文 / 让(🌵)-吕(🈺)克(🍬)·(🗼)戈达尔 & 曼努埃尔·德(👂)·(🚔)奥(📐)利(📀)维(🦎)拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🤬)经(🥐)过(🔙)了(🗾)人(🔘)工的逐句校对与润色(🍲)，并(🈁)添(🗼)加(👊)了一些必要的注释。由(🎴)于(😸)并(⬇)未(🔯)找(📎)到法语原文，本文翻(🥥)译(🆘)同(🐦)时(👱)比(🙂)照了西班牙语和葡萄(♏)牙(♋)语(😧)译(🚤)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🏃)德(🎣)·(🚪)奥(🌙)利维拉的《亚伯拉罕山(💞)谷(😞)》（(🐆)Vale Abraã(🗞)o）(🚾)与让-吕克·戈达尔的(😧)《悲(🚫)哀(🗄)于(🕕)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🚳)巴(📕)黎(😓)的(🥣)银幕上映。借此契机，戈(🔷)达(🌄)尔(🤦)提(🏰)议(🥄)与奥利维拉会面，旨(🦐)在(🌇)就(🎪)这(📭)两(🔐)部影片展开一场“科学(🐞)性(🏁)”（(🥐)scientifique）(🙆)的探讨。

让-吕克·戈达(📑)尔(🌸)：(🍸)没(🆑)问(😹)题，巨大的声响是我(⏺)对(🍕)公(🗒)众(🔉)做(🦅)出的唯一妥协。您知道(🖲)儒(♓)勒(🈁)·(🚄)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(⬜)定(🤗)义(🐡)吗(📛)？“批评就像溃败军队(🍧)里(🙄)的(⏸)士(💺)兵(📬)，他开了小差，投奔了敌(🥅)营(🔁)。谁(👢)是(🐂)敌人？是公众。”

曼努埃(🍽)尔(🕡)·(🌃)德(🐋)·奥利维拉：那您呢(🥗)，您(👛)知(📏)道(💘)伯(🚷)格曼是怎么评价影(🏖)评(🎾)人(⬆)的(🚱)吗(📔)？“某些影评人在我看(🚬)来(👜)就(🕖)像(⚓)是在试图教我们如何(🆎)奔(🥖)跑(🌀)的(🚡)瘸(🏚)子。”

让-吕克·戈达尔(🏜)：(🚡)我(👨)请(🤞)求(🧛)让我以评论家的身份(🏪)展(👲)开(🌓)这(❎)次对话。与其扮演“作者(🥃)”，我(🐈)更(🔚)愿(🍊)意去见某个人，谈论他(🏴)的(💕)电(🏍)影(🛰)，或(👘)许偶尔也让那个人谈(🗽)谈(🔘)我(🎉)的(📴)电影。如果这能从宣传(🤠)角(🐵)度(🕳)对(😆)两部影片有所助益，那(💋)我(😑)们(🦀)就(🎬)这(⛵)么做吧。电影是对现(🆓)实(🎤)的(🔅)一(🚁)种(🦗)批判，从这个角度看，我(📖)是(🏎)非(🚀)常(🚏)传统的；而且作为一(🎬)名(🛌)用(🛵)法(🚬)语(🤸)拍摄的电影人，我始(🔓)终(👅)带(🍅)有(😫)对(🔜)电影的批判态度。一直(🙇)以(🕤)来(🌩)，法(🏰)国的伟大之处之一在(🤶)于(🔜)拥(🎼)有(🚂)批判性的视点，即便这(🎓)个(🤐)国(💿)家(😰)对(🔭)此一无所知。从狄德罗(📲)[1]开(😯)始(😃)，所(🎫)有的艺术评论家都是(🌿)法(🐱)国(🏴)人(🏝)，经过波德莱尔[2]、埃利(❎)·(👡)福(🤜)尔(💑)[3]、(🔟)马尔罗[4]，也就是说，无(🏥)论(🔆)是(🎧)不(💓)是(〽)作家，他们都是有“风格(⛔)”（(🔑)style）(😙)的(🛡)人。糟糕的评论家没有(🔨)风(🥈)格(📥)。美(👜)国(🚝)只有两个影评人：(🙊)詹(👾)姆(💅)斯(🔋)·(🐚)阿吉（James Agee）和（长久以(🛡)来(📙)被(🤲)忽(🕊)视的）来自圣地亚哥(🗻)的(🦔)曼(🤬)尼(👃)·法伯（Manny Farber）。既然我们(😟)的(🏮)电(🎒)影(🍢)同(🌻)时上映，我想提出第一(👢)个(🧐)问(📂)题(❔)：我们要如何理解“上(🌙)映(📹)”（(🥢)sortir）(😨)一部电影[5]？为什么要(🌑)让(📜)电(🚧)影(👹)“上(🎎)映”？我们在让它们(🥐)“进(🦓)入(🍘)”这(🏧)里(🐲)或那里时遇到了很多(🚅)困(⏱)难(🐜)，然(🎻)后还有些人没做什么(🌺)大(🎒)事(🔆)，但(🈶)无(🌱)论如何，他们还是做(🦄)了(🦅)必(🏧)要(🏚)的(🍵)事来把它们“推出去”（(🐤)sortir）(🕋)。

曼(🖼)努(🍵)埃尔·德·奥利维拉(🗾)：(😰)在(💔)葡(🛫)萄牙语里我们不用同(🍊)一(🌚)个(📳)词(👤)，因(🌊)此也就没有这种双关(🚍)语(📺)。我(🐳)们(📤)不说“sortir un film”（让电影出去/上(😻)映(🎋)）(🚩)。不(😝)过，这是个困扰我的问(🐘)题(📩)。我(🐅)之(👃)所(🌻)以感到困扰，是因为(🌔)对(🕊)我(〽)来(😻)说(💡)，必须先展示电影，然而(🍅)，在(🎍)针(😒)对(😶)电影的评论完成之前(🆑)，电(🐕)影(🖌)并(💑)未(📱)完成。一个好的、聪(💵)明(🈶)的(🗂)、(♿)专(🚉)注的、敏感的评论家(🚬)，是(🖼)观(🖌)众(🌀)的代表，他去寻找那部(🔰)在(🖋)我(🌼)看(🛰)来——即便我已经拍(👌)完(🔧)了(❕)—(🏘)—(🙈)尚不存在的电影，他要(🚌)去(👹)完(🚎)成(🎺)它。观影者与银幕之间(🏏)的(👅)动(🐷)态(🎿)关系实际上是至关重(👪)要(🐺)的(😯)，它(💽)是(🐲)电影的一部分。我说(🌪)的(➡)是(🛏)观(📝)影(👜)者（espectador），不是观众（pú(🦓)blico）(👗)[6]。观(🌔)众(🥤)，是某种抽象的东西，是非个(🥐)人(🕴)的(🍡)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🔽)现(🆖)存的观影者，是被商业化了(😳)的(🎵)观影者，是买了票的观影者(🎎)，他(🐱)变成了观众。然而，他身上仍(😔)有(👜)一(🗳)部分保留着观影者的特质(♋)，就(🏙)像读者一样。如果我们谈论(🧕)的(🉑)是一部电影，我们会说观影(🚱)者(🤹)是(🍌)剧本，而观众则是观影者的(🍸)实(🕶)现（realización），是他的场面调度(🏛)（(🧔)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(🐐)如(❕)果(❣)电影没人看——我的许多(🛏)电(😘)影都没人看，或者被误读，甚(🆓)至(🔜)连我自己也……我想我们(⛅)是(🔫)为了一两个人拍电影的。

曼(👅)努(🎣)埃(💈)尔·德·奥利维拉：但这(🏨)就(🏑)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🌨)当(Ⓜ)然。但我还是想回到“上映”（(🙁)sortir）(👩)这(👚)个话题，这不仅仅是文字游(🥙)戏(🤖)。应该有一些小词典，告诉我(⏮)们(👖)每种语言中电影的技术术(⏭)语(🏨)。例(🕦)如，我们在影院看到的电影(🙏)拷(🍘)贝，带有图像和声音的拷贝(😼)，在(🎏)法语中被称为“标准拷贝”（(🕥)copie standard）(🧥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐰)：(🚛)葡(🚇)萄牙语也是，标准拷贝或同(📢)步(🏯)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🥦)语(📄)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🗝)大(😺)利(🚓)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🚐)要(🚐)在词汇上较真，因为例如俄(🏤)国(🕯)人对纪录片和剧情片的区(🦅)分(⏮)就(🎤)与我们不同。他们把有演员(🤭)的(🏏)电影称为“扮演的电影”，而纪(🍥)录(🥓)片——不一定没有演员—(🚺)—(👡)被称为“非扮演的电影”。甚至(🔑)“图(📊)像(🔗)”（image）这个词本身：对美国(🍄)人(🎡)来说，它没什么大不了的含(🐄)义(🕙)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🧣)至(🚤)没(🍲)有一个词来指代电视，他们(🗒)突(🎇)然变得非常商业化，他们说(🛥)“network”（(👝)网络）。如果我们对语言如(♿)此(🏄)不(🎣)加注意，那么当人们说一部(🚰)电(🌺)影“上映/出去”时，我们会产生(👓)一(🐯)种错觉：是某种东西真的(🧕)出(🤤)去了，还是我们把它弄出去(🚄)了(⛽)？(🅰)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛅)：(🌬)我会用“出来/出生”（sair）这个(🥤)词(⏹)，就像说“和一个女人出去”（(🚫)sair com uma mulher）(🧜)那(📽)样，在葡萄牙语中这意味着(🍒)“带(🚙)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🌏)：(📽)如今，对于好电影来说，“上映(🍄)”（(😒)sortie）(🐏)已经变成了一个“出口在这(🎃)边(👇)”的指示，这是一种摆脱它们(🗡)的(🚎)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🚹)维(🚿)拉：我们的电影也变成了(📜)电(🥧)影(🚚)节电影。电影节的作用是向(🗂)多(🆒)样化的公众展示电影的多(🍂)样(⏬)性。它是不同电影人、国家(🏕)、(📳)习(🕛)俗的一种对照。仅此而已，但(🕟)这(💀)也不算太坏。

让-吕克·戈达(😗)尔(🐣)：我想您描述的是一个过(🧛)去(🥙)的(🏩)时代，而我见证了它的终结(🐮)。我(🥃)以为那是开始，其实那是终(🐜)结(🌉)。那是一个电影节确实能帮(🆓)助(🔽)人们相遇、讨论电影、讨(😔)论(🛂)任(🔕)何想讨论之事的时代。一切(❓)都(👽)变了，电影也变了。现在，电影(⏫)人(⬛)抱怨他们的孤独，但他们不(🍒)再(🧞)交(🖲)谈，不再讨论，这是他们的错(🚹)。今(🍃)天，电影节越来越多。无论是(🎪)强(🛄)者还是弱者，每个人都在各(🌫)自(🍀)利(😙)用自己能利用的东西。但在(👾)我(🦋)看来，总体而言，举办电影节(🔵)是(📣)为了延续一种对媒体或电(🚪)视(🚜)而言很重要的“电影观念”，一(🌮)种(🔟)关(➗)于电影神话的观念，这种神(🌞)话(📢)曼努埃尔（指奥利维拉—(💷)—(🔘)编者注）经历了一整个世(📓)纪(📯)，而(🎗)我只经历了后三分之二。也(🕑)许(💊)您能感觉到20年代（那时没(🎼)有(🎊)电影节）与今天之间的差(🚺)异(🏔)？(💇)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📚)：(🤵)新现象是电影资料馆（cinematecas）(😵)，不(⏩)是作为机构，因为那早就存(⛑)在(💽)，而是因为有越来越多的观(🎵)众(🌛)—(🤬)—比如在里斯本——去资(🏟)料(😚)馆看那些没进院线的电影(🛏)。这(🖕)很有趣，因为你必须真的热(👙)爱(🌵)电(😛)影才会去电影俱乐部或资(🕓)料(🈺)馆看片……

让-吕克·戈达(🕯)尔(㊙)：关于相遇与对话的故事(🕷)…(🐀)…(🚦)这就是我想对您说的：作(🍫)为(🤑)评论家，我不指望别人对我(🕘)说(🎌)好话，我不想人们对我说或(⛱)写(🤠)：“您的电影太残暴了，太棒(👳)了(🕶)，太(🗾)天才了，太非凡了！”那时我会(🚦)问(⏯)他们：“好吧，那到底哪里非(⛸)凡(⚫)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🅿)至(🏦)没(🔀)有词汇，只是重复：“它是非(🍳)凡(🦓)的！”然而如果他们对我说这(🚌)真(💮)的很丑，这里有错误，那我就(🚀)会(👊)想(🐳)，或许对话是可能的：你能(♿)告(⛎)诉我有错误的都在哪里吗(🚑)？(📺)这证明了今天的评论家不(😥)再(📴)想交谈，而电影人也不想被(⏰)批(🦄)评(🧣)。而我，作为一个评论家出身(🌘)的(❕)人，我只需要别人告诉我：(😙)这(🤬)行不通。您是否感觉到需要(🐶)别(🌟)人(🤫)告诉您这不好？这会困扰(🎊)您(🚴)吗？因为我对您电影中行(🔜)不(🧓)通的地方有些话要说，但我(🥒)不(🛌)想(🐅)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🔺)利(👽)维拉：“当我拿自己与人相(🌆)较(➿)，我会感到骄傲；当别人来(🎳)评(🤚)价我，我会感到谦卑。”这是您(🚑)电(📁)影(🙋)里的一句话，非常美。

让-吕克(💳)·(👶)戈达尔：那是圣人说的，或(🍑)者(🚼)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🎞)·(🤣)德(🚉)·奥利维拉：我是个悲观(👌)主(👜)义者。当有人告诉我我的电(🐇)影(👈)里有什么行不通时，我会受(☝)影(🎩)响(🔂)。不过，我想我已经麻木很久(⤵)了(🏆)。但这取决于他们触碰哪里(🙈)。如(🥊)果我拳头上有个伤口，但有(🍰)人(🚸)碰了碰我的二头肌，我就会(👐)没(📴)什(🌑)么感觉。但如果那个人把手(📮)指(🐲)戳进伤口里，那我就会尖叫(🌬)。

让(👭)-吕克·戈达尔：必须懂得(📡)区(😞)分(🍑)什么是好的，什么是坏的。这(👮)不(✳)仅仅是说出我们的感受，而(👪)是(🏗)对电影进行技术性或科学(🐰)性(🛎)的(🐓)批评。只有新浪潮这么做过(🥑)。以(🚍)前谁会说：这个移动镜头(🐌)是(🐧)好的，我们觉得它好是因为(🤢)这(➖)个，相对于另一个我们觉得坏(👠)的(😫)镜头而言？或者：这段对(⏳)白(💽)是好的，相比之下那段对白(🕙)是(🕧)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🍼)者(🔓)”的(🍸)概念变得如此重要，以至于(📜)连(💵)副导演都不敢对你说。唯一(😸)有(🏢)时敢说的人，唯一我能与之(🚑)维(🐷)持(🐺)一种奇怪的艺术关系的人(🌖)，是(🛸)制片人。因为制片人投了钱(⏩)，或(😄)者至少他拿别人的钱去冒(🕕)险(🚬)，所以以这种风险的名义，他敢(👟)对(😯)我说：“让-吕克，这行不通。”然(💣)后(💽)我说：“噢”，然后我思考。至少(🈸)，这(🎼)提供了一种反思的可能性(🤐)，让(💜)我(🏯)能更好地站稳脚跟。如果说(👑)今(🤕)天的科学家如此强大，那是(🐜)因(🧡)为他们是唯一还在互相批(🎈)评(🤵)的(🔀)人。一位天文学家说：“我看(👱)到(🧐)了月食，我把它拍下来了。”另(🌊)一(🔍)位说：“给我看看。”他看了之(🔊)后(🍏)断言：“但这明明是月亮！你说(🎋)什(🎮)么月食？”另一位说：“啊，是(✨)啊(➕)……”；他很恼火，但他会重(📘)新(🖱)开始。在艺术中，在艺术批评(🤕)中(🥉)，例(🥈)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🙊)[7]之(📴)间，必定有过这样的对抗时(💿)刻(🎒)。否则，就无法前进。这是我唯(🎰)一(👕)需(🏝)要的：批评。但我甚至得不(🚡)到(🕸)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🐝)拉(😕)：我需要的更多是拍电影(🕢)的(🙈)手段。我永远不知道电影会变(🤕)成(☝)什么样。我有分镜脚本（dé(😐)coupage）(🏀)，我有演员，我有布景，但我从(📰)未(🌚)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🖇)工(💙)作(🏭)”（realización）在时时刻刻地改变(🐩)着(🚒)那团“星云”的整体构造。具体(🤟)的(🐩)东西只有在我看样片（rushes）(🍀)的(💖)那(🏠)一刻才会出现。我讨厌看样(🚐)片(🎭)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🎟)戈(♎)达尔：我想我们都是这样(🍥)。只(🉑)有希区柯克在看样片时是高(🤯)兴(✂)的。所以，作为评论家，这就是(🥇)我(👩)想对您的电影说的话：起(🦀)初(🧞)我随着电影（指《亚伯拉罕(🕕)山(🌵)谷(🚗)》——译者注）行进，但在某(🕵)一(💑)刻我跳脱了出来，开始思考(😙)别(🛐)的事情。我想：啊，这里没那(🍧)么(💢)好(🌾)了，然后，与此同时，我在做梦(🔫)，我(🥒)想着引力（gravitación），想着牛顿(🗻)。后(🌙)来我醒了，回到了自我意识(🗓)当(🐹)中，而就在那一刻，电影里有人(🔅)说(🗽)出了“引力”这个词。于是我对(🥊)自(🐹)己说：最终，这部电影是好(🚸)的(🥃)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(👺)·(🤩)德(🗃)·奥利维拉：的确，这就是(📄)电(🌳)影的主题：引力与万有引(🉑)力(🔜)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🕦)更(🖐)科(🔡)学、更技术的角度来看，如(🍅)果(🚸)我是您电影的副导演，我会(🖱)对(😗)您说：“您确定吗，或者您能(🙆)更(🚝)好地向我解释一下，以便我能(🌃)帮(👇)助您，为什么您选择这位女(⛩)演(🙋)员来演年轻时的艾玛（Cé(🤢)cile Sanz de Alba）(👶)，而成年后的艾玛却选择了(🛍)另(🌼)一(😂)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🐞)这(🛰)是故意的吗？”这便是我的(👋)批(🎷)评：第二位女演员不如第(🕡)一(😐)位(🚾)，或者至少，当第二位女演员(❇)出(🎀)现时，电影下坠了，这就是引(❕)力(💅)。然后它又升起来了。

曼努埃(🔋)尔(📐)·德·奥利维拉：答案很简(🏬)单(🏆)：起初，我是为第二位女演(🐒)员(🥔)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🐈)部(🏘)电影。这个女人当时处于危(♏)机(㊗)和(🐓)抑郁状态。我的制片人保罗(🍉)·(🐍)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(📓)要(⬛)选她。在我改编的那本书，阿(🚘)古(🥜)斯(⛹)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🤯)拉(🏿)罕山谷》中，有一句非常美的(🍰)话(💊)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🦋)水(✖)一样落在她毛衣的背上”。为了(😾)拍(🍠)摄这句话，我要求改变莱奥(📕)诺(📇)·西尔韦拉的发色，她是金(🚚)发(⏪)。她对此感到很受伤。那场戏(🔨)拍(💳)得(🚹)很糟。于是，不得不找另一位(🙀)女(🎟)演员来演青少年的艾玛。这(🔤)就(🥨)是对您技术性批评的技术(🗡)性(📋)回(💷)答。我想补充一点，电影总是(🔒)伴(👡)随着“偶然”和运气。正是这些(💞)使(🏃)我振奋：所有那些在实现(😋)过(🏦)程中涌现的小事件。这是一种(🧗)我(👗)不太理解的现象，它既可能(💩)导(🍮)致最坏的结果，也可能导致(🈂)最(🤷)好的结果。没有一部电影是(😐)不(🥁)靠(🎆)运气的。它是一种创造，一部(💪)电(📤)影是一个人的构想，很难进(❄)入(🍚)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🕯)造(🧙)可(🧙)以被准备吗？

曼努埃尔·(🏄)德(📷)·奥利维拉：可以准备，但(🍏)不(❇)能修复（reparada）。就像生活。事物(📲)就(🔴)在那里，等着我们去拍摄。您想(📽)修(🎃)复什么？饥饿、在非洲死(🎦)去(📰)的孩子，是的，这很重要，值得(🌑)修(🐭)复，需要尽可能广泛的公众(😞)。但(🔰)一(🗳)部电影不是，它是一团巨大(✈)的(⚽)混乱，我因此在我自己面前(🏏)感(🍈)到渺小。话虽如此，我接受您(🈷)关(🍙)于(🐅)您“离开”我的电影又“回来”的(🎲)批(🛄)评：必须非常敏感才能进(😕)出(😼)电影而不迷失。的确，这就是(👴)引(🏋)力定律。

让-吕克·戈达尔：我(♒)非(📨)常谦虚地认为，新浪潮的人(🙎)是(🦗)从博物馆出发做电影的。我(🚚)们(🐤)发现了电影资料馆。我们在(😶)那(🐩)里(🍳)出生。当然，我们小时候看过(🔶)卓(🚽)别林，但没人会在四岁时说(⏲)，看(📏)了《救火员》后我要拍电影。所(🖐)以(📧)我(⌛)脑子里总有一个参照系。因(🆑)此(🆒)我认为作品比人更重要。这(🐈)并(🕉)非对每个人来说都那么显(♊)而(🦑)易见。女人的作品是庇护男人(📠)。而(🐚)男人，为了处于相对平等的(🔘)地(🥣)位，所能做的一切就是制造(🚋)作(🏽)品：绘画、文学或政治、(🐐)战(🆚)争(⛩)、失业、贸易。归根结底，我(🌈)对(👦)“人”（这里戈达尔专指作为(🈹)创(💟)作者的人——译者注）不(🚡)怎(🗾)么(✏)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🏄)·(🕑)奥利维拉这个“人”不怎么感(🏿)兴(🐊)趣。如果我们住在同一个城(📆)市(🎴)，比邻而居，我想我也不会比现(🤶)在(🍑)更多地见到您。当然，见面时(🚰)我(⏲)们会更好地谈论电影，但也(🛰)仅(🔂)此而已。如今让我震惊的是(⛑)，媒(🎇)体(🔖)对“个性”这一概念的开发远(🌄)甚(⏺)于对“人”的开发。人在作品中(🕰)，作(🧘)品在人中。有些人不创作作(🌛)品(🌂)，而(💝)是创作生活，尤其是女人，这(👰)本(📐)身就是一件作品。男人被迫(🧔)创(💋)作作品，因为他们通常什么(📖)都(💔)不做。我常像布努埃尔那样说(🥑)，电(🕌)影对我来说是最重要的。但(🈷)如(💤)果把一个孩子的生命和一(🖥)部(🦈)电影的上映放在一起权衡(🎰)，我(🥂)不(🖐)会犹豫一秒钟：孩子优先(💝)于(💡)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🏳)维(💑)拉：自然如此。从这个角度(📇)看(🛄)，我(🏬)也断言艺术没那么重要。

让(🚒)-吕(🏈)克·戈达尔：但既然如此(😆)，如(👖)果不那么重要，那就不必做(🍹)了(🏌)。女人们更合乎逻辑，她们在生(🕳)活(😀)中做这事。我不确定能否如(🛷)此(🤖)轻易地说艺术不重要。尤其(🏟)是(🛺)今天，当艺术稀缺而许多孩(💾)子(⚫)死(🆑)去时。这是否意味着我们让(🐑)艺(👿)术活得太久，而牺牲了孩子(🌓)？(⏫)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛔)：(😜)艺(📡)术不是艺术家。艺术家，艺术(🚠)家(🎣)的位置，是人类的虚荣。那种(☝)表(🗝)达世界观的方式，说“这个，这(🌇)个(🚡)，这个，这个行不通”，是一种虚荣(❣)的(☕)发作。它是世俗的。艺术比艺(❇)术(📡)家更崇高、更有趣。一部电(🔋)影(🧞)总是比电影人更聪明，正如(🐑)斯(🏪)特(🔬)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🖋)家(🎅)走出来展示自己的那种方(⏺)式(😍)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(💙)克(🚔)·(🚵)戈达尔：这也是孩子的态(😉)度(🕵)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🌬)努(😠)埃尔·德·奥利维拉：是(🕠)的(🥃)，当然，但这幅画通常也很漂亮(🔥)。艺(🆗)术与艺术家之间的这种差(🌉)异(🈹)，也是历史与艺术之间的差(🕙)异(🛀)。历史展示了民族、文明、(🧙)情(🎿)感(🐞)、趣味的演变。艺术展示了(🌹)这(🌲)些演变中的实体。我们都有(🐥)责(✨)任，尽管作为导演我什么也(❌)做(🍴)不(👸)了。作为导演我只能做一件(📧)事(⛹)，就是拍电影。仅此而已。然而(🕧)，艺(🥨)术家在创作的那一刻总是(📁)对(🤕)的。那是他们的虚构，是他们的(🏾)内(🎰)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(💀)，我(🎈)不这么认为，一切都在外面(🖲)。

曼(🍦)努埃尔·德·奥利维拉：(💥)是(♌)的(💔)，在那之前（是这样）。但之(😝)后(🆕)，一切都会进入脑海中，然后(👿)再(⛏)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🚚)像(🦕)一(🌴)块海绵一样面对电影，准备(🕐)好(👨)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(㊗)我不确定这是个好比喻。当(🏚)然(👘)，电影有其奇观性和诗意的一(🍽)面(🤶)，这是电影的深层使命。但这(🥇)一(🥛)使命只有在最初进行了实(😜)验(Ⓜ)、验证和劳动——我们可(🥘)以(🎎)称(🔲)之为电影的纪录片层面—(🥣)—(🌴)之后才能实现。伟大的艺术(🛣)家(🔨)身上都有这一点，您、皮亚(👼)拉(🌱)（(😎)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(💰)（(🕧)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🍟)蒂(🕯)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🐺)些(👦)非常不同的人身上都有，我有(📩)时(🍎)也有。以爱森斯坦为例，没有(😨)比(🚂)爱森斯坦更抽象、更风格(🤭)家(😫)或更风格化的人了。然而，如(⬛)果(🔌)今(🌝)天我们要展示十月革命的(🏕)镜(😻)头，我们不会在当时的新闻(😉)片(🌺)里找，新闻片使用的是爱森(⏸)斯(🐥)坦(🥡)关于十月革命的影像，那完(🗞)全(🥃)是被调度（mise en scène）出来的影(💺)像(👃)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🍕)的(🌶)纳努克》的相关叙述时，我们得(❌)知(🚉)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🚄)人(🍸)，和他们吵架，强迫他们每天(🎱)去(🖤)捕鱼（即使他们不想去）(📒)。总(🧥)之(🕶)，他和他们组成了一个电影(👮)摄(🎳)制组，并变成了一位了不起(😓)的(🐿)人类学家。因此，这里存在着(🆖)整(💙)全(💯)的纪录片层面。在今天，这种(🔁)方(👷)式——即使不能完美了解(🍜)电(⛹)影史，也至少对其有所感觉(🤺)的(🐭)方式——对许多人来说已经(🌨)遗(🤓)失了。必须拥有这种对电影(💄)史(😬)的感觉，有点像乔伊斯，他对(💵)文(👂)学史有着深刻的感觉，他知(❎)道(🕗)当(🎡)他写下一个句子时，其中有(😉)些(🎥)词是在拉丁语时代发明的(🌡)，有(💰)些是在中世纪，而他，乔伊斯(✊)，在(🔒)写(🥑)下这个词的时刻，通常背负(👶)着(👧)所有的精神重担和他所感(🎁)知(👩)到的所有过去，正处于文学(🕐)的(🗳)现代，处于其成熟期。在电影中(🌕)，很(🌾)快，在世界所接受的美国影(🤒)响(👬)下，部分纪录片式的工作被(🍦)抛(🥂)弃了。我们立刻走向了奇观(⏯)，而(🚃)这(🧥)只不过是最终的使命，是电(👸)影(😄)的弥撒。在今天的电影中，人(🀄)们(🔕)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🕑)大(♎)的(📁)艺术家，诚实的艺术家，首先(🔼)进(👵)行他们的祈祷，然后才是弥(🗒)撒(🐼)，面对或多或少忠实的公众(🥨)。美(♍)国人规范了弥撒。对他们来说(🚕)，在(😴)弥撒中重要的是募捐（quê(🈺)te）(🚖)：一场成功的弥撒就是教(👾)堂(⏺)里座无虚席、募捐数额可(⏫)观(✖)的(⛩)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👇)维(💨)拉：募捐（quête）是我下一(🆚)部(👽)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🏌)尔(😑)：(💳)我不募捐（quête），我只调查(🌨)（(🕜)enquête），我专注于做一名预审(🈳)法(🍎)官。我审理投诉。批评应该通(🚴)过(🕯)祈祷来表达，而不是通过弥撒(🕷)。关(⛄)于弥撒，人们无话可说。或者(⛎)只(💝)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🤕)观(📥)。”祈祷也是一种练习，就像运(🏰)动(⛏)员(😹)的训练、钢琴家的音阶练(🐃)习(🐹)一样。当人们进行批评时，应(🚀)当(🖌)批评那些音阶以及这些音(✊)阶(💖)所(🏿)能带来的效果。

曼努埃尔·(🥠)德(💜)·奥利维拉：奇观和弥撒(🔐)我(💬)不感兴趣。重要的是行动的(🖥)欲(🤐)望。您想拍电影，我想拍电影，就(🏵)像(🐢)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🖱)说(🛡)：“我拍电影的方式就像某(🛅)些(💡)英国人独自去森林打猎。他(😱)们(🈷)搭(📜)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(⏭)早(❕)上他们都会刮胡子，纯粹为(💉)了(✋)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🍺)思(♿)这(😷)一点，关于欲望。它就在人心(🛴)里(🐈)，就像一个画家画着没人看(⛳)的(🎆)画，但他不会停下。欲望就像(🤒)独(🏻)自绽放于原始森林中心的绝(🐲)美(⏱)花朵，它凝聚着对果实的向(🤶)往(🖖)，为了自己，也依靠自己。如果(🎩)遇(🏓)到一道注视着它、并发现(🤧)它(💽)的(💔)美丽的目光，它便会绽放光(🏟)采(🕥)，她的美丽会变得引人注目(🥑)、(🗞)脱颖而出。但这样的目光往(📦)往(💟)来(🍞)得太迟，人们为了抢占土地(👙)，已(👱)经烧毁并铲平了森林。在您(💆)和(🏒)我之间，有许多差异，这是幸(🥋)事(🌵)。语言、国家、文化的差异。您(🌔)选(👾)择了一种略带挑衅性的电(🗝)影(🌽)，它破坏了叙事的传统秩序(💜)。您(😔)从混沌中出发寻找，为了将(🦓)无(🏮)序(🖍)变为有序。我也试图将无序(🐓)变(🚮)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🧘)我(🤬)仍在寻找。我想这就是我们(💧)的(👱)电(🍽)影的区别：我的电影较为(🕉)接(🤱)近一般意义上的电影，而您(🚭)的(🏈)电影是某种特殊的电影。

让(😥)-吕(🦎)克·戈达尔：我会说我们做(👀)的(👲)是同一件事，但您抵达了，而(⬛)我(🕯)尚未真正成功过。所有人自(🚛)然(🍡)地遵循着科学的图景，从混(🏠)沌(🔚)出(😘)发以建立某种秩序。这“某种(📘)秩(💓)序”或多或少有些不确定，人(🏃)们(🎴)也或多或少能抵达一点。有(🚝)些(🤹)时(🕧)候我们做不到，我们抵达不(🐨)了(🕚)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🏧)被(🐠)提取了出来，在另一部电影(🎆)里(🈶)将会是另一块。从一块碎片、(👭)一(🚈)张照片出发，我为自己创造(🧢)一(🏢)个世界。看到您电影的一些(♑)片(🍁)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🍋)》中(🎨)的(👎)时刻，那也是我喜欢的。用简(🐫)单(〽)的词，如内部（interior）和外部（(🕶)exterior）(🎾)——尽管区分它们没有太(♑)大(🕹)意(💽)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🌎)高(😫)》中停留在外部，但他只谈论(✖)内(🅾)部。在这个意义上，他更接近(🚡)维(🚜)斯康蒂的传统。而您恰恰相反(🐖)。您(🙇)停留在内部。但在电影中我(🌅)们(🏥)无法展示内部，只能感受它(🌧)，但(➡)它依然是不可见的，否则它(🗑)就(💽)不(🥋)再是内部了。

曼努埃尔·德(🛏)·(🚎)奥利维拉：甚至可以拍摄(🍚)灵(🍭)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🗜)。小(🐚)时(🐒)候人们说：鸡是由内部和(🕓)外(🐧)部组成的。掀开外部，看到内(❔)部(📽)；如果掀开内部，就看到了(🐃)灵(🍪)魂。我会说您从背面拍摄内部(🚛)，尽(🥑)管您总是从正面拍摄人物(🐭)。考(🚍)虑到这种严谨而有强度的(👼)方(💁)式，您电影中让我一度感到(🌳)困(🎓)扰(🏷)的，是一种幸好还算人性化(🍩)的(💳)不完美，这种不完美使得您(🔪)有(🌾)必要去拍其他电影。让我困(🕜)扰(♌)的(❎)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🍖)影(📸)机离放映机太近了。摄影机(🙄)并(🏹)不是生来就是要与放映机(🐮)保(😳)持一致的。放映机会进行传输(🕵)。就(🛀)像放射科医生拍X光片：他(👃)不(❇)满足于从正面拍，他也从侧(🌊)面(🐛)、背面、对角线拍。然而在(🦒)开(💟)始(💆)时，在放映的那一刻，所有图(📘)像(😭)都将是平面的。当然，我们会(📄)说(🏽)这是一个图像，但我们是和(🙃)图(🆗)像(✳)打交道的人。这并不意味着(🕊)摄(🌱)影机必须一直移动。

这就是(🌾)导(🧚)致您电影中某些时刻出现(💷)“空(🎅)洞”的原因，也就是那些观众—(✳)—(⛴)糟糕的观众，如今的观众—(🚘)—(🍚)称之为“冗长”的东西。我不是(💻)说(🚼)我抱怨电影长，甚至如果一(🐉)开(🌈)始(👥)我看到有好东西，我会很高(⛷)兴(🚁)电影很长。我可以安心地打(🎎)个(🚯)盹，我确信我会找到它们。这(😳)就(🚝)是(📭)我所说的对一部电影进行(➡)科(🧣)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🧦)·(💿)奥利维拉：我和您一样，把(🈚)摄(🏝)影机放在我认为它必须在的(🐬)精(🚂)确位置。就是这样。为什么那(🍽)里(😷)比这里好？我不知道为什(🎻)么(🔌)。

让-吕克·戈达尔：如果我(😊)们(🧝)能(⬛)稍微解释一下为什么就好(🌀)了(🍆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😣)：(🏞)力量来自固定性（fixidez）。是布(🤕)列(🍇)松(🛅)通过《圣女贞德的审判》教会(🏭)了(🏣)我这一点。我们也可以称之(🍥)为(🤟)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🗽)我(📦)有种感觉，电影人，无论是好是(⛅)坏(🕙)，都有一个想法，一种需求，然(🐓)后(🔚)，好吧，他们寻找有足够钱的(⏪)人(💅)来实现这种需求。他们的工(🈯)作(💫)方(🛬)式就像一个人说：今晚我(🍡)想(🚃)吃肉酱意面。于是他看看口(🆒)袋(🐚)里有多少钱，或者让妻子或(🚑)朋(⬅)友(👳)做肉酱意面。老实说，我一直(👰)是(😦)反着来的。制片人对我说：(🔆)“德(🏚)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🌓)和(🔁)他拍部电影了。”既然我们不富(💣)裕(✈)，我们接受，也许我们能马上(🤦)拿(🧥)到钱。然后，签了合同。再然后(🐐)，必(🔭)须拍这部电影，真不幸！

曼努(💅)埃(🎸)尔(📜)·德·奥利维拉：我做的(🐤)完(🎟)全相反。我表现得好像合同(🍧)早(😶)已签好一样。我写故事，预测(👊)一(🏮)切(🌳)，然后在最后一刻，救星来了(👨)，那(🥑)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(〽)》诞(🕠)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🍯)辑(🚯)期间。剪辑师一直跟我谈论福(♒)楼(㊙)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🔖)法(🏑)国拍摄《包法利夫人》是不可(🅰)能(🚖)的，况且我还是个葡萄牙导(🅰)演(♟)。而(🗓)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(😇)本(🖇)。于是我想，可以做点更有趣(🧙)的(🧑)事：可以问问作家阿古斯(🌱)蒂(🖼)娜(🙆)·贝萨-路易斯是否愿意基(🐗)于(🚺)《包法利夫人》写一部小说，一(👎)部(⛑)我随后就会改编的小说。她(🔄)接(🏻)受了。必须等她写完，等它出版(🔝)。在(🛫)此期间，借作家卡米洛·卡(🍇)斯(😚)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🐵)之(🖥)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(👳)。

让(🎫)-吕(✴)克·戈达尔：您说：我知(🦁)道(🍗)这部电影将会是什么，但我(🕞)不(🔦)知道是否能拍成。我说：我(🎺)知(🏐)道(🤓)电影会拍成，但我不知道会(🍕)是(❇)怎样的电影。我不仅知道某(🏇)部(🥜)电影会拍，而且我还承诺了(🔰)要(🕎)拍，这更糟糕。因为我总是害怕(🤒)拍(🔽)不了下一部。

曼努埃尔·德(🎆)·(😲)奥利维拉：这也是我的噩(♿)梦(⛳)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🎪)我(🎶)电(😽)影的批评是什么？就像美(⏱)食(🈹)评论家会说：“这里的肉煮(🤵)过(🚕)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🎇)努(🔯)埃(😷)尔·德·奥利维拉：一部(🐌)电(🔳)影不仅仅是我们所看到的(👮)图(🌖)像。图像是符号，声音是其他(🧞)符(🧤)号，词语是另外的符号，它们又(🤨)会(😹)唤起其他符号，引用其他时(🧒)代(📅)、书籍、电影。如果我们不(🙄)了(🗾)解这些符号及其所召唤的(🚔)东(🙃)西(Ⓜ)，我们就无法理解电影。词语(🌀)在(💊)您的电影中强有力，它赋予(📹)了(📎)电影力量。图像有另一种与(📧)词(🕰)语(⬜)无关的力量。这很美妙。但我(🆕)距(😬)离完全理解您的电影还缺(👨)了(🤮)点什么。电影是一种旨在拍(🚅)摄(🏂)仪式的仪式。您电影中的仪式(🕳)，是(💶)那些在镜头间或镜头中穿(♎)梭(🙋)的人。我们并不完全了解这(🥜)种(🕰)仪式的含义，我们遗失了它(🌰)们(🗒)的(🔭)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🎲)》中(🚸)，面纱的仪式。我们看到女演(🎏)员(🔥)在婚礼当天，在教堂里自己(🖲)掀(🕧)起(⚾)了面纱。如果我们不了解古(🚙)代(🔎)包办婚姻的仪式——要求(📣)由(📆)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🍖)次(⛪)展示她的脸，以此确认他的幸(💳)运(🦆)或不幸——我们就无法理(📏)解(🤝)她这一举动的放肆。因为我(🧓)的(🗨)主角知道自己很美，她可以(🍣)放(🖍)肆(👠)地掀起面纱：看我多美！如(🌏)果(📴)我们不了解这个仪式，这场(🍬)戏(📪)的意义就丢失了。我错过了(📸)您(🆗)电(🖥)影中许多仪式的含义。我真(🏇)希(👎)望有人能在我耳边悄悄向(👳)我(🙆)解释。您在特殊效果上做了(👆)很(🔆)多工作，不断用声音、词语、(🐉)图(🖲)像进行挑衅。这是您的形式(🛰)，是(🐅)另一种形式，无所谓好坏。您(💋)做(🅾)得很好。我更喜欢没有特殊(🔀)效(🍙)果(🙊)的电影。我更喜欢《德国九零(🦆)》。

让(😠)-吕克·戈达尔：如果英语(💶)说(🔖)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🙋)失(🦖)去(💵)很多东西，但我们依旧能分(🦃)辨(😗)它是好是坏。《德国九零》由许(🎙)多(🦃)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🐂)努(🧀)埃尔·德·奥利维拉：是的(🧑)，但(❗)即便这些符号实际上难以(🎻)理(🙆)解，但它们反倒更清晰、更(➕)可(🤚)见。我喜欢这部电影的地方(✍)，在(🥧)于(😒)符号的清晰性与其深刻的(💙)模(🚆)糊性相并存。另一方面，这也(🔩)是(⏰)我喜欢电影的原因：大量(🏌)精(🧠)彩(📜)的符号沐浴在无需解释的(✖)光(🦍)芒之中。正因如此，我才相信(🧝)电(👐)影。

让-吕克·戈达尔：那么(👆)，非(🖼)常感谢。

本次会面由热拉尔·(🎆)勒(🛶)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(😨)于(🚝)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🔊)狄(👾)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🐜)动(📬)核(🔥)心人物，唯物主义哲学家、(🥁)文(📆)艺批评家与作家，百科全书(♏)派(🌧)代表，代表作有《拉摩的侄儿(😡)》、(🏅)《宿(🤸)命论者雅克和他的主人》等(🌵)。

2、(🍢)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(⏬)（(🥂)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(💯)现(📈)代主义文学奠基人，兼具诗人(👁)、(🎥)艺术评论家与散文诗之祖(😭)等(📰)多重身份。他的代表作《恶之(🤭)花(🍈)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🍯)诗(⭐)集(🏦)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(👡)，法(🧚)国艺术史学家、评论家与(🍂)散(💈)文家。他率先关注电影作为(🍯) "第(🚽)七(🌂)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🚹)艺(🍜)术家的评论极具前瞻性，深(🔈)刻(🚆)影响现代艺术批评的发展(🌂)方(🐊)向。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🍆)，法(♑)国小说家、艺术史学家、(👦)抵(😋)抗运动战士，还担任过戴高(👁)乐(🌬)时期的文化部长（1958-1969），其作(🤮)品(🏋)与(🐚)行动深度融合了存在主义(🈵)哲(🤭)思与历史使命感。

5、法语单(🚸)词(✨)sortir虽然有“上映、某部电影推(🐞)出(😂)”的(🍓)意思，但其核心意义为“出去(💀)、(🐋)离开”，所以戈达尔才会玩这(🌩)样(🙃)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🌭)牙(🗣)语中既可指广义的“公众”，也可(🛀)以(🌚)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🚗)仁(🐔)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(⬜)法(🚧)国浪漫主义画派的领袖与(🐃)核(🕧)心(🚛)人物，代表作有《自由引导人(🗿)民(💐)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🤘)画(🕰)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🅿)埃(📑)维(🎾)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🐍)视(🍴)频艺术家，戈达尔晚年的生(🤬)活(📸)伴侣与合作者。她与戈达尔(✡)共(🎃)同创立制作公司，并与其联合(🤜)执(🕡)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🛵)门(🙈)》（1983）等多部作品，深刻影响(🤔)了(🔸)戈达尔后期创作中私密对(🕉)话(💋)与(📗)家庭影像的风格转向。她本(🐷)人(😬)亦是一位独立的创作者，其(🚳)作(🚽)品以哲学思辨探索两性关(💅)系(🕶)、(😡)语言与日常的诗意。

9、让・(🕧)鲁(🕶)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🌊)学(🎦)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(😢)民(🌿)族(👼)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(👄)，代(🏔)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(😷)为(⌛) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🎪)实(📳)践深刻影响了纪录片与视(📴)觉(🚎)人(😙)类学发展。

10、奥利维拉下一(🤜)部(😢)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🚻)乞(🗑)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(♐)尔(👤)・(💙)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(㊗)级(💚)演员、制片人、导演与跨(😷)界(❔)企业家，是法国电影黄金时(🔧)代(🐤)的(🚌)标志性人物。

12、克劳德・夏(👛)布(🌼)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🗄)驱(🎱)导演之一，与特吕弗、戈达(🎦)尔(🎾)、侯麦和里维特并称 "新浪(🌝)潮(🔌)五(🌉)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(😍)片(🤳)和冷峻的社会批判视角闻(😘)名(🏔)。由他执导的《包法利夫人》由(🛑)伊(🚼)莎(⛏)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🤹)1991年(🍊)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(👜)・(🧠)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🕵)最(💢)具(🔯)影响力的浪漫主义小说家(🍏)、(🔢)剧作家与文学评论家。