文(🤺) / 让(⭐)-吕(💋)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚙)·(🌭)德(🏗)·(⤵)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⌚)译(🏺)，再(📹)经(🍞)过了人工的逐句校对(🎾)与(🎷)润(📳)色(🍨)，并(👚)添加了一些必要的(♌)注(🐕)释(🍤)。由(🐅)于(🐉)并未找到法语原文，本(🕑)文(🤭)翻(🎻)译(🍦)同时比照了西班牙语(😫)和(❗)葡(🕎)萄(🛂)牙(😬)语译文。）

1993年9月，曼努(⚡)埃(⛔)尔(❗)·(🎠)德(🍂)·奥利维拉的《亚伯拉(😟)罕(🐂)山(🚋)谷(💆)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👭)达(🤸)尔(🚘)的(🚇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕶)同(🆒)时(🎸)在(🚑)巴(♏)黎的银幕上映。借此契(🤯)机(🔹)，戈(🚢)达(🚽)尔提议与奥利维拉会(🌦)面(💳)，旨(🏾)在(⏪)就这两部影片展开一(🤯)场(⛷)“科(👦)学(🎂)性(💿)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🆎)·(🍭)戈(🎇)达(📜)尔(💂)：没问题，巨大的声响(🏭)是(🍶)我(🧜)对(🌿)公众做出的唯一妥协(🏆)。您(🤒)知(🥣)道(🎪)儒(🕢)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🗿)“批(🏮)评(📟)”的(🎚)定(🎰)义吗？“批评就像溃败(🏌)军(🎸)队(🍰)里(🔹)的士兵，他开了小差，投(🎫)奔(👑)了(🧠)敌(😷)营。谁是敌人？是公众(🏡)。”

曼(🛺)努(🔨)埃(🕛)尔(🔥)·德·奥利维拉：那(🥫)您(🛍)呢(🛋)，您(🍎)知道伯格曼是怎么评(💳)价(🔝)影(🥢)评(🔝)人的吗？“某些影评人(🌝)在(🕸)我(🐙)看(🔔)来(🤜)就像是在试图教我(🦎)们(🙂)如(😗)何(🍙)奔(👄)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🍗)达(📼)尔(⬛)：(🎀)我请求让我以评论家(💝)的(🦓)身(🏹)份(🗿)展(⏰)开这次对话。与其扮(✏)演(🔯)“作(🌷)者(🎫)”，我(🥘)更愿意去见某个人，谈(🗒)论(➕)他(🈶)的(💁)电影，或许偶尔也让那(🦃)个(💔)人(🤷)谈(📂)谈我的电影。如果这能(🌠)从(🖋)宣(⏲)传(📴)角(💢)度对两部影片有所助(➿)益(👱)，那(🍌)我(🚼)们就这么做吧。电影是(🔰)对(😧)现(🦕)实(🕯)的一种批判，从这个角(🙌)度(🏎)看(🍕)，我(🚭)是(😓)非常传统的；而且作(📤)为(🙎)一(🍰)名(🔝)用法语拍摄的电影人(🐶)，我(🦋)始(📎)终(😦)带有对电影的批判态(🌰)度(🐲)。一(🍲)直(👣)以(🕶)来，法国的伟大之处(🧘)之(😫)一(🐫)在(🕛)于(🏂)拥有批判性的视点，即(🙊)便(🛁)这(🍶)个(🔻)国家对此一无所知。从(🕌)狄(🥐)德(😰)罗(🐑)[1]开始，所有的艺术评论(🐑)家(📺)都(🕤)是(🏒)法(👲)国人，经过波德莱尔[2]、(💥)埃(🏵)利(🛤)·(😬)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎿)说(🍎)，无(😏)论(🆙)是不是作家，他们都是(🚵)有(🧗)“风(🈁)格(😶)”（(📕)style）的人。糟糕的评论家(💗)没(💖)有(🥤)风(😘)格。美国只有两个影评(🕓)人(🍹)：(🗡)詹(🐎)姆斯·阿吉（James Agee）和（(✈)长(😛)久(🚨)以(🏌)来(😞)被忽视的）来自圣(📋)地(🐔)亚(🙄)哥(⏬)的(🔼)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🤾)我(👃)们(👄)的(⏭)电影同时上映，我想提(🥛)出(💛)第(🗼)一(☔)个问题：我们要如何(🐗)理(🎬)解(💌)“上(🖋)映(🏄)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥞)么(🌘)要(⬅)让(🏧)电影“上映”？我们在让(🎵)它(🚚)们(⛩)“进(🕒)入”这里或那里时遇到(♊)了(🗾)很(💉)多(🛩)困(⬛)难，然后还有些人没做(✴)什(🧛)么(🏨)大(😞)事，但无论如何，他们还(📘)是(🐡)做(🍗)了(🥅)必要的事来把它们“推(🏖)出(🉐)去(🎦)”（(🐞)sortir）(🎇)。

曼努埃尔·德·奥(🙆)利(🏃)维(🌺)拉(😹)：(🖊)在葡萄牙语里我们不(🙀)用(📑)同(🌊)一(✏)个词，因此也就没有这(💅)种(🚽)双(🕺)关(🏍)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🎍)出(⏲)去(🚾)/上(👃)映(💃)）。不过，这是个困扰我(🕉)的(🅾)问(🧙)题(🆒)。我之所以感到困扰，是(🍎)因(🍵)为(🍆)对(🌱)我来说，必须先展示电(🎾)影(📍)，然(🏕)而(🤧)，在(🥌)针对电影的评论完成(🤡)之(🦇)前(🍴)，电(🍣)影并未完成。一个好的(🔝)、(🌷)聪(📕)明(🚳)的、专注的、敏感的(😽)评(🐎)论(🈷)家(📰)，是(🚃)观众的代表，他去寻(🚜)找(🏖)那(👟)部(🏔)在(⏲)我看来——即便我已(🗞)经(🚘)拍(😰)完(📂)了——尚不存在的电(🎂)影(🍸)，他(🧞)要(😋)去完成它。观影者与银(🏷)幕(📿)之(🚷)间(😛)的(🗾)动态关系实际上是至(🥁)关(🌚)重(😢)要(🍊)的，它是电影的一部分(🍤)。我(🎮)说(🤘)的(🙃)是观影者（espectador），不是观(👇)众(😶)（(🈵)pú(🎤)blico）(🤺)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐫)非(🌳)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔗)观(🕥)众是现存的观影者，是被商(🚖)业(💭)化(🍼)了的观影者，是买了票的观(⏱)影(🉐)者，他变成了观众。然而，他身(🏵)上(🤦)仍有一部分保留着观影者(🐢)的(🎩)特质，就像读者一样。如果我们(✂)谈(🦉)论的是一部电影，我们会说(♈)观(🎍)影者是剧本，而观众则是观(😸)影(🔬)者的实现（realización），是他的场(🔶)面(📏)调(📘)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗾)己(➡)：如果电影没人看——我(🏈)的(🖐)许多电影都没人看，或者被(🌮)误(💌)读(🎄)，甚至连我自己也……我想(😋)我(🛡)们是为了一两个人拍电影(🛵)的(🥠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥎)：(❇)但这就足够了。

让-吕克·戈达(👤)尔(🔭)：当然。但我还是想回到“上(😾)映(🍟)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📙)文(🌉)字游戏。应该有一些小词典(🕵)，告(🍨)诉(📨)我们每种语言中电影的技(😛)术(🆑)术语。例如，我们在影院看到(🐃)的(🦂)电影拷贝，带有图像和声音(🍭)的(🏛)拷(🕟)贝，在法语中被称为“标准拷(👩)贝(🗑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈚)维(🔄)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🌎)贝(🤙)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕟)：(🍾)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔝)married print）(🚘)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔼)。我(🈸)坚持要在词汇上较真，因为(🅿)例(🥦)如(🐍)俄国人对纪录片和剧情片(🏺)的(👭)区分就与我们不同。他们把(👜)有(🐽)演员的电影称为“扮演的电(🕣)影(🍡)”，而(💰)纪录片——不一定没有演(👓)员(🖊)——被称为“非扮演的电影(🧟)”。甚(🤸)至“图像”（image）这个词本身：(🍠)对(🔺)美国人来说，它没什么大不了(⛽)的(💘)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤤)们(😥)甚至没有一个词来指代电(👱)视(😀)，他们突然变得非常商业化(🍞)，他(🚫)们(🏔)说“network”（网络）。如果我们对语(🕔)言(📋)如此不加注意，那么当人们(🐕)说(🔉)一部电影“上映/出去”时，我们(😅)会(📗)产(😃)生一种错觉：是某种东西(🕡)真(🚪)的出去了，还是我们把它弄(🤔)出(🎫)去了？

曼努埃尔·德·奥(🦐)利(🕳)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(🕍)这(🥈)个词，就像说“和一个女人出(🔗)去(🛎)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👦)意(✋)味着“带她去床上”。

让-吕克·(💐)戈(㊙)达(📡)尔：如今，对于好电影来说(🛅)，“上(🈶)映”（sortie）已经变成了一个“出(🦄)口(🌞)在这边”的指示，这是一种摆(🦔)脱(⏭)它(🧦)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎋)奥(✡)利维拉：我们的电影也变(✌)成(🌎)了电影节电影。电影节的作(📱)用(👢)是向多样化的公众展示电影(📀)的(❣)多样性。它是不同电影人、(📉)国(🍿)家、习俗的一种对照。仅此(🎬)而(☕)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🤳)·(🔟)戈(🕺)达尔：我想您描述的是一(⌚)个(🚽)过去的时代，而我见证了它(👬)的(🛒)终结。我以为那是开始，其实(✉)那(🌝)是(🌿)终结。那是一个电影节确实(🛁)能(🛑)帮助人们相遇、讨论电影(🌌)、(🛩)讨论任何想讨论之事的时(🍎)代(🕴)。一切都变了，电影也变了。现在(🌸)，电(😓)影人抱怨他们的孤独，但他(🦁)们(🌠)不再交谈，不再讨论，这是他(🏓)们(🖼)的错。今天，电影节越来越多(🗝)。无(⏸)论(🍔)是强者还是弱者，每个人都(😴)在(㊙)各自利用自己能利用的东(🈂)西(🕐)。但在我看来，总体而言，举办(🎆)电(💹)影(🐓)节是为了延续一种对媒体(🤶)或(✉)电视而言很重要的“电影观(🐴)念(📪)”，一种关于电影神话的观念(🐣)，这(🎠)种神话曼努埃尔（指奥利维(😓)拉(🎉)——编者注）经历了一整(🐓)个(⏬)世纪，而我只经历了后三分(🍰)之(⏬)二。也许您能感觉到20年代（(🎿)那(🚵)时(🍩)没有电影节）与今天之间(🏦)的(🚩)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤭)利(🕴)维拉：新现象是电影资料(🥋)馆(🍭)（(🖊)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😑)就(📯)存在，而是因为有越来越多(🔼)的(❄)观众——比如在里斯本—(🔛)—(🕝)去资料馆看那些没进院线的(🍡)电(👍)影。这很有趣，因为你必须真(🏚)的(⬅)热爱电影才会去电影俱乐(🤞)部(🕉)或资料馆看片……

让-吕克(🎌)·(🧓)戈(🔄)达尔：关于相遇与对话的(🚦)故(🎨)事……这就是我想对您说(💘)的(🌭)：作为评论家，我不指望别(➰)人(🕢)对(📕)我说好话，我不想人们对我(🖖)说(🤨)或写：“您的电影太残暴了(🤜)，太(🍊)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎹)时(🐧)我会问他们：“好吧，那到底哪(🎴)里(🏷)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👮)们(🏙)甚至没有词汇，只是重复：(👕)“它(🎰)是非凡的！”然而如果他们对(😕)我(🔉)说(📏)这真的很丑，这里有错误，那(😒)我(🏷)就会想，或许对话是可能的(🐌)：(😝)你能告诉我有错误的都在(🏩)哪(🚉)里(🐩)吗？这证明了今天的评论(🧝)家(🌑)不再想交谈，而电影人也不(💥)想(💺)被批评。而我，作为一个评论(🐷)家(🍕)出身的人，我只需要别人告诉(🎫)我(♒)：这行不通。您是否感觉到(🔦)需(🎫)要别人告诉您这不好？这(🕞)会(🚊)困扰您吗？因为我对您电(🐠)影(🥢)中(😼)行不通的地方有些话要说(👢)，但(🛏)我不想困扰您。

曼努埃尔·(✴)德(🐩)·奥利维拉：“当我拿自己(💂)与(🌦)人(📉)相较，我会感到骄傲；当别(🕹)人(👇)来评价我，我会感到谦卑。”这(💑)是(🔮)您电影里的一句话，非常美(🔪)。

让(🗞)-吕克·戈达尔：那是圣人说(🕘)的(🍎)，或者是诚实的人说的。

曼努(🦔)埃(🆑)尔·德·奥利维拉：我是(👑)个(🍤)悲观主义者。当有人告诉我(😼)我(🚝)的(❇)电影里有什么行不通时，我(📡)会(🚾)受影响。不过，我想我已经麻(😯)木(👘)很久了。但这取决于他们触(🌑)碰(㊗)哪(🤙)里。如果我拳头上有个伤口(🦊)，但(🔖)有人碰了碰我的二头肌，我(🐓)就(🚏)会没什么感觉。但如果那个(👚)人(💣)把手指戳进伤口里，那我就会(🛶)尖(♿)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📷)懂(🦇)得区分什么是好的，什么是(🛀)坏(🛢)的。这不仅仅是说出我们的(🎾)感(✌)受(🕹)，而是对电影进行技术性或(🤴)科(😻)学性的批评。只有新浪潮这(🍼)么(💊)做过。以前谁会说：这个移(🐴)动(🏽)镜(🐝)头是好的，我们觉得它好是(🔋)因(📲)为这个，相对于另一个我们(🛣)觉(🤕)得坏的镜头而言？或者：(👷)这(🌞)段对白是好的，相比之下那段(🐐)对(🎓)白是坏的。今天，这完全丢失(🧕)了(🗃)。“作者”的概念变得如此重要(🥓)，以(🦒)至于连副导演都不敢对你(🤒)说(🤴)。唯(🗑)一有时敢说的人，唯一我能(😷)与(✔)之维持一种奇怪的艺术关(🐔)系(🎁)的人，是制片人。因为制片人(👓)投(🏁)了(♓)钱，或者至少他拿别人的钱(🤤)去(🐷)冒险，所以以这种风险的名(🍬)义(🕜)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🍨)不(✴)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚪)。至(😌)少，这提供了一种反思的可(😂)能(🧒)性，让我能更好地站稳脚跟(⛸)。如(🐂)果说今天的科学家如此强(😄)大(⏬)，那(🏵)是因为他们是唯一还在互(📕)相(⤴)批评的人。一位天文学家说(🏭)：(⛎)“我看到了月食，我把它拍下(📻)来(💋)了(🗞)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎭)了(🎴)之后断言：“但这明明是月(🙁)亮(🍝)！你说什么月食？”另一位说(🍛)：(🌊)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(🔟)会(💑)重新开始。在艺术中，在艺术(🗣)批(🎇)评中，例如波德莱尔和德拉(🈷)克(💳)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🧒)对(🐶)抗(🌱)时刻。否则，就无法前进。这是(🏡)我(🛰)唯一需要的：批评。但我甚(🌦)至(💷)得不到它。

曼努埃尔·德·(🖥)奥(🎥)利(🈚)维拉：我需要的更多是拍(🎸)电(🌼)影的手段。我永远不知道电(🐉)影(🍛)会变成什么样。我有分镜脚(🐇)本(🐡)（découpage），我有演员，我有布景，但(🗣)我(❄)从未拥有电影。在拍摄期间(🏃)，“执(🏒)导工作”（realización）在时时刻刻(📪)地(🏢)改变着那团“星云”的整体构(😭)造(🌦)。具(🛸)体的东西只有在我看样片(🔹)（(👻)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🖤)厌(📲)看样片，我总是感到绝望。

让(🎋)-吕(🍉)克(💐)·戈达尔：我想我们都是(🏃)这(🤷)样。只有希区柯克在看样片(⏺)时(📂)是高兴的。所以，作为评论家(🍺)，这(🥕)就是我想对您的电影说的话(🤲)：(➡)起初我随着电影（指《亚伯(🤜)拉(🎦)罕山谷》——译者注）行进(⚾)，但(😽)在某一刻我跳脱了出来，开(📑)始(🏗)思(🎫)考别的事情。我想：啊，这里(🌤)没(🔹)那么好了，然后，与此同时，我(🙂)在(🚵)做梦，我想着引力（gravitación），想(📍)着(💌)牛(🧀)顿。后来我醒了，回到了自我(🚾)意(🌄)识当中，而就在那一刻，电影(🛡)里(💺)有人说出了“引力”这个词。于(🔃)是(🌱)我对自己说：最终，这部电影(👣)是(🎶)好的，我必须重看一遍。

曼努(🆙)埃(📻)尔·德·奥利维拉：的确(🌟)，这(🙇)就是电影的主题：引力与(🆓)万(🔎)有(🐘)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👭)：(✖)从更科学、更技术的角度(🤐)来(🍧)看，如果我是您电影的副导(🌛)演(🚰)，我(🚂)会对您说：“您确定吗，或者(📅)您(🎓)能更好地向我解释一下，以(🚯)便(🧕)我能帮助您，为什么您选择(👁)这(🍎)位女演员来演年轻时的艾玛(😋)（(🗃)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍷)择(⏱)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🦔)不(🌯)同？这是故意的吗？”这便(🎤)是(🅾)我(🈂)的批评：第二位女演员不(👓)如(🥌)第一位，或者至少，当第二位(🍲)女(💽)演员出现时，电影下坠了，这(💩)就(👭)是(🍰)引力。然后它又升起来了。

曼(🎷)努(🍚)埃尔·德·奥利维拉：答(🔖)案(😭)很简单：起初，我是为第二(🎟)位(✊)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(😫)的(⏭)这部电影。这个女人当时处(🐙)于(🐟)危机和抑郁状态。我的制片(🎤)人(📏)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🤢)服(🤭)我(😳)不要选她。在我改编的那本(🎱)书(🤚)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🦕)的(🅿)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(⚡)常(❗)美(🖍)的话，说艾玛的头发“像一滩(😒)黑(📬)墨水一样落在她毛衣的背(🥩)上(🎎)”。为了拍摄这句话，我要求改(💒)变(🦌)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(💵)是(📮)金发。她对此感到很受伤。那(🐷)场(🔉)戏拍得很糟。于是，不得不找(🖊)另(💜)一位女演员来演青少年的(🌼)艾(😳)玛(🐄)。这就是对您技术性批评的(📄)技(📵)术性回答。我想补充一点，电(🚡)影(👨)总是伴随着“偶然”和运气。正(♿)是(🐿)这(🥄)些使我振奋：所有那些在(📵)实(🗳)现过程中涌现的小事件。这(🍸)是(♓)一种我不太理解的现象，它(🍐)既(🌴)可能导致最坏的结果，也可能(🛍)导(🙊)致最好的结果。没有一部电(🔯)影(🤗)是不靠运气的。它是一种创(🌧)造(🛴)，一部电影是一个人的构想(📧)，很(🥧)难(🈳)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🦈)：(🥂)创造可以被准备吗？

曼努(🌎)埃(💜)尔·德·奥利维拉：可以(🚟)准(📟)备(😩)，但不能修复（reparada）。就像生活(👛)。事(🕔)物就在那里，等着我们去拍(🚣)摄(📏)。您想修复什么？饥饿、在(🏙)非(🐓)洲死去的孩子，是的，这很重要(🛁)，值(🖌)得修复，需要尽可能广泛的(🚲)公(🚂)众。但一部电影不是，它是一(🥤)团(🥊)巨大的混乱，我因此在我自(🌂)己(🉑)面(🕉)前感到渺小。话虽如此，我接(🧚)受(🙊)您关于您“离开”我的电影又(🌋)“回(🔠)来”的批评：必须非常敏感(🌧)才(📳)能(🐏)进出电影而不迷失。的确，这(🦔)就(👿)是引力定律。

让-吕克·戈达(🗺)尔(🍫)：我非常谦虚地认为，新浪(🥣)潮(⛳)的人是从博物馆出发做电影(🕓)的(🚜)。我们发现了电影资料馆。我(🤩)们(😫)在那里出生。当然，我们小时(📬)候(🕜)看过卓别林，但没人会在四(😥)岁(📨)时(❓)说，看了《救火员》后我要拍电(🛶)影(🐓)。所以我脑子里总有一个参(🐓)照(🦑)系。因此我认为作品比人更(💮)重(🎆)要(✈)。这并非对每个人来说都那(🌘)么(😦)显而易见。女人的作品是庇(🌹)护(🌋)男人。而男人，为了处于相对(🏕)平(🌨)等的地位，所能做的一切就是(🗿)制(⏺)造作品：绘画、文学或政(👈)治(🍆)、战争、失业、贸易。归根(👃)结(🎽)底，我对“人”（这里戈达尔专(👊)指(🚣)作(🥃)为创作者的人——译者注(⛩)）(😗)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐙)尔(⛷)·德·奥利维拉这个“人”不(🐤)怎(🥑)么(💫)感兴趣。如果我们住在同一(🍟)个(🕓)城市，比邻而居，我想我也不(🙈)会(🚳)比现在更多地见到您。当然(👫)，见(🔸)面时我们会更好地谈论电影(🍃)，但(📨)也仅此而已。如今让我震惊(🦍)的(📛)是，媒体对“个性”这一概念的(📬)开(🛣)发远甚于对“人”的开发。人在(🥌)作(🌁)品(😏)中，作品在人中。有些人不创(➰)作(🧙)作品，而是创作生活，尤其是(👴)女(🤬)人，这本身就是一件作品。男(😬)人(🐪)被(🚒)迫创作作品，因为他们通常(📢)什(🛂)么都不做。我常像布努埃尔(🗄)那(🕡)样说，电影对我来说是最重(🏳)要(🐿)的。但如果把一个孩子的生命(🗾)和(🕒)一部电影的上映放在一起(♈)权(🔵)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🛥)子(⤴)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔧)·(🛋)奥(🥒)利维拉：自然如此。从这个(😍)角(🆙)度看，我也断言艺术没那么(💂)重(👊)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🆙)然(🥜)如(🚌)此，如果不那么重要，那就不(🐀)必(🛥)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚆)们(💓)在生活中做这事。我不确定(👫)能(🙏)否如此轻易地说艺术不重要(🗾)。尤(🖊)其是今天，当艺术稀缺而许(🧔)多(♉)孩子死去时。这是否意味着(💭)我(🖇)们让艺术活得太久，而牺牲(🗾)了(📻)孩(🔒)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌃)维(🙋)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐧)家(🍀)，艺术家的位置，是人类的虚(💰)荣(👹)。那(😯)种表达世界观的方式，说“这(⚽)个(🌀)，这个，这个，这个行不通”，是一(📊)种(🌠)虚荣的发作。它是世俗的。艺(⏸)术(🚎)比艺术家更崇高、更有趣。一(🏓)部(💷)电影总是比电影人更聪明(🥖)，正(📱)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧛)或(🤢)艺术家走出来展示自己的(🕜)那(🚳)种(📗)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏰)。

让(🖊)-吕克·戈达尔：这也是孩(🙀)子(🆒)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎁)幅(📄)画(🚗)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😭)：(🤖)是的，当然，但这幅画通常也(🆔)很(🛎)漂亮。艺术与艺术家之间的(👅)这(✔)种差异，也是历史与艺术之间(💓)的(🚓)差异。历史展示了民族、文(📞)明(📚)、情感、趣味的演变。艺术(😧)展(🌁)示了这些演变中的实体。我(🤥)们(🐏)都(😺)有责任，尽管作为导演我什(🏐)么(🛤)也做不了。作为导演我只能(🚙)做(🏡)一件事，就是拍电影。仅此而(🤔)已(🎻)。然(😭)而，艺术家在创作的那一刻(📈)总(🕠)是对的。那是他们的虚构，是(📑)他(➕)们的内在化。

让-吕克·戈达(🌆)尔(🍡)：啊，我不这么认为，一切都在(🕦)外(🏧)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍫)拉(🚌)：是的，在那之前（是这样(🎄)）(❇)。但之后，一切都会进入脑海(🛸)中(👅)，然(🕴)后再出来。例如，面对《悲哀于(👜)我(❓)》，我像一块海绵一样面对电(⏰)影(🖨)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⛔)戈(🐀)达(🌔)尔：我不确定这是个好比(♌)喻(🎖)。当然，电影有其奇观性和诗(🚦)意(👤)的一面，这是电影的深层使(🗡)命(👓)。但这一使命只有在最初进行(💴)了(🚉)实验、验证和劳动——我(🐅)们(🕧)可以称之为电影的纪录片(🥅)层(🚑)面——之后才能实现。伟大(🍅)的(🖌)艺(👫)术家身上都有这一点，您、(🎒)皮(🔻)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💻)埃(🚻)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🦂)卡(🗂)萨(🧔)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍹)Rouch）(🥟)[9]，这些非常不同的人身上都(🏻)有(😈)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚐)例(🎁)，没有比爱森斯坦更抽象、更(🕗)风(🍽)格家或更风格化的人了。然(🔵)而(🐂)，如果今天我们要展示十月(👟)革(💃)命的镜头，我们不会在当时(👄)的(🥍)新(🎴)闻片里找，新闻片使用的是(⛲)爱(🎰)森斯坦关于十月革命的影(🥎)像(🌐)，那完全是被调度（mise en scène）出(🏒)来(🚕)的(🦁)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😠)《北(🚄)方的纳努克》的相关叙述时(😤)，我(🏽)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🎑)斯(⛑)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🎄)每(♊)天去捕鱼（即使他们不想(🍸)去(🤑)）。总之，他和他们组成了一(🥞)个(🚯)电影摄制组，并变成了一位(🏎)了(🏰)不(🤢)起的人类学家。因此，这里存(🆔)在(🗡)着整全的纪录片层面。在今(👋)天(🌲)，这种方式——即使不能完(🔦)美(👤)了(🥙)解电影史，也至少对其有所(🚕)感(😳)觉的方式——对许多人来(🏭)说(📚)已经遗失了。必须拥有这种(⚫)对(👂)电影史的感觉，有点像乔伊斯(📑)，他(🕗)对文学史有着深刻的感觉(😺)，他(🕜)知道当他写下一个句子时(🚲)，其(❣)中有些词是在拉丁语时代(😱)发(😟)明(🔓)的，有些是在中世纪，而他，乔(🈴)伊(🍉)斯，在写下这个词的时刻，通(😭)常(😄)背负着所有的精神重担和(🐭)他(🚕)所(🌐)感知到的所有过去，正处于(⬇)文(🍡)学的现代，处于其成熟期。在(🥊)电(😴)影中，很快，在世界所接受的(💋)美(🖨)国影响下，部分纪录片式的工(🦍)作(💥)被抛弃了。我们立刻走向了(🐧)奇(🍀)观，而这只不过是最终的使(🕴)命(📘)，是电影的弥撒。在今天的电(🥛)影(🔂)中(💳)，人们举行弥撒，却不进行祈(😮)祷(⬛)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍭)家(🆚)，首先进行他们的祈祷，然后(🌥)才(🍀)是(🍷)弥撒，面对或多或少忠实的(🎩)公(🌃)众。美国人规范了弥撒。对他(⛱)们(😏)来说，在弥撒中重要的是募(🌭)捐(🎍)（quête）：一场成功的弥撒就(🍨)是(🔠)教堂里座无虚席、募捐数(📭)额(⛏)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(💇)·(🌁)奥利维拉：募捐（quête）是(🆚)我(😡)下(🗺)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐃)戈(👑)达尔：我不募捐（quête），我(👉)只(⬛)调查（enquête），我专注于做一(📻)名(🍱)预(🦔)审法官。我审理投诉。批评应(🎬)该(🆒)通过祈祷来表达，而不是通(🍟)过(⬆)弥撒。关于弥撒，人们无话可(❔)说(👜)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🌼)伟(🌧)壮观。”祈祷也是一种练习，就(⏳)像(👊)运动员的训练、钢琴家的(🐦)音(🕗)阶练习一样。当人们进行批(🔂)评(🛢)时(🏰)，应当批评那些音阶以及这(📫)些(🏞)音阶所能带来的效果。

曼努(🚾)埃(💻)尔·德·奥利维拉：奇观(♎)和(💹)弥(😉)撒我不感兴趣。重要的是行(📨)动(🚪)的欲望。您想拍电影，我想拍(🗓)电(🤗)影，就像此刻我想撒尿一样(🕗)。伯(📮)格(🍍)曼说：“我拍电影的方式就(🏟)像(🛳)某些英国人独自去森林打(🍬)猎(🍘)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚃)。但(🧒)每天早上他们都会刮胡子(⏩)，纯(🍽)粹(➖)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚁)须(🎊)反思这一点，关于欲望。它就(🌉)在(🥍)人心里，就像一个画家画着(🔼)没(👄)人(👫)看的画，但他不会停下。欲望(😪)就(🥓)像独自绽放于原始森林中(🛃)心(➿)的绝美花朵，它凝聚着对果(💔)实(🔤)的(♉)向往，为了自己，也依靠自己(〰)。如(🦓)果遇到一道注视着它、并(📦)发(🦄)现它的美丽的目光，它便会(📮)绽(🔶)放光采，她的美丽会变得引(👆)人(🌿)注(⛏)目、脱颖而出。但这样的目(🕘)光(⏺)往往来得太迟，人们为了抢(🏅)占(🀄)土地，已经烧毁并铲平了森(🌧)林(🔮)。在(🈹)您和我之间，有许多差异，这(🗄)是(🤷)幸事。语言、国家、文化的(⛔)差(🦈)异。您选择了一种略带挑衅(🙇)性(🌥)的(🍄)电影，它破坏了叙事的传统(🍛)秩(😅)序。您从混沌中出发寻找，为(🙍)了(🥑)将无序变为有序。我也试图(🚃)将(♿)无序变为有序，虽然徒劳，我(🗼)承(🎆)认(🍣)，但我仍在寻找。我想这就是(🍛)我(🏫)们的电影的区别：我的电(🚇)影(🔑)较为接近一般意义上的电(🍠)影(🥈)，而(📶)您的电影是某种特殊的电(🎷)影(🗨)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕖)我(🈸)们做的是同一件事，但您抵(💈)达(🔟)了(🐾)，而我尚未真正成功过。所有(🔱)人(💹)自然地遵循着科学的图景(🔘)，从(🧞)混沌出发以建立某种秩序(💎)。这(😔)“某种秩序”或多或少有些不(🈁)确(👪)定(🍏)，人们也或多或少能抵达一(🔯)点(🥨)。有些时候我们做不到，我们(📼)抵(👍)达不了。在《悲哀于我》中，有一(📭)块(🙀)时(🏳)间被提取了出来，在另一部(⏬)电(😮)影里将会是另一块。从一块(🈹)碎(👻)片、一张照片出发，我为自(🌌)己(🔮)创(🚰)造一个世界。看到您电影的(🦐)一(🍊)些片段，我想到了皮亚拉的(🚗)《梵(🧐)高》中的时刻，那也是我喜欢(💟)的(🗺)。用简单的词，如内部（interior）和(🔽)外(🛐)部(😑)（exterior）——尽管区分它们没(🖐)有(🗄)太大意义，我会说皮亚拉在(🆑)他(🥡)的《梵高》中停留在外部，但他(🐆)只(🏬)谈(🌞)论内部。在这个意义上，他更(🍪)接(🐵)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤜)恰(🎿)相反。您停留在内部。但在电(🏕)影(🕌)中(🥉)我们无法展示内部，只能感(🧙)受(🌩)它，但它依然是不可见的，否(⏱)则(🚁)它就不再是内部了。

曼努埃(🍜)尔(👧)·德·奥利维拉：甚至可(🍑)以(🔳)拍(🎤)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚩)当(🧡)然。小时候人们说：鸡是由(😺)内(🌩)部和外部组成的。掀开外部(🍘)，看(💈)到(⛲)内部；如果掀开内部，就看(🔈)到(🕐)了灵魂。我会说您从背面拍(📰)摄(🌓)内部，尽管您总是从正面拍(🔮)摄(🛤)人(🧣)物。考虑到这种严谨而有强(📩)度(🛑)的方式，您电影中让我一度(⚽)感(🔧)到困扰的，是一种幸好还算(🚔)人(🆒)性化的不完美，这种不完美(📭)使(🚤)得(🤾)您有必要去拍其他电影。让(🥘)我(💪)困扰的是没有侧面拍摄的(🌺)镜(👣)头，摄影机离放映机太近了(🌋)。摄(⚫)影(⏸)机并不是生来就是要与放(🔼)映(🍨)机保持一致的。放映机会进(🌟)行(🌳)传输。就像放射科医生拍X光(😸)片(⚫)：(🌕)他不满足于从正面拍，他也(⏹)从(🤬)侧面、背面、对角线拍。然(🏞)而(💐)在开始时，在放映的那一刻(💯)，所(🌙)有图像都将是平面的。当然(😻)，我(🛡)们(💲)会说这是一个图像，但我们(🚺)是(🤸)和图像打交道的人。这并不(🍤)意(📢)味着摄影机必须一直移动(🔆)。

这(🗾)就(🗞)是导致您电影中某些时刻(🖌)出(⏭)现“空洞”的原因，也就是那些(📵)观(🤤)众——糟糕的观众，如今的(🔇)观(🎯)众(🏹)——称之为“冗长”的东西。我(💀)不(🎾)是说我抱怨电影长，甚至如(🎮)果(🕣)一开始我看到有好东西，我(💜)会(🚊)很高兴电影很长。我可以安(🧓)心(🏒)地(⏫)打个盹，我确信我会找到它(🚲)们(🐙)。这就是我所说的对一部电(🍡)影(🏷)进行科学性的讨论。

曼努埃(🖇)尔(📛)·(🔤)德·奥利维拉：我和您一(😅)样(🤾)，把摄影机放在我认为它必(🈴)须(🕺)在的精确位置。就是这样。为(🥞)什(✨)么(🚌)那里比这里好？我不知道(🔩)为(📬)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🎑)果(🍴)我们能稍微解释一下为什(⛰)么(🧢)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🌥)利(🔖)维(🦓)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤩)。是(😏)布列松通过《圣女贞德的审(🕋)判(📿)》教会了我这一点。我们也可(🏔)以(🆗)称(🌪)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍠)尔(🤙)：我有种感觉，电影人，无论(🏢)是(🐲)好是坏，都有一个想法，一种(🥂)需(🌎)求(🥠)，然后，好吧，他们寻找有足够(🛡)钱(👷)的人来实现这种需求。他们(📫)的(🐣)工作方式就像一个人说：(🏽)今(⛳)晚我想吃肉酱意面。于是他(🔲)看(🈸)看(🈳)口袋里有多少钱，或者让妻(🤼)子(🎴)或朋友做肉酱意面。老实说(🔏)，我(⚫)一直是反着来的。制片人对(💬)我(👅)说(🎵)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐷)时(🍟)候和他拍部电影了。”既然我(🚒)们(🐭)不富裕，我们接受，也许我们(🐀)能(📭)马(💕)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚢)然(👈)后，必须拍这部电影，真不幸(🚦)！

曼(🔦)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)我(🕷)做的完全相反。我表现得好(🐷)像(🍗)合(⛽)同早已签好一样。我写故事(🈸)，预(🆚)测一切，然后在最后一刻，救(🚸)星(😲)来了，那就是制片人。《亚伯拉(👱)罕(🖋)山(🕯)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍹)的(👿)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🖥)谈(😳)论福楼拜，当然还有《包法利(🥛)夫(🕰)人(😪)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛴)不(🚤)可能的，况且我还是个葡萄(🥤)牙(🧚)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎭)他(✝)的版本。于是我想，可以做点(🛷)更(⛹)有(⏬)趣的事：可以问问作家阿(🖼)古(🏦)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔖)愿(🐲)意基于《包法利夫人》写一部(🔢)小(😶)说(🚙)，一部我随后就会改编的小(🍤)说(🛒)。她接受了。必须等她写完，等(🐜)它(📞)出版。在此期间，借作家卡米(🚞)洛(💚)·(🏩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⚾)周(🖨)年之际，我拍了《绝望的一天(📨)》（(🎆)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌧)：(🍘)我知道这部电影将会是什(🍇)么(🦓)，但(🚃)我不知道是否能拍成。我说(🍑)：(🧒)我知道电影会拍成，但我不(🚪)知(🎀)道会是怎样的电影。我不仅(🚳)知(🚤)道(🏂)某部电影会拍，而且我还承(🚦)诺(🔡)了要拍，这更糟糕。因为我总(⬆)是(💟)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍗)尔(⌛)·(👑)德·奥利维拉：这也是我(♏)的(🔔)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚖)您(💖)对我电影的批评是什么？(🥑)就(🕜)像美食评论家会说：“这里(🤔)的(💏)肉(✴)煮过头了，这里的肉还是生(🕑)的(🕴)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆔)：(🐆)一部电影不仅仅是我们所(❣)看(🐜)到(🎟)的图像。图像是符号，声音是(⏬)其(😸)他符号，词语是另外的符号(🚯)，它(🍘)们又会唤起其他符号，引用(🍻)其(😉)他(🏰)时代、书籍、电影。如果我(🕤)们(🔜)不了解这些符号及其所召(✴)唤(💐)的东西，我们就无法理解电(🛵)影(🌼)。词语在您的电影中强有力(👎)，它(😸)赋(🍢)予了电影力量。图像有另一(💧)种(📅)与词语无关的力量。这很美(🤾)妙(🌋)。但我距离完全理解您的电(🤢)影(⛔)还(🌧)缺了点什么。电影是一种旨(👟)在(⏭)拍摄仪式的仪式。您电影中(📪)的(📮)仪式，是那些在镜头间或镜(🍚)头(🚐)中(🧜)穿梭的人。我们并不完全了(🗑)解(🤩)这种仪式的含义，我们遗失(♑)了(👎)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚄)罕(👱)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🐝)到(🏎)女(😅)演员在婚礼当天，在教堂里(📂)自(🏠)己掀起了面纱。如果我们不(🌅)了(🌋)解古代包办婚姻的仪式—(✂)—(🤰)要(🛬)求由丈夫掀起妻子的面纱(👫)，第(🏔)一次展示她的脸，以此确认(📌)他(😘)的幸运或不幸——我们就(🐧)无(🐸)法(🖌)理解她这一举动的放肆。因(🕡)为(🏖)我的主角知道自己很美，她(🌝)可(🌝)以放肆地掀起面纱：看我(⛰)多(🎮)美！如果我们不了解这个仪(🌀)式(⏪)，这(🍘)场戏的意义就丢失了。我错(🚻)过(🛐)了您电影中许多仪式的含(🍏)义(🐳)。我真希望有人能在我耳边(📵)悄(🕉)悄(⛺)向我解释。您在特殊效果上(🏢)做(🚀)了很多工作，不断用声音、(♊)词(🧙)语、图像进行挑衅。这是您(✖)的(😩)形(🎭)式，是另一种形式，无所谓好(😨)坏(🤼)。您做得很好。我更喜欢没有(💀)特(😯)殊效果的电影。我更喜欢《德(⬛)国(📻)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(✏)果(😱)英(🥞)语说得不好却去看《哈姆雷(🎤)特(😺)》，会失去很多东西，但我们依(🥕)旧(🎱)能分辨它是好是坏。《德国九(📇)零(🈶)》由(🔸)许多仪式和晦涩的东西构(🌃)成(🛵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💣)：(🎧)是的，但即便这些符号实际(⤴)上(😦)难(🦈)以理解，但它们反倒更清晰(🈲)、(🏃)更可见。我喜欢这部电影的(🍱)地(🏄)方，在于符号的清晰性与其(🈂)深(🌚)刻的模糊性相并存。另一方(👃)面(🔫)，这(📎)也是我喜欢电影的原因：(🗽)大(⛺)量精彩的符号沐浴在无需(🎦)解(🆙)释的光芒之中。正因如此，我(🈷)才(🕟)相(🔦)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📸)那(🧣)么，非常感谢。

本次会面由热(🏳)拉(🤱)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚏)初(🐜)发(🐉)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📨)尼(🏦)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👱)蒙(🚽)运动核心人物，唯物主义哲(🔦)学(🌷)家、文艺批评家与作家，百(👿)科(🦑)全(🍭)书派代表，代表作有《拉摩的(🥘)侄(😝)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐕)主(🙆)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👒)德(🏟)莱(🎸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(✨)驱(👼)、现代主义文学奠基人，兼(🍜)具(🔕)诗人、艺术评论家与散文(🔛)诗(🔻)之(👓)祖等多重身份。他的代表作(⛹)《恶(🛺)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📳)力(📖)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🎺)（(🚨)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🏩)论(👂)家(🐮)与散文家。他率先关注电影(🔪)作(🤶)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📑)等(🏚)现代艺术家的评论极具前(🔋)瞻(🌁)性(📣)，深刻影响现代艺术批评的(🕗)发(☔)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎂)（(🗯)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏷)学(🤧)家(🏵)、抵抗运动战士，还担任过(⛑)戴(😢)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🧖)，其(🚍)作品与行动深度融合了存(🚛)在(🍤)主义哲思与历史使命感。

5、(⏫)法(💦)语(🛸)单词sortir虽然有“上映、某部电(🈸)影(📽)推出”的意思，但其核心意义(🥩)为(⛷)“出去、离开”，所以戈达尔才(🧙)会(🐹)玩(🌵)这样一个文字游戏。

6、Público在(✖)葡(🎵)萄牙语中既可指广义的“公(🧐)众(💬)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔖)的(🔅)audience。

7、(😝)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥍)，19世(✍)纪法国浪漫主义画派的领(✅)袖(📜)与核心人物，代表作有《自由(📴)引(🕕)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🥣)视(⚓)为(🆚) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💳)·(🕶)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥦)导(🎎)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔞)年(🛥)的(🗝)生活伴侣与合作者。她与戈(🍐)达(🕷)尔共同创立制作公司，并与(🍱)其(✌)联合执导了《第二号》（1975）、(🚊)《芳(🤐)名(🌗)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🛫)影(🚸)响了戈达尔后期创作中私(🍅)密(🗄)对话与家庭影像的风格转(🌕)向(🙄)。她本人亦是一位独立的创(🏓)作(😔)者(⏫)，其作品以哲学思辨探索两(🐍)性(🌷)关系、语言与日常的诗意(🎯)。

9、(🎞)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🤬)、(🛒)人(🧔)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📝)）(⏮)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎟)开(🛃)创者，代表作有《夏日纪事》（(📏)1961）(💯)，被(👄)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📣)学(🐿)科实践深刻影响了纪录片(🈚)与(🧢)视觉人类学发展。

10、奥利维(🗼)拉(❕)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(😂)及(❕)盲(😢)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👤)杰(🏄)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(⛳)国(🏣)国宝级演员、制片人、导(🕍)演(📮)与(🚲)跨界企业家，是法国电影黄(🈂)金(🤝)时代的标志性人物。

12、克劳(😻)德(🏛)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🙇)潮(🦎)的(🏩)先驱导演之一，与特吕弗、(♋)戈(🥚)达尔、侯麦和里维特并称(🔣) "新(🎁)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔇)疑(🦈)惊悚片和冷峻的社会批判(❄)视(🖋)角(🛏)闻名。由他执导的《包法利夫(📋)人(🏿)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥖)主(🧟)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🚙)斯(😝)特(📰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔲)萄(🗑)牙最具影响力的浪漫主义(😤)小(🌗)说家、剧作家与文学评论(💯)家(🍗)。