文(🈳) / 让(📯)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🛋)尔(🏝)·(🆔)德(😏)·奥利维拉

（本文由(🥝)Gemini AI翻(🚄)译(🤰)，再(😖)经过了人工的逐句校(🕠)对(🌭)与(🌶)润(🛠)色(🏘)，并添加了一些必要的(🍁)注(🥊)释(🗳)。由(🛤)于并未找到法语原文(🐒)，本(🛬)文(🍙)翻(📤)译同时比照了西班牙(🍹)语(👀)和(👰)葡(🗓)萄(🌵)牙语译文。）

1993年9月，曼(🍓)努(📸)埃(🈷)尔(🥄)·(🌤)德·奥利维拉的《亚伯(🔑)拉(🏩)罕(🙍)山(😥)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(💦)戈(🐔)达(🌛)尔(🥀)的(🛀)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🎨)乎(🎰)同(🍊)时(⛵)在(♟)巴黎的银幕上映。借此(🎾)契(🕕)机(🐛)，戈(🛩)达尔提议与奥利维拉(🍥)会(🌄)面(🌼)，旨(🗜)在就这两部影片展开(🤯)一(🌻)场(🔷)“科(👄)学(🔘)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌁)·(🧡)戈(🗒)达(🤝)尔：没问题，巨大的声(🏈)响(🤒)是(🌷)我(🐏)对公众做出的唯一妥(😬)协(⛔)。您(💔)知(🚯)道(🔫)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(⬇)对(😼)“批(📊)评(📙)”的(🐟)定义吗？“批评就像溃(🛑)败(🐢)军(🚳)队(🚡)里的士兵，他开了小差(🧢)，投(🎢)奔(😅)了(📀)敌(🏭)营。谁是敌人？是公(✔)众(📝)。”

曼(🏌)努(🍎)埃(🌀)尔·德·奥利维拉：(🕐)那(🗞)您(🌌)呢(🌅)，您知道伯格曼是怎么(🍳)评(💮)价(🐾)影(📆)评人的吗？“某些影评(🌏)人(👦)在(🗄)我(🔻)看(😚)来就像是在试图教我(〽)们(🍅)如(❕)何(😪)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(⛏)戈(🌎)达(📸)尔(🚵)：我请求让我以评论(🗣)家(🕉)的(👡)身(🍈)份(🛹)展开这次对话。与其(🧘)扮(⏺)演(😳)“作(🏋)者(👵)”，我更愿意去见某个人(👇)，谈(🍓)论(💶)他(🐽)的电影，或许偶尔也让(🍫)那(🕉)个(🎫)人(📣)谈(🐂)谈我的电影。如果这(🎱)能(💢)从(💚)宣(➕)传(🤵)角度对两部影片有所(🌐)助(🍱)益(🍽)，那(🌉)我们就这么做吧。电影(🦂)是(🎚)对(🌡)现(🤷)实的一种批判，从这个(🚺)角(😔)度(📫)看(♋)，我(🦁)是非常传统的；而且(💫)作(🧔)为(🍌)一(⛰)名用法语拍摄的电影(😧)人(🍠)，我(⏸)始(🌳)终带有对电影的批判(⛰)态(🖋)度(🥜)。一(🈁)直(💗)以来，法国的伟大之(🍤)处(🥦)之(📬)一(🏎)在(🦔)于拥有批判性的视点(🙆)，即(👲)便(🦋)这(🤟)个国家对此一无所知(👹)。从(😪)狄(🏧)德(🔛)罗(🔍)[1]开始，所有的艺术评(🖋)论(🅿)家(💺)都(🎱)是(😂)法国人，经过波德莱尔(🎧)[2]、(🛎)埃(⏳)利(🌽)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🌥)是(🔑)说(🎇)，无(🔁)论是不是作家，他们都(🎷)是(🥦)有(😸)“风(💺)格(📆)”（style）的人。糟糕的评论(🏏)家(🗃)没(🐅)有(💶)风格。美国只有两个影(🧗)评(🌌)人(🤳)：(🖊)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🗣)（(🥃)长(😤)久(🏷)以(👤)来被忽视的）来自(🌷)圣(😊)地(💗)亚(🥚)哥(😨)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(⛅)然(🍞)我(🐦)们(🚊)的电影同时上映，我想(🍄)提(📎)出(⛎)第(🃏)一(🔥)个问题：我们要如(🎐)何(👕)理(💬)解(🗃)“上(🏣)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍦)什(🐢)么(✂)要(🕹)让电影“上映”？我们在(🕴)让(🏳)它(🛳)们(✳)“进入”这里或那里时遇(🔟)到(💤)了(💫)很(🥀)多(😠)困难，然后还有些人没(🤦)做(➖)什(🈁)么(🏸)大事，但无论如何，他们(📻)还(♌)是(🧀)做(🦇)了必要的事来把它们(🥚)“推(👈)出(🕞)去(🤠)”（(⬛)sortir）。

曼努埃尔·德·(🖼)奥(📮)利(⤴)维(🕛)拉(😧)：在葡萄牙语里我们(🚊)不(⚫)用(🎸)同(🎰)一个词，因此也就没有(🌾)这(🎡)种(🌈)双(🎧)关(💤)语。我们不说“sortir un film”（让电(😂)影(🏩)出(😷)去(🐪)/上(😧)映）。不过，这是个困扰(👳)我(🐾)的(♊)问(🌈)题。我之所以感到困扰(👻)，是(🔶)因(🛴)为(⚽)对我来说，必须先展示(✡)电(🐤)影(🔁)，然(👸)而(🔯)，在针对电影的评论完(🏚)成(🍕)之(🌫)前(🚡)，电影并未完成。一个好(👊)的(🤔)、(🎣)聪(🧐)明的、专注的、敏感(🚚)的(🥕)评(🎳)论(🖤)家(🐚)，是观众的代表，他去(🎒)寻(🌿)找(🤮)那(🏰)部(🥥)在我看来——即便我(👣)已(⬛)经(🛷)拍(🤗)完了——尚不存在的(🌌)电(🥅)影(🤤)，他(🍗)要(📤)去完成它。观影者与(😸)银(🏇)幕(🖇)之(💫)间(🔠)的动态关系实际上是(♓)至(👙)关(🥀)重(🍿)要的，它是电影的一部(🍰)分(🔂)。我(💭)说(🗼)的是观影者（espectador），不是(👎)观(🙋)众(❔)（(🍝)pú(🥀)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔫)，是(🦉)非个人的。

让-吕克·戈达尔(👬)：(🛡)观众是现存的观影者，是被(⛑)商(🦎)业(⛔)化了的观影者，是买了票的(👫)观(♒)影者，他变成了观众。然而，他(👫)身(🏈)上仍有一部分保留着观影(🏷)者(🥥)的(♈)特质，就像读者一样。如果我(⭕)们(🥪)谈论的是一部电影，我们会(🥋)说(🏬)观影者是剧本，而观众则是(📪)观(🏰)影者的实现（realización），是他的(⛎)场(🤦)面(🍱)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🖇)自(🎩)己：如果电影没人看——(🤺)我(🐗)的许多电影都没人看，或者(👧)被(😸)误(👾)读，甚至连我自己也……我(🎚)想(🔫)我们是为了一两个人拍电(😓)影(🏥)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📷)拉(🌯)：(🐯)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍖)达(Ⓜ)尔：当然。但我还是想回到(🤲)“上(🌄)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🔉)是(🐹)文字游戏。应该有一些小词(🌾)典(🥀)，告(🤕)诉我们每种语言中电影的(🗼)技(🏨)术术语。例如，我们在影院看(🆘)到(🥋)的电影拷贝，带有图像和声(📟)音(➗)的(🚛)拷贝，在法语中被称为“标准(🗽)拷(🚽)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👻)利(📩)维拉：葡萄牙语也是，标准(🐿)拷(🎐)贝(🌩)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(😲)尔(💂)：英语里叫“声画合成拷贝(🐗)”（(🧒)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(⏮)copia campione）(🏁)。我坚持要在词汇上较真，因(🅰)为(🐔)例(💣)如俄国人对纪录片和剧情(💞)片(🍐)的区分就与我们不同。他们(🍻)把(🙋)有演员的电影称为“扮演的(🛺)电(💣)影(🏓)”，而纪录片——不一定没有(💹)演(😣)员——被称为“非扮演的电(🕡)影(🔔)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🕞)：(🥏)对(🎫)美国人来说，它没什么大不(🕔)了(🍊)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🥌)。他(🧕)们甚至没有一个词来指代(💧)电(🏪)视，他们突然变得非常商业(🍡)化(🦖)，他(🥠)们说“network”（网络）。如果我们对(🎡)语(⏳)言如此不加注意，那么当人(🥦)们(🧣)说一部电影“上映/出去”时，我(🌷)们(🐬)会(🥐)产生一种错觉：是某种东(🤦)西(🐿)真的出去了，还是我们把它(🕹)弄(🏟)出去了？

曼努埃尔·德·(💝)奥(❓)利(🔇)维拉：我会用“出来/出生”（(🦕)sair）(👗)这个词，就像说“和一个女人(👎)出(🐞)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🖲)这(🈹)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🐐)·(🍕)戈(🤩)达尔：如今，对于好电影来(😂)说(📲)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🚈)“出(⏳)口在这边”的指示，这是一种(🔉)摆(✈)脱(🏫)它们的方式。

曼努埃尔·德(➿)·(⛵)奥利维拉：我们的电影也(📂)变(🐁)成了电影节电影。电影节的(🥫)作(🛀)用(🐘)是向多样化的公众展示电(⛸)影(⏬)的多样性。它是不同电影人(🐦)、(🕋)国家、习俗的一种对照。仅(🍫)此(⏩)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🌬)克(🎴)·(🏎)戈达尔：我想您描述的是(⛴)一(🥀)个过去的时代，而我见证了(💻)它(🎺)的终结。我以为那是开始，其(🥂)实(🏝)那(❣)是终结。那是一个电影节确(🕗)实(🔹)能帮助人们相遇、讨论电(🔇)影(❎)、讨论任何想讨论之事的(🌽)时(🍕)代(✔)。一切都变了，电影也变了。现(🤺)在(🐪)，电影人抱怨他们的孤独，但(🕛)他(🚿)们不再交谈，不再讨论，这是(🃏)他(⌛)们的错。今天，电影节越来越(🔒)多(🍻)。无(🕍)论是强者还是弱者，每个人(🥞)都(👊)在各自利用自己能利用的(🌶)东(🦀)西。但在我看来，总体而言，举(🕷)办(👾)电(🐊)影节是为了延续一种对媒(⬆)体(🚈)或电视而言很重要的“电影(⬇)观(🥪)念”，一种关于电影神话的观(🐷)念(🥟)，这(💻)种神话曼努埃尔（指奥利(🚎)维(👻)拉——编者注）经历了一(🆔)整(🎤)个世纪，而我只经历了后三(🚴)分(🏿)之二。也许您能感觉到20年代(😓)（(🎶)那(🍠)时没有电影节）与今天之(😖)间(⏺)的差异？

曼努埃尔·德·(😜)奥(🦎)利维拉：新现象是电影资(🐖)料(🔬)馆(💬)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🐣)早(🐙)就存在，而是因为有越来越(📿)多(👱)的观众——比如在里斯本(🗳)—(🦆)—(🐎)去资料馆看那些没进院线(🧐)的(🌑)电影。这很有趣，因为你必须(🦂)真(📤)的热爱电影才会去电影俱(🤣)乐(🌻)部或资料馆看片……

让-吕(⬛)克(🎏)·(😼)戈达尔：关于相遇与对话(🐹)的(🤘)故事……这就是我想对您(💋)说(🌊)的：作为评论家，我不指望(😵)别(🗓)人(⛸)对我说好话，我不想人们对(🕎)我(🌨)说或写：“您的电影太残暴(🔲)了(💘)，太棒了，太天才了，太非凡了(➡)！”那(📘)时(😍)我会问他们：“好吧，那到底(🍣)哪(🤰)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🕓)！”，他(💧)们甚至没有词汇，只是重复(🖋)：(🐑)“它是非凡的！”然而如果他们(🚗)对(📱)我(📒)说这真的很丑，这里有错误(🔢)，那(⚓)我就会想，或许对话是可能(🏟)的(⏭)：你能告诉我有错误的都(🚙)在(🚛)哪(🤐)里吗？这证明了今天的评(🐺)论(🐏)家不再想交谈，而电影人也(🔑)不(🚱)想被批评。而我，作为一个评(📻)论(🐇)家(⛄)出身的人，我只需要别人告(💠)诉(🀄)我：这行不通。您是否感觉(🏪)到(🕑)需要别人告诉您这不好？(📯)这(💱)会困扰您吗？因为我对您(👵)电(🚘)影(🚫)中行不通的地方有些话要(🏧)说(👅)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🕎)·(🐜)德·奥利维拉：“当我拿自(👻)己(🙌)与(🏸)人相较，我会感到骄傲；当(😏)别(🔐)人来评价我，我会感到谦卑(💫)。”这(🌭)是您电影里的一句话，非常(🔊)美(💙)。

让(📟)-吕克·戈达尔：那是圣人(🔭)说(🌚)的，或者是诚实的人说的。

曼(🚗)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉：我(🏔)是(🐺)个悲观主义者。当有人告诉(🌹)我(🙅)我(⬛)的电影里有什么行不通时(🌽)，我(🤨)会受影响。不过，我想我已经(💧)麻(💶)木很久了。但这取决于他们(🦅)触(🃏)碰(🔫)哪里。如果我拳头上有个伤(🥙)口(〽)，但有人碰了碰我的二头肌(🥞)，我(🤲)就会没什么感觉。但如果那(🎫)个(🤗)人(😎)把手指戳进伤口里，那我就(🍚)会(🔎)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌳)须(👞)懂得区分什么是好的，什么(❄)是(🛳)坏的。这不仅仅是说出我们(🤾)的(🛹)感(🎄)受，而是对电影进行技术性(🙂)或(📺)科学性的批评。只有新浪潮(👕)这(💷)么做过。以前谁会说：这个(🍾)移(📒)动(😻)镜头是好的，我们觉得它好(🐽)是(🌎)因为这个，相对于另一个我(🐟)们(💛)觉得坏的镜头而言？或者(🏮)：(🈵)这(🥐)段对白是好的，相比之下那(🍞)段(🐄)对白是坏的。今天，这完全丢(🧕)失(♋)了。“作者”的概念变得如此重(🍋)要(🕌)，以至于连副导演都不敢对(🐡)你(🛥)说(🌸)。唯一有时敢说的人，唯一我(🏧)能(🚺)与之维持一种奇怪的艺术(🥀)关(🌈)系的人，是制片人。因为制片(🆒)人(🎈)投(😋)了钱，或者至少他拿别人的(🕰)钱(❤)去冒险，所以以这种风险的(🏢)名(🎋)义，他敢对我说：“让-吕克，这(👕)行(👫)不(🥑)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏆)考(🌙)。至少，这提供了一种反思的(🍉)可(🐦)能性，让我能更好地站稳脚(🚱)跟(🔱)。如果说今天的科学家如此(🐒)强(📺)大(⛴)，那是因为他们是唯一还在(😧)互(🔥)相批评的人。一位天文学家(🎀)说(♋)：“我看到了月食，我把它拍(🐬)下(🐱)来(⏺)了。”另一位说：“给我看看。”他(🙀)看(🤓)了之后断言：“但这明明是(💍)月(🖇)亮！你说什么月食？”另一位(🐎)说(✋)：(💱)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🈚)他(💽)会重新开始。在艺术中，在艺(🤖)术(🈵)批评中，例如波德莱尔和德(🧙)拉(〰)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(📐)的(👜)对(😊)抗时刻。否则，就无法前进。这(🦌)是(♓)我唯一需要的：批评。但我(🔍)甚(🔌)至得不到它。

曼努埃尔·德(🤼)·(🙃)奥(🏷)利维拉：我需要的更多是(🏄)拍(🙃)电影的手段。我永远不知道(💈)电(🙂)影会变成什么样。我有分镜(🤢)脚(🎓)本(🛠)（découpage），我有演员，我有布景(🌨)，但(🛒)我从未拥有电影。在拍摄期(🧕)间(🏛)，“执导工作”（realización）在时时刻(👣)刻(🚂)地改变着那团“星云”的整体(👗)构(🆓)造(✡)。具体的东西只有在我看样(🔵)片(🕞)（rushes）的那一刻才会出现。我(🍌)讨(🗼)厌看样片，我总是感到绝望(🖋)。

让(🐿)-吕(🛠)克·戈达尔：我想我们都(🦁)是(🐣)这样。只有希区柯克在看样(♎)片(🎖)时是高兴的。所以，作为评论(⏸)家(❤)，这(😨)就是我想对您的电影说的(😜)话(⬇)：起初我随着电影（指《亚(👞)伯(🌒)拉罕山谷》——译者注）行(🤝)进(🕤)，但在某一刻我跳脱了出来，开(🛒)始(🎿)思考别的事情。我想：啊，这(🚥)里(⭐)没那么好了，然后，与此同时(💣)，我(🌒)在做梦，我想着引力（gravitación）(💛)，想(🗾)着(🔪)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔪)我(👧)意识当中，而就在那一刻，电(🧒)影(🤹)里有人说出了“引力”这个词(🍄)。于(😟)是(📯)我对自己说：最终，这部电(🥚)影(🍀)是好的，我必须重看一遍。

曼(🏗)努(💷)埃尔·德·奥利维拉：的(🦈)确(⬜)，这就是电影的主题：引力与(📀)万(🦄)有引力定律。

让-吕克·戈达(🍇)尔(➗)：从更科学、更技术的角(🥃)度(🗒)来看，如果我是您电影的副(🌩)导(😼)演(🦓)，我会对您说：“您确定吗，或(🚪)者(📈)您能更好地向我解释一下(🏅)，以(🆓)便我能帮助您，为什么您选(⏰)择(♎)这(🧚)位女演员来演年轻时的艾(😒)玛(🔒)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🈴)选(🐲)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🔸)此(🐦)不同？这是故意的吗？”这便(🔆)是(🎨)我的批评：第二位女演员(🧢)不(🤸)如第一位，或者至少，当第二(💐)位(🍥)女演员出现时，电影下坠了(🎩)，这(📳)就(😃)是引力。然后它又升起来了(🖖)。

曼(🕑)努埃尔·德·奥利维拉：(🧀)答(🆎)案很简单：起初，我是为第(🏏)二(💟)位(📉)女演员莱奥诺·西尔韦拉(⚽)写(📃)的这部电影。这个女人当时(🎨)处(🚂)于危机和抑郁状态。我的制(👩)片(🗃)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐻)服(🥞)我不要选她。在我改编的那(🛰)本(🚤)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📨)斯(🖇)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🕦)非(🥎)常(🍯)美的话，说艾玛的头发“像一(👲)滩(🌲)黑墨水一样落在她毛衣的(🏽)背(🍔)上”。为了拍摄这句话，我要求(💷)改(🌩)变(🌀)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💄)，她(🗾)是金发。她对此感到很受伤(🕖)。那(🆓)场戏拍得很糟。于是，不得不(🏐)找(🥕)另一位女演员来演青少年的(🐺)艾(🛬)玛。这就是对您技术性批评(🐂)的(🚷)技术性回答。我想补充一点(🌫)，电(🐯)影总是伴随着“偶然”和运气(💚)。正(🚛)是(🌨)这些使我振奋：所有那些(📤)在(😎)实现过程中涌现的小事件(🕙)。这(✨)是一种我不太理解的现象(💚)，它(🎒)既(🎲)可能导致最坏的结果，也可(😕)能(🔊)导致最好的结果。没有一部(♎)电(🐴)影是不靠运气的。它是一种(🤰)创(🔦)造，一部电影是一个人的构想(🈚)，很(💽)难进入其中。

让-吕克·戈达(⏪)尔(⛪)：创造可以被准备吗？

曼(🗿)努(🥈)埃尔·德·奥利维拉：可(🤓)以(🕹)准(🦈)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏏)活(💍)。事物就在那里，等着我们去(🗄)拍(🎦)摄。您想修复什么？饥饿、(🍱)在(🐠)非(👹)洲死去的孩子，是的，这很重(🏁)要(📤)，值得修复，需要尽可能广泛(😎)的(👃)公众。但一部电影不是，它是(📺)一(🛀)团巨大的混乱，我因此在我自(⬆)己(🚒)面前感到渺小。话虽如此，我(😇)接(🉐)受您关于您“离开”我的电影(🥟)又(🌸)“回来”的批评：必须非常敏(🕙)感(🍃)才(⏱)能进出电影而不迷失。的确(🍦)，这(🆖)就是引力定律。

让-吕克·戈(⤵)达(🤫)尔：我非常谦虚地认为，新(🍘)浪(💅)潮(📲)的人是从博物馆出发做电(🥄)影(📙)的。我们发现了电影资料馆(🧒)。我(🖍)们在那里出生。当然，我们小(🍞)时(🌶)候看过卓别林，但没人会在四(⏪)岁(🏁)时说，看了《救火员》后我要拍(👃)电(🐛)影。所以我脑子里总有一个(🔛)参(🍢)照系。因此我认为作品比人(🕉)更(👣)重(🍚)要。这并非对每个人来说都(🖱)那(💾)么显而易见。女人的作品是(❤)庇(🔅)护男人。而男人，为了处于相(📺)对(🚚)平(🚥)等的地位，所能做的一切就(📵)是(🕍)制造作品：绘画、文学或(🎥)政(👿)治、战争、失业、贸易。归(🔽)根(🕠)结底，我对“人”（这里戈达尔专(🍏)指(🛣)作为创作者的人——译者(🚆)注(📫)）不怎么感兴趣。我对曼努(🅿)埃(🚽)尔·德·奥利维拉这个“人(🎨)”不(🎏)怎(🔻)么感兴趣。如果我们住在同(🚝)一(🔖)个城市，比邻而居，我想我也(🕧)不(🈴)会比现在更多地见到您。当(🍒)然(🐊)，见(⛄)面时我们会更好地谈论电(❤)影(🐖)，但也仅此而已。如今让我震(😘)惊(⛑)的是，媒体对“个性”这一概念(📿)的(🤽)开发远甚于对“人”的开发。人在(🚘)作(💳)品中，作品在人中。有些人不(🌜)创(🕙)作作品，而是创作生活，尤其(🍛)是(🍃)女人，这本身就是一件作品(💔)。男(📎)人(🗓)被迫创作作品，因为他们通(🏙)常(🙏)什么都不做。我常像布努埃(🐚)尔(📲)那样说，电影对我来说是最(🏕)重(🏖)要(🚓)的。但如果把一个孩子的生(🐭)命(🍘)和一部电影的上映放在一(💠)起(🤓)权衡，我不会犹豫一秒钟：(📪)孩(⏹)子优先于电影。

曼努埃尔·德(✔)·(💌)奥利维拉：自然如此。从这(🛩)个(🦈)角度看，我也断言艺术没那(🏍)么(🚹)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🍿)既(🐸)然(⚫)如此，如果不那么重要，那就(🌫)不(📜)必做了。女人们更合乎逻辑(🎾)，她(📙)们在生活中做这事。我不确(🤙)定(🛩)能(📂)否如此轻易地说艺术不重(🦆)要(👖)。尤其是今天，当艺术稀缺而(❇)许(🐀)多孩子死去时。这是否意味(💏)着(🧢)我们让艺术活得太久，而牺牲(🏌)了(👅)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😂)利(🧡)维拉：艺术不是艺术家。艺(🦆)术(❎)家，艺术家的位置，是人类的(🍨)虚(📩)荣(📙)。那种表达世界观的方式，说(🥈)“这(🏑)个，这个，这个，这个行不通”，是(✊)一(✋)种虚荣的发作。它是世俗的(🧡)。艺(🥫)术(🕵)比艺术家更崇高、更有趣(🕒)。一(🍎)部电影总是比电影人更聪(👡)明(🥤)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🌄)演(❔)或艺术家走出来展示自己的(🌸)那(✅)种方式，仅仅表明了他的虚(🍒)荣(🍚)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🏂)孩(🚛)子的态度：“看，妈妈，我画了(👃)一(🕥)幅(😵)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⛑)拉(💢)：是的，当然，但这幅画通常(❎)也(🚀)很漂亮。艺术与艺术家之间(🚾)的(😺)这(🐉)种差异，也是历史与艺术之(🌑)间(🤘)的差异。历史展示了民族、(🐗)文(🈂)明、情感、趣味的演变。艺(🌉)术(⏭)展示了这些演变中的实体。我(🌍)们(⏳)都有责任，尽管作为导演我(🔦)什(🦔)么也做不了。作为导演我只(📘)能(🧘)做一件事，就是拍电影。仅此(⭐)而(🍻)已(♓)。然而，艺术家在创作的那一(🍟)刻(🌓)总是对的。那是他们的虚构(🔠)，是(🍨)他们的内在化。

让-吕克·戈(🦌)达(🎿)尔(🏙)：啊，我不这么认为，一切都(🔢)在(🔹)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤞)维(🎅)拉：是的，在那之前（是这(🐷)样(💢)）。但之后，一切都会进入脑海(🔔)中(🅱)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌲)于(🏩)我》，我像一块海绵一样面对(🐪)电(🥢)影，准备好吸收一切。

让-吕克(♑)·(🔺)戈(🚋)达尔：我不确定这是个好(🕉)比(✋)喻。当然，电影有其奇观性和(🎫)诗(🐹)意的一面，这是电影的深层(🖌)使(🎍)命(💸)。但这一使命只有在最初进(📎)行(✝)了实验、验证和劳动——(🅰)我(📜)们可以称之为电影的纪录(🤐)片(⏱)层面——之后才能实现。伟大(🤨)的(🔇)艺术家身上都有这一点，您(⌚)、(💥)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🎊)米(📦)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🔄)、(✉)卡(⬅)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🚱)（(🈶)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥡)都(🎢)有，我有时也有。以爱森斯坦(🏢)为(🕌)例(🔯)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚺)更(🅿)风格家或更风格化的人了(🈹)。然(😐)而，如果今天我们要展示十(🦆)月(💁)革命的镜头，我们不会在当时(💩)的(📹)新闻片里找，新闻片使用的(🧕)是(🎠)爱森斯坦关于十月革命的(🏾)影(🎍)像，那完全是被调度（mise en scène）(🍠)出(➕)来(🎓)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🎵)摄(🤓)《北方的纳努克》的相关叙述(🐀)时(🤠)，我们得知弗拉哈迪付钱给(💖)爱(🕖)斯(👇)基摩人，和他们吵架，强迫他(😵)们(🛅)每天去捕鱼（即使他们不(🤰)想(💱)去）。总之，他和他们组成了(🖲)一(🤜)个电影摄制组，并变成了一位(🛰)了(🍞)不起的人类学家。因此，这里(🆖)存(🥩)在着整全的纪录片层面。在(📲)今(🏝)天，这种方式——即使不能(🌲)完(📇)美(🦗)了解电影史，也至少对其有(➗)所(👴)感觉的方式——对许多人(🚳)来(🤧)说已经遗失了。必须拥有这(🚄)种(🚉)对(🍈)电影史的感觉，有点像乔伊(🌗)斯(🔇)，他对文学史有着深刻的感(🏎)觉(🦖)，他知道当他写下一个句子(🛎)时(🦆)，其中有些词是在拉丁语时代(🈁)发(📮)明的，有些是在中世纪，而他(⏬)，乔(🚰)伊斯，在写下这个词的时刻(🐷)，通(📊)常背负着所有的精神重担(🐛)和(🧜)他(🤺)所感知到的所有过去，正处(🍘)于(😭)文学的现代，处于其成熟期(🙄)。在(📻)电影中，很快，在世界所接受(🧢)的(🌑)美(🦈)国影响下，部分纪录片式的(🎱)工(🔨)作被抛弃了。我们立刻走向(🌝)了(🏮)奇观，而这只不过是最终的(🦄)使(📼)命，是电影的弥撒。在今天的电(🦕)影(🅱)中，人们举行弥撒，却不进行(😓)祈(🔷)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(👏)术(🐷)家，首先进行他们的祈祷，然(🐧)后(🌺)才(🐺)是弥撒，面对或多或少忠实(🤖)的(👆)公众。美国人规范了弥撒。对(🐬)他(⛹)们来说，在弥撒中重要的是(⛏)募(🏯)捐(🥜)（quête）：一场成功的弥撒(🥩)就(🛴)是教堂里座无虚席、募捐(🗡)数(🔮)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(💾)德(🐘)·奥利维拉：募捐（quête）是(🆑)我(🙎)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤪)·(♍)戈达尔：我不募捐（quête）(🌽)，我(🍰)只调查（enquête），我专注于做(👶)一(🥋)名(🕍)预审法官。我审理投诉。批评(🗝)应(🏍)该通过祈祷来表达，而不是(🍃)通(🚋)过弥撒。关于弥撒，人们无话(⚓)可(👑)说(👨)。或者只能说：“美丽的演出(🌚)，宏(👿)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🧛)，就(🍇)像运动员的训练、钢琴家(🏊)的(🎒)音阶练习一样。当人们进行批(👱)评(👹)时，应当批评那些音阶以及(🍬)这(🍟)些音阶所能带来的效果。

曼(🦃)努(🌷)埃尔·德·奥利维拉：奇(🥓)观(🎙)和(📟)弥撒我不感兴趣。重要的是(🍑)行(💓)动的欲望。您想拍电影，我想(🌜)拍(🥚)电影，就像此刻我想撒尿一(🐢)样(🗿)。伯(🕗)格曼说：“我拍电影的方式(😉)就(🍿)像某些英国人独自去森林(😉)打(👽)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏉)夜(🆎)。但每天早上他们都会刮胡子(🍓)，纯(🎆)粹为了乐趣。”我觉得这很好(👻)。必(🐩)须反思这一点，关于欲望。它(❎)就(📑)在人心里，就像一个画家画(🔧)着(😅)没(🧟)人看的画，但他不会停下。欲(🙁)望(🏊)就像独自绽放于原始森林(👱)中(🔼)心的绝美花朵，它凝聚着对(🚖)果(💺)实(🐲)的向往，为了自己，也依靠自(🥤)己(🏾)。如果遇到一道注视着它、(😥)并(👘)发现它的美丽的目光，它便(🐑)会(📌)绽放光采，她的美丽会变得引(🍽)人(💢)注目、脱颖而出。但这样的(♉)目(🆚)光往往来得太迟，人们为了(🙌)抢(🏍)占土地，已经烧毁并铲平了(🌕)森(🔍)林(🌍)。在您和我之间，有许多差异(🎨)，这(✈)是幸事。语言、国家、文化(♊)的(🐲)差异。您选择了一种略带挑(💎)衅(🎁)性(🍟)的电影，它破坏了叙事的传(🗺)统(🚐)秩序。您从混沌中出发寻找(♊)，为(💑)了将无序变为有序。我也试(📺)图(🎴)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🕎)承(🥑)认，但我仍在寻找。我想这就(🏗)是(📦)我们的电影的区别：我的(🤔)电(🥗)影较为接近一般意义上的(🧟)电(🏡)影(💺)，而您的电影是某种特殊的(🚈)电(🥝)影。

让-吕克·戈达尔：我会(💽)说(🤫)我们做的是同一件事，但您(⏫)抵(✂)达(👈)了，而我尚未真正成功过。所(🥊)有(👪)人自然地遵循着科学的图(🔵)景(🏧)，从混沌出发以建立某种秩(🛑)序(🥖)。这“某种秩序”或多或少有些不(🍃)确(🈴)定，人们也或多或少能抵达(🛌)一(🖱)点。有些时候我们做不到，我(🏃)们(🕔)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🍜)一(🕵)块(🐷)时间被提取了出来，在另一(🌯)部(🥕)电影里将会是另一块。从一(🎊)块(🐺)碎片、一张照片出发，我为(😥)自(🗜)己(🔽)创造一个世界。看到您电影(🚐)的(🍵)一些片段，我想到了皮亚拉(🚘)的(🖕)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🕍)欢(📥)的。用简单的词，如内部（interior）和(🦗)外(🗽)部（exterior）——尽管区分它们(🐍)没(💾)有太大意义，我会说皮亚拉(🦐)在(👦)他的《梵高》中停留在外部，但(📻)他(Ⓜ)只(🎭)谈论内部。在这个意义上，他(🕶)更(🍔)接近维斯康蒂的传统。而您(🍟)恰(👃)恰相反。您停留在内部。但在(🗑)电(🍵)影(🔻)中我们无法展示内部，只能(⬅)感(🈂)受它，但它依然是不可见的(🎞)，否(🔟)则它就不再是内部了。

曼努(🔤)埃(🏼)尔·德·奥利维拉：甚至可(📴)以(💛)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🚓)：(😐)当然。小时候人们说：鸡是(❌)由(🐟)内部和外部组成的。掀开外(📉)部(🏵)，看(👐)到内部；如果掀开内部，就(😲)看(🎺)到了灵魂。我会说您从背面(🅰)拍(✉)摄内部，尽管您总是从正面(🧙)拍(➿)摄(🤲)人物。考虑到这种严谨而有(🕦)强(📻)度的方式，您电影中让我一(🔂)度(🍴)感到困扰的，是一种幸好还(🐷)算(🎗)人性化的不完美，这种不完美(✍)使(🚪)得您有必要去拍其他电影(😩)。让(🎲)我困扰的是没有侧面拍摄(🔙)的(🚡)镜头，摄影机离放映机太近(🏢)了(🦍)。摄(⛵)影机并不是生来就是要与(🔄)放(🔤)映机保持一致的。放映机会(🐕)进(😁)行传输。就像放射科医生拍(😁)X光(🌇)片(🌒)：他不满足于从正面拍，他(🎠)也(🤢)从侧面、背面、对角线拍(⭕)。然(💤)而在开始时，在放映的那一(😸)刻(🚮)，所有图像都将是平面的。当然(🌰)，我(➿)们会说这是一个图像，但我(🌀)们(😭)是和图像打交道的人。这并(😒)不(👒)意味着摄影机必须一直移(➰)动(🤣)。

这(🌤)就是导致您电影中某些时(🖼)刻(🎓)出现“空洞”的原因，也就是那(💗)些(🗼)观众——糟糕的观众，如今(✏)的(🎶)观(💀)众——称之为“冗长”的东西(🉐)。我(🦖)不是说我抱怨电影长，甚至(🧤)如(🥇)果一开始我看到有好东西(👾)，我(✖)会很高兴电影很长。我可以安(⛔)心(🎙)地打个盹，我确信我会找到(👨)它(🎎)们。这就是我所说的对一部(🏞)电(🏼)影进行科学性的讨论。

曼努(🆚)埃(🎖)尔(😥)·德·奥利维拉：我和您(🎢)一(🏛)样，把摄影机放在我认为它(🛐)必(🗻)须在的精确位置。就是这样(💬)。为(🐦)什(🉑)么那里比这里好？我不知(🥠)道(🥅)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🍘)如(🏉)果我们能稍微解释一下为(⏸)什(🍓)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(⛏)利(🆗)维拉：力量来自固定性（(🤪)fixidez）(🤑)。是布列松通过《圣女贞德的(📠)审(🍖)判》教会了我这一点。我们也(🛩)可(🚀)以(🛑)称之为客观性。

让-吕克·戈(💘)达(🍁)尔：我有种感觉，电影人，无(📁)论(🏾)是好是坏，都有一个想法，一(🎪)种(🙌)需(🈵)求，然后，好吧，他们寻找有足(🙀)够(🧦)钱的人来实现这种需求。他(🐐)们(🕡)的工作方式就像一个人说(👙)：(🐆)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🌜)看(🥗)看口袋里有多少钱，或者让(🍻)妻(🥈)子或朋友做肉酱意面。老实(⏯)说(🐓)，我一直是反着来的。制片人(🔐)对(🏾)我(⬜)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(💀)是(🤘)时候和他拍部电影了。”既然(🗡)我(😬)们不富裕，我们接受，也许我(🐠)们(🤹)能(🚔)马上拿到钱。然后，签了合同(👵)。再(📕)然后，必须拍这部电影，真不(🚨)幸(🛃)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚝)：(🥜)我做的完全相反。我表现得好(😥)像(🏇)合同早已签好一样。我写故(👺)事(🐣)，预测一切，然后在最后一刻(🛶)，救(🏓)星来了，那就是制片人。《亚伯(🐂)拉(🔥)罕(🕒)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🆚)1990）(🗻)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🐞)我(🎅)谈论福楼拜，当然还有《包法(🖐)利(👬)夫(🚻)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌜)》是(♓)不可能的，况且我还是个葡(⭕)萄(🐶)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(👜)拍(🌱)他的版本。于是我想，可以做点(✳)更(😴)有趣的事：可以问问作家(🔚)阿(🏐)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🚛)否(🎁)愿意基于《包法利夫人》写一(🥩)部(⏰)小(🤢)说，一部我随后就会改编的(🤖)小(🧠)说。她接受了。必须等她写完(🏂)，等(💙)它出版。在此期间，借作家卡(🎛)米(🗻)洛(🎁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🔯)五(🆘)周年之际，我拍了《绝望的一(👎)天(💩)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(⛷)说(🍮)：我知道这部电影将会是什(📨)么(🎏)，但我不知道是否能拍成。我(🕓)说(🍃)：我知道电影会拍成，但我(🔈)不(🎥)知道会是怎样的电影。我不(🔇)仅(💘)知(🐲)道某部电影会拍，而且我还(🏻)承(👭)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🎁)总(😩)是害怕拍不了下一部。

曼努(㊙)埃(🐅)尔(🔎)·德·奥利维拉：这也是(🛃)我(🐩)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(📋)但(🧠)您对我电影的批评是什么(🚬)？(❤)就像美食评论家会说：“这里(👀)的(🈷)肉煮过头了，这里的肉还是(💠)生(🔎)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🧦)拉(🐄)：一部电影不仅仅是我们(💨)所(⛸)看(🤯)到的图像。图像是符号，声音(🥏)是(✏)其他符号，词语是另外的符(🏋)号(💺)，它们又会唤起其他符号，引(📦)用(😔)其(🕗)他时代、书籍、电影。如果(💰)我(♟)们不了解这些符号及其所(⌚)召(🍃)唤的东西，我们就无法理解(🚗)电(♎)影。词语在您的电影中强有力(🌻)，它(🐘)赋予了电影力量。图像有另(💗)一(💯)种与词语无关的力量。这很(🏂)美(👪)妙。但我距离完全理解您的(🐁)电(⏺)影(🙊)还缺了点什么。电影是一种(🛂)旨(🎩)在拍摄仪式的仪式。您电影(🕚)中(📖)的仪式，是那些在镜头间或(🎻)镜(😭)头(🦖)中穿梭的人。我们并不完全(😌)了(🙂)解这种仪式的含义，我们遗(🤜)失(🔊)了它们的意义。例如，在《亚伯(🧚)拉(🤹)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(🕍)到(🏣)女演员在婚礼当天，在教堂(👚)里(🌋)自己掀起了面纱。如果我们(🏵)不(🚙)了解古代包办婚姻的仪式(🤑)—(📍)—(🖍)要求由丈夫掀起妻子的面(⛏)纱(👱)，第一次展示她的脸，以此确(🚰)认(👽)他的幸运或不幸——我们(👙)就(🖌)无(🕰)法理解她这一举动的放肆(🗞)。因(🗣)为我的主角知道自己很美(🔗)，她(😕)可以放肆地掀起面纱：看(🎩)我(🍉)多美！如果我们不了解这个仪(🙀)式(🐗)，这场戏的意义就丢失了。我(🎍)错(🤙)过了您电影中许多仪式的(🚏)含(🙄)义。我真希望有人能在我耳(🔅)边(🍌)悄(🈲)悄向我解释。您在特殊效果(☔)上(🐰)做了很多工作，不断用声音(🌸)、(🙀)词语、图像进行挑衅。这是(🔜)您(🦌)的(💁)形式，是另一种形式，无所谓(👜)好(🦀)坏。您做得很好。我更喜欢没(🐾)有(🆖)特殊效果的电影。我更喜欢(🌌)《德(🚡)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🛢)果(🛫)英语说得不好却去看《哈姆(🥕)雷(👠)特》，会失去很多东西，但我们(⛪)依(😗)旧能分辨它是好是坏。《德国(❕)九(🈲)零(🏞)》由许多仪式和晦涩的东西(😿)构(👐)成。

曼努埃尔·德·奥利维(👭)拉(🔼)：是的，但即便这些符号实(🖖)际(🏖)上(🔼)难以理解，但它们反倒更清(😥)晰(🎀)、更可见。我喜欢这部电影(⬇)的(🤱)地方，在于符号的清晰性与(🐮)其(😦)深刻的模糊性相并存。另一方(🤶)面(👍)，这也是我喜欢电影的原因(🔭)：(🏋)大量精彩的符号沐浴在无(🌟)需(⬜)解释的光芒之中。正因如此(🙆)，我(🍓)才(🚅)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🐒)：(👐)那么，非常感谢。

本次会面由(📉)热(🛣)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🎴)。

最(😋)初(🚜)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(💲)德(🏅)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(💈)启(🌞)蒙运动核心人物，唯物主义(♎)哲(🔭)学家、文艺批评家与作家，百(😛)科(🚫)全书派代表，代表作有《拉摩(🛷)的(⬅)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🔅)的(😛)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(📝)波(🌂)德(🐫)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🍪)先(📘)驱、现代主义文学奠基人(🆗)，兼(🎰)具诗人、艺术评论家与散(🎴)文(🏟)诗(💁)之祖等多重身份。他的代表(🍠)作(🚧)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🥔)响(🆑)力的诗集之一。

3、埃利・福(🍏)尔(🏷)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍣)论(🧗)家与散文家。他率先关注电(🗒)影(💳)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(✂)尚(🕵)等现代艺术家的评论极具(🤝)前(🌬)瞻(🏯)性，深刻影响现代艺术批评(🐤)的(🎠)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏛)罗(🕗)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🔦)史(🆑)学(🤑)家、抵抗运动战士，还担任(🦔)过(❓)戴高乐时期的文化部长（(⛱)1958-1969）(🔢)，其作品与行动深度融合了(😇)存(😁)在主义哲思与历史使命感。

5、(💪)法(🎒)语单词sortir虽然有“上映、某部(🛍)电(❌)影推出”的意思，但其核心意(♊)义(💴)为“出去、离开”，所以戈达尔(🧜)才(🔽)会(🧐)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍽)blico在(🏞)葡萄牙语中既可指广义的(🔮)“公(⛲)众”，也可以指“观众“，对应英语(🎟)中(😦)的(🗣)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🐲)ne Delacroix，1798-1863）(💄)，19世纪法国浪漫主义画派的(🙀)领(🎙)袖与核心人物，代表作有《自(😧)由(🐒)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😁)视(🛡)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🤞)丽(😻)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(😲)影(🌋)导演、视频艺术家，戈达尔(🐵)晚(🎧)年(😽)的生活伴侣与合作者。她与(📗)戈(🎳)达尔共同创立制作公司，并(🆘)与(🗣)其联合执导了《第二号》（1975）(💍)、(⏱)《芳(🛡)名卡门》（1983）等多部作品，深(🖥)刻(🚩)影响了戈达尔后期创作中(🐛)私(🚾)密对话与家庭影像的风格(🧥)转(💛)向。她本人亦是一位独立的创(🚋)作(🐔)者，其作品以哲学思辨探索(😆)两(🏤)性关系、语言与日常的诗(👟)意(🌷)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🥁)演(⛑)、(👨)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👻)rité(🦈)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🌬)的(⛔)开创者，代表作有《夏日纪事(📳)》（(⛎)1961）(👽)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🖥)跨(🧥)学科实践深刻影响了纪录(🏝)片(🚚)与视觉人类学发展。

10、奥利(⛑)维(📩)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔤)及(🛅)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚥)。

11、(🔩)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(👣)，法(🚤)国国宝级演员、制片人、(🏓)导(🌱)演(👫)与跨界企业家，是法国电影(💩)黄(👓)金时代的标志性人物。

12、克(🍍)劳(🌸)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🏏)浪(🕊)潮(🥕)的先驱导演之一，与特吕弗(🌵)、(📁)戈达尔、侯麦和里维特并(🔆)称(😞) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🚡)悬(🤚)疑惊悚片和冷峻的社会批判(💆)视(♋)角闻名。由他执导的《包法利(⏲)夫(😉)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🏹)Isabelle Huppert）(✳)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🧚)卡(🚻)斯(🚞)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🚴)葡(🕘)萄牙最具影响力的浪漫主(🧙)义(🔕)小说家、剧作家与文学评(🔯)论(🌾)家(⛲)。