》。在法国(🚕)拍(🎁)摄(✨)《包法利夫人》是不可能的，况(🚦)且(🚌)我还是个葡萄牙导演。而且(🎣)夏(🖼)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔁)是(🐉)我想，可以做点更有趣的事：(🍪)可(🐖)以问问作家阿古斯蒂娜·(🈴)贝(🤜)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐝)法(🍾)利夫人》写一部小说，一部我(🕣)随(🌙)后(🦆)就会改编的小说。她接受了(🤒)。必(🍾)须等她写完，等它出版。在此(😠)期(🧐)间，借作家卡米洛·卡斯特(〰)洛(🈵)·(💗)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🛺)拍(🌖)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(♎)·(🏰)戈达尔：您说：我知道这(🥨)部(🔂)电影将会是什么，但我不知道(🚂)是(🀄)否能拍成。我说：我知道电(🤟)影(🧛)会拍成，但我不知道会是怎(👿)样(🧡)的电影。我不仅知道某部电(🥙)影(🍚)会(🎻)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥤)更(👸)糟糕。因为我总是害怕拍不(🧝)了(🥠)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏅)利(📕)维(✌)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐼)克(♓)·戈达尔：但您对我电影(🏰)的(🔍)批评是什么？就像美食评(🥘)论(📟)家会说：“这里的肉煮过头了(👶)，这(❎)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌛)·(♊)德·奥利维拉：一部电影(😋)不(🧗)仅仅是我们所看到的图像(😋)。图(😩)像(➗)是符号，声音是其他符号，词(🏂)语(📵)是另外的符号，它们又会唤(🐠)起(🖋)其他符号，引用其他时代、(📞)书(⛩)籍(💒)、电影。如果我们不了解这(😢)些(🤞)符号及其所召唤的东西，我(💩)们(🚷)就无法理解电影。词语在您(🆑)的(😹)电影中强有力，它赋予了电影(🔐)力(⛄)量。图像有另一种与词语无(🐸)关(👒)的力量。这很美妙。但我距离(🖇)完(🐖)全理解您的电影还缺了点(🚏)什(📪)么(🔎)。电影是一种旨在拍摄仪式(🕧)的(📧)仪式。您电影中的仪式，是那(🐿)些(🚀)在镜头间或镜头中穿梭的(😂)人(🛷)。我(🎲)们并不完全了解这种仪式(📹)的(🛌)含义，我们遗失了它们的意(🗓)义(🐳)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🗻)纱(🍵)的仪式。我们看到女演员在婚(🏔)礼(🈸)当天，在教堂里自己掀起了(🐬)面(🐰)纱。如果我们不了解古代包(🐤)办(🚡)婚姻的仪式——要求由丈(💟)夫(🌮)掀(📙)起妻子的面纱，第一次展示(🕢)她(🧘)的脸，以此确认他的幸运或(🕋)不(👐)幸——我们就无法理解她(🔫)这(📲)一(💫)举动的放肆。因为我的主角(💮)知(🥐)道自己很美，她可以放肆地(📯)掀(🖇)起面纱：看我多美！如果我(🗿)们(🌫)不了解这个仪式，这场戏的意(⛹)义(🧀)就丢失了。我错过了您电影(🎳)中(🍠)许多仪式的含义。我真希望(♟)有(💀)人能在我耳边悄悄向我解(😙)释(🏈)。您(❓)在特殊效果上做了很多工(🏹)作(❣)，不断用声音、词语、图像(🍜)进(🛰)行挑衅。这是您的形式，是另(🤨)一(🥧)种(🌷)形式，无所谓好坏。您做得很(✖)好(🥜)。我更喜欢没有特殊效果的(🔭)电(♓)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📉)克(🥢)·戈达尔：如果英语说得不(🧢)好(💦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🕝)多(🚮)东西，但我们依旧能分辨它(🤫)是(📻)好是坏。《德国九零》由许多仪(🐭)式(🛥)和(🔑)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐘)·(🏮)德·奥利维拉：是的，但即(🕣)便(🦐)这些符号实际上难以理解(👽)，但(🈁)它(🙂)们反倒更清晰、更可见。我(🔈)喜(💍)欢这部电影的地方，在于符(⚓)号(🚅)的清晰性与其深刻的模糊(🥕)性(🌯)相并存。另一方面，这也是我喜(🎢)欢(👭)电影的原因：大量精彩的(😴)符(⛵)号沐浴在无需解释的光芒(😠)之(😮)中。正因如此，我才相信电影(🗺)。

让(⌛)-吕(🎧)克·戈达尔：那么，非常感(🐜)谢(👤)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎊)尔(🐹)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🥩)放(🛑)报(🎥)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🧚)（(🆔)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💭)人(🐄)物，唯物主义哲学家、文艺(🚄)批(🌉)评家与作家，百科全书派代表(🤗)，代(⬆)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(➖)论(😬)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎻)尔(🐉)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥚)，法(📛)国(👞)象征派诗歌先驱、现代主(🚲)义(🍊)文学奠基人，兼具诗人、艺(🆖)术(🛎)评论家与散文诗之祖等多(🕕)重(🚼)身(🤓)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🤙)纪(🎖)欧洲最具影响力的诗集之(🌾)一(♈)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(📀)艺(👩)术史学家、评论家与散文家(㊗)。他(🌺)率先关注电影作为 "第七艺(👡)术(🔢)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🌴)家(✉)的评论极具前瞻性，深刻影(🍰)响(💏)现(🐹)代艺术批评的发展方向。

4、(🎊)安(🧟)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💋)小(🚓)说家、艺术史学家、抵抗(🏸)运(🏀)动(🖊)战士，还担任过戴高乐时期(📛)的(🉐)文化部长（1958-1969），其作品与行(🚆)动(💱)深度融合了存在主义哲思(👾)与(🥏)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🆒)有(🌩)“上映、某部电影推出”的意(〰)思(🧦)，但其核心意义为“出去、离(📋)开(📤)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚳)个(🧙)文(♍)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🧡)既(🎗)可指广义的“公众”，也可以指(🚉)“观(🌦)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍹)德(🗣)拉(🤳)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤤)漫(💙)主义画派的领袖与核心人(🌇)物(🍚)，代表作有《自由引导人民》（(〰)La Liberté(🌶) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(📷)诗(🍌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍳)（(🗳)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐒)艺(🥦)术家，戈达尔晚年的生活伴(📝)侣(📍)与(🔜)合作者。她与戈达尔共同创(🕐)立(😬)制作公司，并与其联合执导(⚽)了(😀)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🚗)1983）(🌂)等(🐴)多部作品，深刻影响了戈达(💈)尔(🕳)后期创作中私密对话与家(💌)庭(🤸)影像的风格转向。她本人亦(🍩)是(🈲)一位独立的创作者，其作品以(📐)哲(🔢)学思辨探索两性关系、语(💏)言(🍼)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📁)（(🚜)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍺)，真(🌑)实(🈲)电影（Cinéma Vérité）与民族志(😔)虚(⏰)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(〰)作(🏭)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(😘)日(🤜)尔(💲)电影之父”，其跨学科实践深(💊)刻(🌋)影响了纪录片与视觉人类(🍝)学(😰)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕥)影(🥄)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🥌)捐(🤐)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⬅)帕(♎)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🕴)员(🛃)、制片人、导演与跨界企(🔈)业(🚲)家(🙎)，是法国电影黄金时代的标(🍚)志(🚡)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍴)尔(🍄) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(☕)演(😫)之(😘)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📐)麦(🌫)和里维特并称 "新浪潮五虎(🗺)将(🏽)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🛤)冷(😺)峻的社会批判视角闻名。由他(💛)执(🖇)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕛)尔(🐶)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍯)映(🔚)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🦃)兰(👁)科(🌋)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⛳)响(🎁)力的浪漫主义小说家、剧(🐌)作(🌜)家与文学评论家。