文 / 让-吕(🍐)克(🎏)·(🚴)戈(🐗)达(📖)尔 & 曼努埃尔·德·(🔸)奥(❓)利(🍰)维(⛩)拉(📣)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🕚)了(💇)人(🌐)工(📬)的逐句校对与润色，并(👪)添(🍠)加(🛒)了(🥚)一些必要的注释。由于(🗝)并(🃏)未(🖲)找(🥫)到(🧓)法语原文，本文翻译同(🔠)时(🧑)比(💡)照(🐁)了西班牙语和葡萄牙(💁)语(🥞)译(🌮)文(🥘)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏢)·(🔸)奥(🚼)利(🌘)维(🛌)拉的《亚伯拉罕山谷(😜)》（(🚎)Vale Abraã(🏸)o）(🕘)与(🎯)让-吕克·戈达尔的《悲(🍵)哀(🕊)于(🐁)我(🍯)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎒)黎(😫)的(🎦)银(👃)幕(🌉)上映。借此契机，戈达(👿)尔(🔡)提(🤜)议(🏌)与(🔩)奥利维拉会面，旨在就(📦)这(📚)两(🈸)部(🎑)影片展开一场“科学性(🚼)”（(😮)scientifique）(🖨)的(📏)探讨。

让-吕克·戈达尔(⏰)：(📤)没(🛳)问(⛳)题(🏅)，巨大的声响是我对公(🐨)众(🙎)做(🔡)出(🍿)的唯一妥协。您知道儒(❎)勒(📎)·(🏷)列(🍅)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(💹)义(🥌)吗(🧕)？(🏒)“批(🚳)评就像溃败军队里(🐋)的(🤪)士(🐉)兵(⏬)，他(🍦)开了小差，投奔了敌营(😍)。谁(🍉)是(😲)敌(🥣)人？是公众。”

曼努埃尔(🦒)·(♟)德(🖇)·(🌅)奥(🛣)利维拉：那您呢，您(🧗)知(👋)道(🍺)伯(💔)格(💂)曼是怎么评价影评人(🎦)的(🔃)吗(😃)？(🍯)“某些影评人在我看来(🔱)就(🙋)像(🏟)是(👄)在试图教我们如何奔(👹)跑(🌸)的(🏹)瘸(🍆)子(🚃)。”

让-吕克·戈达尔：我(🦀)请(🏳)求(📇)让(🎄)我以评论家的身份展(🕕)开(🛸)这(🈴)次(🤰)对话。与其扮演“作者”，我(🚄)更(🎹)愿(⛱)意(🕗)去(🎻)见某个人，谈论他的(🍢)电(✈)影(😴)，或(🖕)许(😳)偶尔也让那个人谈谈(🍲)我(🍤)的(🌹)电(🏇)影。如果这能从宣传角(👓)度(🏷)对(🎉)两(😃)部(🐽)影片有所助益，那我(🐏)们(🎳)就(💢)这(🕣)么(🚔)做吧。电影是对现实的(〽)一(📏)种(🦖)批(💘)判，从这个角度看，我是(🌗)非(⏭)常(♋)传(💱)统的；而且作为一名(🉑)用(🕗)法(♍)语(😺)拍(🐃)摄的电影人，我始终带(🥒)有(🏵)对(🎏)电(🤬)影的批判态度。一直以(🚺)来(🛌)，法(🤔)国(🌷)的伟大之处之一在于(🗒)拥(🚏)有(💫)批(🏐)判(🔯)性的视点，即便这个(♿)国(✌)家(🧣)对(⛓)此(🏾)一无所知。从狄德罗[1]开(🌷)始(😷)，所(🖐)有(👼)的艺术评论家都是法(🧢)国(🍑)人(😰)，经(🏦)过(📓)波德莱尔[2]、埃利·(🔝)福(🕷)尔(🐛)[3]、(🛠)马(🍩)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎇)不(💦)是(🖇)作(💃)家，他们都是有“风格”（(🎂)style）(🌊)的(⏸)人(💠)。糟糕的评论家没有风(🎇)格(📆)。美(🎣)国(🔊)只(💺)有两个影评人：詹姆(🚥)斯(🎻)·(🥈)阿(💾)吉（James Agee）和（长久以来(💸)被(🎖)忽(🎗)视(🥋)的）来自圣地亚哥的(⏬)曼(🍌)尼(🎐)·(🗑)法(🖤)伯（Manny Farber）。既然我们的(🍳)电(🌷)影(📏)同(💞)时(🌨)上映，我想提出第一个(🍯)问(📂)题(👠)：(⤴)我们要如何理解“上映(📑)”（(📞)sortir）(🌦)一(💖)部(🧘)电影[5]？为什么要让(🎨)电(🈵)影(🗼)“上(🥍)映(🌵)”？我们在让它们“进入(🛒)”这(🎢)里(👷)或(🗃)那里时遇到了很多困(🍎)难(🚌)，然(👣)后(🤷)还有些人没做什么大(🌞)事(🧦)，但(💋)无(🐙)论(🍑)如何，他们还是做了必(🚉)要(💾)的(🏖)事(💱)来把它们“推出去”（sortir）(🖊)。

曼(🕉)努(🚥)埃(👊)尔·德·奥利维拉：(😝)在(🔎)葡(🚰)萄(🍥)牙(🐤)语里我们不用同一(👃)个(💒)词(🧖)，因(🖖)此(🛴)也就没有这种双关语(👚)。我(🔔)们(🕳)不(🛢)说“sortir un film”（让电影出去/上映(😦)）(🛫)。不(🏥)过(🎟)，这(🤚)是个困扰我的问题(🔰)。我(🛥)之(😇)所(🌻)以(🖊)感到困扰，是因为对我(🍻)来(🔥)说(💡)，必(🕷)须先展示电影，然而，在(💳)针(🚅)对(🌌)电(👼)影的评论完成之前，电(🌁)影(🛬)并(🔥)未(🕍)完(🌂)成。一个好的、聪明的(📍)、(🚨)专(⏺)注(🆑)的、敏感的评论家，是(🌦)观(🚑)众(🏻)的(💗)代表，他去寻找那部在(🌬)我(🚯)看(🌨)来(🍋)—(🛫)—即便我已经拍完(🥠)了(🤱)—(🐒)—(🎊)尚(🌡)不存在的电影，他要去(🎞)完(🚡)成(🥩)它(🏾)。观影者与银幕之间的(🌉)动(🙌)态(💥)关(📋)系(🀄)实际上是至关重要(🥊)的(🥛)，它(🐃)是(🎹)电(📰)影的一部分。我说的是(💛)观(🏴)影(🐰)者(📰)（espectador），不是观众（público）(🈁)[6]。观(🗳)众(😙)，是(💺)某种抽象的东西，是非个人(🧤)的(🍼)。

让(Ⓜ)-吕克·戈达尔：观众是现(🎞)存(🍄)的观影者，是被商业化了的(⛎)观(🚓)影者，是买了票的观影者，他(🐳)变(⛹)成(🐎)了观众。然而，他身上仍有一(👎)部(🔡)分保留着观影者的特质，就(🎱)像(😎)读者一样。如果我们谈论的(🤣)是(🕊)一(🐾)部电影，我们会说观影者是(💇)剧(📘)本，而观众则是观影者的实(📕)现(🚎)（realización），是他的场面调度（(🍪)mise-en-scè(⛩)ne）。但我有时会问自己：如(✒)果(🍈)电(🖤)影没人看——我的许多电(🥤)影(🐾)都没人看，或者被误读，甚至(🚎)连(🐃)我自己也……我想我们是(😸)为(🥁)了(🌯)一两个人拍电影的。

曼努埃(🏴)尔(🌶)·德·奥利维拉：但这就(🤯)足(⚓)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🐉)然(🏐)。但(🏜)我还是想回到“上映”（sortir）这(🔌)个(😁)话题，这不仅仅是文字游戏(🥔)。应(👷)该有一些小词典，告诉我们(🥡)每(💿)种语言中电影的技术术语。例(📢)如(📜)，我们在影院看到的电影拷(🦋)贝(📭)，带有图像和声音的拷贝，在(🐃)法(🧡)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🧘)。

曼(🚡)努(✒)埃尔·德·奥利维拉：葡(👺)萄(😻)牙语也是，标准拷贝或同步(🎹)拷(🧔)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👎)里(⏭)叫(🔅)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🤶)语(🏘)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💬)在(🈲)词汇上较真，因为例如俄国(🔰)人(🛁)对纪录片和剧情片的区分就(🔆)与(🚞)我们不同。他们把有演员的(🕌)电(🖤)影称为“扮演的电影”，而纪录(💂)片(😩)——不一定没有演员——(🏾)被(👖)称(➖)为“非扮演的电影”。甚至“图像(⛸)”（(🏠)image）这个词本身：对美国人(🔜)来(🥫)说，它没什么大不了的含义(🖖)。他(🏅)们(💾)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🗨)有(💉)一个词来指代电视，他们突(🖍)然(🛠)变得非常商业化，他们说“network”（(🤚)网(💄)络）。如果我们对语言如此不(💋)加(🏡)注意，那么当人们说一部电(🌐)影(😒)“上映/出去”时，我们会产生一(🛢)种(🚾)错觉：是某种东西真的出(🍖)去(🙏)了(💖)，还是我们把它弄出去了？(🐗)

曼(👁)努埃尔·德·奥利维拉：(🏉)我(🥃)会用“出来/出生”（sair）这个词(👓)，就(🛅)像(😿)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🚮)样(🧗)，在葡萄牙语中这意味着“带(🛸)她(⏫)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🛃)如(👺)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🈯)已(😒)经变成了一个“出口在这边(🙉)”的(🤼)指示，这是一种摆脱它们的(🦄)方(💫)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🔀)拉(🐐)：(🚏)我们的电影也变成了电影(🔯)节(🕋)电影。电影节的作用是向多(🔲)样(🏐)化的公众展示电影的多样(🏍)性(🕧)。它(🐈)是不同电影人、国家、习(🤴)俗(🐋)的一种对照。仅此而已，但这(👝)也(🏎)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🙃)：(🎼)我想您描述的是一个过去的(💨)时(😝)代，而我见证了它的终结。我(🚌)以(🎳)为那是开始，其实那是终结(🈷)。那(🕗)是一个电影节确实能帮助(🍢)人(🍖)们(🧝)相遇、讨论电影、讨论任(👀)何(🧤)想讨论之事的时代。一切都(👋)变(🤮)了，电影也变了。现在，电影人(🍮)抱(🤨)怨(🔂)他们的孤独，但他们不再交(😥)谈(🌞)，不再讨论，这是他们的错。今(🌧)天(💙)，电影节越来越多。无论是强(⛷)者(🐎)还是弱者，每个人都在各自利(🍡)用(🏞)自己能利用的东西。但在我(🈂)看(🤗)来，总体而言，举办电影节是(💣)为(🎙)了延续一种对媒体或电视(🍭)而(🥄)言(😷)很重要的“电影观念”，一种关(📖)于(🙇)电影神话的观念，这种神话(👕)曼(🆕)努埃尔（指奥利维拉——(🥥)编(❇)者(🏨)注）经历了一整个世纪，而(🎓)我(💠)只经历了后三分之二。也许(🕢)您(🔄)能感觉到20年代（那时没有(🔹)电(🔧)影节）与今天之间的差异？(😤)

曼(🥦)努埃尔·德·奥利维拉：(🚉)新(🆓)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎣)是(✒)作为机构，因为那早就存在(🐛)，而(🔛)是(🤐)因为有越来越多的观众—(🚔)—(🚙)比如在里斯本——去资料(🐓)馆(🎏)看那些没进院线的电影。这(😯)很(🤘)有(🐦)趣，因为你必须真的热爱电(🔳)影(☕)才会去电影俱乐部或资料(🔵)馆(🍊)看片……

让-吕克·戈达尔(💫)：(😃)关于相遇与对话的故事……(🎱)这(🐼)就是我想对您说的：作为(🐞)评(💡)论家，我不指望别人对我说(Ⓜ)好(😓)话，我不想人们对我说或写(⬇)：(🆖)“您(🤸)的电影太残暴了，太棒了，太(🍚)天(😺)才了，太非凡了！”那时我会问(🍯)他(🎬)们：“好吧，那到底哪里非凡(🈴)？(😡)”他(🐎)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😘)有(🈺)词汇，只是重复：“它是非凡(🍠)的(🥫)！”然而如果他们对我说这真(📣)的(🏙)很丑，这里有错误，那我就会想(🍎)，或(♎)许对话是可能的：你能告(🍑)诉(👮)我有错误的都在哪里吗？(💶)这(😑)证明了今天的评论家不再(🐼)想(🚓)交(🕒)谈，而电影人也不想被批评(🧐)。而(🚣)我，作为一个评论家出身的(🐠)人(📼)，我只需要别人告诉我：这(🚃)行(🤽)不(🕔)通。您是否感觉到需要别人(〽)告(🛂)诉您这不好？这会困扰您(🐵)吗(🙎)？因为我对您电影中行不(⏳)通(😎)的地方有些话要说，但我不想(🦋)困(🌠)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(⏬)维(🍴)拉：“当我拿自己与人相较(🕢)，我(🚘)会感到骄傲；当别人来评(🦋)价(🈁)我(😚)，我会感到谦卑。”这是您电影(🦉)里(💮)的一句话，非常美。

让-吕克·(📻)戈(🗼)达尔：那是圣人说的，或者(🎮)是(👢)诚(🐇)实的人说的。

曼努埃尔·德(🎃)·(🤨)奥利维拉：我是个悲观主(🐎)义(🉑)者。当有人告诉我我的电影(🌯)里(🗓)有什么行不通时，我会受影响(👉)。不(🥚)过，我想我已经麻木很久了(🏨)。但(🔚)这取决于他们触碰哪里。如(🎫)果(🧡)我拳头上有个伤口，但有人(⬛)碰(🦈)了(🚷)碰我的二头肌，我就会没什(🍨)么(🍯)感觉。但如果那个人把手指(🏸)戳(🦐)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🔋)-吕(🎚)克(♓)·戈达尔：必须懂得区分(♎)什(🌷)么是好的，什么是坏的。这不(📩)仅(🎀)仅是说出我们的感受，而是(🐺)对(🚒)电影进行技术性或科学性的(🚊)批(🤒)评。只有新浪潮这么做过。以(🍠)前(💓)谁会说：这个移动镜头是(㊙)好(🚘)的，我们觉得它好是因为这(💡)个(🚹)，相(🌳)对于另一个我们觉得坏的(🛎)镜(🙂)头而言？或者：这段对白(🛳)是(🥌)好的，相比之下那段对白是(🐑)坏(🕚)的(🕺)。今天，这完全丢失了。“作者”的(➡)概(🕰)念变得如此重要，以至于连(😗)副(⚡)导演都不敢对你说。唯一有(🔌)时(🦎)敢说的人，唯一我能与之维持(🕳)一(🛃)种奇怪的艺术关系的人，是(🏼)制(🛄)片人。因为制片人投了钱，或(😽)者(🧘)至少他拿别人的钱去冒险(🈴)，所(😹)以(😲)以这种风险的名义，他敢对(🏹)我(🔋)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌵)我(🦈)说：“噢”，然后我思考。至少，这(✌)提(🧠)供(⛱)了一种反思的可能性，让我(🛐)能(🏛)更好地站稳脚跟。如果说今(💦)天(💞)的科学家如此强大，那是因(🏯)为(🌉)他们是唯一还在互相批评的(😚)人(🍽)。一位天文学家说：“我看到(🏙)了(💔)月食，我把它拍下来了。”另一(🍒)位(🚖)说：“给我看看。”他看了之后(😉)断(📞)言(🎽)：“但这明明是月亮！你说什(🕯)么(🗻)月食？”另一位说：“啊，是啊(👽)…(🌾)…”；他很恼火，但他会重新(🏪)开(⚫)始(🦐)。在艺术中，在艺术批评中，例(🗨)如(📆)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🙏)间(🖨)，必定有过这样的对抗时刻(🥩)。否(🏒)则，就无法前进。这是我唯一需(🥛)要(🚛)的：批评。但我甚至得不到(😠)它(🚬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💂)：(🌍)我需要的更多是拍电影的(🧚)手(🤾)段(✈)。我永远不知道电影会变成(🛄)什(🔯)么样。我有分镜脚本（découpage）(👇)，我(🤼)有演员，我有布景，但我从未(⛴)拥(🧕)有(🎶)电影。在拍摄期间，“执导工作(📪)”（(〽)realización）在时时刻刻地改变着(💹)那(🔛)团“星云”的整体构造。具体的(🔢)东(🥊)西只有在我看样片（rushes）的那(🌲)一(🥥)刻才会出现。我讨厌看样片(🧘)，我(😩)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😳)达(👡)尔：我想我们都是这样。只(⏬)有(🎛)希(🥙)区柯克在看样片时是高兴(✍)的(🏪)。所以，作为评论家，这就是我(🤽)想(💻)对您的电影说的话：起初(🍫)我(✌)随(📑)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍪)》—(👞)—译者注）行进，但在某一(🔟)刻(🥒)我跳脱了出来，开始思考别(🔤)的(🔬)事情。我想：啊，这里没那么好(📥)了(😥)，然后，与此同时，我在做梦，我(🏸)想(🤗)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕐)来(🐺)我醒了，回到了自我意识当(🖲)中(🛅)，而(👔)就在那一刻，电影里有人说(🐦)出(🏺)了“引力”这个词。于是我对自(🏞)己(🌓)说：最终，这部电影是好的(🔭)，我(🐸)必(👥)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🎗)·(🐓)奥利维拉：的确，这就是电(🥡)影(🔕)的主题：引力与万有引力(👀)定(🏂)律。

让-吕克·戈达尔：从更科(🎄)学(📙)、更技术的角度来看，如果(📶)我(🗽)是您电影的副导演，我会对(🐊)您(🍥)说：“您确定吗，或者您能更(🛍)好(🐭)地(✉)向我解释一下，以便我能帮(🥍)助(🚜)您，为什么您选择这位女演(🌎)员(👈)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌋)，而(🚕)成(👜)年后的艾玛却选择了另一(🥉)位(🤑)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🌃)是(🔢)故意的吗？”这便是我的批(🎀)评(🤢)：第二位女演员不如第一位(🈶)，或(🌖)者至少，当第二位女演员出(🎰)现(🚢)时，电影下坠了，这就是引力(🌚)。然(📷)后它又升起来了。

曼努埃尔(🕡)·(🏘)德(🈚)·奥利维拉：答案很简单(🅱)：(📞)起初，我是为第二位女演员(🐲)莱(🌄)奥诺·西尔韦拉写的这部(🔃)电(🔓)影(🚝)。这个女人当时处于危机和(⛷)抑(😜)郁状态。我的制片人保罗·(🥜)布(🎮)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎧)选(🚅)她。在我改编的那本书，阿古斯(🎖)蒂(⛩)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👈)罕(🦄)山谷》中，有一句非常美的话(💏)，说(🏩)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🚻)一(🕊)样(👮)落在她毛衣的背上”。为了拍(👯)摄(💲)这句话，我要求改变莱奥诺(📪)·(👃)西尔韦拉的发色，她是金发(👐)。她(🐐)对(📏)此感到很受伤。那场戏拍得(📰)很(🔰)糟。于是，不得不找另一位女(🤶)演(👝)员来演青少年的艾玛。这就(🌲)是(🐌)对您技术性批评的技术性回(🐻)答(📥)。我想补充一点，电影总是伴(🈺)随(🚷)着“偶然”和运气。正是这些使(🦈)我(😑)振奋：所有那些在实现过(㊙)程(🎯)中(😔)涌现的小事件。这是一种我(🎼)不(🛸)太理解的现象，它既可能导(🌞)致(📯)最坏的结果，也可能导致最(🐧)好(🥗)的(🐅)结果。没有一部电影是不靠(🦐)运(🚽)气的。它是一种创造，一部电(🤣)影(🥇)是一个人的构想，很难进入(⛰)其(🏍)中。

让-吕克·戈达尔：创造可(🙇)以(🗝)被准备吗？

曼努埃尔·德(🚛)·(😡)奥利维拉：可以准备，但不(➰)能(😍)修复（reparada）。就像生活。事物就(♋)在(🆕)那(📿)里，等着我们去拍摄。您想修(✴)复(🐕)什么？饥饿、在非洲死去(🍨)的(🚯)孩子，是的，这很重要，值得修(🈁)复(🕑)，需(❄)要尽可能广泛的公众。但一(🆘)部(😓)电影不是，它是一团巨大的(♓)混(🚉)乱，我因此在我自己面前感(🥑)到(👓)渺小。话虽如此，我接受您关于(🥡)您(⏮)“离开”我的电影又“回来”的批(🦏)评(🧛)：必须非常敏感才能进出(🏗)电(⬇)影而不迷失。的确，这就是引(🕕)力(🍛)定(🌦)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🆔)常(📳)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚗)从(🎒)博物馆出发做电影的。我们(🕘)发(🚛)现(🎹)了电影资料馆。我们在那里(🐯)出(🍶)生。当然，我们小时候看过卓(👠)别(🅰)林，但没人会在四岁时说，看(🈸)了(⏬)《救火员》后我要拍电影。所以我(🏃)脑(👵)子里总有一个参照系。因此(🎶)我(🕕)认为作品比人更重要。这并(🚈)非(🏭)对每个人来说都那么显而(🤐)易(🔡)见(👓)。女人的作品是庇护男人。而(🏏)男(🏂)人，为了处于相对平等的地(✌)位(⛎)，所能做的一切就是制造作(🚈)品(🚋)：(🏤)绘画、文学或政治、战争(📀)、(🎑)失业、贸易。归根结底，我对(😞)“人(🤬)”（这里戈达尔专指作为创(🤰)作(🍖)者的人——译者注）不怎么(🐪)感(🏭)兴趣。我对曼努埃尔·德·(👯)奥(🦒)利维拉这个“人”不怎么感兴(🕒)趣(🚦)。如果我们住在同一个城市(🔆)，比(🐡)邻(🖋)而居，我想我也不会比现在(🔝)更(😨)多地见到您。当然，见面时我(🍋)们(🥧)会更好地谈论电影，但也仅(✒)此(〰)而(🌍)已。如今让我震惊的是，媒体(👓)对(🔊)“个性”这一概念的开发远甚(👷)于(⏭)对“人”的开发。人在作品中，作(🛤)品(🚡)在人中。有些人不创作作品，而(🗳)是(👒)创作生活，尤其是女人，这本(🍇)身(⛑)就是一件作品。男人被迫创(🔂)作(🏓)作品，因为他们通常什么都(🔖)不(💚)做(🐋)。我常像布努埃尔那样说，电(🚯)影(🐓)对我来说是最重要的。但如(⛔)果(🔖)把一个孩子的生命和一部(👎)电(😆)影(😫)的上映放在一起权衡，我不(🚸)会(💺)犹豫一秒钟：孩子优先于(🥌)电(🚆)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐺)拉(🌄)：自然如此。从这个角度看，我(🍒)也(🚨)断言艺术没那么重要。

让-吕(🥒)克(🤕)·戈达尔：但既然如此，如(🐕)果(👕)不那么重要，那就不必做了(🚷)。女(🔷)人(🍈)们更合乎逻辑，她们在生活(🎍)中(🐣)做这事。我不确定能否如此(⛴)轻(🍏)易地说艺术不重要。尤其是(🃏)今(🎭)天(🥙)，当艺术稀缺而许多孩子死(📨)去(➡)时。这是否意味着我们让艺(🕣)术(💙)活得太久，而牺牲了孩子？(➡)

曼(🥛)努埃尔·德·奥利维拉：艺(🥑)术(📿)不是艺术家。艺术家，艺术家(⏱)的(✍)位置，是人类的虚荣。那种表(👻)达(🌱)世界观的方式，说“这个，这个(📱)，这(🚊)个(🚩)，这个行不通”，是一种虚荣的(⛴)发(💿)作。它是世俗的。艺术比艺术(🤫)家(🏼)更崇高、更有趣。一部电影(🚔)总(🍐)是(👞)比电影人更聪明，正如斯特(♍)劳(🏋)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(Ⓜ)走(⛺)出来展示自己的那种方式(🏨)，仅(✌)仅表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍮)戈(🛬)达尔：这也是孩子的态度(🎐)：(🔱)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(➖)埃(🛸)尔·德·奥利维拉：是的(🤛)，当(⏺)然(✌)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔑)术(👋)与艺术家之间的这种差异(🦅)，也(🍼)是历史与艺术之间的差异(😦)。历(🧛)史(❕)展示了民族、文明、情感(🏞)、(♍)趣味的演变。艺术展示了这(📌)些(🌏)演变中的实体。我们都有责(💗)任(🏅)，尽管作为导演我什么也做不(👎)了(🍙)。作为导演我只能做一件事(🥡)，就(🍙)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🐐)术(🔉)家在创作的那一刻总是对(🏏)的(🐓)。那(🌘)是他们的虚构，是他们的内(🔜)在(🏜)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐿)不(👡)这么认为，一切都在外面。

曼(👘)努(🥜)埃(🦐)尔·德·奥利维拉：是的(🏺)，在(🥩)那之前（是这样）。但之后(🕰)，一(🚐)切都会进入脑海中，然后再(😔)出(💪)来。例如，面对《悲哀于我》，我像一(👕)块(🐌)海绵一样面对电影，准备好(🥟)吸(😙)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌨)我(🌒)不确定这是个好比喻。当然(🍇)，电(🥜)影(🛒)有其奇观性和诗意的一面(🚀)，这(📓)是电影的深层使命。但这一(⛵)使(🙋)命只有在最初进行了实验(🐇)、(🔺)验(🔱)证和劳动——我们可以称(👢)之(💺)为电影的纪录片层面——(🎿)之(🚛)后才能实现。伟大的艺术家(📿)身(🥦)上都有这一点，您、皮亚拉（(🎬)Pialat）(😔)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🅱)Anne-Marie Mié(🌉)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🛀)、(👅)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🛏)非(💨)常(😡)不同的人身上都有，我有时(🙌)也(😠)有。以爱森斯坦为例，没有比(💏)爱(🎸)森斯坦更抽象、更风格家(📓)或(🚕)更(🤜)风格化的人了。然而，如果今(📏)天(🤙)我们要展示十月革命的镜(🆑)头(🥁)，我们不会在当时的新闻片(👄)里(⛲)找，新闻片使用的是爱森斯坦(🕸)关(🍛)于十月革命的影像，那完全(🙎)是(🏥)被调度（mise en scène）出来的影像(📊)。当(😘)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🏮)纳(🥪)努(🛏)克》的相关叙述时，我们得知(📚)弗(🤩)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🌚)，和(♑)他们吵架，强迫他们每天去(🔜)捕(👠)鱼(💫)（即使他们不想去）。总之(🌻)，他(🍼)和他们组成了一个电影摄(🌥)制(🔴)组，并变成了一位了不起的(😧)人(💘)类学家。因此，这里存在着整全(⛪)的(🌳)纪录片层面。在今天，这种方(💗)式(🚈)——即使不能完美了解电(💹)影(📔)史，也至少对其有所感觉的(🧛)方(🥌)式(👼)——对许多人来说已经遗(🤽)失(🎠)了。必须拥有这种对电影史(🏡)的(❤)感觉，有点像乔伊斯，他对文(☝)学(👅)史(🦆)有着深刻的感觉，他知道当(🙄)他(🔐)写下一个句子时，其中有些(🦑)词(🕤)是在拉丁语时代发明的，有(🕤)些(🔏)是在中世纪，而他，乔伊斯，在写(⚡)下(🧜)这个词的时刻，通常背负着(📔)所(🌯)有的精神重担和他所感知(🔮)到(🚊)的所有过去，正处于文学的(💑)现(🔫)代(⛎)，处于其成熟期。在电影中，很(🌋)快(🔔)，在世界所接受的美国影响(🗑)下(🗿)，部分纪录片式的工作被抛(🚊)弃(🚸)了(🎍)。我们立刻走向了奇观，而这(🌭)只(📳)不过是最终的使命，是电影(❔)的(🌽)弥撒。在今天的电影中，人们(🌇)举(💬)行弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🛥)艺(🎧)术家，诚实的艺术家，首先进(📫)行(💁)他们的祈祷，然后才是弥撒(🚭)，面(😇)对或多或少忠实的公众。美(🔵)国(💟)人(🍩)规范了弥撒。对他们来说，在(🥪)弥(🤗)撒中重要的是募捐（quête）(🔹)：(📄)一场成功的弥撒就是教堂(🍸)里(😼)座(📽)无虚席、募捐数额可观的(😷)弥(🎎)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍫)拉(🍨)：募捐（quête）是我下一部(🐗)电(🚇)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🎓)我(🅰)不募捐（quête），我只调查（(👶)enquê(⛺)te），我专注于做一名预审法(❎)官(🧥)。我审理投诉。批评应该通过(⬛)祈(🛎)祷(🉑)来表达，而不是通过弥撒。关(😿)于(🗒)弥撒，人们无话可说。或者只(🍹)能(🌵)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🍲)。”祈(🆗)祷(☔)也是一种练习，就像运动员(👍)的(👂)训练、钢琴家的音阶练习(🏢)一(🍁)样。当人们进行批评时，应当(🧢)批(🌻)评那些音阶以及这些音阶所(🌄)能(⚽)带来的效果。

曼努埃尔·德(🚁)·(🍊)奥利维拉：奇观和弥撒我(🖐)不(🚌)感兴趣。重要的是行动的欲(🎂)望(📸)。您(🍥)想拍电影，我想拍电影，就像(🖥)此(🏄)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📉)：(🤛)“我拍电影的方式就像某些(🍘)英(🚱)国(🙄)人独自去森林打猎。他们搭(♿)起(🤭)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🍒)上(🤷)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚔)乐(💕)趣。”我觉得这很好。必须反思这(👀)一(📍)点，关于欲望。它就在人心里(😀)，就(🏹)像一个画家画着没人看的(🧞)画(🕖)，但他不会停下。欲望就像独(😤)自(🐾)绽(🅱)放于原始森林中心的绝美(🖖)花(📉)朵，它凝聚着对果实的向往(🛺)，为(🐃)了自己，也依靠自己。如果遇(🙇)到(🏎)一(🎾)道注视着它、并发现它的(📒)美(🍳)丽的目光，它便会绽放光采(♏)，她(🕧)的美丽会变得引人注目、(🎙)脱(😣)颖而出。但这样的目光往往来(✳)得(🤑)太迟，人们为了抢占土地，已(🤢)经(👿)烧毁并铲平了森林。在您和(♍)我(🐷)之间，有许多差异，这是幸事(🔖)。语(🐓)言(🛴)、国家、文化的差异。您选(👥)择(🌍)了一种略带挑衅性的电影(🎿)，它(🌇)破坏了叙事的传统秩序。您(🦈)从(🐨)混(❌)沌中出发寻找，为了将无序(🐯)变(♓)为有序。我也试图将无序变(🤯)为(🌑)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🎀)仍(⛽)在寻找。我想这就是我们的电(😃)影(⏫)的区别：我的电影较为接(🈶)近(🌇)一般意义上的电影，而您的(🍊)电(🦋)影是某种特殊的电影。

让-吕(🛳)克(🐼)·(💜)戈达尔：我会说我们做的(✔)是(🔥)同一件事，但您抵达了，而我(⛲)尚(🈸)未真正成功过。所有人自然(🍾)地(👢)遵(🔛)循着科学的图景，从混沌出(🌀)发(❇)以建立某种秩序。这“某种秩(🐠)序(🎻)”或多或少有些不确定，人们(⚪)也(🌄)或多或少能抵达一点。有些时(🛫)候(🌿)我们做不到，我们抵达不了(⛄)。在(🐾)《悲哀于我》中，有一块时间被(😛)提(🙎)取了出来，在另一部电影里(🔹)将(📵)会(🐳)是另一块。从一块碎片、一(🍹)张(🐆)照片出发，我为自己创造一(🔦)个(✌)世界。看到您电影的一些片(🐛)段(🐸)，我(🐧)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🛷)时(🐥)刻，那也是我喜欢的。用简单(❎)的(🕞)词，如内部（interior）和外部（exterior）(📛)—(🐖)—尽管区分它们没有太大意(🕍)义(🚹)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🛄)》中(🏫)停留在外部，但他只谈论内(🦒)部(❄)。在这个意义上，他更接近维(🖍)斯(🆙)康(🕹)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🚙)停(🎣)留在内部。但在电影中我们(🎶)无(🎸)法展示内部，只能感受它，但(🎺)它(〰)依(🙌)然是不可见的，否则它就不(🕕)再(🗨)是内部了。

曼努埃尔·德·(📵)奥(😪)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤪)魂(🌄)。

让-吕克·戈达尔：当然。小时(🍸)候(🍠)人们说：鸡是由内部和外(🌖)部(🌖)组成的。掀开外部，看到内部(🧗)；(🏋)如果掀开内部，就看到了灵(🍬)魂(💮)。我(🎡)会说您从背面拍摄内部，尽(➰)管(🌓)您总是从正面拍摄人物。考(🕗)虑(👍)到这种严谨而有强度的方(🌵)式(🌛)，您(🔲)电影中让我一度感到困扰(🐣)的(🔯)，是一种幸好还算人性化的(🎓)不(🈲)完美，这种不完美使得您有(🙉)必(💭)要去拍其他电影。让我困扰的(🚿)是(💤)没有侧面拍摄的镜头，摄影(👚)机(💈)离放映机太近了。摄影机并(😄)不(🚍)是生来就是要与放映机保(😜)持(🎍)一(📯)致的。放映机会进行传输。就(⚪)像(🦕)放射科医生拍X光片：他不(🛩)满(🍰)足于从正面拍，他也从侧面(💟)、(➿)背(🍑)面、对角线拍。然而在开始(📮)时(😢)，在放映的那一刻，所有图像(🔌)都(🌌)将是平面的。当然，我们会说(💢)这(⏫)是一个图像，但我们是和图像(💐)打(🖕)交道的人。这并不意味着摄(🎒)影(😞)机必须一直移动。

这就是导(🚢)致(👈)您电影中某些时刻出现“空(🐢)洞(💀)”的(🥍)原因，也就是那些观众——(📣)糟(🐡)糕的观众，如今的观众——(✏)称(🐃)之为“冗长”的东西。我不是说(🗞)我(📗)抱(📄)怨电影长，甚至如果一开始(🔩)我(🔶)看到有好东西，我会很高兴(⛏)电(➿)影很长。我可以安心地打个(✔)盹(🈯)，我确信我会找到它们。这就是(🦇)我(🔻)所说的对一部电影进行科(🥐)学(👰)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🆒)奥(🤮)利维拉：我和您一样，把摄(⛑)影(🌄)机(😲)放在我认为它必须在的精(📉)确(😺)位置。就是这样。为什么那里(👢)比(🌽)这里好？我不知道为什么(✂)。

让(🦄)-吕(🏝)克·戈达尔：如果我们能(🍟)稍(🌝)微解释一下为什么就好了(⛅)。

曼(❣)努埃尔·德·奥利维拉：(🚄)力(🔋)量来自固定性（fixidez）。是布列松(🍭)通(🐋)过《圣女贞德的审判》教会了(🧠)我(🦆)这一点。我们也可以称之为(⛏)客(🌦)观性。

让-吕克·戈达尔：我(👽)有(📁)种(🏙)感觉，电影人，无论是好是坏(☕)，都(😹)有一个想法，一种需求，然后(🌸)，好(📰)吧，他们寻找有足够钱的人(😑)来(🌥)实(😊)现这种需求。他们的工作方(🗼)式(🏳)就像一个人说：今晚我想(🕹)吃(🎍)肉酱意面。于是他看看口袋(🚎)里(📕)有多少钱，或者让妻子或朋友(🌜)做(🎨)肉酱意面。老实说，我一直是(🕷)反(🏋)着来的。制片人对我说：“德(✳)帕(📂)迪[11]约有档期，也许是时候和(💣)他(⛎)拍(🥦)部电影了。”既然我们不富裕(😛)，我(💵)们接受，也许我们能马上拿(🌄)到(🕛)钱。然后，签了合同。再然后，必(💆)须(🌶)拍(🍫)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🔙)·(🏤)德·奥利维拉：我做的完(🛒)全(🉑)相反。我表现得好像合同早(🐬)已(🔇)签好一样。我写故事，预测一切(👓)，然(🏦)后在最后一刻，救星来了，那(⏪)就(🤙)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🚧)生(🥝)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🕢)期(👒)间(😶)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🕧)拜(🕔)，当然还有《包法利夫人》。在法(🤤)国(🍣)拍摄《包法利夫人》是不可能(🥤)的(🕤)，况(💂)且我还是个葡萄牙导演。而(⤵)且(🥗)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👶)。于(🚃)是我想，可以做点更有趣的(♐)事(🏷)：可以问问作家阿古斯蒂娜(📭)·(🥂)贝萨-路易斯是否愿意基于(😒)《包(🈶)法利夫人》写一部小说，一部(🧗)我(📔)随后就会改编的小说。她接(💅)受(😃)了(💾)。必须等她写完，等它出版。在(😟)此(📬)期间，借作家卡米洛·卡斯(👴)特(🧣)洛·布兰科[13]逝世五周年之(⏹)际(⚓)，我(🥪)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🍤)克(🌃)·戈达尔：您说：我知道(🖐)这(🔩)部电影将会是什么，但我不(👬)知(🌸)道(🍹)是否能拍成。我说：我知道(🏴)电(🌒)影会拍成，但我不知道会是(⚽)怎(🖊)样的电影。我不仅知道某部(❎)电(🈯)影会拍，而且我还承诺了要(👧)拍(🍄)，这(🌄)更糟糕。因为我总是害怕拍(🎺)不(🏛)了下一部。

曼努埃尔·德·(🖐)奥(💔)利维拉：这也是我的噩梦(🍅)。

让(😌)-吕(📽)克·戈达尔：但您对我电(♉)影(🧛)的批评是什么？就像美食(🚬)评(🍹)论家会说：“这里的肉煮过(⏬)头(⛲)了(🚆)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤼)尔(🖥)·德·奥利维拉：一部电(🎞)影(💤)不仅仅是我们所看到的图(🐃)像(📨)。图像是符号，声音是其他符(💢)号(🔐)，词(🔻)语是另外的符号，它们又会(🔢)唤(🍣)起其他符号，引用其他时代(🙇)、(📸)书籍、电影。如果我们不了(🕢)解(👫)这(📑)些符号及其所召唤的东西(⏪)，我(🖲)们就无法理解电影。词语在(🏀)您(🔝)的电影中强有力，它赋予了(🔧)电(📒)影(🧗)力量。图像有另一种与词语(🏒)无(🏩)关的力量。这很美妙。但我距(😥)离(🗃)完全理解您的电影还缺了(🏜)点(✳)什么。电影是一种旨在拍摄(🛶)仪(🦇)式(❤)的仪式。您电影中的仪式，是(🍉)那(🤨)些在镜头间或镜头中穿梭(📡)的(🏿)人。我们并不完全了解这种(🚆)仪(🕠)式(🌖)的含义，我们遗失了它们的(🙌)意(🚸)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(😑)，面(🏴)纱的仪式。我们看到女演员(🎙)在(💋)婚(😶)礼当天，在教堂里自己掀起(🚭)了(💶)面纱。如果我们不了解古代(🐛)包(🎟)办婚姻的仪式——要求由(🍊)丈(🔷)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍶)展(😺)示(💓)她的脸，以此确认他的幸运(🧖)或(🤹)不幸——我们就无法理解(➿)她(🎴)这一举动的放肆。因为我的(🌊)主(🐃)角(⏱)知道自己很美，她可以放肆(📑)地(🆒)掀起面纱：看我多美！如果(💑)我(🌴)们不了解这个仪式，这场戏(😖)的(🐿)意(🚹)义就丢失了。我错过了您电(🤑)影(🥁)中许多仪式的含义。我真希(👺)望(🎟)有人能在我耳边悄悄向我(😪)解(🕛)释。您在特殊效果上做了很(👶)多(👍)工(🅾)作，不断用声音、词语、图(🍑)像(🔊)进行挑衅。这是您的形式，是(👬)另(📛)一种形式，无所谓好坏。您做(🤧)得(🖼)很(💰)好。我更喜欢没有特殊效果(🌕)的(🐌)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(😄)-吕(👆)克·戈达尔：如果英语说(🐺)得(🏪)不(🚧)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🔮)很(🍂)多东西，但我们依旧能分辨(🐻)它(😺)是好是坏。《德国九零》由许多(🤭)仪(💶)式和晦涩的东西构成。

曼努(🏄)埃(🚫)尔(⚽)·德·奥利维拉：是的，但(💧)即(👺)便这些符号实际上难以理(🥐)解(🚣)，但它们反倒更清晰、更可(🈸)见(🚳)。我(🌖)喜欢这部电影的地方，在于(🏻)符(😸)号的清晰性与其深刻的模(✊)糊(🏮)性相并存。另一方面，这也是(🐓)我(♋)喜(🚾)欢电影的原因：大量精彩(📹)的(⭕)符号沐浴在无需解释的光(😟)芒(🎙)之中。正因如此，我才相信电(🦑)影(👒)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🖊)常(🐸)感(🤗)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🦇)福(👾)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💟)《解(🤽)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🍲)德(🕠)罗(🏰)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🌚)心(🛄)人物，唯物主义哲学家、文(🦌)艺(🚁)批评家与作家，百科全书派(🕉)代(🔄)表(📟)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🧜)命(🦅)论者雅克和他的主人》等。

2、(💻)夏(🏞)尔・皮埃尔・波德莱尔（(📿)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔼)，法国象征派诗歌先驱、现(🥠)代(🏢)主(🤕)义文学奠基人，兼具诗人、(📒)艺(👍)术评论家与散文诗之祖等(🤪)多(🉑)重身份。他的代表作《恶之花(Ⓜ)》(1857) 是(🏘)19世(🆗)纪欧洲最具影响力的诗集(🐦)之(❣)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🖇)国(🤢)艺术史学家、评论家与散(🌖)文(😲)家(🤧)。他率先关注电影作为 "第七(🕋)艺(♉)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(📘)术(🐓)家的评论极具前瞻性，深刻(👫)影(🎩)响现代艺术批评的发展方(👓)向(🤰)。

4、(📽)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🍳)国(🍵)小说家、艺术史学家、抵(💛)抗(♋)运动战士，还担任过戴高乐(🔣)时(💮)期(🚭)的文化部长（1958-1969），其作品与(💋)行(🏗)动深度融合了存在主义哲(💒)思(👆)与历史使命感。

5、法语单词(🐃)sortir虽(📒)然(✍)有“上映、某部电影推出”的(👻)意(😶)思，但其核心意义为“出去、(🚽)离(🌍)开”，所以戈达尔才会玩这样(⛪)一(✍)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🛋)语(😴)中(🌝)既可指广义的“公众”，也可以(🛴)指(⚪)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌼)・(👨)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🖋)国(🐹)浪(📎)漫主义画派的领袖与核心(🏻)人(🐺)物，代表作有《自由引导人民(🍗)》（(💔)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐩)中(♐)的(❗)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(⛹)尔(🖊)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🧜)频(📲)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍦)伴(🎳)侣与合作者。她与戈达尔共(❎)同(👺)创(🏨)立制作公司，并与其联合执(🔖)导(🤷)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🤧)》（(📽)1983）等多部作品，深刻影响了(🚭)戈(📷)达(💼)尔后期创作中私密对话与(🍼)家(😩)庭影像的风格转向。她本人(🎞)亦(🚽)是一位独立的创作者，其作(🗣)品(☝)以(🦅)哲学思辨探索两性关系、(💝)语(🆘)言与日常的诗意。

9、让・鲁(♉)什(🛤)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(📅)家(⛎)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🗾)族(🍎)志(🆕)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(㊗)表(🤾)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(📘) “尼(💑)日尔电影之父”，其跨学科实(🔍)践(📆)深(🌓)刻影响了纪录片与视觉人(🐅)类(🆓)学发展。

10、奥利维拉下一部(🍰)电(🌻)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🌟)讨(🍚)募(🌞)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🎗)德(🔛)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💄)演(🗃)员、制片人、导演与跨界(🌵)企(🍼)业家，是法国电影黄金时代(🚛)的(👐)标(💊)志性人物。

12、克劳德・夏布(🍌)洛(🌂)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🏼)导(🖼)演之一，与特吕弗、戈达尔(🏯)、(🌺)侯(🐢)麦和里维特并称 "新浪潮五(🌴)虎(🐀)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🏣)和(🛥)冷峻的社会批判视角闻名(🔏)。由(🍯)他(🆘)执导的《包法利夫人》由伊莎(🚠)贝(🤺)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌱)上(🥊)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚞)布(👄)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🏓)具(🔗)影(🏧)响力的浪漫主义小说家、(🥎)剧(👭)作家与文学评论家。