文(👽) / 让(💿)-吕(🎀)克(👜)·戈达尔 & 曼努埃尔·(💃)德(📟)·(📄)奥(🧛)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏚)，再(🐦)经(🔃)过(🚏)了人工的逐句校对与(🚕)润(🐪)色(💗)，并(❕)添(🍍)加了一些必要的注释(📮)。由(🌶)于(🔉)并(🎳)未找到法语原文，本文(🏹)翻(🐊)译(✴)同(🕦)时比照了西班牙语和(🌦)葡(🍎)萄(🥍)牙(🤢)语(🚏)译文。）

1993年9月，曼努埃(🚢)尔(🏬)·(🛴)德(🛁)·(💁)奥利维拉的《亚伯拉罕(😦)山(🐴)谷(🔅)》（(🤺)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🤜)尔(🎨)的(🎷)《悲(🚻)哀(🐺)于我》（Hélas pour moi）几乎同(📦)时(💁)在(🛅)巴(🛄)黎(📔)的银幕上映。借此契机(🎯)，戈(⏭)达(🔞)尔(🕋)提议与奥利维拉会面(🐌)，旨(✒)在(🧠)就(🌇)这两部影片展开一场(🎐)“科(🆙)学(🏂)性(👫)”（(🌑)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(♐)达(💙)尔(🌘)：(🤔)没问题，巨大的声响是(🕦)我(💢)对(😃)公(🚤)众做出的唯一妥协。您(💊)知(🌜)道(🐴)儒(🦔)勒(✊)·列纳尔（Jules Renard）对“批(😎)评(🏙)”的(👴)定(🕯)义(👊)吗？“批评就像溃败军(🐇)队(🥈)里(🌫)的(🏬)士兵，他开了小差，投奔(💘)了(🎆)敌(🥃)营(🔦)。谁(🥁)是敌人？是公众。”

曼(🐱)努(😏)埃(🏡)尔(💨)·(🕴)德·奥利维拉：那您(🐤)呢(✖)，您(📩)知(🔎)道伯格曼是怎么评价(🅾)影(🍜)评(🥐)人(🤲)的吗？“某些影评人在(📎)我(🕟)看(🔂)来(💊)就(💩)像是在试图教我们如(🍯)何(😛)奔(🛀)跑(🍐)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🐸)尔(🐜)：(🐎)我(🍀)请求让我以评论家的(🎎)身(🎲)份(🚚)展(💶)开(🍴)这次对话。与其扮演(🏁)“作(🍲)者(🧦)”，我(🚏)更(🌑)愿意去见某个人，谈论(🤽)他(✊)的(🤕)电(🔁)影，或许偶尔也让那个(🦓)人(🛡)谈(🎞)谈(🐻)我(〰)的电影。如果这能从(🏜)宣(😷)传(☕)角(💋)度(🎅)对两部影片有所助益(🎗)，那(😢)我(🆖)们(💓)就这么做吧。电影是对(👻)现(🐔)实(🏇)的(📦)一种批判，从这个角度(🖲)看(🥤)，我(🔡)是(⬇)非(📋)常传统的；而且作为(🔕)一(🆕)名(📪)用(🎄)法语拍摄的电影人，我(⏲)始(📞)终(🐔)带(🐰)有对电影的批判态度(🎥)。一(⚽)直(🤸)以(🗓)来(🍬)，法国的伟大之处之(📃)一(😴)在(🚺)于(👤)拥(🚦)有批判性的视点，即便(🏻)这(🐢)个(⤴)国(🕕)家对此一无所知。从狄(📈)德(🎟)罗(😟)[1]开(🏒)始(🐲)，所有的艺术评论家(📜)都(🤕)是(✋)法(🔀)国(🌂)人，经过波德莱尔[2]、埃(⛽)利(🕔)·(🍴)福(⏭)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🤖)，无(👅)论(🏴)是(🧗)不是作家，他们都是有(🎆)“风(👟)格(💡)”（(👻)style）(🦇)的人。糟糕的评论家没(🎛)有(🔗)风(🎿)格(✊)。美国只有两个影评人(🐍)：(📨)詹(👬)姆(🦕)斯·阿吉（James Agee）和（长(🎑)久(📲)以(👘)来(💩)被(😑)忽视的）来自圣地(🕥)亚(⛲)哥(👆)的(❇)曼(📓)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🈯)们(🤕)的(📋)电(🤶)影同时上映，我想提出(⏰)第(➗)一(🆗)个(🐈)问(📃)题：我们要如何理(🏦)解(💖)“上(⏯)映(🐩)”（(🚐)sortir）一部电影[5]？为什么(🌑)要(🚈)让(🍑)电(🏩)影“上映”？我们在让它(👴)们(🐶)“进(🔽)入(🦍)”这里或那里时遇到了(🔛)很(🔌)多(😅)困(😽)难(⬜)，然后还有些人没做什(🕡)么(🐉)大(🔖)事(🌒)，但无论如何，他们还是(📟)做(🚉)了(🚋)必(💆)要的事来把它们“推出(🚑)去(🚴)”（(🎑)sortir）(⬜)。

曼(🚟)努埃尔·德·奥利(🔅)维(🌜)拉(✉)：(🚍)在(📢)葡萄牙语里我们不用(🤡)同(⏯)一(🖥)个(🉐)词，因此也就没有这种(⛎)双(🌈)关(🎊)语(🍵)。我(🥄)们不说“sortir un film”（让电影出(💛)去(🏜)/上(🎞)映(🍕)）(🎈)。不过，这是个困扰我的(🔡)问(🎈)题(📼)。我(✌)之所以感到困扰，是因(😌)为(📰)对(🐫)我(❕)来说，必须先展示电影(💞)，然(🦀)而(🌮)，在(🍭)针(🚁)对电影的评论完成之(🛤)前(🗡)，电(🚎)影(🙋)并未完成。一个好的、(🏈)聪(🚓)明(🍿)的(🕷)、专注的、敏感的评(🙇)论(⏪)家(🌁)，是(🐠)观(🤷)众的代表，他去寻找(🤽)那(🦎)部(📨)在(🙄)我(🍠)看来——即便我已经(🚤)拍(🍽)完(⚡)了(🔱)——尚不存在的电影(🍉)，他(♌)要(😫)去(🥄)完(📘)成它。观影者与银幕(🕘)之(🕛)间(🛌)的(🥒)动(🔱)态关系实际上是至关(🚝)重(❇)要(🐢)的(🌻)，它是电影的一部分。我(🧐)说(🤥)的(📖)是(🥛)观影者（espectador），不是观众(😤)（(🌰)pú(🕺)blico）(🚍)[6]。观(🌗)众，是某种抽象的东西，是非(🍺)个(🙋)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍒)众(💣)是现存的观影者，是被商业(⏹)化(🐰)了(💭)的观影者，是买了票的观影(🎞)者(🎥)，他变成了观众。然而，他身上(🔶)仍(🚡)有一部分保留着观影者的(🚔)特(🥅)质(🔽)，就像读者一样。如果我们谈(👑)论(🌆)的是一部电影，我们会说观(👇)影(📫)者是剧本，而观众则是观影(⛺)者(🍑)的实现（realización），是他的场面(📧)调(🌖)度(👳)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🐙)：(🌟)如果电影没人看——我的(🗂)许(💳)多电影都没人看，或者被误(🚽)读(📈)，甚(🐊)至连我自己也……我想我(🕗)们(🧔)是为了一两个人拍电影的(🌻)。

曼(⬛)努埃尔·德·奥利维拉：(🍾)但(😶)这(🌬)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🗼)：(🦎)当然。但我还是想回到“上映(🌽)”（(✡)sortir）这个话题，这不仅仅是文(✡)字(👣)游戏。应该有一些小词典，告(👯)诉(🥢)我(😞)们每种语言中电影的技术(👑)术(🥕)语。例如，我们在影院看到的(🥚)电(😱)影拷贝，带有图像和声音的(❕)拷(💰)贝(🚓)，在法语中被称为“标准拷贝(🌘)”（(🕸)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(😅)拉(🌹)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐋)或(🚸)同(🤭)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🈹)英(🆒)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🈷)，意(🍍)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(👏)坚(🎅)持要在词汇上较真，因为例(🎓)如(🚩)俄(🦔)国人对纪录片和剧情片的(🏪)区(📚)分就与我们不同。他们把有(🙄)演(💒)员的电影称为“扮演的电影(🧤)”，而(🍱)纪(⛺)录片——不一定没有演员(💚)—(🛡)—被称为“非扮演的电影”。甚(⛑)至(🔛)“图像”（image）这个词本身：对(🤖)美(🚙)国(🔉)人来说，它没什么大不了的(💑)含(🚸)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(👶)甚(🎠)至没有一个词来指代电视(😮)，他(🌡)们突然变得非常商业化，他们(🚐)说(🗿)“network”（网络）。如果我们对语言(🦁)如(🤭)此不加注意，那么当人们说(💕)一(😀)部电影“上映/出去”时，我们会(🌈)产(🔃)生(👖)一种错觉：是某种东西真(🥁)的(⛓)出去了，还是我们把它弄出(⬆)去(🌲)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍖)维(💁)拉(🔞)：我会用“出来/出生”（sair）这(🕔)个(🍶)词，就像说“和一个女人出去(👂)”（(🏂)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😯)味(🔙)着“带她去床上”。

让-吕克·戈达(📜)尔(📕)：如今，对于好电影来说，“上(🏡)映(⏭)”（sortie）已经变成了一个“出口(🌞)在(🎎)这边”的指示，这是一种摆脱(🤳)它(🌥)们(♋)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🌎)利(❕)维拉：我们的电影也变成(🛢)了(🌺)电影节电影。电影节的作用(📽)是(📱)向(🛎)多样化的公众展示电影的(🧢)多(💮)样性。它是不同电影人、国(🔱)家(🏗)、习俗的一种对照。仅此而(⚪)已(🚹)，但这也不算太坏。

让-吕克·戈(♎)达(🦈)尔：我想您描述的是一个(🧤)过(🏒)去的时代，而我见证了它的(💪)终(🐽)结。我以为那是开始，其实那(🏰)是(🍅)终(🚃)结。那是一个电影节确实能(💪)帮(📅)助人们相遇、讨论电影、(🔔)讨(🕖)论任何想讨论之事的时代(🧖)。一(⚪)切(🐔)都变了，电影也变了。现在，电(🖱)影(👱)人抱怨他们的孤独，但他们(💽)不(⛴)再交谈，不再讨论，这是他们(😸)的(🥢)错。今天，电影节越来越多。无论(🌥)是(🌰)强者还是弱者，每个人都在(🤯)各(👗)自利用自己能利用的东西(🖍)。但(♋)在我看来，总体而言，举办电(🍶)影(🥅)节(😟)是为了延续一种对媒体或(🏪)电(⏩)视而言很重要的“电影观念(👾)”，一(🐑)种关于电影神话的观念，这(🐼)种(🌾)神(🐥)话曼努埃尔（指奥利维拉(💔)—(🧓)—编者注）经历了一整个(🏎)世(🗻)纪，而我只经历了后三分之(⛄)二(🎠)。也许您能感觉到20年代（那时(🕹)没(👣)有电影节）与今天之间的(♒)差(🔀)异？

曼努埃尔·德·奥利(⭐)维(🔴)拉：新现象是电影资料馆(😥)（(🔰)cinematecas）(🏼)，不是作为机构，因为那早就(🥋)存(🏘)在，而是因为有越来越多的(😣)观(📅)众——比如在里斯本——(⚾)去(🆓)资(🆒)料馆看那些没进院线的电(👛)影(📓)。这很有趣，因为你必须真的(🔟)热(🔐)爱电影才会去电影俱乐部(🌶)或(📫)资料馆看片……

让-吕克·戈(🏙)达(🈵)尔：关于相遇与对话的故(🎽)事(💉)……这就是我想对您说的(⬇)：(🙎)作为评论家，我不指望别人(⚫)对(📚)我(😛)说好话，我不想人们对我说(🤼)或(🏸)写：“您的电影太残暴了，太(🚥)棒(👨)了，太天才了，太非凡了！”那时(🕒)我(😾)会(🏂)问他们：“好吧，那到底哪里(🎹)非(🏝)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🌹)甚(🏌)至没有词汇，只是重复：“它(🖌)是(🎛)非凡的！”然而如果他们对我说(🎟)这(🈶)真的很丑，这里有错误，那我(🚕)就(📃)会想，或许对话是可能的：(🏪)你(🛃)能告诉我有错误的都在哪(⬆)里(🛺)吗(⬇)？这证明了今天的评论家(🤵)不(🖲)再想交谈，而电影人也不想(🌐)被(🌚)批评。而我，作为一个评论家(🔗)出(😶)身(👄)的人，我只需要别人告诉我(🤥)：(🔨)这行不通。您是否感觉到需(🕡)要(⚓)别人告诉您这不好？这会(🏣)困(🌷)扰您吗？因为我对您电影中(🎌)行(📓)不通的地方有些话要说，但(👕)我(🥑)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔹)·(⛺)奥利维拉：“当我拿自己与(🛬)人(😤)相(🔯)较，我会感到骄傲；当别人(🙎)来(🧗)评价我，我会感到谦卑。”这是(⛑)您(🖌)电影里的一句话，非常美。

让(👄)-吕(🧢)克(💴)·戈达尔：那是圣人说的(🏄)，或(🍺)者是诚实的人说的。

曼努埃(🈺)尔(🍔)·德·奥利维拉：我是个(📪)悲(🥏)观主义者。当有人告诉我我的(♒)电(🆕)影里有什么行不通时，我会(🥇)受(🍷)影响。不过，我想我已经麻木(🗂)很(🕝)久了。但这取决于他们触碰(🥗)哪(🍯)里(👁)。如果我拳头上有个伤口，但(🦏)有(📬)人碰了碰我的二头肌，我就(🌾)会(💖)没什么感觉。但如果那个人(👲)把(🐓)手(🚨)指戳进伤口里，那我就会尖(🎓)叫(🤝)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🥠)得(🕹)区分什么是好的，什么是坏(🎱)的(📙)。这不仅仅是说出我们的感受(🤴)，而(🍻)是对电影进行技术性或科(🍳)学(🦎)性的批评。只有新浪潮这么(🔓)做(🌄)过。以前谁会说：这个移动(🐚)镜(⏭)头(😴)是好的，我们觉得它好是因(🔄)为(🥐)这个，相对于另一个我们觉(🤾)得(🍇)坏的镜头而言？或者：这(🏖)段(🤢)对(🈵)白是好的，相比之下那段对(🏏)白(🤤)是坏的。今天，这完全丢失了(🕷)。“作(☕)者”的概念变得如此重要，以(⚾)至(⛓)于连副导演都不敢对你说。唯(🆕)一(🌘)有时敢说的人，唯一我能与(🏴)之(🏽)维持一种奇怪的艺术关系(🧑)的(✍)人，是制片人。因为制片人投(🥋)了(🛍)钱(🌱)，或者至少他拿别人的钱去(🦎)冒(💈)险，所以以这种风险的名义(🎮)，他(🛰)敢对我说：“让-吕克，这行不(💥)通(💬)。”然(🐾)后我说：“噢”，然后我思考。至(🍌)少(🌋)，这提供了一种反思的可能(🖊)性(🍐)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚟)果(🤨)说今天的科学家如此强大，那(🌮)是(👯)因为他们是唯一还在互相(🧒)批(🏯)评的人。一位天文学家说：(🚟)“我(🚸)看到了月食，我把它拍下来(🌻)了(✨)。”另(🕳)一位说：“给我看看。”他看了(🐼)之(👑)后断言：“但这明明是月亮(🌱)！你(🕹)说什么月食？”另一位说：(👐)“啊(🕳)，是(🍋)啊……”；他很恼火，但他会(🕍)重(🍱)新开始。在艺术中，在艺术批(🚥)评(🌊)中，例如波德莱尔和德拉克(🔪)洛(🤒)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(😚)时(💠)刻。否则，就无法前进。这是我(⤵)唯(📟)一需要的：批评。但我甚至(🐄)得(🗞)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥒)利(🌸)维(✏)拉：我需要的更多是拍电(✔)影(💥)的手段。我永远不知道电影(📻)会(🚭)变成什么样。我有分镜脚本(🎎)（(🚫)dé(🌙)coupage），我有演员，我有布景，但我(👍)从(💻)未拥有电影。在拍摄期间，“执(♟)导(📯)工作”（realización）在时时刻刻地(🎙)改(🃏)变着那团“星云”的整体构造。具(⏩)体(🥝)的东西只有在我看样片（(📱)rushes）(🍖)的那一刻才会出现。我讨厌(🙉)看(📰)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍧)克(👀)·(😖)戈达尔：我想我们都是这(🈵)样(✍)。只有希区柯克在看样片时(👮)是(🚲)高兴的。所以，作为评论家，这(🆕)就(🐕)是(⌛)我想对您的电影说的话：(🍠)起(♉)初我随着电影（指《亚伯拉(📔)罕(🍆)山谷》——译者注）行进，但(😅)在(🏆)某一刻我跳脱了出来，开始思(🔃)考(🚳)别的事情。我想：啊，这里没(🚸)那(💤)么好了，然后，与此同时，我在(🕔)做(🎌)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚢)牛(🥦)顿(😅)。后来我醒了，回到了自我意(⚪)识(🕵)当中，而就在那一刻，电影里(🍖)有(🕤)人说出了“引力”这个词。于是(🔊)我(🏁)对(💒)自己说：最终，这部电影是(🏸)好(🚮)的，我必须重看一遍。

曼努埃(📊)尔(🤥)·德·奥利维拉：的确，这(📳)就(🥉)是电影的主题：引力与万有(👫)引(❗)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔂)从(👼)更科学、更技术的角度来(🔩)看(🤸)，如果我是您电影的副导演(🎙)，我(🖱)会(🕹)对您说：“您确定吗，或者您(🎂)能(🎾)更好地向我解释一下，以便(⏮)我(🚌)能帮助您，为什么您选择这(👈)位(⏸)女(📅)演员来演年轻时的艾玛（(😶)Cé(🗑)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🕒)了(🐋)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌻)同(🙏)？这是故意的吗？”这便是我(🔺)的(✅)批评：第二位女演员不如(💊)第(🏺)一位，或者至少，当第二位女(👫)演(🍰)员出现时，电影下坠了，这就(🦊)是(👿)引(⛎)力。然后它又升起来了。

曼努(🔹)埃(🍯)尔·德·奥利维拉：答案(🤥)很(🧔)简单：起初，我是为第二位(🍤)女(🌳)演(🤕)员莱奥诺·西尔韦拉写的(👩)这(🤞)部电影。这个女人当时处于(😾)危(🐠)机和抑郁状态。我的制片人(🏓)保(👒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(📚)不(💠)要选她。在我改编的那本书(🐥)，阿(🌍)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚲)《亚(⛴)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🕗)美(📒)的(🏏)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🚚)墨(🔠)水一样落在她毛衣的背上(🏺)”。为(🈶)了拍摄这句话，我要求改变(🖼)莱(👞)奥(📴)诺·西尔韦拉的发色，她是(🚟)金(⚾)发。她对此感到很受伤。那场(🗨)戏(🍿)拍得很糟。于是，不得不找另(💘)一(💇)位女演员来演青少年的艾玛(🐑)。这(🕞)就是对您技术性批评的技(📻)术(🔬)性回答。我想补充一点，电影(🔻)总(💢)是伴随着“偶然”和运气。正是(😔)这(🙆)些(🎂)使我振奋：所有那些在实(🍗)现(🖲)过程中涌现的小事件。这是(👇)一(🔤)种我不太理解的现象，它既(🥤)可(🐜)能(🍇)导致最坏的结果，也可能导(😇)致(🔧)最好的结果。没有一部电影(🤤)是(✒)不靠运气的。它是一种创造(➰)，一(🆎)部电影是一个人的构想，很难(🏄)进(🏟)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🥈)创(🆗)造可以被准备吗？

曼努埃(⛹)尔(🐏)·德·奥利维拉：可以准(🆓)备(🀄)，但(🤲)不能修复（reparada）。就像生活。事(🧔)物(🕙)就在那里，等着我们去拍摄(🍼)。您(⌚)想修复什么？饥饿、在非(🏦)洲(🕹)死(🛰)去的孩子，是的，这很重要，值(🕴)得(💘)修复，需要尽可能广泛的公(📉)众(🗣)。但一部电影不是，它是一团(🌷)巨(🐤)大的混乱，我因此在我自己面(🖥)前(🏎)感到渺小。话虽如此，我接受(📧)您(⬜)关于您“离开”我的电影又“回(🏃)来(💞)”的批评：必须非常敏感才(🏝)能(🐢)进(🕥)出电影而不迷失。的确，这就(😵)是(🍕)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔶)：(🆑)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤰)的(🌳)人(💝)是从博物馆出发做电影的(⚽)。我(🕣)们发现了电影资料馆。我们(🙎)在(🛂)那里出生。当然，我们小时候(🌬)看(🏨)过卓别林，但没人会在四岁时(🍷)说(🌿)，看了《救火员》后我要拍电影(🙆)。所(💄)以我脑子里总有一个参照(🌓)系(😒)。因此我认为作品比人更重(🤑)要(👄)。这(👬)并非对每个人来说都那么(🤴)显(💫)而易见。女人的作品是庇护(😩)男(🐚)人。而男人，为了处于相对平(🖋)等(🌷)的(🐄)地位，所能做的一切就是制(🌇)造(㊗)作品：绘画、文学或政治(🤪)、(🤴)战争、失业、贸易。归根结(🗳)底(⛴)，我对“人”（这里戈达尔专指作(🤶)为(🎮)创作者的人——译者注）(😁)不(🎈)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍞)·(🗄)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍽)么(🏒)感(🔒)兴趣。如果我们住在同一个(🧝)城(🏰)市，比邻而居，我想我也不会(🦖)比(🎿)现在更多地见到您。当然，见(🖊)面(🐐)时(🧢)我们会更好地谈论电影，但(🕰)也(🥐)仅此而已。如今让我震惊的(💳)是(🏜)，媒体对“个性”这一概念的开(🛑)发(🌥)远甚于对“人”的开发。人在作品(😟)中(🥗)，作品在人中。有些人不创作(🎡)作(🛬)品，而是创作生活，尤其是女(🌷)人(🚕)，这本身就是一件作品。男人(🍁)被(🚤)迫(🐄)创作作品，因为他们通常什(🔠)么(🤒)都不做。我常像布努埃尔那(⛴)样(😳)说，电影对我来说是最重要(🛫)的(🚼)。但(📔)如果把一个孩子的生命和(🚥)一(👸)部电影的上映放在一起权(🚸)衡(🔂)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😬)优(🦖)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🧚)利(🔀)维拉：自然如此。从这个角(🚋)度(🔟)看，我也断言艺术没那么重(📇)要(🍂)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💹)如(🏽)此(👀)，如果不那么重要，那就不必(🚆)做(➿)了。女人们更合乎逻辑，她们(🍥)在(💇)生活中做这事。我不确定能(📕)否(😀)如(🚃)此轻易地说艺术不重要。尤(🚔)其(🙏)是今天，当艺术稀缺而许多(⛺)孩(🍦)子死去时。这是否意味着我(🔁)们(🚺)让艺术活得太久，而牺牲了孩(🛁)子(👓)？

曼努埃尔·德·奥利维(💜)拉(😞)：艺术不是艺术家。艺术家(🎚)，艺(🌚)术家的位置，是人类的虚荣(📛)。那(🍓)种(🌾)表达世界观的方式，说“这个(🤠)，这(🏇)个，这个，这个行不通”，是一种(🛐)虚(🌝)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔊)比(🚋)艺(🈶)术家更崇高、更有趣。一部(🔤)电(🔲)影总是比电影人更聪明，正(⭐)如(📇)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚬)艺(♎)术家走出来展示自己的那种(🐍)方(😹)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🗂)-吕(😶)克·戈达尔：这也是孩子(🌪)的(💪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏅)画(🎺)。”

曼(🧢)努埃尔·德·奥利维拉：(🤥)是(🕧)的，当然，但这幅画通常也很(🖍)漂(🥅)亮。艺术与艺术家之间的这(😨)种(🕗)差(👝)异，也是历史与艺术之间的(🐓)差(🏺)异。历史展示了民族、文明(🕸)、(🏦)情感、趣味的演变。艺术展(🔐)示(🍏)了这些演变中的实体。我们都(👬)有(🚚)责任，尽管作为导演我什么(🛢)也(⏳)做不了。作为导演我只能做(🍻)一(🍌)件事，就是拍电影。仅此而已(🧑)。然(🐡)而(🛶)，艺术家在创作的那一刻总(🖖)是(🤑)对的。那是他们的虚构，是他(😱)们(⏸)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💲)：(📦)啊(🏛)，我不这么认为，一切都在外(🏁)面(🕠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚽)：(📩)是的，在那之前（是这样）(👺)。但(💄)之后，一切都会进入脑海中，然(😹)后(👹)再出来。例如，面对《悲哀于我(🕦)》，我(🏤)像一块海绵一样面对电影(🐫)，准(⬜)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😶)达(⏳)尔(🛤)：我不确定这是个好比喻(🐛)。当(👿)然，电影有其奇观性和诗意(😼)的(⛔)一面，这是电影的深层使命(🔅)。但(🍲)这(🚓)一使命只有在最初进行了(🕤)实(🍦)验、验证和劳动——我们(📋)可(🕊)以称之为电影的纪录片层(🐻)面(🤽)——之后才能实现。伟大的艺(🎟)术(🤽)家身上都有这一点，您、皮(🏢)亚(🏔)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(😂)维(🚰)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🙀)萨(🐛)维(🧖)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🍵)[9]，这(🍍)些非常不同的人身上都有(💹)，我(🐆)有时也有。以爱森斯坦为例(🍐)，没(🌰)有(💷)比爱森斯坦更抽象、更风(🤤)格(☕)家或更风格化的人了。然而(🎳)，如(😈)果今天我们要展示十月革(🎶)命(📠)的镜头，我们不会在当时的新(🍉)闻(🌾)片里找，新闻片使用的是爱(🌤)森(🍺)斯坦关于十月革命的影像(😝)，那(🈹)完全是被调度（mise en scène）出来(📦)的(🕵)影(🛁)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🦌)方(⚾)的纳努克》的相关叙述时，我(🚼)们(👚)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎦)基(⏮)摩(🌗)人，和他们吵架，强迫他们每(🕴)天(🗓)去捕鱼（即使他们不想去(🌳)）(🤠)。总之，他和他们组成了一个(⭐)电(🚘)影摄制组，并变成了一位了不(👌)起(💕)的人类学家。因此，这里存在(🈳)着(🏝)整全的纪录片层面。在今天(🉑)，这(💕)种方式——即使不能完美(⤴)了(🎴)解(😢)电影史，也至少对其有所感(🔨)觉(🕎)的方式——对许多人来说(🖲)已(👺)经遗失了。必须拥有这种对(🍌)电(🦄)影(⛷)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🚳)对(🎡)文学史有着深刻的感觉，他(🏳)知(👵)道当他写下一个句子时，其(👋)中(🎃)有些词是在拉丁语时代发明(🧢)的(🛹)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🦂)斯(🍅)，在写下这个词的时刻，通常(🧘)背(😣)负着所有的精神重担和他(🛬)所(🤦)感(🌆)知到的所有过去，正处于文(💄)学(👂)的现代，处于其成熟期。在电(🏼)影(💯)中，很快，在世界所接受的美(🉑)国(🏏)影(🚪)响下，部分纪录片式的工作(🎲)被(🏊)抛弃了。我们立刻走向了奇(🙉)观(📕)，而这只不过是最终的使命(🥑)，是(🧤)电影的弥撒。在今天的电影中(🖖)，人(❄)们举行弥撒，却不进行祈祷(🍂)。伟(🙆)大的艺术家，诚实的艺术家(⛓)，首(🛁)先进行他们的祈祷，然后才(🍷)是(🎁)弥(😄)撒，面对或多或少忠实的公(🥁)众(🎂)。美国人规范了弥撒。对他们(🧙)来(😴)说，在弥撒中重要的是募捐(♿)（(🤾)quê(🚓)te）：一场成功的弥撒就是(🗄)教(🤼)堂里座无虚席、募捐数额(🔁)可(🚺)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🏧)奥(📅)利维拉：募捐（quête）是我下(🎄)一(🏤)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(😡)达(🚒)尔：我不募捐（quête），我只(🏐)调(🦓)查（enquête），我专注于做一名(🥒)预(🐵)审(➿)法官。我审理投诉。批评应该(🍵)通(🦆)过祈祷来表达，而不是通过(🍳)弥(🈹)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔁)。或(❕)者(🚺)只能说：“美丽的演出，宏伟(🍽)壮(🥋)观。”祈祷也是一种练习，就像(🔸)运(💹)动员的训练、钢琴家的音(🌤)阶(📮)练习一样。当人们进行批评时(♋)，应(🚕)当批评那些音阶以及这些(🍵)音(📅)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍮)尔(🚓)·德·奥利维拉：奇观和(🍼)弥(🌱)撒(〰)我不感兴趣。重要的是行动(🏇)的(🔻)欲望。您想拍电影，我想拍电(📺)影(🐜)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔧)格(🏜)曼(🥅)说：“我拍电影的方式就像(🍠)某(👱)些英国人独自去森林打猎(🛂)。他(🥪)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚳)每(🌛)天早上他们都会刮胡子，纯粹(⛩)为(🥧)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🎗)反(🍵)思这一点，关于欲望。它就在(🅿)人(🚈)心里，就像一个画家画着没(🐓)人(🏞)看(🚭)的画，但他不会停下。欲望就(🚪)像(🈚)独自绽放于原始森林中心(🌾)的(👇)绝美花朵，它凝聚着对果实(🎒)的(🎵)向(🐒)往，为了自己，也依靠自己。如(🔦)果(🤦)遇到一道注视着它、并发(🥐)现(🌘)它的美丽的目光，它便会绽(👫)放(🐓)光采，她的美丽会变得引人注(📡)目(🦅)、脱颖而出。但这样的目光(🆗)往(🔋)往来得太迟，人们为了抢占(📴)土(🤹)地，已经烧毁并铲平了森林(🐜)。在(🤒)您(🤒)和我之间，有许多差异，这是(🍙)幸(🗻)事。语言、国家、文化的差(🤴)异(🍮)。您选择了一种略带挑衅性(🐎)的(💏)电(🐡)影，它破坏了叙事的传统秩(🍸)序(☔)。您从混沌中出发寻找，为了(🍑)将(👻)无序变为有序。我也试图将(🌱)无(👣)序变为有序，虽然徒劳，我承认(📈)，但(🤮)我仍在寻找。我想这就是我(👡)们(💀)的电影的区别：我的电影(🎷)较(👳)为接近一般意义上的电影(🍦)，而(🆓)您(🤜)的电影是某种特殊的电影(😗)。

让(💊)-吕克·戈达尔：我会说我(🤩)们(📘)做的是同一件事，但您抵达(🖖)了(❇)，而(🔥)我尚未真正成功过。所有人(👰)自(🎃)然地遵循着科学的图景，从(🛥)混(😓)沌出发以建立某种秩序。这(🙃)“某(😜)种秩序”或多或少有些不确定(🛂)，人(🖕)们也或多或少能抵达一点(🤜)。有(😐)些时候我们做不到，我们抵(😀)达(⤵)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚅)时(😄)间(👽)被提取了出来，在另一部电(🍨)影(📶)里将会是另一块。从一块碎(🥩)片(⌚)、一张照片出发，我为自己(👌)创(🥙)造(🥓)一个世界。看到您电影的一(🐯)些(🍠)片段，我想到了皮亚拉的《梵(⛔)高(📷)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐭)。用(🥩)简单的词，如内部（interior）和外部(🈸)（(🐣)exterior）——尽管区分它们没有(⛎)太(📠)大意义，我会说皮亚拉在他(📞)的(🤷)《梵高》中停留在外部，但他只(🤯)谈(🤾)论(🔹)内部。在这个意义上，他更接(⬅)近(🙉)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🈵)相(👥)反。您停留在内部。但在电影(🚪)中(🌺)我(💆)们无法展示内部，只能感受(🍬)它(✌)，但它依然是不可见的，否则(🐓)它(♑)就不再是内部了。

曼努埃尔(📊)·(🕜)德·奥利维拉：甚至可以拍(🚁)摄(🍌)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🐙)然(♟)。小时候人们说：鸡是由内(📲)部(📧)和外部组成的。掀开外部，看(🏹)到(🐵)内(😀)部；如果掀开内部，就看到(📱)了(🔲)灵魂。我会说您从背面拍摄(🥌)内(📝)部，尽管您总是从正面拍摄(🔳)人(💑)物(🔈)。考虑到这种严谨而有强度(⛎)的(🎙)方式，您电影中让我一度感(🌃)到(💂)困扰的，是一种幸好还算人(📞)性(🐳)化的不完美，这种不完美使得(🕺)您(🌰)有必要去拍其他电影。让我(🔥)困(🔤)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤱)头(📐)，摄影机离放映机太近了。摄(🏹)影(🖌)机(🎢)并不是生来就是要与放映(😊)机(🍄)保持一致的。放映机会进行(🐴)传(🐰)输。就像放射科医生拍X光片(🏈)：(🔣)他(📤)不满足于从正面拍，他也从(📨)侧(🧞)面、背面、对角线拍。然而(🐙)在(👧)开始时，在放映的那一刻，所(✔)有(🏒)图像都将是平面的。当然，我们(🏈)会(🌃)说这是一个图像，但我们是(⬛)和(⏬)图像打交道的人。这并不意(🎤)味(✋)着摄影机必须一直移动。

这(🏘)就(🏨)是(🔪)导致您电影中某些时刻出(🐎)现(🏎)“空洞”的原因，也就是那些观(🌄)众(🤳)——糟糕的观众，如今的观(🆎)众(🐿)—(🙋)—称之为“冗长”的东西。我不(🔖)是(🚻)说我抱怨电影长，甚至如果(😂)一(🌂)开始我看到有好东西，我会(🔈)很(📿)高兴电影很长。我可以安心地(😨)打(🅿)个盹，我确信我会找到它们(🏻)。这(🕢)就是我所说的对一部电影(🈹)进(😝)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😡)·(⚪)德(➡)·奥利维拉：我和您一样(🌝)，把(🚃)摄影机放在我认为它必须(⏳)在(🌖)的精确位置。就是这样。为什(🎒)么(🗯)那(💦)里比这里好？我不知道为(🌆)什(🛄)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👭)我(🔔)们能稍微解释一下为什么(🚠)就(📽)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(📆)拉(👟)：力量来自固定性（fixidez）。是(🌴)布(😛)列松通过《圣女贞德的审判(🥀)》教(🏑)会了我这一点。我们也可以(🌔)称(🔈)之(🎊)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(🎁)我有种感觉，电影人，无论是(❔)好(🏼)是坏，都有一个想法，一种需(🛒)求(🧐)，然(🔑)后，好吧，他们寻找有足够钱(🏀)的(🎥)人来实现这种需求。他们的(🚉)工(🚅)作方式就像一个人说：今(🏳)晚(🏛)我想吃肉酱意面。于是他看看(🍱)口(🔭)袋里有多少钱，或者让妻子(♎)或(💼)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛤)一(🥐)直是反着来的。制片人对我(🕎)说(👽)：(🔯)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🈴)候(🎄)和他拍部电影了。”既然我们(🍚)不(🍙)富裕，我们接受，也许我们能(⬆)马(🚾)上(♒)拿到钱。然后，签了合同。再然(🚈)后(🛠)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😟)努(🔳)埃尔·德·奥利维拉：我(🆑)做(🏜)的完全相反。我表现得好像合(🏿)同(⏫)早已签好一样。我写故事，预(🛡)测(⛺)一切，然后在最后一刻，救星(🥟)来(😳)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(☕)山(🥄)谷(💡)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🍳)剪(🚰)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👫)论(🚇)福楼拜，当然还有《包法利夫(🧡)人(🤔)》。在(🆗)法国拍摄《包法利夫人》是不(👎)可(🏎)能的，况且我还是个葡萄牙(🍧)导(🍴)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤛)的(👢)版本。于是我想，可以做点更有(🔞)趣(👄)的事：可以问问作家阿古(🅱)斯(🖍)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⬇)意(🕊)基于《包法利夫人》写一部小(🚦)说(🧣)，一(🌯)部我随后就会改编的小说(😃)。她(🌱)接受了。必须等她写完，等它(🕵)出(💉)版。在此期间，借作家卡米洛(🙂)·(👊)卡(🤴)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🤓)年(🐩)之际，我拍了《绝望的一天》（(🥖)1992）(🚦)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📷)我(🕋)知道这部电影将会是什么，但(🦁)我(📖)不知道是否能拍成。我说：(🎃)我(⛳)知道电影会拍成，但我不知(🐁)道(🚦)会是怎样的电影。我不仅知(🤼)道(♏)某(⬅)部电影会拍，而且我还承诺(💗)了(🏸)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏊)害(🏠)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕙)·(🌂)德(💧)·奥利维拉：这也是我的(🗝)噩(🔣)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🐈)对(🆚)我电影的批评是什么？就(🎂)像(🐹)美食评论家会说：“这里的肉(🏒)煮(😓)过头了，这里的肉还是生的(🍮)”。

曼(📃)努埃尔·德·奥利维拉：(🥍)一(🕞)部电影不仅仅是我们所看(🍖)到(🤙)的(🏔)图像。图像是符号，声音是其(👍)他(🥏)符号，词语是另外的符号，它(😯)们(😿)又会唤起其他符号，引用其(💩)他(🐙)时(🌑)代、书籍、电影。如果我们(🐔)不(🚋)了解这些符号及其所召唤(🎡)的(🤽)东西，我们就无法理解电影(💑)。词(🧓)语(🍬)在您的电影中强有力，它赋(🛠)予(🏎)了电影力量。图像有另一种(🌕)与(🔷)词语无关的力量。这很美妙(🔽)。但(🔬)我距离完全理解您的电影(🔁)还(📰)缺(🤚)了点什么。电影是一种旨在(🐇)拍(📑)摄仪式的仪式。您电影中的(🔠)仪(🌡)式，是那些在镜头间或镜头(👝)中(📺)穿(🀄)梭的人。我们并不完全了解(🍍)这(🔥)种仪式的含义，我们遗失了(❣)它(⛵)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎞)山(😐)谷(🍏)》中，面纱的仪式。我们看到女(🕷)演(🔣)员在婚礼当天，在教堂里自(🔰)己(😲)掀起了面纱。如果我们不了(🚩)解(🤞)古代包办婚姻的仪式——(🧚)要(💱)求(😞)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🔙)一(😢)次展示她的脸，以此确认他(🌖)的(🕝)幸运或不幸——我们就无(🎑)法(🔔)理(🐜)解她这一举动的放肆。因为(📹)我(🏆)的主角知道自己很美，她可(🧗)以(🌸)放肆地掀起面纱：看我多(🚰)美(🍶)！如(📰)果我们不了解这个仪式，这(♋)场(🚓)戏的意义就丢失了。我错过(📽)了(⏯)您电影中许多仪式的含义(👮)。我(🍨)真希望有人能在我耳边悄(🐕)悄(🔥)向(💧)我解释。您在特殊效果上做(🎦)了(🎯)很多工作，不断用声音、词(🛫)语(🐙)、图像进行挑衅。这是您的(🕸)形(🍇)式(🐀)，是另一种形式，无所谓好坏(🎓)。您(♎)做得很好。我更喜欢没有特(📛)殊(🏐)效果的电影。我更喜欢《德国(🍟)九(🤖)零(🌈)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🌛)语(🚧)说得不好却去看《哈姆雷特(👾)》，会(🗡)失去很多东西，但我们依旧(🎌)能(💏)分辨它是好是坏。《德国九零(🍜)》由(🈷)许(♟)多仪式和晦涩的东西构成(🐕)。

曼(💞)努埃尔·德·奥利维拉：(🤡)是(🛷)的，但即便这些符号实际上(🛶)难(🔆)以(⬆)理解，但它们反倒更清晰、(♉)更(💛)可见。我喜欢这部电影的地(🤷)方(🙎)，在于符号的清晰性与其深(🌂)刻(🏀)的(♓)模糊性相并存。另一方面，这(🔆)也(🚁)是我喜欢电影的原因：大(🍹)量(🏿)精彩的符号沐浴在无需解(🈯)释(👝)的光芒之中。正因如此，我才(👂)相(👯)信(👠)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🎷)么(😰)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌲)尔(🏦)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌝)发(🏗)表(✒)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(😁)・(🎋)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🥈)运(👞)动核心人物，唯物主义哲学(⛩)家(😂)、(🏑)文艺批评家与作家，百科全(📊)书(🕦)派代表，代表作有《拉摩的侄(🌰)儿(👌)》、《宿命论者雅克和他的主(🐙)人(🐭)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚳)莱(📹)尔(🚎)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🔊)、(🥌)现代主义文学奠基人，兼具(🥠)诗(♎)人、艺术评论家与散文诗(🏺)之(🤪)祖(👨)等多重身份。他的代表作《恶(🤸)之(🐱)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🐳)的(🚗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(✋)É(😵)lie Faure，1873-1937）(⏪)，法国艺术史学家、评论家(🎠)与(🔥)散文家。他率先关注电影作(🚔)为(💭) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎨)现(❗)代艺术家的评论极具前瞻(🚅)性(🔁)，深(😋)刻影响现代艺术批评的发(🎾)展(🎦)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🗃)André(🔶) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕤)家(🔄)、(Ⓜ)抵抗运动战士，还担任过戴(🍍)高(🚂)乐时期的文化部长（1958-1969），其(📋)作(🌻)品与行动深度融合了存在(👟)主(🥈)义(🍭)哲思与历史使命感。

5、法语(🖕)单(🕘)词sortir虽然有“上映、某部电影(🙆)推(👵)出”的意思，但其核心意义为(🍿)“出(🙀)去、离开”，所以戈达尔才会(🎀)玩(🆖)这(🤪)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🕯)萄(🚟)牙语中既可指广义的“公众(🌡)”，也(🚲)可以指“观众“，对应英语中的(🔎)audience。

7、(📼)欧(🚵)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😐)纪(🥡)法国浪漫主义画派的领袖(🤚)与(⛹)核心人物，代表作有《自由引(🧡)导(🌀)人(🏄)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🕧) "绘(🎨)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(📰)米(❔)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏮)演(😱)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏥)的(🐾)生(📹)活伴侣与合作者。她与戈达(🐮)尔(⏪)共同创立制作公司，并与其(🍇)联(👯)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🙆)名(😌)卡(🔦)门》（1983）等多部作品，深刻影(❇)响(🍵)了戈达尔后期创作中私密(🏧)对(🚫)话与家庭影像的风格转向(👺)。她(🖼)本(🦍)人亦是一位独立的创作者(🍽)，其(🌨)作品以哲学思辨探索两性(🙄)关(🙂)系、语言与日常的诗意。

9、(🍓)让(🧤)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📌)人(🙁)类(🛵)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🕉)与(🐓)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🥖)创(🧣)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(➕)，被(🌳)誉(🚓)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(➖)科(🌮)实践深刻影响了纪录片与(🕳)视(🥜)觉人类学发展。

10、奥利维拉(❇)下(⭐)一(🆒)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🍭)人(♈)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(⛺)拉(🛰)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🎹)国(😬)宝级演员、制片人、导演(🍬)与(👪)跨(💥)界企业家，是法国电影黄金(🎭)时(🌪)代的标志性人物。

12、克劳德(🐣)・(🎴)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(☔)的(🏯)先(😡)驱导演之一，与特吕弗、戈(🎖)达(🥫)尔、侯麦和里维特并称 "新(🕸)浪(🍑)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔏)惊(🙋)悚(📁)片和冷峻的社会批判视角(🐚)闻(😧)名。由他执导的《包法利夫人(🍱)》由(❣)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🛰)演(👛)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📊)特(😓)洛(🈁)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🗾)牙(🈴)最具影响力的浪漫主义小(🖐)说(📇)家、剧作家与文学评论家(🚡)。