文 / 让-吕克·(🚐)戈(💐)达(🃏)尔(📡) & 曼(🚲)努埃尔·德·奥利维(🤴)拉(👂)

（(📁)本(🐡)文由Gemini AI翻译，再经过了人(👮)工(🐸)的(😚)逐(🌎)句校对与润色，并添加(🐐)了(🏆)一(🗝)些(🔃)必(🈸)要的注释。由于并未找(👳)到(🚺)法(🌯)语(🍈)原文，本文翻译同时比(👳)照(💣)了(🖥)西(🥁)班牙语和葡萄牙语译(🌦)文(🌗)。）(☕)

1993年(🏵)9月(🌷)，曼努埃尔·德·奥(🚦)利(❣)维(💞)拉(🚼)的(🌒)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🦁)与(🤴)让(🌧)-吕(🐷)克·戈达尔的《悲哀于(🚺)我(🛵)》（(👠)Hé(👀)las pour moi）(🚳)几乎同时在巴黎的(🛴)银(🔋)幕(❗)上(🍲)映(🤯)。借此契机，戈达尔提议(👈)与(🎌)奥(💑)利(🛬)维拉会面，旨在就这两(📽)部(🥟)影(⏱)片(🍭)展开一场“科学性”（scientifique）(🔷)的(😴)探(🎢)讨(🍬)。

让(😟)-吕克·戈达尔：没问(🌲)题(⛅)，巨(🏯)大(👗)的声响是我对公众做(🐙)出(🤒)的(😥)唯(🚳)一妥协。您知道儒勒·(🔂)列(🤣)纳(➿)尔(📦)（(🌷)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🦃)？(🔠)“批(⬜)评(👂)就(🕠)像溃败军队里的士兵(🔢)，他(🍂)开(🕦)了(🚛)小差，投奔了敌营。谁是(🍓)敌(🕌)人(🏗)？(💬)是(🚞)公众。”

曼努埃尔·德(💭)·(👻)奥(🔁)利(❗)维(🆑)拉：那您呢，您知道伯(⛵)格(🈸)曼(😱)是(📤)怎么评价影评人的吗(🦌)？(🚨)“某(🏘)些(📭)影评人在我看来就像(🦀)是(🚀)在(🍃)试(🧗)图(🕋)教我们如何奔跑的瘸(🏅)子(🔍)。”

让(㊗)-吕(🌊)克·戈达尔：我请求(💘)让(📱)我(🕷)以(💒)评论家的身份展开这(🐭)次(☔)对(🔜)话(📽)。与(🐶)其扮演“作者”，我更愿(💾)意(🚀)去(😂)见(💁)某(🌴)个人，谈论他的电影，或(🥞)许(🍋)偶(🅰)尔(🐙)也让那个人谈谈我的(🤾)电(❎)影(💀)。如(🎯)果(🧀)这能从宣传角度对(📪)两(🏿)部(🥉)影(🐇)片(📰)有所助益，那我们就这(🦂)么(🚜)做(🍿)吧(🧓)。电影是对现实的一种(🚚)批(🦍)判(🕟)，从(🤠)这个角度看，我是非常(🕒)传(⛴)统(⌚)的(🖨)；(🚖)而且作为一名用法语(🐧)拍(🔌)摄(😌)的(🙆)电影人，我始终带有对(📃)电(🗒)影(💿)的(🏊)批判态度。一直以来，法(👣)国(🌱)的(🎅)伟(🌴)大(🌾)之处之一在于拥有(⛽)批(🍵)判(🔅)性(📚)的(🚄)视点，即便这个国家对(🦃)此(🧑)一(🏅)无(👏)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍀)有(😶)的(🌝)艺(👘)术(👷)评论家都是法国人(🦍)，经(🌵)过(🥥)波(🌸)德(🥢)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🎐)马(🍽)尔(🚽)罗(🌽)[4]，也就是说，无论是不是(👺)作(🏾)家(🐕)，他(💶)们都是有“风格”（style）的(🦓)人(📘)。糟(🏼)糕(🎃)的(😯)评论家没有风格。美国(🈁)只(🥁)有(🏍)两(⛅)个影评人：詹姆斯·(🛹)阿(🍰)吉(🚄)（(🧕)James Agee）和（长久以来被忽(☔)视(🐌)的(🐊)）(🖤)来(💅)自圣地亚哥的曼尼(🦖)·(🛷)法(🥠)伯(🏒)（(🚇)Manny Farber）。既然我们的电影同(🧣)时(🏭)上(🔄)映(🍈)，我想提出第一个问题(🔹)：(🍆)我(♍)们(🥄)要(🏩)如何理解“上映”（sortir）(🌇)一(⏲)部(🖲)电(🕛)影(📇)[5]？为什么要让电影“上(🎒)映(🦃)”？(😷)我(🎠)们在让它们“进入”这里(🐒)或(🚏)那(🈸)里(💭)时遇到了很多困难，然(👨)后(🕌)还(💵)有(📅)些(⏬)人没做什么大事，但无(🛴)论(⏪)如(🎟)何(🏟)，他们还是做了必要的(🧢)事(✨)来(🏍)把(👏)它们“推出去”（sortir）。

曼努(💳)埃(🐄)尔(🚾)·(🚝)德(🍯)·奥利维拉：在葡(🍾)萄(🕊)牙(🚍)语(🔯)里(🎂)我们不用同一个词，因(🍀)此(🚞)也(✡)就(💊)没有这种双关语。我们(🐩)不(😜)说(🎓)“sortir un film”（(🏥)让(☝)电影出去/上映）。不(🤕)过(🙉)，这(🎹)是(🎧)个(🏃)困扰我的问题。我之所(♎)以(🚕)感(🔓)到(🏮)困扰，是因为对我来说(👵)，必(🏋)须(🏼)先(✅)展示电影，然而，在针对(❓)电(👸)影(😊)的(🎀)评(📒)论完成之前，电影并未(🍀)完(😉)成(🚳)。一(🐝)个好的、聪明的、专(🌥)注(🔆)的(💖)、(🎴)敏感的评论家，是观众(🍕)的(🦃)代(✏)表(🐄)，他(🥁)去寻找那部在我看(😍)来(🌽)—(🛩)—(🤠)即(🤹)便我已经拍完了——(📂)尚(🈚)不(🏖)存(🏷)在的电影，他要去完成(🦂)它(🏷)。观(🚯)影(➡)者(🛹)与银幕之间的动态(😁)关(🏍)系(⬆)实(⛔)际(📭)上是至关重要的，它是(🔴)电(🐥)影(💕)的(🆖)一部分。我说的是观影(😺)者(🍮)（(🗼)espectador）(⬛)，不是观众（público）[6]。观众(🎶)，是(🥝)某(🎋)种(🍬)抽(⭕)象的东西，是非个人的。

让-吕(🦕)克(💔)·戈达尔：观众是现存的(🌚)观(🐦)影者，是被商业化了的观影(🤨)者(🥛)，是(🐗)买了票的观影者，他变成了(📱)观(🆓)众。然而，他身上仍有一部分(💏)保(🖐)留着观影者的特质，就像读(🦁)者(🕕)一(🧣)样。如果我们谈论的是一部(🏕)电(📀)影，我们会说观影者是剧本(👮)，而(🕟)观众则是观影者的实现（(🔣)realizació(🚍)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍖)。但(📛)我(🗳)有时会问自己：如果电影(🎪)没(📲)人看——我的许多电影都(🌆)没(🔼)人看，或者被误读，甚至连我(📕)自(🔰)己(🎿)也……我想我们是为了一(📱)两(🌡)个人拍电影的。

曼努埃尔·(📮)德(🔭)·奥利维拉：但这就足够(🎸)了(💀)。

让(🚇)-吕克·戈达尔：当然。但我(🚣)还(🔈)是想回到“上映”（sortir）这个话(📴)题(😓)，这不仅仅是文字游戏。应该(🕕)有(🐶)一些小词典，告诉我们每种(🤖)语(🙎)言(🤝)中电影的技术术语。例如，我(👀)们(🎓)在影院看到的电影拷贝，带(🎅)有(🔛)图像和声音的拷贝，在法语(🐴)中(🚊)被(🏭)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🎍)尔(🐈)·德·奥利维拉：葡萄牙(📡)语(🕉)也是，标准拷贝或同步拷贝(🥡)。

让(🎇)-吕(😏)克·戈达尔：英语里叫“声(🌜)画(🔶)合成拷贝”（married print），意大利语叫(😊)“样(🎑)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💎)汇(💆)上较真，因为例如俄国人对(🍮)纪(🎲)录(🈂)片和剧情片的区分就与我(🐂)们(🥒)不同。他们把有演员的电影(🔤)称(🏦)为“扮演的电影”，而纪录片—(📒)—(✔)不(🗻)一定没有演员——被称为(👺)“非(🏉)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(😬)这(📳)个词本身：对美国人来说(🏦)，它(🍏)没(🎒)什么大不了的含义。他们用(🐏)“picture”，也(🐬)就是照片。他们甚至没有一(🏑)个(🕌)词来指代电视，他们突然变(🗃)得(💶)非常商业化，他们说“network”（网络(🏷)）(🌾)。如(🚯)果我们对语言如此不加注(🐑)意(🚞)，那么当人们说一部电影“上(🐥)映(🆖)/出去”时，我们会产生一种错(🕴)觉(🖤)：(😷)是某种东西真的出去了，还(🏬)是(😌)我们把它弄出去了？

曼努(🍸)埃(🧙)尔·德·奥利维拉：我会(💢)用(🏾)“出(🔵)来/出生”（sair）这个词，就像说(🤽)“和(⬜)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(📏)葡(🤥)萄牙语中这意味着“带她去(👵)床(👍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🗨)，对(🐘)于(🏹)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🔝)变(🍾)成了一个“出口在这边”的指(🤑)示(📥)，这是一种摆脱它们的方式(🌯)。

曼(🌽)努(🎁)埃尔·德·奥利维拉：我(♑)们(🍜)的电影也变成了电影节电(🤰)影(🎋)。电影节的作用是向多样化(🎠)的(🎷)公(🚈)众展示电影的多样性。它是(📹)不(📅)同电影人、国家、习俗的(➗)一(🌚)种对照。仅此而已，但这也不(🔛)算(🕒)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎥)想(🦎)您(⚫)描述的是一个过去的时代(⚡)，而(🚏)我见证了它的终结。我以为(😞)那(🥊)是开始，其实那是终结。那是(🏕)一(📃)个(🐝)电影节确实能帮助人们相(🥕)遇(🍰)、讨论电影、讨论任何想(💻)讨(🍾)论之事的时代。一切都变了(👤)，电(🏚)影(🐋)也变了。现在，电影人抱怨他(🛐)们(🐅)的孤独，但他们不再交谈，不(🏅)再(🏝)讨论，这是他们的错。今天，电(👄)影(🏊)节越来越多。无论是强者还(👥)是(👛)弱(🗒)者，每个人都在各自利用自(🦋)己(🎷)能利用的东西。但在我看来(🚀)，总(🔗)体而言，举办电影节是为了(🛹)延(🎂)续(🍧)一种对媒体或电视而言很(🎠)重(㊗)要的“电影观念”，一种关于电(🧑)影(⌛)神话的观念，这种神话曼努(👒)埃(😟)尔(💈)（指奥利维拉——编者注(💘)）(🅰)经历了一整个世纪，而我只(🚛)经(🚴)历了后三分之二。也许您能(🚉)感(🎰)觉到20年代（那时没有电影(🚚)节(👔)）(🤖)与今天之间的差异？

曼努(🍖)埃(🖲)尔·德·奥利维拉：新现(🙏)象(🐂)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🍦)为(😛)机(🍍)构，因为那早就存在，而是因(🔌)为(🥁)有越来越多的观众——比(⏱)如(♋)在里斯本——去资料馆看(🚐)那(🚑)些(🕺)没进院线的电影。这很有趣(🥙)，因(🌱)为你必须真的热爱电影才(🏠)会(🕴)去电影俱乐部或资料馆看(🛷)片(🐩)……

让-吕克·戈达尔：关(🌐)于(🛤)相(📙)遇与对话的故事……这就(🈹)是(🉐)我想对您说的：作为评论(🚮)家(👮)，我不指望别人对我说好话(⚽)，我(🦏)不(😆)想人们对我说或写：“您的(🆘)电(🕴)影太残暴了，太棒了，太天才(😋)了(🤠)，太非凡了！”那时我会问他们(🚛)：(❄)“好(⛏)吧，那到底哪里非凡？”他们(💙)回(🎻)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🦋)汇(🕺)，只是重复：“它是非凡的！”然(👁)而(🔥)如果他们对我说这真的很(😶)丑(🕕)，这(🧙)里有错误，那我就会想，或许(🚃)对(☔)话是可能的：你能告诉我(🚎)有(🏤)错误的都在哪里吗？这证(🕊)明(👏)了(🗿)今天的评论家不再想交谈(🤟)，而(❄)电影人也不想被批评。而我(🈶)，作(🌅)为一个评论家出身的人，我(📽)只(🛏)需(🎣)要别人告诉我：这行不通(🍎)。您(💸)是否感觉到需要别人告诉(🐼)您(🕑)这不好？这会困扰您吗？(👡)因(🤞)为我对您电影中行不通的地(😹)方(🚈)有些话要说，但我不想困扰(🥈)您(🐰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😞)：(💛)“当我拿自己与人相较，我会(🎋)感(✝)到(🖍)骄傲；当别人来评价我，我(🧢)会(👅)感到谦卑。”这是您电影里的(💌)一(🕗)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🛳)尔(🏢)：(🗓)那是圣人说的，或者是诚实(😩)的(🚴)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🏜)利(🌯)维拉：我是个悲观主义者(🙅)。当(🚸)有人告诉我我的电影里有什(⛲)么(👖)行不通时，我会受影响。不过(🥠)，我(🍊)想我已经麻木很久了。但这(🎺)取(🕌)决于他们触碰哪里。如果我(🕴)拳(🍯)头(🚅)上有个伤口，但有人碰了碰(🎶)我(💍)的二头肌，我就会没什么感(📖)觉(💌)。但如果那个人把手指戳进(🐕)伤(🦐)口(👢)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🔎)戈(🎣)达尔：必须懂得区分什么(👵)是(🛅)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚯)是(🎉)说出我们的感受，而是对电影(🥁)进(🍂)行技术性或科学性的批评(💖)。只(🤪)有新浪潮这么做过。以前谁(🥪)会(🈂)说：这个移动镜头是好的(📒)，我(🤮)们(🎤)觉得它好是因为这个，相对(🎅)于(🏫)另一个我们觉得坏的镜头(💋)而(🧡)言？或者：这段对白是好(🏈)的(🤼)，相(🍄)比之下那段对白是坏的。今(🍭)天(👗)，这完全丢失了。“作者”的概念(🤛)变(💘)得如此重要，以至于连副导(🌎)演(🥝)都不敢对你说。唯一有时敢说(🐢)的(🚫)人，唯一我能与之维持一种(🚎)奇(🚎)怪的艺术关系的人，是制片(♿)人(😂)。因为制片人投了钱，或者至(📗)少(😷)他(🏟)拿别人的钱去冒险，所以以(➖)这(❗)种风险的名义，他敢对我说(♏)：(🎏)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😹)：(💯)“噢(🌹)”，然后我思考。至少，这提供了(🎈)一(🎎)种反思的可能性，让我能更(🏃)好(🏭)地站稳脚跟。如果说今天的(🏝)科(🚉)学家如此强大，那是因为他们(🔼)是(🍥)唯一还在互相批评的人。一(🛢)位(❤)天文学家说：“我看到了月(🐄)食(🕢)，我把它拍下来了。”另一位说(😼)：(😊)“给(🤛)我看看。”他看了之后断言：(🌹)“但(🎖)这明明是月亮！你说什么月(🔒)食(👱)？”另一位说：“啊，是啊……(🥅)”；(🚎)他(😮)很恼火，但他会重新开始。在(👊)艺(🐑)术中，在艺术批评中，例如波(🏀)德(🌴)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚬)定(🍗)有过这样的对抗时刻。否则，就(📤)无(🚳)法前进。这是我唯一需要的(🌜)：(😵)批评。但我甚至得不到它。

曼(🕍)努(📂)埃尔·德·奥利维拉：我(🛹)需(💕)要(🍼)的更多是拍电影的手段。我(🛅)永(🙏)远不知道电影会变成什么(🔋)样(🙊)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏤)演(🌍)员(🍧)，我有布景，但我从未拥有电(🍊)影(🔉)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💧)n）(🍥)在时时刻刻地改变着那团(🤥)“星(🥇)云”的整体构造。具体的东西只(🤶)有(🍑)在我看样片（rushes）的那一刻(🆑)才(🍨)会出现。我讨厌看样片，我总(⏮)是(🌾)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤺)：(😽)我(🦓)想我们都是这样。只有希区(😰)柯(🕓)克在看样片时是高兴的。所(🏁)以(👃)，作为评论家，这就是我想对(🙊)您(🛂)的(🔝)电影说的话：起初我随着(🕹)电(🦒)影（指《亚伯拉罕山谷》——(😆)译(🍪)者注）行进，但在某一刻我(💩)跳(🏠)脱了出来，开始思考别的事情(😌)。我(🈁)想：啊，这里没那么好了，然(🕠)后(🤞)，与此同时，我在做梦，我想着(🚯)引(🚏)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐤)醒(🕳)了(🥎)，回到了自我意识当中，而就(🎃)在(📫)那一刻，电影里有人说出了(💺)“引(🔇)力”这个词。于是我对自己说(🍱)：(🛵)最(💑)终，这部电影是好的，我必须(🌌)重(🕌)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🦓)利(🍪)维拉：的确，这就是电影的(🍐)主(🦃)题：引力与万有引力定律。

让(🍕)-吕(🏿)克·戈达尔：从更科学、(🍫)更(⏳)技术的角度来看，如果我是(🏂)您(🧖)电影的副导演，我会对您说(🧞)：(⛹)“您(🏝)确定吗，或者您能更好地向(🎊)我(🍬)解释一下，以便我能帮助您(🎎)，为(🎬)什么您选择这位女演员来(🐏)演(📑)年(🐡)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🏓)后(🗞)的艾玛却选择了另一位（(🌒)Leonor Silveira）(🤽)，且两者如此不同？这是故(💬)意(💱)的吗？”这便是我的批评：第(🥂)二(💜)位女演员不如第一位，或者(🎣)至(😂)少，当第二位女演员出现时(🔄)，电(🤴)影下坠了，这就是引力。然后(🐡)它(💕)又(🚋)升起来了。

曼努埃尔·德·(😦)奥(🗡)利维拉：答案很简单：起(🍚)初(🤠)，我是为第二位女演员莱奥(🦆)诺(🎢)·(🎫)西尔韦拉写的这部电影。这(🐀)个(⤴)女人当时处于危机和抑郁(⚓)状(🕒)态。我的制片人保罗·布兰(🍘)科(♑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐍)我(🕎)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🥌)·(🌐)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(❎)谷(📌)》中，有一句非常美的话，说艾(💧)玛(🀄)的(✋)头发“像一滩黑墨水一样落(🛳)在(🏾)她毛衣的背上”。为了拍摄这(👧)句(🔂)话，我要求改变莱奥诺·西(📆)尔(📝)韦(🎆)拉的发色，她是金发。她对此(🔖)感(🎿)到很受伤。那场戏拍得很糟(🍚)。于(🛹)是，不得不找另一位女演员(📞)来(🏇)演青少年的艾玛。这就是对您(🚟)技(👔)术性批评的技术性回答。我(✂)想(😹)补充一点，电影总是伴随着(📪)“偶(🌥)然”和运气。正是这些使我振(👫)奋(🌫)：(🎞)所有那些在实现过程中涌(🔮)现(🔺)的小事件。这是一种我不太(⏬)理(😙)解的现象，它既可能导致最(👴)坏(🎧)的(✡)结果，也可能导致最好的结(💻)果(🌦)。没有一部电影是不靠运气(📁)的(😎)。它是一种创造，一部电影是(📲)一(🥕)个人的构想，很难进入其中。

让(🤵)-吕(🕔)克·戈达尔：创造可以被(🥪)准(🎣)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🧞)利(👷)维拉：可以准备，但不能修(🎺)复(🗿)（(🌂)reparada）。就像生活。事物就在那里(☝)，等(💒)着我们去拍摄。您想修复什(🔏)么(🎮)？饥饿、在非洲死去的孩(🎬)子(👾)，是(🆖)的，这很重要，值得修复，需要(💾)尽(👐)可能广泛的公众。但一部电(🚉)影(🏅)不是，它是一团巨大的混乱(🌦)，我(🍗)因此在我自己面前感到渺小(⏫)。话(🏺)虽如此，我接受您关于您“离(👫)开(🧡)”我的电影又“回来”的批评：(🥐)必(🙈)须非常敏感才能进出电影(⭐)而(🌓)不(🚀)迷失。的确，这就是引力定律(🔎)。

让(💏)-吕克·戈达尔：我非常谦(🔗)虚(💷)地认为，新浪潮的人是从博(🚓)物(👭)馆(⛴)出发做电影的。我们发现了(😄)电(🚾)影资料馆。我们在那里出生(👢)。当(🆚)然，我们小时候看过卓别林(🌔)，但(🌔)没人会在四岁时说，看了《救火(🚉)员(🥨)》后我要拍电影。所以我脑子(🆔)里(🚽)总有一个参照系。因此我认(👖)为(📍)作品比人更重要。这并非对(😵)每(🔴)个(🖇)人来说都那么显而易见。女(💔)人(👴)的作品是庇护男人。而男人(🐊)，为(🚬)了处于相对平等的地位，所(🔱)能(🚹)做(🐗)的一切就是制造作品：绘(➗)画(📰)、文学或政治、战争、失(🔦)业(🥚)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐑)这(🔌)里戈达尔专指作为创作者的(🥇)人(💵)——译者注）不怎么感兴(🏺)趣(😐)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏳)维(✳)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😌)果(🛏)我(🧡)们住在同一个城市，比邻而(💌)居(🦒)，我想我也不会比现在更多(🚥)地(💦)见到您。当然，见面时我们会(🏒)更(💠)好(🙈)地谈论电影，但也仅此而已(🏳)。如(📰)今让我震惊的是，媒体对“个(📝)性(💐)”这一概念的开发远甚于对(🍸)“人(🥫)”的开发。人在作品中，作品在人(🏿)中(👃)。有些人不创作作品，而是创(🤥)作(🍋)生活，尤其是女人，这本身就(🐤)是(🎵)一件作品。男人被迫创作作(🐃)品(🥅)，因(🎟)为他们通常什么都不做。我(💕)常(🧒)像布努埃尔那样说，电影对(😅)我(☕)来说是最重要的。但如果把(🎭)一(🌳)个(⚫)孩子的生命和一部电影的(🕘)上(㊗)映放在一起权衡，我不会犹(💥)豫(⛪)一秒钟：孩子优先于电影(🕤)。

曼(❗)努埃尔·德·奥利维拉：自(💫)然(🛷)如此。从这个角度看，我也断(📣)言(🏵)艺术没那么重要。

让-吕克·(🦓)戈(👮)达尔：但既然如此，如果不(🏗)那(😝)么(🐃)重要，那就不必做了。女人们(🍟)更(🎑)合乎逻辑，她们在生活中做(🎶)这(🚉)事。我不确定能否如此轻易(🐻)地(👊)说(🧔)艺术不重要。尤其是今天，当(🍎)艺(🌧)术稀缺而许多孩子死去时(⚓)。这(🔲)是否意味着我们让艺术活(🕷)得(🏬)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🎖)尔(🏤)·德·奥利维拉：艺术不(🎑)是(📠)艺术家。艺术家，艺术家的位(🏉)置(🔓)，是人类的虚荣。那种表达世(👇)界(🐯)观(⛏)的方式，说“这个，这个，这个，这(😭)个(🦗)行不通”，是一种虚荣的发作(🌿)。它(💮)是世俗的。艺术比艺术家更(🍂)崇(🚦)高(➕)、更有趣。一部电影总是比(🌓)电(➡)影人更聪明，正如斯特劳布(🆓)（(🌅)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🚝)来(🔫)展示自己的那种方式，仅仅表(🕍)明(🤹)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🙎)尔(🉐)：这也是孩子的态度：“看(👰)，妈(🍸)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🗺)·(👎)德(🏔)·奥利维拉：是的，当然，但(🎲)这(👼)幅画通常也很漂亮。艺术与(🏕)艺(💚)术家之间的这种差异，也是(🌜)历(🌠)史(🔧)与艺术之间的差异。历史展(🔝)示(🕠)了民族、文明、情感、趣(✡)味(♈)的演变。艺术展示了这些演(🌊)变(🧟)中的实体。我们都有责任，尽管(📿)作(🐉)为导演我什么也做不了。作(💯)为(🐬)导演我只能做一件事，就是(🏿)拍(🆎)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌱)在(🏛)创(🐩)作的那一刻总是对的。那是(🖲)他(📫)们的虚构，是他们的内在化(🕜)。

让(🚐)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🖍)么(🚼)认(🈳)为，一切都在外面。

曼努埃尔(😲)·(⬅)德·奥利维拉：是的，在那(🍺)之(💮)前（是这样）。但之后，一切(⏱)都(🚈)会进入脑海中，然后再出来。例(🍦)如(⏭)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🚏)绵(🚎)一样面对电影，准备好吸收(🗡)一(🍇)切。

让-吕克·戈达尔：我不(⬆)确(🐃)定(🚒)这是个好比喻。当然，电影有(🐇)其(🏴)奇观性和诗意的一面，这是(🚩)电(📃)影的深层使命。但这一使命(🔏)只(☝)有(🚢)在最初进行了实验、验证(🕐)和(🍪)劳动——我们可以称之为(💫)电(🤾)影的纪录片层面——之后(🌜)才(♈)能实现。伟大的艺术家身上都(⛑)有(👣)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🧕)安(👈)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🈂)[8]、(🙆)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚺)斯(🏮)康(🎽)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🔠)同(🐲)的人身上都有，我有时也有(💒)。以(👼)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏌)斯(🌈)坦(♊)更抽象、更风格家或更风(💵)格(🤲)化的人了。然而，如果今天我(🎖)们(😷)要展示十月革命的镜头，我(🕋)们(🙏)不会在当时的新闻片里找，新(👸)闻(📽)片使用的是爱森斯坦关于(📇)十(🕑)月革命的影像，那完全是被(💸)调(🖍)度（mise en scène）出来的影像。当读(⛹)到(📹)弗(🚾)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🎊)》的(🐐)相关叙述时，我们得知弗拉(🌉)哈(🌒)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐳)们(🌿)吵(😕)架，强迫他们每天去捕鱼（(😄)即(🔚)使他们不想去）。总之，他和(🦒)他(🦒)们组成了一个电影摄制组(😅)，并(📎)变成了一位了不起的人类学(📴)家(🗞)。因此，这里存在着整全的纪(🎟)录(🦒)片层面。在今天，这种方式—(🤳)—(🌃)即使不能完美了解电影史(🌴)，也(🔳)至(🖥)少对其有所感觉的方式—(🧖)—(👻)对许多人来说已经遗失了(🌄)。必(👮)须拥有这种对电影史的感(🏴)觉(🕜)，有(💄)点像乔伊斯，他对文学史有(🙂)着(🚜)深刻的感觉，他知道当他写(🏞)下(😇)一个句子时，其中有些词是(➖)在(Ⓜ)拉丁语时代发明的，有些是在(😩)中(✉)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(📆)个(🌞)词的时刻，通常背负着所有(🔵)的(👨)精神重担和他所感知到的(💃)所(🔇)有(📲)过去，正处于文学的现代，处(🎳)于(🈵)其成熟期。在电影中，很快，在(🌜)世(🧑)界所接受的美国影响下，部(💌)分(🌥)纪(📵)录片式的工作被抛弃了。我(🥟)们(🍡)立刻走向了奇观，而这只不(💀)过(😄)是最终的使命，是电影的弥(😭)撒(🐊)。在今天的电影中，人们举行弥(🍤)撒(⏸)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🆔)家(😋)，诚实的艺术家，首先进行他(🏳)们(🍯)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🗞)或(🈚)多(🚔)或少忠实的公众。美国人规(👹)范(⏺)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🌵)中(👀)重要的是募捐（quête）：一(📁)场(🎬)成(🌠)功的弥撒就是教堂里座无(🔝)虚(🍉)席、募捐数额可观的弥撒(💥)。

曼(🚁)努埃尔·德·奥利维拉：(🙉)募(📠)捐（quête）是我下一部电影的(👕)主(🏰)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🏕)募(💬)捐（quête），我只调查（enquête）(💮)，我(🐞)专注于做一名预审法官。我(♓)审(🐱)理(📪)投诉。批评应该通过祈祷来(🤵)表(🥢)达，而不是通过弥撒。关于弥(♏)撒(😋)，人们无话可说。或者只能说(🔼)：(🍢)“美(📈)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🥍)是(🏂)一种练习，就像运动员的训(♟)练(🐲)、钢琴家的音阶练习一样(🗨)。当(🚚)人们进行批评时，应当批评那(🎉)些(🌇)音阶以及这些音阶所能带(🌴)来(🏣)的效果。

曼努埃尔·德·奥(💔)利(🏊)维拉：奇观和弥撒我不感(🎙)兴(✔)趣(🤪)。重要的是行动的欲望。您想(🏴)拍(😐)电影，我想拍电影，就像此刻(🧟)我(😲)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😪)拍(🤵)电(💽)影的方式就像某些英国人(🏎)独(🎟)自去森林打猎。他们搭起帐(🌪)篷(🖕)，拿着枪守夜。但每天早上他(🧠)们(🛴)都会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(😡)觉(🔘)得这很好。必须反思这一点(🍿)，关(🖥)于欲望。它就在人心里，就像(🌟)一(🐺)个画家画着没人看的画，但(🍉)他(⏫)不(📒)会停下。欲望就像独自绽放(🎆)于(🆕)原始森林中心的绝美花朵(🥜)，它(👾)凝聚着对果实的向往，为了(🤗)自(♋)己(🥏)，也依靠自己。如果遇到一道(📜)注(🏿)视着它、并发现它的美丽(⏪)的(🐯)目光，它便会绽放光采，她的(🎳)美(⏯)丽会变得引人注目、脱颖而(🐲)出(🕜)。但这样的目光往往来得太(🦓)迟(🥁)，人们为了抢占土地，已经烧(🕉)毁(🎤)并铲平了森林。在您和我之(🅿)间(➖)，有(💅)许多差异，这是幸事。语言、(♏)国(🐐)家、文化的差异。您选择了(🏆)一(🕍)种略带挑衅性的电影，它破(🈵)坏(🥕)了(🌎)叙事的传统秩序。您从混沌(🤠)中(🤖)出发寻找，为了将无序变为(🌸)有(💓)序。我也试图将无序变为有(🔽)序(⛽)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(🏀)找(👂)。我想这就是我们的电影的(🐂)区(✌)别：我的电影较为接近一(🛐)般(🎱)意义上的电影，而您的电影(⛸)是(😑)某(🈁)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🛤)达(📙)尔：我会说我们做的是同(🎴)一(🏥)件事，但您抵达了，而我尚未(👜)真(🌟)正(🧖)成功过。所有人自然地遵循(💄)着(📗)科学的图景，从混沌出发以(📎)建(🐜)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛳)多(🐀)或少有些不确定，人们也或多(🛳)或(🏩)少能抵达一点。有些时候我(🍫)们(♓)做不到，我们抵达不了。在《悲(🔱)哀(🌳)于我》中，有一块时间被提取(🕙)了(🛴)出(🕤)来，在另一部电影里将会是(☝)另(🚔)一块。从一块碎片、一张照(😺)片(😂)出发，我为自己创造一个世(🏷)界(⛄)。看(🍝)到您电影的一些片段，我想(🥃)到(🦇)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🥡)，那(👂)也是我喜欢的。用简单的词(⬇)，如(👯)内部（interior）和外部（exterior）——尽(🔲)管(🍇)区分它们没有太大意义，我(🛋)会(👆)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎲)留(🚟)在外部，但他只谈论内部。在(🏌)这(🌽)个(🛀)意义上，他更接近维斯康蒂(🐼)的(🚦)传统。而您恰恰相反。您停留(🍊)在(🤴)内部。但在电影中我们无法(🙎)展(🚬)示(👜)内部，只能感受它，但它依然(🕠)是(🚐)不可见的，否则它就不再是(🌜)内(⚪)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚪)维(🏾)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(⏱)克(🚙)·戈达尔：当然。小时候人(👑)们(🐌)说：鸡是由内部和外部组(🧒)成(🚡)的。掀开外部，看到内部；如(💭)果(🍎)掀(😷)开内部，就看到了灵魂。我会(😚)说(🎅)您从背面拍摄内部，尽管您(😦)总(🐲)是从正面拍摄人物。考虑到(🛃)这(🍙)种(✡)严谨而有强度的方式，您电(🐑)影(🦆)中让我一度感到困扰的，是(🦒)一(🕳)种幸好还算人性化的不完(🔉)美(⏳)，这种不完美使得您有必要去(🛸)拍(🔌)其他电影。让我困扰的是没(🏈)有(🍅)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔝)放(😾)映机太近了。摄影机并不是(✌)生(🌿)来(💿)就是要与放映机保持一致(🛒)的(🏬)。放映机会进行传输。就像放(🥑)射(🥞)科医生拍X光片：他不满足(🏘)于(👇)从(🆗)正面拍，他也从侧面、背面(🚂)、(👷)对角线拍。然而在开始时，在(🔳)放(🌃)映的那一刻，所有图像都将(🤥)是(🙃)平面的。当然，我们会说这是一(😯)个(💇)图像，但我们是和图像打交(🐿)道(👩)的人。这并不意味着摄影机(🛬)必(🌻)须一直移动。

这就是导致您(🥤)电(♊)影(🀄)中某些时刻出现“空洞”的原(🎫)因(🆒)，也就是那些观众——糟糕(⛽)的(🏜)观众，如今的观众——称之(🎊)为(❓)“冗(📳)长”的东西。我不是说我抱怨(🎩)电(🧖)影长，甚至如果一开始我看(🏕)到(💫)有好东西，我会很高兴电影(⛳)很(🥈)长。我可以安心地打个盹，我确(⛎)信(⏳)我会找到它们。这就是我所(📜)说(🍖)的对一部电影进行科学性(🔙)的(👮)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏣)维(👫)拉(👨)：我和您一样，把摄影机放(🕧)在(🌶)我认为它必须在的精确位(♎)置(🏼)。就是这样。为什么那里比这(🔙)里(❌)好(😟)？我不知道为什么。

让-吕克(🍆)·(➿)戈达尔：如果我们能稍微(🛐)解(🍥)释一下为什么就好了。

曼努(🐯)埃(🈲)尔·德·奥利维拉：力量来(⏹)自(🚻)固定性（fixidez）。是布列松通过(🎳)《圣(😒)女贞德的审判》教会了我这(🚿)一(⛎)点。我们也可以称之为客观(🤤)性(💐)。

让(🏗)-吕克·戈达尔：我有种感(🆘)觉(💙)，电影人，无论是好是坏，都有(🆕)一(😞)个想法，一种需求，然后，好吧(🐱)，他(💂)们(🏁)寻找有足够钱的人来实现(🍜)这(🚶)种需求。他们的工作方式就(🤟)像(✋)一个人说：今晚我想吃肉(🧤)酱(🤘)意面。于是他看看口袋里有多(🏅)少(🐀)钱，或者让妻子或朋友做肉(🌼)酱(🎛)意面。老实说，我一直是反着(🔃)来(🐨)的。制片人对我说：“德帕迪(🤔)[11]约(🌎)有(🎠)档期，也许是时候和他拍部(🧠)电(🕧)影了。”既然我们不富裕，我们(🔺)接(🚔)受，也许我们能马上拿到钱(💦)。然(🈁)后(♑)，签了合同。再然后，必须拍这(🍻)部(🌷)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(👙)·(🥃)奥利维拉：我做的完全相(🛶)反(👮)。我表现得好像合同早已签好(🍻)一(🐒)样。我写故事，预测一切，然后(📤)在(🗒)最后一刻，救星来了，那就是(🛺)制(🛋)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😁)《战(🦉)士(🖋)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(👌)辑(🏳)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍞)然(🤡)还有《包法利夫人》。在法国拍(🕙)摄(🧗)《包(👛)法利夫人》是不可能的，况且(🕐)我(♉)还是个葡萄牙导演。而且夏(📒)布(🗾)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔃)我(😓)想，可以做点更有趣的事：可(🎿)以(🏮)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🔻)萨(🌼)-路易斯是否愿意基于《包法(😣)利(🐙)夫人》写一部小说，一部我随(🚐)后(😑)就(🕣)会改编的小说。她接受了。必(😚)须(🍤)等她写完，等它出版。在此期(🧢)间(🤣)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💾)·(🤗)布(🌶)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(👙)了(⬛)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🚒)戈(🗺)达尔：您说：我知道这部(🚬)电(⛲)影将会是什么，但我不知道是(💿)否(📿)能拍成。我说：我知道电影(✴)会(🖌)拍成，但我不知道会是怎样(😪)的(🧙)电影。我不仅知道某部电影(🗻)会(🚳)拍(🙂)，而且我还承诺了要拍，这更(✈)糟(🧐)糕。因为我总是害怕拍不了(🤳)下(🧑)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💵)维(🐤)拉(🚁)：这也是我的噩梦。

让-吕克(😶)·(🎸)戈达尔：但您对我电影的(👵)批(🙇)评是什么？就像美食评论(💰)家(📲)会说：“这里的肉煮过头了，这(👪)里(🖐)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🙎)德(💚)·奥利维拉：一部电影不(🍭)仅(👂)仅是我们所看到的图像。图(🍾)像(📁)是(⏯)符号，声音是其他符号，词语(🐅)是(🐄)另外的符号，它们又会唤起(✏)其(🎥)他符号，引用其他时代、书(👫)籍(💀)、(🏆)电影。如果我们不了解这些(🍨)符(🕑)号及其所召唤的东西，我们(🧡)就(🐎)无法理解电影。词语在您的(🍽)电(♌)影中强有力，它赋予了电影力(🚬)量(🦓)。图像有另一种与词语无关(🍓)的(🎓)力量。这很美妙。但我距离完(✏)全(🔨)理解您的电影还缺了点什(🐙)么(🌶)。电(🎎)影是一种旨在拍摄仪式的(❄)仪(❔)式。您电影中的仪式，是那些(✍)在(⬅)镜头间或镜头中穿梭的人(🥊)。我(📬)们(🗝)并不完全了解这种仪式的(🐷)含(♓)义，我们遗失了它们的意义(🚄)。例(🎣)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🎷)的(📀)仪式。我们看到女演员在婚礼(🌾)当(🏼)天，在教堂里自己掀起了面(🍧)纱(🏞)。如果我们不了解古代包办(🔵)婚(🎎)姻的仪式——要求由丈夫(🥤)掀(🎉)起(🧤)妻子的面纱，第一次展示她(📿)的(🍏)脸，以此确认他的幸运或不(🚮)幸(🌴)——我们就无法理解她这(🍾)一(🐒)举(🧀)动的放肆。因为我的主角知(📨)道(🔬)自己很美，她可以放肆地掀(🐈)起(⛳)面纱：看我多美！如果我们(🔔)不(🛷)了解这个仪式，这场戏的意义(🐹)就(🤰)丢失了。我错过了您电影中(🍌)许(💝)多仪式的含义。我真希望有(🚝)人(🎣)能在我耳边悄悄向我解释(🆒)。您(🖇)在(🧐)特殊效果上做了很多工作(✖)，不(⏳)断用声音、词语、图像进(💶)行(🆚)挑衅。这是您的形式，是另一(🔔)种(➿)形(🌨)式，无所谓好坏。您做得很好(🏎)。我(🌻)更喜欢没有特殊效果的电(🧓)影(😒)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🏳)·(🥪)戈达尔：如果英语说得不好(🎿)却(🐵)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🔍)东(😁)西，但我们依旧能分辨它是(🔏)好(😪)是坏。《德国九零》由许多仪式(🎤)和(🚦)晦(🔯)涩的东西构成。

曼努埃尔·(✝)德(🚋)·奥利维拉：是的，但即便(⛰)这(🧞)些符号实际上难以理解，但(😀)它(🥂)们(👂)反倒更清晰、更可见。我喜(♈)欢(🦌)这部电影的地方，在于符号(👊)的(🥛)清晰性与其深刻的模糊性(🦉)相(♋)并存。另一方面，这也是我喜欢(😱)电(✈)影的原因：大量精彩的符(🧞)号(🔏)沐浴在无需解释的光芒之(☕)中(➿)。正因如此，我才相信电影。

让(🍬)-吕(♎)克(⌚)·戈达尔：那么，非常感谢(🏅)。

本(☝)次会面由热拉尔·勒福尔(🌖)（(🆕)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏁)报(🎒)》，1993年(⛔)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🐻)Denis Diderot，1713-1784）(🌀)，18世纪法国启蒙运动核心人(🚡)物(🔈)，唯物主义哲学家、文艺批(🚠)评(🏇)家与作家，百科全书派代表，代(⛺)表(🙎)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🗂)者(😅)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏮)・(❣)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🧘)国(💂)象(🆔)征派诗歌先驱、现代主义(🈹)文(🛴)学奠基人，兼具诗人、艺术(😞)评(🙊)论家与散文诗之祖等多重(😅)身(⌛)份(🌚)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🥅)欧(🗂)洲最具影响力的诗集之一(🍦)。

3、(💣)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚋)术(🦅)史学家、评论家与散文家。他(🤱)率(🎂)先关注电影作为 "第七艺术(🤛)" 的(🎼)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎤)的(🕜)评论极具前瞻性，深刻影响(🦒)现(💶)代(🐐)艺术批评的发展方向。

4、安(🏓)德(👔)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🥕)说(🥢)家、艺术史学家、抵抗运(🈺)动(✒)战(🕊)士，还担任过戴高乐时期的(🎸)文(💩)化部长（1958-1969），其作品与行动(🔢)深(🍛)度融合了存在主义哲思与(🌋)历(🗝)史(🚍)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🤗)“上(〰)映、某部电影推出”的意思(🚿)，但(🐁)其核心意义为“出去、离开(⏳)”，所(🦁)以戈达尔才会玩这样一个(🐏)文(🎎)字(🤺)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🌾)可(😋)指广义的“公众”，也可以指“观(💄)众(🏫)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⏩)拉(🍛)克(🛥)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(✨)主(🥖)义画派的领袖与核心人物(🔹)，代(💀)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📟) guidant le peuple）(🎏)，被(📒)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🤚)人(🔼)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(♑)Anne-Marie Mié(🏰)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔒)术(🈁)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏔)与(🎛)合(🎙)作者。她与戈达尔共同创立(🌮)制(🛩)作公司，并与其联合执导了(😧)《第(💘)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💔)等(🌧)多(📎)部作品，深刻影响了戈达尔(🎓)后(✴)期创作中私密对话与家庭(🎺)影(📑)像的风格转向。她本人亦是(🤑)一(🆘)位(🎰)独立的创作者，其作品以哲(💞)学(💸)思辨探索两性关系、语言(🚔)与(🍘)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💅)Jean Rouch，1917—(🎱)2004），法国导演、人类学家，真(⚪)实(🕰)电(🎲)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🔬)构(💍)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(😍)有(♊)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(♋)尔(🦒)电(🈚)影之父”，其跨学科实践深刻(🙋)影(💷)响了纪录片与视觉人类学(🕢)发(🐅)展。

10、奥利维拉下一部电影(👟)为(👔)《盒(🍽)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(💏)，此(🆎)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🥍)迪(😚)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🔛)、(🍤)制片人、导演与跨界企业(🍛)家(🚄)，是(🐾)法国电影黄金时代的标志(🦋)性(🈷)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(➖)国电影新浪潮的先驱导演(🏽)之(🙇)一(🐔)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(⛓)和(😁)里维特并称 "新浪潮五虎将(🚦)"，以(🌁)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🙌)峻(🌡)的(🚺)社会批判视角闻名。由他执(🌙)导(🍉)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📛)·(🧜)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👛)。

13、(👻)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😘)科(❕)（(🎉)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🖇)力(✡)的浪漫主义小说家、剧作(👻)家(😑)与文学评论家。