文(🌎) / 让(🌝)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🚸)尔(💪)·(🏡)德(🍇)·(🍟)奥利维拉

（本文由(💺)Gemini AI翻(🍜)译(🕴)，再(🚒)经(🖼)过了人工的逐句校对(♈)与(🐏)润(🎸)色(💱)，并添加了一些必要的(🔏)注(📍)释(🐃)。由(❔)于并未找到法语原文(🈲)，本(🌔)文(❌)翻(🔽)译(💗)同时比照了西班牙语(😎)和(🧗)葡(🗿)萄(🥡)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🎼)埃(🐗)尔(🗂)·(🎡)德·奥利维拉的《亚伯(🕑)拉(🐵)罕(🔋)山(🎯)谷(🍤)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🚭)戈(👱)达(🚰)尔(🕊)的(🎃)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💱)同(🌨)时(🧑)在(🙏)巴黎的银幕上映。借此(📖)契(🎂)机(🛫)，戈(👑)达(🏿)尔提议与奥利维拉(🔈)会(🥤)面(✒)，旨(🅾)在(🥉)就这两部影片展开一(😦)场(🦈)“科(📯)学(🌩)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🚢)·(👆)戈(🚱)达(🧒)尔：没问题，巨大的声(⛪)响(🚵)是(😺)我(🦏)对(🌡)公众做出的唯一妥协(🔠)。您(💁)知(👀)道(🎦)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🤠)“批(🖥)评(🎐)”的(🍀)定义吗？“批评就像溃(📃)败(🦂)军(🌤)队(🌟)里(🤷)的士兵，他开了小差(🚵)，投(😔)奔(👋)了(😒)敌(📍)营。谁是敌人？是公众(🐩)。”

曼(🏋)努(🐩)埃(🎭)尔·德·奥利维拉：(🖖)那(📢)您(🏒)呢(😅)，您(🐌)知道伯格曼是怎么(🏹)评(💃)价(🔒)影(💞)评(🐼)人的吗？“某些影评人(👑)在(😯)我(🚐)看(🚺)来就像是在试图教我(🤨)们(✉)如(😪)何(🈵)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🐁)戈(🔖)达(🌒)尔(🦖)：(♊)我请求让我以评论家(🎲)的(🛹)身(🎟)份(🐩)展开这次对话。与其扮(🌝)演(😪)“作(😛)者(🍉)”，我更愿意去见某个人(🥠)，谈(💻)论(💟)他(🐈)的(👑)电影，或许偶尔也让(🚹)那(😊)个(💡)人(🚸)谈(🛀)谈我的电影。如果这能(🕧)从(🏌)宣(🆑)传(🚳)角度对两部影片有所(💢)助(🥒)益(🎙)，那(🤸)我(🆕)们就这么做吧。电影(🖥)是(🎗)对(🛢)现(🛶)实(🧛)的一种批判，从这个角(🎬)度(🐫)看(💹)，我(🍥)是非常传统的；而且(🙋)作(🕖)为(🚀)一(🐝)名用法语拍摄的电影(🤛)人(🕞)，我(🚕)始(🍂)终(🌠)带有对电影的批判态(🦗)度(🎯)。一(🎸)直(🕎)以来，法国的伟大之处(🏀)之(🔰)一(⛩)在(🦅)于拥有批判性的视点(🥞)，即(📏)便(🔄)这(🏮)个(🌷)国家对此一无所知(🕖)。从(🌍)狄(🐒)德(🆒)罗(🌭)[1]开始，所有的艺术评论(🏽)家(➖)都(🚍)是(❇)法国人，经过波德莱尔(💢)[2]、(💟)埃(☕)利(💔)·(🥋)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🛺)是(🤞)说(📆)，无(😮)论(🎄)是不是作家，他们都是(🖊)有(🎃)“风(🧐)格(🕴)”（style）的人。糟糕的评论(🌑)家(😕)没(🏔)有(🆓)风格。美国只有两个影(🎫)评(🐎)人(🙍)：(💲)詹(🐜)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🔋)长(📋)久(🍵)以(🈯)来被忽视的）来自圣(🧠)地(🚁)亚(🚶)哥(🏳)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🛹)然(😜)我(⛹)们(😸)的(🏇)电影同时上映，我想(💌)提(🔽)出(🌕)第(💛)一(🌗)个问题：我们要如何(🥦)理(🦇)解(💔)“上(🐐)映”（sortir）一部电影[5]？为(📞)什(♌)么(👄)要(😋)让(🏣)电影“上映”？我们在(🔶)让(💍)它(🔑)们(👍)“进(🧕)入”这里或那里时遇到(❇)了(🔞)很(❤)多(💢)困难，然后还有些人没(🚝)做(🅿)什(👥)么(🏓)大事，但无论如何，他们(📚)还(🦊)是(🚠)做(🚵)了(🐥)必要的事来把它们“推(🈂)出(💰)去(🏇)”（(🙉)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🦊)利(🥁)维(🔇)拉(🍋)：在葡萄牙语里我们(💙)不(🤕)用(🎣)同(🏂)一(🍕)个词，因此也就没有(🐦)这(🛸)种(♉)双(🤣)关(📽)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⛔)出(🗨)去(🕴)/上(😁)映）。不过，这是个困扰(🌴)我(⛱)的(📱)问(🎄)题(💙)。我之所以感到困扰(🥨)，是(👵)因(🐣)为(📵)对(🥧)我来说，必须先展示电(😆)影(📱)，然(😜)而(🚉)，在针对电影的评论完(💖)成(🚀)之(🌞)前(👎)，电影并未完成。一个好(🥔)的(⭐)、(🐁)聪(🛷)明(📻)的、专注的、敏感的(🦄)评(♟)论(😑)家(⛎)，是观众的代表，他去寻(🔣)找(🐵)那(📌)部(✨)在我看来——即便我(👞)已(🔇)经(⌚)拍(🥏)完(🤤)了——尚不存在的(💫)电(🦕)影(😕)，他(😈)要(🦒)去完成它。观影者与银(💉)幕(🌉)之(🛍)间(⏳)的动态关系实际上是(🔏)至(📣)关(💴)重(🥊)要(📔)的，它是电影的一部(🛒)分(🛵)。我(🦍)说(♊)的(💕)是观影者（espectador），不是观(📘)众(🚶)（(🥑)pú(🔜)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🤽)，是(🔤)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📑)：(💟)观(🚘)众是现存的观影者，是被商(🛵)业(🌔)化了的观影者，是买了票的(🎐)观(⬇)影者，他变成了观众。然而，他(🆎)身(✴)上(🙊)仍有一部分保留着观影者(😹)的(🐔)特质，就像读者一样。如果我(🥡)们(🔊)谈论的是一部电影，我们会(🛺)说(🌌)观(📁)影者是剧本，而观众则是观(🐴)影(🕎)者的实现（realización），是他的场(🍕)面(🚬)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🕡)自(📒)己：如果电影没人看——(🍘)我(🕢)的(😔)许多电影都没人看，或者被(💇)误(📘)读，甚至连我自己也……我(♎)想(🥈)我们是为了一两个人拍电(🚊)影(🕜)的(🛺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(➿)：(👣)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍎)达(🐑)尔：当然。但我还是想回到(🕊)“上(🍑)映(🎼)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😨)文(💧)字游戏。应该有一些小词典(📗)，告(🤓)诉我们每种语言中电影的(🏊)技(🧓)术术语。例如，我们在影院看(📴)到(😁)的(🎞)电影拷贝，带有图像和声音(🐃)的(🎡)拷贝，在法语中被称为“标准(💵)拷(✅)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(㊗)利(🥁)维(🏇)拉：葡萄牙语也是，标准拷(✈)贝(🚻)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🤠)尔(🌮)：英语里叫“声画合成拷贝(💕)”（(📋)married print）(🏤)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥙)。我(🧣)坚持要在词汇上较真，因为(🛒)例(🤝)如俄国人对纪录片和剧情(🎶)片(😕)的区分就与我们不同。他们(🐘)把(🛋)有(🎛)演员的电影称为“扮演的电(⛏)影(🥖)”，而纪录片——不一定没有(🍲)演(🐺)员——被称为“非扮演的电(🦓)影(💝)”。甚(🌗)至“图像”（image）这个词本身：(⛅)对(⛏)美国人来说，它没什么大不(😧)了(🆔)的含义。他们用“picture”，也就是照片(⏪)。他(🛳)们(🍈)甚至没有一个词来指代电(🔩)视(🍐)，他们突然变得非常商业化(🍺)，他(💤)们说“network”（网络）。如果我们对(🚭)语(🐡)言如此不加注意，那么当人(💎)们(🦌)说(🥍)一部电影“上映/出去”时，我们(✴)会(🦎)产生一种错觉：是某种东(🚇)西(🔽)真的出去了，还是我们把它(❔)弄(💡)出(📦)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥏)利(🏡)维拉：我会用“出来/出生”（(🍍)sair）(✔)这个词，就像说“和一个女人(📈)出(♒)去(😚)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💘)意(🗝)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚨)戈(🌎)达尔：如今，对于好电影来(⌛)说(🎶)，“上映”（sortie）已经变成了一个(👮)“出(🌽)口(😯)在这边”的指示，这是一种摆(🎓)脱(💈)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏸)·(🥚)奥利维拉：我们的电影也(🌃)变(✴)成(❄)了电影节电影。电影节的作(🔸)用(🉑)是向多样化的公众展示电(🌂)影(🌍)的多样性。它是不同电影人(🏹)、(📢)国(🔕)家、习俗的一种对照。仅此(🛁)而(😁)已，但这也不算太坏。

让-吕克(♑)·(😦)戈达尔：我想您描述的是(🖖)一(🤺)个过去的时代，而我见证了(😫)它(🛑)的(🎳)终结。我以为那是开始，其实(🏺)那(👐)是终结。那是一个电影节确(⛵)实(🎋)能帮助人们相遇、讨论电(😊)影(🔻)、(🍴)讨论任何想讨论之事的时(💮)代(🍟)。一切都变了，电影也变了。现(🤐)在(💥)，电影人抱怨他们的孤独，但(🗼)他(🀄)们(🎀)不再交谈，不再讨论，这是他(⛩)们(🤛)的错。今天，电影节越来越多(🌿)。无(😄)论是强者还是弱者，每个人(🔙)都(🌼)在各自利用自己能利用的(📐)东(🛵)西(🐁)。但在我看来，总体而言，举办(📚)电(📬)影节是为了延续一种对媒(👓)体(📇)或电视而言很重要的“电影(🛒)观(📫)念(🥩)”，一种关于电影神话的观念(👡)，这(🗡)种神话曼努埃尔（指奥利(🥂)维(🚬)拉——编者注）经历了一(⤴)整(🐶)个(🔔)世纪，而我只经历了后三分(🚶)之(👷)二。也许您能感觉到20年代（(🛬)那(🧙)时没有电影节）与今天之(📡)间(🌠)的差异？

曼努埃尔·德·(✋)奥(🏹)利(😣)维拉：新现象是电影资料(😅)馆(🦗)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎰)早(🕙)就存在，而是因为有越来越(🐣)多(🥫)的(🈂)观众——比如在里斯本—(🧜)—(🕕)去资料馆看那些没进院线(🐤)的(🎈)电影。这很有趣，因为你必须(🛡)真(🗽)的(🐪)热爱电影才会去电影俱乐(📘)部(🌀)或资料馆看片……

让-吕克(🔕)·(💞)戈达尔：关于相遇与对话(🕥)的(👒)故事……这就是我想对您(🔂)说(😀)的(✉)：作为评论家，我不指望别(🚅)人(🆕)对我说好话，我不想人们对(🌉)我(🎂)说或写：“您的电影太残暴(🐮)了(💆)，太(🕡)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👛)时(❎)我会问他们：“好吧，那到底(😓)哪(🕳)里非凡？”他们回答：“啊！噢(💷)！”，他(🐂)们(🏞)甚至没有词汇，只是重复：(🚒)“它(☔)是非凡的！”然而如果他们对(🍘)我(🌏)说这真的很丑，这里有错误(♏)，那(👯)我就会想，或许对话是可能(🥌)的(💧)：(💟)你能告诉我有错误的都在(😶)哪(🎇)里吗？这证明了今天的评(🐯)论(🔕)家不再想交谈，而电影人也(📭)不(♈)想(🕰)被批评。而我，作为一个评论(🚨)家(🌐)出身的人，我只需要别人告(🍗)诉(😲)我：这行不通。您是否感觉(👕)到(🏈)需(💝)要别人告诉您这不好？这(🤑)会(🌐)困扰您吗？因为我对您电(🐿)影(🏰)中行不通的地方有些话要(🎅)说(🛸)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🕶)·(🤴)德(🚕)·奥利维拉：“当我拿自己(🚿)与(📥)人相较，我会感到骄傲；当(🧚)别(🖋)人来评价我，我会感到谦卑(🍄)。”这(🕜)是(⛄)您电影里的一句话，非常美(👍)。

让(🐦)-吕克·戈达尔：那是圣人(👥)说(📧)的，或者是诚实的人说的。

曼(⭕)努(📭)埃(🧤)尔·德·奥利维拉：我是(🏩)个(🏚)悲观主义者。当有人告诉我(📅)我(🚠)的电影里有什么行不通时(👶)，我(♎)会受影响。不过，我想我已经(♋)麻(👣)木(🌎)很久了。但这取决于他们触(⛓)碰(⌛)哪里。如果我拳头上有个伤(🐡)口(🔚)，但有人碰了碰我的二头肌(✴)，我(🎻)就(🎥)会没什么感觉。但如果那个(🔖)人(🎸)把手指戳进伤口里，那我就(🃏)会(🗺)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🍀)须(🤐)懂(♋)得区分什么是好的，什么是(🎳)坏(🚄)的。这不仅仅是说出我们的(🥇)感(💽)受，而是对电影进行技术性(🦎)或(🥃)科学性的批评。只有新浪潮这(🚐)么(🔸)做过。以前谁会说：这个移(🏓)动(🥙)镜头是好的，我们觉得它好(🍰)是(🌽)因为这个，相对于另一个我(🅾)们(🕟)觉(🎧)得坏的镜头而言？或者：(📔)这(🍅)段对白是好的，相比之下那(🎴)段(🥔)对白是坏的。今天，这完全丢(🔰)失(♏)了(📵)。“作者”的概念变得如此重要(📑)，以(🥃)至于连副导演都不敢对你(🎃)说(🖌)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍰)能(💜)与之维持一种奇怪的艺术关(🦂)系(🏧)的人，是制片人。因为制片人(🛢)投(🌁)了钱，或者至少他拿别人的(🛴)钱(🥕)去冒险，所以以这种风险的(🧐)名(♟)义(📄)，他敢对我说：“让-吕克，这行(😲)不(🔋)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🤕)考(🥇)。至少，这提供了一种反思的(🎀)可(🐗)能(🏷)性，让我能更好地站稳脚跟(🍣)。如(🍰)果说今天的科学家如此强(📣)大(📢)，那是因为他们是唯一还在(🦄)互(🤯)相批评的人。一位天文学家说(🖋)：(💡)“我看到了月食，我把它拍下(🧚)来(⏬)了。”另一位说：“给我看看。”他(📏)看(♊)了之后断言：“但这明明是(㊗)月(🛷)亮(👯)！你说什么月食？”另一位说(🎫)：(🐴)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔐)他(🐣)会重新开始。在艺术中，在艺(🏗)术(🌐)批(🤶)评中，例如波德莱尔和德拉(👢)克(🕤)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌰)对(🥒)抗时刻。否则，就无法前进。这(👹)是(📟)我唯一需要的：批评。但我甚(🐱)至(😷)得不到它。

曼努埃尔·德·(🗽)奥(🧒)利维拉：我需要的更多是(😹)拍(🧤)电影的手段。我永远不知道(🏧)电(🥗)影(🔡)会变成什么样。我有分镜脚(😭)本(🎠)（découpage），我有演员，我有布景(🔄)，但(🚾)我从未拥有电影。在拍摄期(🏴)间(🏕)，“执(🚾)导工作”（realización）在时时刻刻(🙇)地(🍸)改变着那团“星云”的整体构(🈹)造(🌙)。具体的东西只有在我看样(🗣)片(🐭)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔊)厌(🗄)看样片，我总是感到绝望。

让(🖱)-吕(🍌)克·戈达尔：我想我们都(🌏)是(♑)这样。只有希区柯克在看样(🛍)片(🚲)时(🕗)是高兴的。所以，作为评论家(📥)，这(🔯)就是我想对您的电影说的(💶)话(📴)：起初我随着电影（指《亚(🐱)伯(🏤)拉(❄)罕山谷》——译者注）行进(💚)，但(👛)在某一刻我跳脱了出来，开(👸)始(♑)思考别的事情。我想：啊，这(📬)里(🚂)没那么好了，然后，与此同时，我(🍣)在(😊)做梦，我想着引力（gravitación），想(🤠)着(😥)牛顿。后来我醒了，回到了自(💝)我(🍝)意识当中，而就在那一刻，电(🛠)影(🙅)里(🥪)有人说出了“引力”这个词。于(🍟)是(⬛)我对自己说：最终，这部电(📒)影(🛃)是好的，我必须重看一遍。

曼(🏚)努(🙈)埃(📷)尔·德·奥利维拉：的确(✈)，这(🗞)就是电影的主题：引力与(🈲)万(🏝)有引力定律。

让-吕克·戈达(👗)尔(👸)：从更科学、更技术的角度(🏂)来(👂)看，如果我是您电影的副导(🍳)演(🐥)，我会对您说：“您确定吗，或(😱)者(🥨)您能更好地向我解释一下(🚖)，以(🥪)便(📯)我能帮助您，为什么您选择(🚃)这(🛴)位女演员来演年轻时的艾(🥕)玛(✝)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🤓)选(🐍)择(🌂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🆎)不(🥋)同？这是故意的吗？”这便(⏬)是(🙅)我的批评：第二位女演员(🏫)不(🌵)如第一位，或者至少，当第二位(🚏)女(🚥)演员出现时，电影下坠了，这(⏸)就(🤑)是引力。然后它又升起来了(🤯)。

曼(🧟)努埃尔·德·奥利维拉：(🍐)答(😙)案(🌕)很简单：起初，我是为第二(⛪)位(🌅)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💈)写(📘)的这部电影。这个女人当时(🌧)处(📏)于(✅)危机和抑郁状态。我的制片(🏽)人(🍍)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(👫)服(🕖)我不要选她。在我改编的那(🤒)本(🏥)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤬)的(🍤)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤧)常(♏)美的话，说艾玛的头发“像一(✉)滩(♏)黑墨水一样落在她毛衣的(🤨)背(🐽)上(🚺)”。为了拍摄这句话，我要求改(😿)变(💺)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🍠)，她(🎷)是金发。她对此感到很受伤(😺)。那(👌)场(🥇)戏拍得很糟。于是，不得不找(🧀)另(🔽)一位女演员来演青少年的(⌚)艾(🐍)玛。这就是对您技术性批评(🦆)的(🌕)技术性回答。我想补充一点，电(👩)影(💼)总是伴随着“偶然”和运气。正(✒)是(🧟)这些使我振奋：所有那些(🐜)在(⏩)实现过程中涌现的小事件(🌖)。这(🐠)是(🌃)一种我不太理解的现象，它(🏓)既(📂)可能导致最坏的结果，也可(🍧)能(😻)导致最好的结果。没有一部(💶)电(🛠)影(🍠)是不靠运气的。它是一种创(🏄)造(🍊)，一部电影是一个人的构想(📿)，很(💡)难进入其中。

让-吕克·戈达(😲)尔(📆)：创造可以被准备吗？

曼努(📑)埃(📅)尔·德·奥利维拉：可以(🐪)准(🦄)备，但不能修复（reparada）。就像生(💋)活(🎀)。事物就在那里，等着我们去(🦇)拍(🛂)摄(🌆)。您想修复什么？饥饿、在(🕶)非(🌏)洲死去的孩子，是的，这很重(😁)要(🍎)，值得修复，需要尽可能广泛(🏊)的(😁)公(🎚)众。但一部电影不是，它是一(🍸)团(🥁)巨大的混乱，我因此在我自(🚊)己(🌶)面前感到渺小。话虽如此，我(😄)接(🔢)受您关于您“离开”我的电影又(🛳)“回(🚗)来”的批评：必须非常敏感(⛷)才(♌)能进出电影而不迷失。的确(🔭)，这(🌗)就是引力定律。

让-吕克·戈(❕)达(🙄)尔(🚃)：我非常谦虚地认为，新浪(🎥)潮(🙋)的人是从博物馆出发做电(👹)影(🥝)的。我们发现了电影资料馆(🍂)。我(🚷)们(🛌)在那里出生。当然，我们小时(🆑)候(🆘)看过卓别林，但没人会在四(🍟)岁(⛎)时说，看了《救火员》后我要拍(♟)电(⤴)影。所以我脑子里总有一个参(🐪)照(⭐)系。因此我认为作品比人更(🥔)重(🐡)要。这并非对每个人来说都(🈳)那(🐉)么显而易见。女人的作品是(📀)庇(🐝)护(🚱)男人。而男人，为了处于相对(🎯)平(✔)等的地位，所能做的一切就(🗃)是(💫)制造作品：绘画、文学或(🍛)政(😹)治(✝)、战争、失业、贸易。归根(🛫)结(🛐)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏙)指(🔔)作为创作者的人——译者(🐬)注(✡)）不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌿)尔(🚶)·德·奥利维拉这个“人”不(🈲)怎(🌂)么感兴趣。如果我们住在同(🛫)一(⤴)个城市，比邻而居，我想我也(💅)不(🎡)会(🤾)比现在更多地见到您。当然(😏)，见(🐒)面时我们会更好地谈论电(🏐)影(🚪)，但也仅此而已。如今让我震(🤚)惊(⏰)的(😢)是，媒体对“个性”这一概念的(💧)开(📯)发远甚于对“人”的开发。人在(📮)作(🛣)品中，作品在人中。有些人不(📒)创(🍁)作作品，而是创作生活，尤其是(🌗)女(🤺)人，这本身就是一件作品。男(🐄)人(⛲)被迫创作作品，因为他们通(📺)常(🍤)什么都不做。我常像布努埃(🥊)尔(🍒)那(⛹)样说，电影对我来说是最重(🍎)要(🐐)的。但如果把一个孩子的生(🍃)命(📞)和一部电影的上映放在一(🥄)起(🥊)权(🐲)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🍔)子(🈯)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔉)·(👅)奥利维拉：自然如此。从这(🤩)个(🌟)角度看，我也断言艺术没那么(🛏)重(🌘)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐢)然(🥃)如此，如果不那么重要，那就(🏴)不(🍉)必做了。女人们更合乎逻辑(🚄)，她(⏫)们(🌪)在生活中做这事。我不确定(🔢)能(✖)否如此轻易地说艺术不重(🆓)要(🛺)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🐠)许(🏤)多(🔒)孩子死去时。这是否意味着(🏆)我(🈵)们让艺术活得太久，而牺牲(😘)了(📻)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🕥)利(🛠)维拉：艺术不是艺术家。艺术(🏘)家(💴)，艺术家的位置，是人类的虚(🦒)荣(👓)。那种表达世界观的方式，说(✌)“这(♟)个，这个，这个，这个行不通”，是(🌺)一(💜)种(👌)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📢)术(🙍)比艺术家更崇高、更有趣(📌)。一(⏭)部电影总是比电影人更聪(😬)明(😢)，正(🗃)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🙁)或(⚾)艺术家走出来展示自己的(🍞)那(🏹)种方式，仅仅表明了他的虚(✏)荣(😍)。

让-吕克·戈达尔：这也是孩(🌵)子(⛄)的态度：“看，妈妈，我画了一(😣)幅(📏)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🗑)拉(🀄)：是的，当然，但这幅画通常(🐔)也(🏷)很(🐶)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐻)这(🛏)种差异，也是历史与艺术之(🍂)间(🕢)的差异。历史展示了民族、(👐)文(⛹)明(🔧)、情感、趣味的演变。艺术(👨)展(🚆)示了这些演变中的实体。我(📓)们(🐝)都有责任，尽管作为导演我(🛋)什(🚳)么也做不了。作为导演我只能(🔢)做(🦅)一件事，就是拍电影。仅此而(📽)已(👓)。然而，艺术家在创作的那一(🐿)刻(📿)总是对的。那是他们的虚构(🎙)，是(🆓)他(⏺)们的内在化。

让-吕克·戈达(📰)尔(👞)：啊，我不这么认为，一切都(🎥)在(🖱)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐘)维(🔁)拉(📬)：是的，在那之前（是这样(😩)）(🥢)。但之后，一切都会进入脑海(🐢)中(🕍)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌩)于(🏀)我》，我像一块海绵一样面对电(🔵)影(🌕)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🛡)戈(🦎)达尔：我不确定这是个好(📯)比(♊)喻。当然，电影有其奇观性和(🍏)诗(🌦)意(🌎)的一面，这是电影的深层使(👟)命(😽)。但这一使命只有在最初进(🤼)行(🙊)了实验、验证和劳动——(🗞)我(🚟)们(🙋)可以称之为电影的纪录片(😌)层(📊)面——之后才能实现。伟大(🛡)的(📚)艺术家身上都有这一点，您(💉)、(🔖)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👱)埃(🖥)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💼)卡(😙)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🗞)（(😑)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🚓)都(👢)有(💠)，我有时也有。以爱森斯坦为(💹)例(🧜)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎒)更(🔟)风格家或更风格化的人了(🤹)。然(🙇)而(🕰)，如果今天我们要展示十月(🖋)革(☔)命的镜头，我们不会在当时(💇)的(🏐)新闻片里找，新闻片使用的(😾)是(😊)爱森斯坦关于十月革命的影(📒)像(👩)，那完全是被调度（mise en scène）出(📑)来(🤫)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐑)摄(🚆)《北方的纳努克》的相关叙述(🍒)时(📌)，我(🚊)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🧗)斯(🎖)基摩人，和他们吵架，强迫他(💹)们(🚝)每天去捕鱼（即使他们不(🤳)想(🦑)去(⛎)）。总之，他和他们组成了一(👠)个(📶)电影摄制组，并变成了一位(🚮)了(♈)不起的人类学家。因此，这里(😀)存(🔴)在着整全的纪录片层面。在今(👩)天(🛣)，这种方式——即使不能完(😬)美(🎋)了解电影史，也至少对其有(⬜)所(➕)感觉的方式——对许多人(⛏)来(🧟)说(🎆)已经遗失了。必须拥有这种(🍌)对(✴)电影史的感觉，有点像乔伊(🔬)斯(🧖)，他对文学史有着深刻的感(🆎)觉(😅)，他(🕺)知道当他写下一个句子时(❕)，其(🧓)中有些词是在拉丁语时代(🤑)发(🤬)明的，有些是在中世纪，而他(🌤)，乔(🌍)伊斯，在写下这个词的时刻，通(🤚)常(🏡)背负着所有的精神重担和(🔑)他(🎞)所感知到的所有过去，正处(✊)于(🐯)文学的现代，处于其成熟期(🎉)。在(👇)电(⛲)影中，很快，在世界所接受的(🥤)美(✔)国影响下，部分纪录片式的(🍑)工(🎻)作被抛弃了。我们立刻走向(⛵)了(🍿)奇(🎸)观，而这只不过是最终的使(😇)命(🙂)，是电影的弥撒。在今天的电(🕸)影(🆘)中，人们举行弥撒，却不进行(🍭)祈(💦)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏡)家(🛢)，首先进行他们的祈祷，然后(🍂)才(🤺)是弥撒，面对或多或少忠实(🤥)的(🧗)公众。美国人规范了弥撒。对(🐽)他(🤥)们(🎫)来说，在弥撒中重要的是募(🤲)捐(🌖)（quête）：一场成功的弥撒(🔝)就(🏮)是教堂里座无虚席、募捐(🍆)数(🤧)额(✒)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🗿)·(💂)奥利维拉：募捐（quête）是(🕶)我(🔣)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(♉)·(🥇)戈达尔：我不募捐（quête），我(📉)只(🚇)调查（enquête），我专注于做一(📈)名(⛰)预审法官。我审理投诉。批评(🔘)应(🥢)该通过祈祷来表达，而不是(🏷)通(🌔)过(🌧)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🍖)说(🥣)。或者只能说：“美丽的演出(🛷)，宏(🍨)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚴)，就(🌈)像(💳)运动员的训练、钢琴家的(✅)音(👗)阶练习一样。当人们进行批(🍞)评(🧚)时，应当批评那些音阶以及(🈹)这(♟)些音阶所能带来的效果。

曼努(🗒)埃(🐞)尔·德·奥利维拉：奇观(🏤)和(🌞)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚌)行(🗣)动的欲望。您想拍电影，我想(📢)拍(❣)电(🥩)影，就像此刻我想撒尿一样(🖲)。伯(🐸)格曼说：“我拍电影的方式(📂)就(🐵)像某些英国人独自去森林(📊)打(🤕)猎(🌠)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🙀)。但(🎰)每天早上他们都会刮胡子(🧕)，纯(🤯)粹为了乐趣。”我觉得这很好(💾)。必(🚕)须反思这一点，关于欲望。它就(💣)在(📍)人心里，就像一个画家画着(🤙)没(🔬)人看的画，但他不会停下。欲(🚍)望(📐)就像独自绽放于原始森林(📼)中(🅱)心(🧕)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌲)实(😯)的向往，为了自己，也依靠自(🦓)己(🍎)。如果遇到一道注视着它、(🥄)并(🔗)发(🌩)现它的美丽的目光，它便会(🎦)绽(🈂)放光采，她的美丽会变得引(🐡)人(🚋)注目、脱颖而出。但这样的(🤐)目(🏏)光往往来得太迟，人们为了抢(♒)占(💟)土地，已经烧毁并铲平了森(🌽)林(📖)。在您和我之间，有许多差异(🙄)，这(🔈)是幸事。语言、国家、文化(🚺)的(💮)差(🏡)异。您选择了一种略带挑衅(♊)性(🍸)的电影，它破坏了叙事的传(🍝)统(😾)秩序。您从混沌中出发寻找(🎯)，为(🧔)了(😝)将无序变为有序。我也试图(🍫)将(📇)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥉)承(⬆)认，但我仍在寻找。我想这就(👱)是(📟)我们的电影的区别：我的电(🍮)影(🧞)较为接近一般意义上的电(🃏)影(🙂)，而您的电影是某种特殊的(🚗)电(📨)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🍀)说(😷)我(🚫)们做的是同一件事，但您抵(🔈)达(💳)了，而我尚未真正成功过。所(🍦)有(😢)人自然地遵循着科学的图(🍲)景(😱)，从(🗻)混沌出发以建立某种秩序(🦌)。这(🕋)“某种秩序”或多或少有些不(🎡)确(🦕)定，人们也或多或少能抵达(🏥)一(💖)点。有些时候我们做不到，我们(🔜)抵(🏏)达不了。在《悲哀于我》中，有一(👌)块(⏸)时间被提取了出来，在另一(🎶)部(⬇)电影里将会是另一块。从一(➗)块(⛹)碎(☕)片、一张照片出发，我为自(🆑)己(❎)创造一个世界。看到您电影(🚓)的(📴)一些片段，我想到了皮亚拉(🥒)的(🔓)《梵(🔮)高》中的时刻，那也是我喜欢(🥏)的(🈸)。用简单的词，如内部（interior）和(🐲)外(🎖)部（exterior）——尽管区分它们(🥍)没(🛍)有太大意义，我会说皮亚拉在(⚪)他(🍮)的《梵高》中停留在外部，但他(⬆)只(👣)谈论内部。在这个意义上，他(📡)更(🔤)接近维斯康蒂的传统。而您(🚫)恰(🦑)恰(🖼)相反。您停留在内部。但在电(🥒)影(🔀)中我们无法展示内部，只能(🏑)感(🕛)受它，但它依然是不可见的(🏟)，否(🔲)则(🙅)它就不再是内部了。

曼努埃(🍟)尔(🍁)·德·奥利维拉：甚至可(🐨)以(📘)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🦂)：(🧖)当然。小时候人们说：鸡是由(👎)内(🌌)部和外部组成的。掀开外部(🥖)，看(👵)到内部；如果掀开内部，就(🏙)看(📁)到了灵魂。我会说您从背面(🌼)拍(💗)摄(🔅)内部，尽管您总是从正面拍(🔎)摄(🎂)人物。考虑到这种严谨而有(🦄)强(🕜)度的方式，您电影中让我一(👨)度(📫)感(✌)到困扰的，是一种幸好还算(😑)人(🕊)性化的不完美，这种不完美(🏳)使(⛰)得您有必要去拍其他电影(🐯)。让(🤝)我困扰的是没有侧面拍摄的(👳)镜(🐻)头，摄影机离放映机太近了(📝)。摄(🙄)影机并不是生来就是要与(🛷)放(📠)映机保持一致的。放映机会(👍)进(♐)行(🎼)传输。就像放射科医生拍X光(🤾)片(🌲)：他不满足于从正面拍，他(👢)也(🔴)从侧面、背面、对角线拍(🛁)。然(🌅)而(🍍)在开始时，在放映的那一刻(📄)，所(🍗)有图像都将是平面的。当然(🤑)，我(😖)们会说这是一个图像，但我(➰)们(💶)是和图像打交道的人。这并不(😥)意(🕯)味着摄影机必须一直移动(🦖)。

这(🐬)就是导致您电影中某些时(💦)刻(👸)出现“空洞”的原因，也就是那(⏱)些(🦋)观(🎹)众——糟糕的观众，如今的(🌧)观(🦎)众——称之为“冗长”的东西(🙋)。我(〽)不是说我抱怨电影长，甚至(🎲)如(🔪)果(🏞)一开始我看到有好东西，我(🌮)会(😂)很高兴电影很长。我可以安(🌳)心(🔡)地打个盹，我确信我会找到(🚋)它(🗺)们。这就是我所说的对一部电(☕)影(🔞)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏿)尔(🧡)·德·奥利维拉：我和您(🔯)一(😩)样，把摄影机放在我认为它(✨)必(🥏)须(🐠)在的精确位置。就是这样。为(❤)什(🏩)么那里比这里好？我不知(🏝)道(🌻)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🔳)如(🏡)果(🍨)我们能稍微解释一下为什(💱)么(👸)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🔳)利(🏗)维拉：力量来自固定性（(🚻)fixidez）(🌀)。是布列松通过《圣女贞德的审(👛)判(😦)》教会了我这一点。我们也可(✳)以(🛒)称之为客观性。

让-吕克·戈(🖕)达(😽)尔：我有种感觉，电影人，无(🔢)论(🐺)是(🤧)好是坏，都有一个想法，一种(✳)需(🐴)求，然后，好吧，他们寻找有足(👅)够(🦌)钱的人来实现这种需求。他(🐟)们(🍀)的(⛎)工作方式就像一个人说：(🔂)今(🈂)晚我想吃肉酱意面。于是他(💚)看(🎟)看口袋里有多少钱，或者让(👊)妻(💄)子或朋友做肉酱意面。老实说(🍤)，我(🧣)一直是反着来的。制片人对(👈)我(👟)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🚡)是(💘)时候和他拍部电影了。”既然(🌖)我(📣)们(❇)不富裕，我们接受，也许我们(🐴)能(😯)马上拿到钱。然后，签了合同(👴)。再(🎅)然后，必须拍这部电影，真不(🌓)幸(🚁)！

曼(🕎)努埃尔·德·奥利维拉：(🏚)我(🌑)做的完全相反。我表现得好(🤛)像(😕)合同早已签好一样。我写故(🎲)事(🤴)，预测一切，然后在最后一刻，救(🛍)星(👴)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🥋)罕(🐇)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌦)1990）(📽)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚯)我(🐀)谈(🍀)论福楼拜，当然还有《包法利(💙)夫(🏏)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🔲)》是(🆓)不可能的，况且我还是个葡(🔤)萄(🆕)牙(📽)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🏷)他(🌠)的版本。于是我想，可以做点(♿)更(🌨)有趣的事：可以问问作家(💻)阿(✳)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥓)愿(📯)意基于《包法利夫人》写一部(😗)小(📏)说，一部我随后就会改编的(⏬)小(🛴)说。她接受了。必须等她写完(⏭)，等(🏬)它(🗒)出版。在此期间，借作家卡米(🔳)洛(🛎)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🍮)五(📔)周年之际，我拍了《绝望的一(😦)天(😮)》（(🤝)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏥)：(🧑)我知道这部电影将会是什(😓)么(🤦)，但我不知道是否能拍成。我(🏍)说(🗂)：我知道电影会拍成，但我不(🙏)知(🧓)道会是怎样的电影。我不仅(🌰)知(🚫)道某部电影会拍，而且我还(⛳)承(🤛)诺了要拍，这更糟糕。因为我(⛔)总(🧐)是(🏨)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💺)尔(🚀)·德·奥利维拉：这也是(🕙)我(🚊)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🐨)但(🛐)您(🧒)对我电影的批评是什么？(👥)就(🛂)像美食评论家会说：“这里(🚼)的(👃)肉煮过头了，这里的肉还是(🎓)生(🐳)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙏)：(⏱)一部电影不仅仅是我们所(📘)看(🎠)到的图像。图像是符号，声音(🚏)是(⛷)其他符号，词语是另外的符(🏦)号(🏂)，它(📡)们又会唤起其他符号，引用(🌁)其(🧙)他时代、书籍、电影。如果(🐞)我(🦌)们不了解这些符号及其所(🐙)召(👎)唤(🕴)的东西，我们就无法理解电(🏥)影(🖇)。词语在您的电影中强有力(🔩)，它(🛬)赋予了电影力量。图像有另(🛷)一(🤪)种与词语无关的力量。这很美(🚆)妙(🌅)。但我距离完全理解您的电(🚎)影(♊)还缺了点什么。电影是一种(😬)旨(🚕)在拍摄仪式的仪式。您电影(🦁)中(♏)的(🚞)仪式，是那些在镜头间或镜(🎩)头(♓)中穿梭的人。我们并不完全(🥐)了(👵)解这种仪式的含义，我们遗(⬆)失(🏣)了(😶)它们的意义。例如，在《亚伯拉(📩)罕(⏹)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🀄)到(👯)女演员在婚礼当天，在教堂(👌)里(🍦)自己掀起了面纱。如果我们不(➗)了(🍁)解古代包办婚姻的仪式—(🖤)—(⚓)要求由丈夫掀起妻子的面(🥅)纱(➡)，第一次展示她的脸，以此确(🚂)认(✊)他(🐉)的幸运或不幸——我们就(🌚)无(🍏)法理解她这一举动的放肆(🌯)。因(🏁)为我的主角知道自己很美(🧛)，她(⬛)可(🌧)以放肆地掀起面纱：看我(🌲)多(🀄)美！如果我们不了解这个仪(🤤)式(🕗)，这场戏的意义就丢失了。我(🦕)错(💗)过了您电影中许多仪式的含(🗻)义(🥣)。我真希望有人能在我耳边(🔢)悄(💯)悄向我解释。您在特殊效果(🕠)上(👺)做了很多工作，不断用声音(🔷)、(🚅)词(📫)语、图像进行挑衅。这是您(🛬)的(😲)形式，是另一种形式，无所谓(🥚)好(🔁)坏。您做得很好。我更喜欢没(🏽)有(☕)特(🛣)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎼)国(🌽)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎵)果(❣)英语说得不好却去看《哈姆(🥢)雷(🎩)特》，会失去很多东西，但我们依(🤧)旧(🕧)能分辨它是好是坏。《德国九(📚)零(📀)》由许多仪式和晦涩的东西(🚪)构(🍽)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🕍)拉(👡)：(🛅)是的，但即便这些符号实际(🥅)上(🉑)难以理解，但它们反倒更清(🦉)晰(🏧)、更可见。我喜欢这部电影(🔅)的(🥉)地(⛰)方，在于符号的清晰性与其(😍)深(🔔)刻的模糊性相并存。另一方(🉑)面(🌡)，这也是我喜欢电影的原因(🚁)：(🧠)大量精彩的符号沐浴在无需(👱)解(🖇)释的光芒之中。正因如此，我(👦)才(🚕)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🍑)：(🔁)那么，非常感谢。

本次会面由(🧛)热(📣)拉(💏)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🔀)初(🔳)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(📉)德(👮)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😇)启(❗)蒙(🤴)运动核心人物，唯物主义哲(📼)学(😵)家、文艺批评家与作家，百(🥟)科(🦏)全书派代表，代表作有《拉摩(😸)的(👻)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(😁)主(🧕)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🏧)德(🅾)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🎀)先(🛐)驱、现代主义文学奠基人(🔄)，兼(🐀)具(🎢)诗人、艺术评论家与散文(🦗)诗(🛢)之祖等多重身份。他的代表(🛤)作(🍒)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🔽)响(🥁)力(🔣)的诗集之一。

3、埃利・福尔(📸)（(🤡)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🈂)论(💆)家与散文家。他率先关注电(🐿)影(🏬)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚹)等(😰)现代艺术家的评论极具前(😭)瞻(🌥)性，深刻影响现代艺术批评(🧒)的(➡)发展方向。

4、安德烈・马尔(🙂)罗(💉)（(🗝)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👳)学(⛵)家、抵抗运动战士，还担任(📤)过(🎉)戴高乐时期的文化部长（(✒)1958-1969）(🕹)，其(🐎)作品与行动深度融合了存(➗)在(😱)主义哲思与历史使命感。

5、(📆)法(🌞)语单词sortir虽然有“上映、某部(🦖)电(❤)影推出”的意思，但其核心意义(🔙)为(🐊)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍧)会(🍂)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🥘)blico在(🍟)葡萄牙语中既可指广义的(🌁)“公(🦖)众(🥃)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥍)的(🚦)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(😙)ne Delacroix，1798-1863）(🎚)，19世纪法国浪漫主义画派的(📧)领(⛅)袖(🔝)与核心人物，代表作有《自由(🍌)引(💄)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🛺)视(🍃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(⏬)丽(👲)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📕)导(🍐)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔟)年(💗)的生活伴侣与合作者。她与(⏳)戈(⛵)达尔共同创立制作公司，并(😋)与(📗)其(🚇)联合执导了《第二号》（1975）、(🏔)《芳(📷)名卡门》（1983）等多部作品，深(🏫)刻(🛷)影响了戈达尔后期创作中(😲)私(🚠)密(⏲)对话与家庭影像的风格转(💣)向(🌄)。她本人亦是一位独立的创(➰)作(🅿)者，其作品以哲学思辨探索(♎)两(🌧)性(😵)关系、语言与日常的诗意(😌)。

9、(🙁)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🛃)、(🤙)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤰)rité(🤳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🐿)的(🍜)开(🔃)创者，代表作有《夏日纪事》（(🧐)1961）(🗑)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🔯)跨(🏷)学科实践深刻影响了纪录(🤗)片(🎋)与(⬆)视觉人类学发展。

10、奥利维(🚱)拉(🐀)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💛)及(📥)盲人乞讨募捐，此处为双关(🥜)。

11、(🧕)杰(😣)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔵)国(❓)国宝级演员、制片人、导(🍊)演(🍠)与跨界企业家，是法国电影(😩)黄(🎩)金时代的标志性人物。

12、克(🥥)劳(💓)德(🚪)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💌)潮(👍)的先驱导演之一，与特吕弗(🏴)、(📒)戈达尔、侯麦和里维特并(🎈)称(⛳) "新(🗻)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍾)疑(📎)惊悚片和冷峻的社会批判(💆)视(🈹)角闻名。由他执导的《包法利(🍻)夫(🤶)人(🗓)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐱)主(⛽)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😬)斯(🗞)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🚰)葡(🗣)萄牙最具影响力的浪漫主(✂)义(🎟)小(🔷)说家、剧作家与文学评论(🉑)家(🤖)。