文 / 让-吕克·(🍝)戈(➡)达(💂)尔(🚵) & 曼努埃尔·德·奥利(💐)维(🦏)拉(💿)

（(🔊)本文由Gemini AI翻译，再经过了(👉)人(🍃)工(🍍)的(🌰)逐(📟)句校对与润色，并添(🔢)加(🤔)了(⚾)一(🎓)些(💩)必要的注释。由于并未(✝)找(🎬)到(㊙)法(🆔)语原文，本文翻译同时(🛒)比(🍳)照(🙃)了(🕒)西班牙语和葡萄牙语(🛳)译(🏥)文(🏜)。）(🥢)

1993年(💀)9月，曼努埃尔·德·奥(🚁)利(📣)维(🚢)拉(👔)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⛰)o）(🔁)与(🐽)让(🥪)-吕克·戈达尔的《悲哀(💅)于(👉)我(👏)》（(🐼)Hé(♿)las pour moi）几乎同时在巴黎的(💝)银(👤)幕(⏪)上(👫)映。借此契机，戈达尔提(🔣)议(😳)与(📎)奥(🕔)利维拉会面，旨在就这(👬)两(🍚)部(🎬)影(🔛)片(📜)展开一场“科学性”（(🤧)scientifique）(🤜)的(⏬)探(🚙)讨(🏰)。

让-吕克·戈达尔：没(✍)问(✒)题(👖)，巨(🌠)大的声响是我对公众(📵)做(⏺)出(🎧)的(🕶)唯一妥协。您知道儒勒(⏺)·(🛅)列(🤜)纳(👣)尔(🚁)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌑)？(🧜)“批(👍)评(🐝)就像溃败军队里的士(🦇)兵(🎳)，他(🏩)开(🏕)了小差，投奔了敌营。谁(🎄)是(📤)敌(🖐)人(👽)？(🌚)是公众。”

曼努埃尔·德(😀)·(🎰)奥(🧓)利(🔝)维拉：那您呢，您知道(🍵)伯(🚳)格(🏊)曼(🏠)是怎么评价影评人的(⚓)吗(💿)？(👼)“某(💨)些(🔫)影评人在我看来就(🌜)像(🐕)是(🤙)在(🍜)试(🎤)图教我们如何奔跑的(🐤)瘸(🆖)子(⛹)。”

让(🚶)-吕克·戈达尔：我请(🏃)求(😸)让(🚟)我(🕌)以(🛁)评论家的身份展开(🍊)这(📟)次(📗)对(🍹)话(🏄)。与其扮演“作者”，我更愿(💭)意(🌰)去(👠)见(🕐)某个人，谈论他的电影(🤧)，或(😧)许(🕙)偶(🖕)尔也让那个人谈谈我(📓)的(💹)电(🧠)影(📒)。如(🎈)果这能从宣传角度对(🎷)两(🚯)部(🤹)影(🕟)片有所助益，那我们就(🔛)这(🏀)么(👸)做(🚥)吧。电影是对现实的一(🐌)种(💹)批(🛌)判(💐)，从(📟)这个角度看，我是非(🗣)常(📣)传(👖)统(🙁)的(🆕)；而且作为一名用法(😟)语(🔸)拍(🐀)摄(🤒)的电影人，我始终带有(🌎)对(📭)电(🚅)影(🛐)的(🚉)批判态度。一直以来(🌪)，法(🚄)国(🎛)的(🈯)伟(🚶)大之处之一在于拥有(😰)批(🥐)判(🧀)性(🍒)的视点，即便这个国家(🙉)对(🕦)此(🔜)一(🗨)无所知。从狄德罗[1]开始(🌭)，所(🎩)有(♿)的(🚣)艺(😹)术评论家都是法国人(❕)，经(🥡)过(🚓)波(💇)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤟)[3]、(🔖)马(🏗)尔(🔆)罗[4]，也就是说，无论是不(✔)是(💀)作(♎)家(🏁)，他(🍟)们都是有“风格”（style）(🐣)的(🏻)人(🌽)。糟(⛅)糕(📝)的评论家没有风格。美(🚭)国(🤔)只(🥫)有(🌛)两个影评人：詹姆斯(⏳)·(🍖)阿(🔹)吉(🏽)（(🐲)James Agee）和（长久以来被(🕳)忽(🖌)视(🤟)的(➕)）(🍏)来自圣地亚哥的曼尼(🗼)·(😿)法(🥉)伯(👏)（Manny Farber）。既然我们的电影(🥍)同(🍇)时(♓)上(💫)映，我想提出第一个问(🦋)题(🌏)：(😤)我(🌟)们(🧝)要如何理解“上映”（sortir）(🐬)一(🅱)部(🎣)电(☝)影[5]？为什么要让电影(🌪)“上(🌳)映(🧑)”？(🏜)我们在让它们“进入”这(🚉)里(👲)或(👯)那(🔈)里(🤞)时遇到了很多困难(⏬)，然(🧗)后(😺)还(📠)有(🤠)些人没做什么大事，但(🍙)无(💋)论(👒)如(🕴)何，他们还是做了必要(🈷)的(🚄)事(🥑)来(🚪)把(👷)它们“推出去”（sortir）。

曼(🚐)努(🐠)埃(📐)尔(😫)·(🏅)德·奥利维拉：在葡(🥐)萄(📎)牙(🎿)语(💴)里我们不用同一个词(🔡)，因(🐿)此(🚵)也(⭐)就没有这种双关语。我(🍂)们(🏟)不(♿)说(💠)“sortir un film”（(🔇)让电影出去/上映）。不(🆒)过(📑)，这(🍓)是(🥢)个困扰我的问题。我之(❓)所(🌵)以(🍝)感(🕣)到困扰，是因为对我来(📦)说(➿)，必(🌩)须(🈺)先(🛢)展示电影，然而，在针(🐩)对(😪)电(📜)影(🐌)的(🥩)评论完成之前，电影并(🕋)未(🐟)完(🧕)成(✂)。一个好的、聪明的、(🏢)专(🎍)注(🍵)的(🙂)、(⛸)敏感的评论家，是观(🙀)众(📎)的(🚌)代(📠)表(🙈)，他去寻找那部在我看(🕍)来(⏩)—(📩)—(🚼)即便我已经拍完了—(🍕)—(🔎)尚(🚲)不(🍘)存在的电影，他要去完(✴)成(🏞)它(🎏)。观(🎃)影(🐬)者与银幕之间的动态(🧠)关(♐)系(🔈)实(⬇)际上是至关重要的，它(🚏)是(😢)电(🦓)影(🔟)的一部分。我说的是观(🛸)影(😮)者(🤔)（(👻)espectador）(🤵)，不是观众（público）[6]。观(🥜)众(🆙)，是(🍽)某(🤹)种(👛)抽象的东西，是非个人的。

让(🐧)-吕(📃)克·戈达尔：观众是现存(🈯)的(🐼)观(🉐)影者，是被商业化了的观影(❕)者(🐚)，是买了票的观影者，他变成(✉)了(🌼)观众。然而，他身上仍有一部(🛴)分(📯)保留着观影者的特质，就像(🐙)读(💡)者(😊)一样。如果我们谈论的是一(😅)部(🛢)电影，我们会说观影者是剧(🏄)本(🏡)，而观众则是观影者的实现(📋)（(🐙)realizació(🥏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌬)。但(🍢)我有时会问自己：如果电(🥡)影(🤽)没人看——我的许多电影(🦀)都(🗳)没(🥪)人看，或者被误读，甚至连我(🥂)自(🌱)己也……我想我们是为了(🤨)一(😃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💛)·(👂)德·奥利维拉：但这就足(🗽)够(💗)了(🌺)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🕟)我(🛫)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐟)话(😸)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐭)该(🚳)有(🧘)一些小词典，告诉我们每种(🔹)语(😖)言中电影的技术术语。例如(🚎)，我(🔐)们在影院看到的电影拷贝(➰)，带(🤗)有(🎃)图像和声音的拷贝，在法语(🕟)中(🔼)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥞)埃(🧔)尔·德·奥利维拉：葡萄(🖤)牙(⛵)语也是，标准拷贝或同步拷(💗)贝(👙)。

让(🅿)-吕克·戈达尔：英语里叫(😼)“声(🏒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔓)叫(📐)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🏀)词(🐒)汇(💭)上较真，因为例如俄国人对(👥)纪(🚾)录片和剧情片的区分就与(🤜)我(🌦)们不同。他们把有演员的电(🛢)影(💈)称(🧖)为“扮演的电影”，而纪录片—(😉)—(🕐)不一定没有演员——被称(🤼)为(⛑)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🥅)image）(🤗)这个词本身：对美国人来(🕝)说(🍯)，它(📀)没什么大不了的含义。他们(🎐)用(💴)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💝)一(🖲)个词来指代电视，他们突然(🚼)变(❎)得(🍩)非常商业化，他们说“network”（网络(✉)）(🖼)。如果我们对语言如此不加(🛬)注(📉)意，那么当人们说一部电影(🥀)“上(💟)映(🖌)/出去”时，我们会产生一种错(🎇)觉(🥓)：是某种东西真的出去了(🚍)，还(🕸)是我们把它弄出去了？

曼(🧐)努(💟)埃尔·德·奥利维拉：我(😌)会(🚽)用(🔰)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🙀)说(🌵)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔂)，在(👏)葡萄牙语中这意味着“带她(🔺)去(📵)床(🍰)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏀)，对(👣)于好电影来说，“上映”（sortie）已(💌)经(🚉)变成了一个“出口在这边”的(🥅)指(📍)示(🚑)，这是一种摆脱它们的方式(💫)。

曼(🔶)努埃尔·德·奥利维拉：(🎋)我(🦆)们的电影也变成了电影节(🖤)电(🍼)影。电影节的作用是向多样(👉)化(📃)的(🍎)公众展示电影的多样性。它(👇)是(⌛)不同电影人、国家、习俗(😉)的(🌝)一种对照。仅此而已，但这也(🌼)不(📜)算(🥍)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🦌)想(👕)您描述的是一个过去的时(🚷)代(🔍)，而我见证了它的终结。我以(🍨)为(😊)那(🎭)是开始，其实那是终结。那是(🔘)一(🐦)个电影节确实能帮助人们(🏾)相(🔻)遇、讨论电影、讨论任何(🕹)想(⛷)讨论之事的时代。一切都变(🐜)了(🚮)，电(💹)影也变了。现在，电影人抱怨(🏯)他(📽)们的孤独，但他们不再交谈(🤗)，不(🥩)再讨论，这是他们的错。今天(🖨)，电(🧝)影(🈹)节越来越多。无论是强者还(📮)是(📿)弱者，每个人都在各自利用(🐠)自(🚴)己能利用的东西。但在我看(⛳)来(😫)，总(🦒)体而言，举办电影节是为了(🤵)延(🤞)续一种对媒体或电视而言(🔇)很(☕)重要的“电影观念”，一种关于(🈸)电(💜)影神话的观念，这种神话曼(🍡)努(🙏)埃(🏘)尔（指奥利维拉——编者(🌲)注(🔁)）经历了一整个世纪，而我(📙)只(🐙)经历了后三分之二。也许您(🎦)能(🕟)感(💃)觉到20年代（那时没有电影(🍳)节(🈁)）与今天之间的差异？

曼(🛏)努(🐧)埃尔·德·奥利维拉：新(🚻)现(🌻)象(💉)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚓)为(🌗)机构，因为那早就存在，而是(👭)因(🔕)为有越来越多的观众——(🥜)比(🕗)如在里斯本——去资料馆(📟)看(😮)那(🖼)些没进院线的电影。这很有(🎞)趣(🏕)，因为你必须真的热爱电影(🖥)才(🤼)会去电影俱乐部或资料馆(⤵)看(❔)片(🙁)……

让-吕克·戈达尔：关(🖤)于(💕)相遇与对话的故事……这(🥕)就(🦊)是我想对您说的：作为评(🕝)论(🈸)家(🕌)，我不指望别人对我说好话(😫)，我(🥙)不想人们对我说或写：“您(😸)的(🆗)电影太残暴了，太棒了，太天(🍦)才(💞)了，太非凡了！”那时我会问他(📣)们(🖇)：(👇)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛳)们(🎣)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🈴)词(🌥)汇，只是重复：“它是非凡的(🕎)！”然(🍫)而(📲)如果他们对我说这真的很(🥥)丑(⏮)，这里有错误，那我就会想，或(🙃)许(🏻)对话是可能的：你能告诉(😍)我(🏋)有(🆕)错误的都在哪里吗？这证(🐾)明(🗳)了今天的评论家不再想交(👠)谈(🎵)，而电影人也不想被批评。而(🐏)我(🔙)，作为一个评论家出身的人(🛳)，我(🔗)只(🌠)需要别人告诉我：这行不(🌬)通(🌴)。您是否感觉到需要别人告(🙂)诉(🚃)您这不好？这会困扰您吗(🚓)？(⛄)因(🦍)为我对您电影中行不通的(❣)地(🤯)方有些话要说，但我不想困(🔨)扰(🍳)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🙆)拉(🌋)：(😓)“当我拿自己与人相较，我会(🤛)感(🚎)到骄傲；当别人来评价我(💔)，我(🧚)会感到谦卑。”这是您电影里(🎫)的(🌎)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💬)达(🍫)尔(🎑)：那是圣人说的，或者是诚(🍍)实(🎥)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐖)奥(🤓)利维拉：我是个悲观主义(🐤)者(📃)。当(😃)有人告诉我我的电影里有(✅)什(🌡)么行不通时，我会受影响。不(🎌)过(🔆)，我想我已经麻木很久了。但(🗄)这(🤥)取(🤙)决于他们触碰哪里。如果我(🥨)拳(⛲)头上有个伤口，但有人碰了(🎳)碰(🀄)我的二头肌，我就会没什么(🚨)感(🍓)觉。但如果那个人把手指戳(🚓)进(🚖)伤(🏷)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤵)·(🤽)戈达尔：必须懂得区分什(🍔)么(📇)是好的，什么是坏的。这不仅(🤶)仅(🏊)是(👽)说出我们的感受，而是对电(🏍)影(🚉)进行技术性或科学性的批(🙏)评(🎺)。只有新浪潮这么做过。以前(😛)谁(😡)会(🏬)说：这个移动镜头是好的(🧥)，我(🎟)们觉得它好是因为这个，相(🎼)对(🧖)于另一个我们觉得坏的镜(🎀)头(💅)而言？或者：这段对白是(🍚)好(🔫)的(🎣)，相比之下那段对白是坏的(🆒)。今(🧦)天，这完全丢失了。“作者”的概(📚)念(🙂)变得如此重要，以至于连副(💎)导(😬)演(🍙)都不敢对你说。唯一有时敢(🔇)说(🦑)的人，唯一我能与之维持一(🧝)种(🔱)奇怪的艺术关系的人，是制(🎎)片(🕠)人(✖)。因为制片人投了钱，或者至(🐙)少(🗡)他拿别人的钱去冒险，所以(🍤)以(⛄)这种风险的名义，他敢对我(🔃)说(🗞)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📫)说(🤭)：(🙌)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔟)了(🎱)一种反思的可能性，让我能(😒)更(🤢)好地站稳脚跟。如果说今天(🍈)的(🍧)科(⚽)学家如此强大，那是因为他(🦂)们(🤨)是唯一还在互相批评的人(🏅)。一(🕧)位天文学家说：“我看到了(🚗)月(🏂)食(🌭)，我把它拍下来了。”另一位说(🏆)：(🍦)“给我看看。”他看了之后断言(🕞)：(📿)“但这明明是月亮！你说什么(⏹)月(👚)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐛)…(💫)”；(🔼)他很恼火，但他会重新开始(🍾)。在(🚝)艺术中，在艺术批评中，例如(🎨)波(➰)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌌)，必(🤩)定(😵)有过这样的对抗时刻。否则(🈵)，就(📐)无法前进。这是我唯一需要(🕺)的(❌)：批评。但我甚至得不到它(📗)。

曼(🎭)努(🌏)埃尔·德·奥利维拉：我(✉)需(🍄)要的更多是拍电影的手段(🌴)。我(✳)永远不知道电影会变成什(🍦)么(🦕)样。我有分镜脚本（découpage），我(👪)有(🐚)演(📄)员，我有布景，但我从未拥有(🍛)电(❗)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍿)realizació(😋)n）在时时刻刻地改变着那(🍪)团(🎨)“星(🌁)云”的整体构造。具体的东西(🌯)只(🏁)有在我看样片（rushes）的那一(💮)刻(⛷)才会出现。我讨厌看样片，我(📏)总(👹)是(🕘)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦉)：(🍠)我想我们都是这样。只有希(✉)区(🚤)柯克在看样片时是高兴的(🈁)。所(🛐)以，作为评论家，这就是我想(💙)对(📧)您(💋)的电影说的话：起初我随(😤)着(🔋)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💉)—(💪)译者注）行进，但在某一刻(👋)我(🥚)跳(🕥)脱了出来，开始思考别的事(🛰)情(🧞)。我想：啊，这里没那么好了(🖤)，然(🛁)后，与此同时，我在做梦，我想(👬)着(👐)引(🏳)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍬)醒(🚌)了，回到了自我意识当中，而(🙄)就(🔮)在那一刻，电影里有人说出(🤶)了(🖤)“引力”这个词。于是我对自己(🔵)说(🚁)：(💗)最终，这部电影是好的，我必(🔀)须(🏍)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🕙)奥(🤫)利维拉：的确，这就是电影(🌪)的(🔌)主(😨)题：引力与万有引力定律(🌉)。

让(🐳)-吕克·戈达尔：从更科学(⛺)、(🌎)更技术的角度来看，如果我(🚙)是(🆘)您(📙)电影的副导演，我会对您说(🌝)：(🕜)“您确定吗，或者您能更好地(😩)向(😏)我解释一下，以便我能帮助(🎵)您(🥛)，为什么您选择这位女演员(🥥)来(⭐)演(🐏)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤵)年(🔭)后的艾玛却选择了另一位(🗃)（(☔)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤫)故(🌎)意(🈚)的吗？”这便是我的批评：(🍒)第(🎉)二位女演员不如第一位，或(🕟)者(🥃)至少，当第二位女演员出现(👩)时(📉)，电(🛀)影下坠了，这就是引力。然后(🚠)它(🏭)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐚)·(💗)奥利维拉：答案很简单：(🥨)起(🌮)初，我是为第二位女演员莱(🍉)奥(📘)诺(☕)·西尔韦拉写的这部电影(🔍)。这(🏈)个女人当时处于危机和抑(🚣)郁(🎀)状态。我的制片人保罗·布(🌪)兰(⏯)科(⏲)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🎬)。在(💐)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏹)娜(🐘)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤮)山(👓)谷(😖)》中，有一句非常美的话，说艾(🗣)玛(🐟)的头发“像一滩黑墨水一样(📆)落(🏚)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧗)这(🐷)句话，我要求改变莱奥诺·(📺)西(🔔)尔(🧕)韦拉的发色，她是金发。她对(❎)此(🔵)感到很受伤。那场戏拍得很(👇)糟(👱)。于是，不得不找另一位女演(🐜)员(📜)来(🕟)演青少年的艾玛。这就是对(💸)您(😢)技术性批评的技术性回答(🚠)。我(🎊)想补充一点，电影总是伴随(🥓)着(🏭)“偶(🕊)然”和运气。正是这些使我振(😵)奋(🍯)：所有那些在实现过程中(😠)涌(😪)现的小事件。这是一种我不(🔓)太(🈳)理解的现象，它既可能导致(🙌)最(🚤)坏(⛳)的结果，也可能导致最好的(🈸)结(🐟)果。没有一部电影是不靠运(🎵)气(🚩)的。它是一种创造，一部电影(🆎)是(🚈)一(🔈)个人的构想，很难进入其中(🐚)。

让(🛎)-吕克·戈达尔：创造可以(🍭)被(🆒)准备吗？

曼努埃尔·德·(😝)奥(🐅)利(🛺)维拉：可以准备，但不能修(😂)复(🥡)（reparada）。就像生活。事物就在那(🗓)里(🤧)，等着我们去拍摄。您想修复(🤯)什(🔸)么？饥饿、在非洲死去的(⛑)孩(🦗)子(🛶)，是的，这很重要，值得修复，需(🚒)要(🥅)尽可能广泛的公众。但一部(😹)电(🚵)影不是，它是一团巨大的混(🔕)乱(🏝)，我(🧜)因此在我自己面前感到渺(📓)小(🚩)。话虽如此，我接受您关于您(⏸)“离(🔞)开”我的电影又“回来”的批评(👎)：(💮)必(🧥)须非常敏感才能进出电影(🍑)而(🌂)不迷失。的确，这就是引力定(🙄)律(🖥)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚈)谦(🌠)虚地认为，新浪潮的人是从(🗒)博(🔄)物(🚣)馆出发做电影的。我们发现(🔫)了(🔡)电影资料馆。我们在那里出(🔳)生(🙉)。当然，我们小时候看过卓别(🔶)林(😠)，但(🍼)没人会在四岁时说，看了《救(🤣)火(✒)员》后我要拍电影。所以我脑(🐉)子(🙇)里总有一个参照系。因此我(📛)认(💩)为(🤲)作品比人更重要。这并非对(💓)每(🔪)个人来说都那么显而易见(👝)。女(💱)人的作品是庇护男人。而男(💸)人(🈯)，为了处于相对平等的地位，所(🚖)能(🕥)做的一切就是制造作品：(💛)绘(💗)画、文学或政治、战争、(🐱)失(🤾)业、贸易。归根结底，我对“人(🐦)”（(🛴)这(⬅)里戈达尔专指作为创作者(🌇)的(🏻)人——译者注）不怎么感(🍑)兴(🈯)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🛺)利(🤨)维(🎌)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍊)果(📴)我们住在同一个城市，比邻(📦)而(🤶)居，我想我也不会比现在更(♍)多(🐩)地见到您。当然，见面时我们会(♌)更(🥟)好地谈论电影，但也仅此而(🈳)已(🚈)。如今让我震惊的是，媒体对(🌭)“个(🐹)性”这一概念的开发远甚于(🌆)对(👭)“人(🍑)”的开发。人在作品中，作品在(🤝)人(♿)中。有些人不创作作品，而是(😝)创(🎦)作生活，尤其是女人，这本身(💶)就(🤛)是(❓)一件作品。男人被迫创作作(🚪)品(🕒)，因为他们通常什么都不做(🐩)。我(🥂)常像布努埃尔那样说，电影(🧔)对(🈷)我来说是最重要的。但如果把(🌲)一(🔄)个孩子的生命和一部电影(🥙)的(🥙)上映放在一起权衡，我不会(🕞)犹(🛰)豫一秒钟：孩子优先于电(🏄)影(🖖)。

曼(😖)努埃尔·德·奥利维拉：(📺)自(🔻)然如此。从这个角度看，我也(😨)断(🤩)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏏)·(➗)戈(🍫)达尔：但既然如此，如果不(🎼)那(❄)么重要，那就不必做了。女人(🍟)们(⚾)更合乎逻辑，她们在生活中(💇)做(🐤)这事。我不确定能否如此轻易(🔼)地(🥕)说艺术不重要。尤其是今天(🎰)，当(🧜)艺术稀缺而许多孩子死去(♑)时(💣)。这是否意味着我们让艺术(🙌)活(🆔)得(⛹)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐠)埃(🛬)尔·德·奥利维拉：艺术(📢)不(🛍)是艺术家。艺术家，艺术家的(👷)位(⏬)置(📗)，是人类的虚荣。那种表达世(😖)界(💢)观的方式，说“这个，这个，这个(🖌)，这(📞)个行不通”，是一种虚荣的发(⛷)作(💚)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🌡)崇(🕑)高、更有趣。一部电影总是(🗣)比(🦍)电影人更聪明，正如斯特劳(📏)布(🧚)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(😢)出(🤾)来(🤵)展示自己的那种方式，仅仅(🌻)表(⏮)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎊)达(🐦)尔：这也是孩子的态度：(🐺)“看(😜)，妈(👥)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⛲)·(🍭)德·奥利维拉：是的，当然(🕒)，但(🈵)这幅画通常也很漂亮。艺术(🙅)与(🚌)艺术家之间的这种差异，也是(🛺)历(🗜)史与艺术之间的差异。历史(👃)展(💂)示了民族、文明、情感、(💮)趣(👟)味的演变。艺术展示了这些(🐖)演(💳)变(🍿)中的实体。我们都有责任，尽(⏮)管(🤖)作为导演我什么也做不了(🤜)。作(🛤)为导演我只能做一件事，就(🚏)是(🆚)拍(💎)电影。仅此而已。然而，艺术家(🥕)在(🏏)创作的那一刻总是对的。那(🔺)是(❇)他们的虚构，是他们的内在(🚈)化(🏒)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(🏢)么(🥅)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦏)尔(🐾)·德·奥利维拉：是的，在(🕺)那(🈚)之前（是这样）。但之后，一(🔼)切(📧)都(🚩)会进入脑海中，然后再出来(💵)。例(🏴)如，面对《悲哀于我》，我像一块(😤)海(👰)绵一样面对电影，准备好吸(💅)收(😕)一(🎫)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏠)确(🥝)定这是个好比喻。当然，电影(🎤)有(🎠)其奇观性和诗意的一面，这(📤)是(💹)电影的深层使命。但这一使命(✌)只(🅱)有在最初进行了实验、验(🌿)证(🌪)和劳动——我们可以称之(⏮)为(💨)电影的纪录片层面——之(🕣)后(🥊)才(🍞)能实现。伟大的艺术家身上(😑)都(🐄)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌨)、(💲)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💿)ville）(💭)[8]、(🏓)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏨)斯(🌆)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤮)不(🐆)同的人身上都有，我有时也(😖)有(🍺)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(😽)斯(🐶)坦更抽象、更风格家或更(🙀)风(🔒)格化的人了。然而，如果今天(☔)我(⏫)们要展示十月革命的镜头(♐)，我(🥪)们(➰)不会在当时的新闻片里找(🥗)，新(🐦)闻片使用的是爱森斯坦关(🍭)于(🙌)十月革命的影像，那完全是(🎦)被(👲)调(🐦)度（mise en scène）出来的影像。当读(⚾)到(🍭)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📨)克(⛏)》的相关叙述时，我们得知弗(📺)拉(🖐)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚲)们(🐪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏍)（(⏬)即使他们不想去）。总之，他(🈴)和(🌒)他们组成了一个电影摄制(👔)组(🔽)，并(😶)变成了一位了不起的人类(🚷)学(🍒)家。因此，这里存在着整全的(🃏)纪(🏜)录片层面。在今天，这种方式(🍨)—(🎮)—(📦)即使不能完美了解电影史(🍨)，也(👲)至少对其有所感觉的方式(🤞)—(🌚)—对许多人来说已经遗失(🕣)了(🔳)。必须拥有这种对电影史的感(🚶)觉(⏺)，有点像乔伊斯，他对文学史(🆎)有(📑)着深刻的感觉，他知道当他(🔆)写(🤵)下一个句子时，其中有些词(📁)是(➡)在(🥩)拉丁语时代发明的，有些是(👘)在(⚫)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏈)这(🤦)个词的时刻，通常背负着所(😵)有(♌)的(🤛)精神重担和他所感知到的(🛢)所(🌍)有过去，正处于文学的现代(📓)，处(🗒)于其成熟期。在电影中，很快(🏟)，在(🍿)世界所接受的美国影响下，部(✋)分(🏭)纪录片式的工作被抛弃了(🕛)。我(🛹)们立刻走向了奇观，而这只(🚘)不(🔴)过是最终的使命，是电影的(👭)弥(💷)撒(🧗)。在今天的电影中，人们举行(✅)弥(📡)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎫)术(😆)家，诚实的艺术家，首先进行(📘)他(😼)们(🧓)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🥄)或(🚥)多或少忠实的公众。美国人(💠)规(👋)范了弥撒。对他们来说，在弥(⚫)撒(🔹)中重要的是募捐（quête）：一(💵)场(🤑)成功的弥撒就是教堂里座(⛴)无(🏀)虚席、募捐数额可观的弥(👽)撒(🙃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✳)：(🐦)募(🔍)捐（quête）是我下一部电影(🚊)的(♏)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💜)不(😲)募捐（quête），我只调查（enquê(🥡)te）(🖌)，我(🈸)专注于做一名预审法官。我(🦖)审(🏹)理投诉。批评应该通过祈祷(✅)来(😋)表达，而不是通过弥撒。关于(♓)弥(💞)撒，人们无话可说。或者只能说(👹)：(🕕)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🧐)也(🐀)是一种练习，就像运动员的(🤾)训(🛅)练、钢琴家的音阶练习一(🏜)样(🤢)。当(🏿)人们进行批评时，应当批评(🎦)那(🥓)些音阶以及这些音阶所能(🏆)带(🔵)来的效果。

曼努埃尔·德·(🙈)奥(⛑)利(📼)维拉：奇观和弥撒我不感(💤)兴(🍞)趣。重要的是行动的欲望。您(🏂)想(👕)拍电影，我想拍电影，就像此(🥅)刻(🥖)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(📦)拍(🔳)电影的方式就像某些英国(🏋)人(🐐)独自去森林打猎。他们搭起(💀)帐(🌍)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐧)他(🦊)们(🚨)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎌)。”我(🗼)觉得这很好。必须反思这一(🚵)点(📮)，关于欲望。它就在人心里，就(📢)像(⬇)一(🦍)个画家画着没人看的画，但(✋)他(➖)不会停下。欲望就像独自绽(🉐)放(🌹)于原始森林中心的绝美花(🏦)朵(😏)，它凝聚着对果实的向往，为了(🕧)自(🎽)己，也依靠自己。如果遇到一(🍞)道(☕)注视着它、并发现它的美(🔹)丽(🐍)的目光，它便会绽放光采，她(💪)的(🏅)美(♓)丽会变得引人注目、脱颖(🍟)而(🏼)出。但这样的目光往往来得(🚁)太(🎿)迟，人们为了抢占土地，已经(⤵)烧(♿)毁(🥒)并铲平了森林。在您和我之(🧛)间(🚾)，有许多差异，这是幸事。语言(📚)、(🛩)国家、文化的差异。您选择(🤲)了(🥥)一种略带挑衅性的电影，它破(📇)坏(😣)了叙事的传统秩序。您从混(🎪)沌(📪)中出发寻找，为了将无序变(💽)为(👕)有序。我也试图将无序变为(🆕)有(🖌)序(♉)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🐶)寻(🏰)找。我想这就是我们的电影(🏧)的(👵)区别：我的电影较为接近(🙄)一(🦉)般(🌜)意义上的电影，而您的电影(👬)是(🏓)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚻)戈(😞)达尔：我会说我们做的是(🐩)同(🆓)一件事，但您抵达了，而我尚未(🦅)真(💷)正成功过。所有人自然地遵(🖤)循(📖)着科学的图景，从混沌出发(🌧)以(🤹)建立某种秩序。这“某种秩序(🌇)”或(🚍)多(👒)或少有些不确定，人们也或(🐬)多(📁)或少能抵达一点。有些时候(🐱)我(😺)们做不到，我们抵达不了。在(🌵)《悲(👏)哀(🎷)于我》中，有一块时间被提取(👔)了(🆑)出来，在另一部电影里将会(📊)是(🔦)另一块。从一块碎片、一张(🚤)照(🤜)片出发，我为自己创造一个世(🈴)界(🕷)。看到您电影的一些片段，我(📨)想(🕠)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥪)刻(🎻)，那也是我喜欢的。用简单的(👼)词(🐥)，如(🤦)内部（interior）和外部（exterior）——(⛎)尽(❓)管区分它们没有太大意义(🃏)，我(🚷)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐚)停(👥)留(👔)在外部，但他只谈论内部。在(🍵)这(🌗)个意义上，他更接近维斯康(💏)蒂(👷)的传统。而您恰恰相反。您停(🖱)留(⌚)在内部。但在电影中我们无法(🥝)展(🚏)示内部，只能感受它，但它依(🏦)然(😠)是不可见的，否则它就不再(🍢)是(🍃)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🕐)利(🕰)维(🚳)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(➕)-吕(🧡)克·戈达尔：当然。小时候(🍅)人(👊)们说：鸡是由内部和外部(♐)组(⌛)成(🖲)的。掀开外部，看到内部；如(🏺)果(🏻)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐎)会(🛸)说您从背面拍摄内部，尽管(😜)您(🚌)总是从正面拍摄人物。考虑到(👰)这(😧)种严谨而有强度的方式，您(🈸)电(🎷)影中让我一度感到困扰的(💷)，是(🎻)一种幸好还算人性化的不(🎵)完(♊)美(👌)，这种不完美使得您有必要(🔼)去(🙅)拍其他电影。让我困扰的是(🏾)没(🍠)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌋)离(📅)放(💱)映机太近了。摄影机并不是(☕)生(☝)来就是要与放映机保持一(➕)致(💏)的。放映机会进行传输。就像(🥒)放(🍖)射科医生拍X光片：他不满足(🐄)于(🆗)从正面拍，他也从侧面、背(⚽)面(🚉)、对角线拍。然而在开始时(🦅)，在(🔛)放映的那一刻，所有图像都(🌕)将(🥍)是(🐰)平面的。当然，我们会说这是(💗)一(😦)个图像，但我们是和图像打(🍶)交(🗑)道的人。这并不意味着摄影(🈳)机(🧗)必(🙌)须一直移动。

这就是导致您(💳)电(😥)影中某些时刻出现“空洞”的(🎩)原(🦃)因，也就是那些观众——糟(🐅)糕(🐫)的观众，如今的观众——称之(😹)为(🏪)“冗长”的东西。我不是说我抱(👯)怨(😷)电影长，甚至如果一开始我(🍞)看(⚓)到有好东西，我会很高兴电(🏎)影(💶)很(🤢)长。我可以安心地打个盹，我(🐿)确(✋)信我会找到它们。这就是我(📎)所(🎆)说的对一部电影进行科学(📏)性(😂)的(📏)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕣)维(✒)拉：我和您一样，把摄影机(📁)放(🙁)在我认为它必须在的精确(🕒)位(🆒)置。就是这样。为什么那里比这(🛂)里(🌖)好？我不知道为什么。

让-吕(😳)克(🌀)·戈达尔：如果我们能稍(🧣)微(🚈)解释一下为什么就好了。

曼(🦊)努(⏩)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：力量(🎞)来(♍)自固定性（fixidez）。是布列松通(🛠)过(😾)《圣女贞德的审判》教会了我(👈)这(🍛)一(🍰)点。我们也可以称之为客观(🧙)性(👷)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🍰)感(🥤)觉，电影人，无论是好是坏，都(💰)有(🗓)一个想法，一种需求，然后，好吧(🎐)，他(🐀)们寻找有足够钱的人来实(🍇)现(🚠)这种需求。他们的工作方式(🍂)就(🧚)像一个人说：今晚我想吃(🥎)肉(🈲)酱(🔹)意面。于是他看看口袋里有(🏝)多(😄)少钱，或者让妻子或朋友做(🐿)肉(🌙)酱意面。老实说，我一直是反(🍑)着(🆎)来(🚌)的。制片人对我说：“德帕迪(⏪)[11]约(📜)有档期，也许是时候和他拍(👉)部(🚥)电影了。”既然我们不富裕，我(🔷)们(💅)接受，也许我们能马上拿到钱(🧚)。然(🍩)后，签了合同。再然后，必须拍(🎭)这(🧤)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🦁)德(🌱)·奥利维拉：我做的完全(👓)相(👱)反(🙀)。我表现得好像合同早已签(🏁)好(🎥)一样。我写故事，预测一切，然(🍲)后(🕕)在最后一刻，救星来了，那就(🔘)是(🏊)制(🎬)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏐)《战(✋)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍨)。剪(⛷)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍹)，当(🐫)然还有《包法利夫人》。在法国拍(⏳)摄(🌋)《包法利夫人》是不可能的，况(🥜)且(🔷)我还是个葡萄牙导演。而且(🎱)夏(📕)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🛋)是(🤨)我(🌡)想，可以做点更有趣的事：(🔟)可(👝)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏈)贝(🛌)萨-路易斯是否愿意基于《包(🙂)法(🏂)利(💗)夫人》写一部小说，一部我随(🤪)后(🐲)就会改编的小说。她接受了(🐚)。必(🔯)须等她写完，等它出版。在此(🧔)期(📴)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🚩)·(⛸)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔡)拍(👜)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌰)·(📻)戈达尔：您说：我知道这(🗝)部(🌓)电(🆕)影将会是什么，但我不知道(🍒)是(🐁)否能拍成。我说：我知道电(😙)影(🐲)会拍成，但我不知道会是怎(🤯)样(🐇)的(👋)电影。我不仅知道某部电影(🏁)会(😌)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍃)更(🍄)糟糕。因为我总是害怕拍不(📉)了(💔)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(👰)维(🌨)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(⛵)克(💑)·戈达尔：但您对我电影(🚪)的(😗)批评是什么？就像美食评(🤧)论(🚦)家(🐋)会说：“这里的肉煮过头了(🕋)，这(♋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🧟)·(🖤)德·奥利维拉：一部电影(🚷)不(👲)仅(🆚)仅是我们所看到的图像。图(🏿)像(♟)是符号，声音是其他符号，词(✈)语(🦇)是另外的符号，它们又会唤(🕗)起(👪)其他符号，引用其他时代、书(🤐)籍(💦)、电影。如果我们不了解这(🤑)些(🤩)符号及其所召唤的东西，我(🈴)们(✋)就无法理解电影。词语在您(🚝)的(📐)电(🥟)影中强有力，它赋予了电影(🔝)力(🍆)量。图像有另一种与词语无(♋)关(🕹)的力量。这很美妙。但我距离(✒)完(❇)全(😝)理解您的电影还缺了点什(🌁)么(🦊)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔛)的(📣)仪式。您电影中的仪式，是那(🔍)些(🌚)在镜头间或镜头中穿梭的人(🍿)。我(🧘)们并不完全了解这种仪式(🐧)的(🌊)含义，我们遗失了它们的意(🎞)义(🛁)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🚼)纱(🧠)的(🐵)仪式。我们看到女演员在婚(🌔)礼(🌌)当天，在教堂里自己掀起了(🎺)面(🐻)纱。如果我们不了解古代包(🏊)办(🈵)婚(🚦)姻的仪式——要求由丈夫(🚪)掀(➡)起妻子的面纱，第一次展示(🎂)她(⏲)的脸，以此确认他的幸运或(🎲)不(🔚)幸——我们就无法理解她这(🐒)一(🅱)举动的放肆。因为我的主角(🏆)知(🥙)道自己很美，她可以放肆地(📗)掀(🐲)起面纱：看我多美！如果我(😟)们(📕)不(🏈)了解这个仪式，这场戏的意(🥣)义(⛩)就丢失了。我错过了您电影(😱)中(🍯)许多仪式的含义。我真希望(👣)有(🕣)人(🎑)能在我耳边悄悄向我解释(🤖)。您(🚍)在特殊效果上做了很多工(🌯)作(🦖)，不断用声音、词语、图像(🈂)进(📥)行挑衅。这是您的形式，是另一(🦍)种(💎)形式，无所谓好坏。您做得很(👖)好(🤚)。我更喜欢没有特殊效果的(🌤)电(🥃)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌮)克(👠)·(🚇)戈达尔：如果英语说得不(🗃)好(🏉)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦐)多(🕍)东西，但我们依旧能分辨它(♉)是(🙊)好(🏄)是坏。《德国九零》由许多仪式(💃)和(😴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕊)·(🐘)德·奥利维拉：是的，但即(💺)便(🔊)这些符号实际上难以理解，但(📡)它(🏐)们反倒更清晰、更可见。我(🌡)喜(🧢)欢这部电影的地方，在于符(💫)号(⏲)的清晰性与其深刻的模糊(🚾)性(🏙)相(🌧)并存。另一方面，这也是我喜(🍘)欢(💿)电影的原因：大量精彩的(👱)符(🈲)号沐浴在无需解释的光芒(🐽)之(🐟)中(💀)。正因如此，我才相信电影。

让(✝)-吕(🚌)克·戈达尔：那么，非常感(🍓)谢(👜)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔐)尔(🚐)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💒)报(📩)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤢)（(😏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🐹)人(😕)物，唯物主义哲学家、文艺(🧑)批(📙)评(🍥)家与作家，百科全书派代表(⏪)，代(🥨)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔷)论(🚁)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤶)尔(🛵)・(📸)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔣)国(💦)象征派诗歌先驱、现代主(🐞)义(🍦)文学奠基人，兼具诗人、艺(❌)术(♎)评论家与散文诗之祖等多重(❇)身(🚈)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔃)纪(🎁)欧洲最具影响力的诗集之(😙)一(🌟)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛵)艺(💩)术(🐑)史学家、评论家与散文家(🎛)。他(🦉)率先关注电影作为 "第七艺(🙏)术(👰)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📎)家(🌳)的(👦)评论极具前瞻性，深刻影响(😏)现(🍴)代艺术批评的发展方向。

4、(🥪)安(⛴)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👮)小(🚍)说家、艺术史学家、抵抗运(➗)动(🌍)战士，还担任过戴高乐时期(🦆)的(🚌)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕸)动(🐊)深度融合了存在主义哲思(😟)与(🍫)历(➗)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🥇)有(🧓)“上映、某部电影推出”的意(😈)思(🐥)，但其核心意义为“出去、离(⛅)开(🛩)”，所(🌞)以戈达尔才会玩这样一个(🚷)文(🚅)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💲)既(💜)可指广义的“公众”，也可以指(🗂)“观(♓)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥗)拉(📄)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛰)漫(😉)主义画派的领袖与核心人(🧐)物(🕴)，代表作有《自由引导人民》（(🔝)La Liberté(📆) guidant le peuple）(❎)，被波德莱尔视为 "绘画中的(😆)诗(⬛)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🧓)（(🌴)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍎)艺(😶)术(🔠)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏇)与(🍅)合作者。她与戈达尔共同创(🌰)立(🕠)制作公司，并与其联合执导(〽)了(📫)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💜)等(🚔)多部作品，深刻影响了戈达(🏊)尔(🚳)后期创作中私密对话与家(😌)庭(🚮)影像的风格转向。她本人亦(⛩)是(📃)一(📚)位独立的创作者，其作品以(🛎)哲(🤓)学思辨探索两性关系、语(🥤)言(🌤)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐵)（(🏪)Jean Rouch，1917—(🆓)2004），法国导演、人类学家，真(✂)实(🐖)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎟)虚(🙌)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤠)作(👠)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👋)尔(🍙)电影之父”，其跨学科实践深(🈺)刻(❤)影响了纪录片与视觉人类(🕐)学(😘)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤛)影(⬇)为(🐕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🙊)捐(🎰)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🛸)帕(🦀)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥉)员(🐉)、(🦅)制片人、导演与跨界企业(🐰)家(😶)，是法国电影黄金时代的标(🌃)志(🤭)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎏)尔(✔) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(⏩)之(🤳)一，与特吕弗、戈达尔、侯(⛰)麦(💷)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌄)将(😈)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💟)冷(🐡)峻(😶)的社会批判视角闻名。由他(🐗)执(➕)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐰)尔(🉑)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌩)映(🔸)。

13、(🏛)卡米洛・卡斯特洛・布兰(✅)科(🍽)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔨)响(🧦)力的浪漫主义小说家、剧(🤣)作(😞)家与文学评论家。