文 / 让-吕克·(📈)戈(🌼)达(🆑)尔(⛓) & 曼努埃尔·德·奥利(🛡)维(🥑)拉(🛡)

（(🏁)本(💞)文由Gemini AI翻译，再经过了(😉)人(🌽)工(🏣)的(🍲)逐(🕑)句校对与润色，并添加(🆖)了(⛱)一(💓)些(🌜)必要的注释。由于并未(🧒)找(👊)到(🎃)法(🥡)语原文，本文翻译同时(🕹)比(🐆)照(👢)了(🌲)西(🗝)班牙语和葡萄牙语译(🦁)文(👶)。）(📍)

1993年(🍺)9月，曼努埃尔·德·奥(🏪)利(🍆)维(🕗)拉(🎣)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🧙)o）(💷)与(🐉)让(🔡)-吕(🕠)克·戈达尔的《悲哀(😳)于(❔)我(🗑)》（(🚺)Hé(🚓)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🔲)银(🛀)幕(🦕)上(⛴)映。借此契机，戈达尔提(👣)议(🌅)与(🏂)奥(🏝)利(🤭)维拉会面，旨在就这(🚌)两(🍔)部(💘)影(🥉)片(🈴)展开一场“科学性”（scientifique）(🍌)的(👵)探(🔡)讨(🚨)。

让-吕克·戈达尔：没(🥍)问(🔦)题(🔶)，巨(🕖)大的声响是我对公众(🌇)做(🔋)出(🕥)的(💞)唯(🥛)一妥协。您知道儒勒·(🖍)列(🅿)纳(👝)尔(✉)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🦎)？(🌯)“批(🔙)评(♏)就像溃败军队里的士(🎟)兵(🐠)，他(🛬)开(🍧)了(🚠)小差，投奔了敌营。谁(🕝)是(🍫)敌(➕)人(🍋)？(🖍)是公众。”

曼努埃尔·德(💨)·(📤)奥(📒)利(👂)维拉：那您呢，您知道(💁)伯(😥)格(🌠)曼(🦐)是(🎎)怎么评价影评人的(🤓)吗(⛓)？(🥃)“某(🌝)些(👢)影评人在我看来就像(🤐)是(🤢)在(💽)试(🚿)图教我们如何奔跑的(🙄)瘸(😭)子(🍕)。”

让(📟)-吕克·戈达尔：我请(🚇)求(🍹)让(🕕)我(🚮)以(🛐)评论家的身份展开这(👨)次(👁)对(👹)话(🚑)。与其扮演“作者”，我更愿(🌸)意(➰)去(🗼)见(🏥)某个人，谈论他的电影(🦂)，或(🐃)许(🐯)偶(🚆)尔(🛏)也让那个人谈谈我(⏳)的(🤓)电(📳)影(🔕)。如(👻)果这能从宣传角度对(🐈)两(💠)部(🔂)影(🌙)片有所助益，那我们就(🚬)这(🎅)么(👷)做(🌳)吧(🙆)。电影是对现实的一(🌥)种(🚵)批(😄)判(😓)，从(⚫)这个角度看，我是非常(🎀)传(😝)统(🖕)的(🌲)；而且作为一名用法(🐀)语(😒)拍(🍼)摄(🈯)的电影人，我始终带有(🐊)对(🏆)电(🎬)影(💱)的(✖)批判态度。一直以来，法(🐚)国(🐙)的(😀)伟(🚫)大之处之一在于拥有(🧟)批(🏣)判(♏)性(🗼)的视点，即便这个国家(🏳)对(🐾)此(👉)一(🤤)无(🔷)所知。从狄德罗[1]开始(🥉)，所(🏒)有(🐮)的(🛢)艺(🍠)术评论家都是法国人(🥛)，经(😹)过(🏈)波(🛂)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤵)[3]、(🌋)马(🚟)尔(📟)罗(🥘)[4]，也就是说，无论是不(🏊)是(🚌)作(🏪)家(🏴)，他(🧡)们都是有“风格”（style）的(👹)人(♏)。糟(🏘)糕(⏱)的评论家没有风格。美(🕠)国(🏕)只(♓)有(⏺)两个影评人：詹姆斯(🏁)·(🍹)阿(🦓)吉(🍹)（(🕉)James Agee）和（长久以来被忽(🍔)视(🍖)的(➡)）(🛩)来自圣地亚哥的曼尼(⛲)·(🐹)法(⬇)伯(📑)（Manny Farber）。既然我们的电影(📲)同(🥌)时(🍹)上(🚾)映(🌅)，我想提出第一个问(🚯)题(🥢)：(⭕)我(🌆)们(🖋)要如何理解“上映”（sortir）(💅)一(🕊)部(🥤)电(😝)影[5]？为什么要让电影(🌖)“上(⚓)映(🛂)”？(📅)我(🛤)们在让它们“进入”这(🤯)里(🧑)或(🏞)那(🍆)里(🦋)时遇到了很多困难，然(🚞)后(😞)还(🐬)有(♐)些人没做什么大事，但(🗞)无(🏢)论(📨)如(🏯)何，他们还是做了必要(🔻)的(📜)事(🙇)来(🍫)把(🎒)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🤭)埃(📑)尔(📄)·(✝)德·奥利维拉：在葡(🎇)萄(🐠)牙(🔃)语(🐄)里我们不用同一个词(🌽)，因(🕧)此(🐆)也(💸)就(🎒)没有这种双关语。我(🐬)们(🛍)不(🎊)说(🏣)“sortir un film”（(😰)让电影出去/上映）。不(🥖)过(🏓)，这(🚩)是(♟)个困扰我的问题。我之(🍒)所(💳)以(🐢)感(🔔)到(🥟)困扰，是因为对我来(📥)说(🚯)，必(📭)须(😤)先(🛤)展示电影，然而，在针对(🕛)电(👨)影(🐲)的(🕔)评论完成之前，电影并(🎴)未(🔗)完(📔)成(🚛)。一个好的、聪明的、(📌)专(👌)注(🔏)的(👦)、(🐣)敏感的评论家，是观众(🔄)的(🐼)代(🥊)表(🌰)，他去寻找那部在我看(😲)来(🐻)—(🥚)—(✒)即便我已经拍完了—(🍦)—(🥄)尚(🌃)不(📚)存(🌵)在的电影，他要去完(👆)成(✔)它(🌲)。观(🔺)影(📛)者与银幕之间的动态(❗)关(📇)系(🌎)实(💩)际上是至关重要的，它(🚉)是(🔙)电(🌲)影(💡)的(🚍)一部分。我说的是观(🗡)影(🤶)者(🎱)（(🙌)espectador）(🎢)，不是观众（público）[6]。观众(🎣)，是(🎼)某(🥦)种(🐎)抽象的东西，是非个人的。

让(❓)-吕(🐽)克·戈达尔：观众是现存(🏩)的(🍎)观(🕟)影者，是被商业化了的观影(🌦)者(😴)，是买了票的观影者，他变成(🏤)了(🈁)观众。然而，他身上仍有一部(🚶)分(🎗)保(🍎)留着观影者的特质，就像读(🎽)者(🎼)一样。如果我们谈论的是一(🆗)部(💕)电影，我们会说观影者是剧(🕴)本(📀)，而(👔)观众则是观影者的实现（(😇)realizació(🎥)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍈)。但(💮)我有时会问自己：如果电(🐝)影(🐮)没人看——我的许多电影(🛸)都(🌹)没(💑)人看，或者被误读，甚至连我(🦂)自(🍥)己也……我想我们是为了(🚯)一(🦄)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐯)·(🧛)德(😷)·奥利维拉：但这就足够(🚑)了(🕘)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🥘)我(🔥)还是想回到“上映”（sortir）这个(😆)话(🔇)题(😭)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐅)有(🐲)一些小词典，告诉我们每种(🤥)语(⬆)言中电影的技术术语。例如(🕦)，我(♍)们在影院看到的电影拷贝(❎)，带(🥦)有(🐅)图像和声音的拷贝，在法语(📢)中(🥁)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎊)埃(🧛)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐓)牙(🎆)语(📉)也是，标准拷贝或同步拷贝(🧓)。

让(📯)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚝)“声(🛋)画合成拷贝”（married print），意大利语(👱)叫(🔙)“样(🌪)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍬)汇(🎭)上较真，因为例如俄国人对(🕛)纪(📙)录片和剧情片的区分就与(🌥)我(⏬)们不同。他们把有演员的电(📒)影(🏼)称(➖)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌤)—(💗)不一定没有演员——被称(🐰)为(😉)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🌸)image）(🈹)这(🌔)个词本身：对美国人来说(㊙)，它(⌛)没什么大不了的含义。他们(🎶)用(🥏)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🧖)一(🔒)个(🎯)词来指代电视，他们突然变(🌊)得(👠)非常商业化，他们说“network”（网络(🖼)）(👄)。如果我们对语言如此不加(🧑)注(🖍)意，那么当人们说一部电影(🈚)“上(🗼)映(🤓)/出去”时，我们会产生一种错(👖)觉(🔶)：是某种东西真的出去了(🔧)，还(🚩)是我们把它弄出去了？

曼(💎)努(🈵)埃(🎻)尔·德·奥利维拉：我会(🧒)用(😬)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⛴)说(🚼)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍻)，在(🎺)葡(🚷)萄牙语中这意味着“带她去(🌇)床(😿)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🤦)，对(🎥)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🥈)经(🔛)变成了一个“出口在这边”的(🥎)指(🔁)示(🔂)，这是一种摆脱它们的方式(➡)。

曼(🏩)努埃尔·德·奥利维拉：(🌩)我(🔚)们的电影也变成了电影节(🧓)电(🥫)影(🎪)。电影节的作用是向多样化(🌲)的(🍁)公众展示电影的多样性。它(👯)是(🔼)不同电影人、国家、习俗(🍆)的(🌭)一(👁)种对照。仅此而已，但这也不(🛵)算(🏆)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(👝)想(🚟)您描述的是一个过去的时(📦)代(🎽)，而我见证了它的终结。我以(👤)为(📰)那(🤫)是开始，其实那是终结。那是(🛥)一(♌)个电影节确实能帮助人们(🖼)相(😠)遇、讨论电影、讨论任何(⏳)想(🎯)讨(🕷)论之事的时代。一切都变了(🚜)，电(🕌)影也变了。现在，电影人抱怨(🚓)他(✨)们的孤独，但他们不再交谈(👗)，不(👰)再(🏘)讨论，这是他们的错。今天，电(⭕)影(🙈)节越来越多。无论是强者还(🗜)是(🚳)弱者，每个人都在各自利用(🕍)自(🕙)己能利用的东西。但在我看(❌)来(☕)，总(🚅)体而言，举办电影节是为了(🐠)延(💁)续一种对媒体或电视而言(🥂)很(📜)重要的“电影观念”，一种关于(🤒)电(🕊)影(🕶)神话的观念，这种神话曼努(💏)埃(🍐)尔（指奥利维拉——编者(👝)注(😧)）经历了一整个世纪，而我(🦋)只(💓)经(🍪)历了后三分之二。也许您能(✍)感(📴)觉到20年代（那时没有电影(🏦)节(🆗)）与今天之间的差异？

曼(🏜)努(🎖)埃尔·德·奥利维拉：新(🏭)现(🏚)象(🖖)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎇)为(😌)机构，因为那早就存在，而是(❔)因(📚)为有越来越多的观众——(🌴)比(📒)如(🎺)在里斯本——去资料馆看(🙀)那(🚧)些没进院线的电影。这很有(💟)趣(🐥)，因为你必须真的热爱电影(🏾)才(🦏)会(🏓)去电影俱乐部或资料馆看(👿)片(💨)……

让-吕克·戈达尔：关(🥘)于(🌮)相遇与对话的故事……这(🔅)就(🍿)是我想对您说的：作为评(🥒)论(🗃)家(🥄)，我不指望别人对我说好话(🏖)，我(🗨)不想人们对我说或写：“您(🚕)的(🌐)电影太残暴了，太棒了，太天(💺)才(🔻)了(🆕)，太非凡了！”那时我会问他们(😝)：(🎁)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔒)们(🖤)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📼)词(🕋)汇(😊)，只是重复：“它是非凡的！”然(🎆)而(🤜)如果他们对我说这真的很(🌼)丑(💜)，这里有错误，那我就会想，或(🥋)许(🍉)对话是可能的：你能告诉(💨)我(✂)有(🚚)错误的都在哪里吗？这证(✉)明(🔅)了今天的评论家不再想交(🗿)谈(🥁)，而电影人也不想被批评。而(🎪)我(🈵)，作(👼)为一个评论家出身的人，我(🕝)只(🕍)需要别人告诉我：这行不(🍜)通(👩)。您是否感觉到需要别人告(♿)诉(😃)您(👧)这不好？这会困扰您吗？(💦)因(🔎)为我对您电影中行不通的(🌨)地(🥣)方有些话要说，但我不想困(🎛)扰(🎃)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏃)拉(🤙)：(🎋)“当我拿自己与人相较，我会(🤧)感(🆕)到骄傲；当别人来评价我(🤡)，我(🏥)会感到谦卑。”这是您电影里(😉)的(🧒)一(🌫)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🧕)尔(♍)：那是圣人说的，或者是诚(👡)实(⛸)的人说的。

曼努埃尔·德·(👉)奥(🎓)利(🍬)维拉：我是个悲观主义者(🚬)。当(🍝)有人告诉我我的电影里有(📧)什(👉)么行不通时，我会受影响。不(💘)过(🏜)，我想我已经麻木很久了。但(🌿)这(🌵)取(🎏)决于他们触碰哪里。如果我(💠)拳(〽)头上有个伤口，但有人碰了(😽)碰(🔍)我的二头肌，我就会没什么(😍)感(🔂)觉(⏫)。但如果那个人把手指戳进(♑)伤(🎢)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🙇)·(🐇)戈达尔：必须懂得区分什(🦓)么(🌘)是(😣)好的，什么是坏的。这不仅仅(🎓)是(🚏)说出我们的感受，而是对电(🍰)影(🌇)进行技术性或科学性的批(🏀)评(📈)。只有新浪潮这么做过。以前(❄)谁(⛷)会(😢)说：这个移动镜头是好的(👩)，我(⛸)们觉得它好是因为这个，相(⚽)对(🛬)于另一个我们觉得坏的镜(🧙)头(👅)而(🥅)言？或者：这段对白是好(🏠)的(🛥)，相比之下那段对白是坏的(📯)。今(Ⓜ)天，这完全丢失了。“作者”的概(🎁)念(🏜)变(🎗)得如此重要，以至于连副导(👃)演(🍼)都不敢对你说。唯一有时敢(🛍)说(🚂)的人，唯一我能与之维持一(😰)种(💧)奇怪的艺术关系的人，是制(⤵)片(❗)人(🐯)。因为制片人投了钱，或者至(🐹)少(👱)他拿别人的钱去冒险，所以(👃)以(📛)这种风险的名义，他敢对我(👔)说(🥋)：(💛)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😨)：(⛴)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍷)了(💮)一种反思的可能性，让我能(🕉)更(🔲)好(🍵)地站稳脚跟。如果说今天的(🥤)科(🦑)学家如此强大，那是因为他(🔬)们(❔)是唯一还在互相批评的人(🍖)。一(📓)位天文学家说：“我看到了(🐾)月(💵)食(💁)，我把它拍下来了。”另一位说(💊)：(🆗)“给我看看。”他看了之后断言(🚏)：(📱)“但这明明是月亮！你说什么(⚓)月(🚴)食(🏋)？”另一位说：“啊，是啊……(🐫)”；(🚻)他很恼火，但他会重新开始(😴)。在(🏜)艺术中，在艺术批评中，例如(🏒)波(⬇)德(🏸)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🆘)定(♐)有过这样的对抗时刻。否则(🍯)，就(🤹)无法前进。这是我唯一需要(🌔)的(🤫)：批评。但我甚至得不到它(🗞)。

曼(⭐)努(💭)埃尔·德·奥利维拉：我(🚡)需(🚀)要的更多是拍电影的手段(🐧)。我(🚍)永远不知道电影会变成什(🌗)么(💨)样(🎻)。我有分镜脚本（découpage），我有(➗)演(🧞)员，我有布景，但我从未拥有(🏗)电(😒)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😎)realizació(🥊)n）(🍽)在时时刻刻地改变着那团(💫)“星(🏮)云”的整体构造。具体的东西(😣)只(⏭)有在我看样片（rushes）的那一(🏦)刻(🕷)才会出现。我讨厌看样片，我(🛹)总(🍣)是(☔)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⛱)：(🧠)我想我们都是这样。只有希(🐈)区(🥍)柯克在看样片时是高兴的(💢)。所(🧑)以(🏺)，作为评论家，这就是我想对(📠)您(🐳)的电影说的话：起初我随(⏬)着(🐶)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧠)—(🏈)译(🥟)者注）行进，但在某一刻我(⬇)跳(🦉)脱了出来，开始思考别的事(😁)情(📰)。我想：啊，这里没那么好了(🔝)，然(⛩)后，与此同时，我在做梦，我想着(💵)引(😳)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🧢)醒(🕤)了，回到了自我意识当中，而(🔢)就(🙄)在那一刻，电影里有人说出(☔)了(📼)“引(😛)力”这个词。于是我对自己说(🎯)：(🚗)最终，这部电影是好的，我必(😧)须(🌈)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐵)奥(😴)利(🕥)维拉：的确，这就是电影的(📓)主(✍)题：引力与万有引力定律(✍)。

让(🚊)-吕克·戈达尔：从更科学(🈂)、(😖)更技术的角度来看，如果我是(🚮)您(🌆)电影的副导演，我会对您说(⛓)：(⬇)“您确定吗，或者您能更好地(🚩)向(💜)我解释一下，以便我能帮助(🈹)您(🐨)，为(🙁)什么您选择这位女演员来(🔹)演(🔭)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐂)年(🈚)后的艾玛却选择了另一位(🎎)（(❗)Leonor Silveira）(🏙)，且两者如此不同？这是故(📭)意(🚇)的吗？”这便是我的批评：(🐥)第(🚟)二位女演员不如第一位，或(🐘)者(🏬)至少，当第二位女演员出现时(🚝)，电(🚅)影下坠了，这就是引力。然后(🏺)它(🛍)又升起来了。

曼努埃尔·德(✔)·(🕰)奥利维拉：答案很简单：(💖)起(✉)初(🥝)，我是为第二位女演员莱奥(🐠)诺(🔧)·西尔韦拉写的这部电影(🤩)。这(🍞)个女人当时处于危机和抑(📅)郁(⌚)状(📲)态。我的制片人保罗·布兰(🏇)科(🍬)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🧐)。在(💭)我改编的那本书，阿古斯蒂(🕶)娜(🏽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏎)谷(👔)》中，有一句非常美的话，说艾(🎭)玛(♌)的头发“像一滩黑墨水一样(🍯)落(♈)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🤯)这(🎁)句(🌫)话，我要求改变莱奥诺·西(😇)尔(🥓)韦拉的发色，她是金发。她对(👫)此(📤)感到很受伤。那场戏拍得很(🔠)糟(🕣)。于(🥑)是，不得不找另一位女演员(🐿)来(🎊)演青少年的艾玛。这就是对(🤪)您(🅿)技术性批评的技术性回答(😺)。我(🚖)想补充一点，电影总是伴随着(👩)“偶(💝)然”和运气。正是这些使我振(🧠)奋(💖)：所有那些在实现过程中(👈)涌(🕠)现的小事件。这是一种我不(👨)太(😣)理(🦀)解的现象，它既可能导致最(♌)坏(🔖)的结果，也可能导致最好的(🍔)结(➗)果。没有一部电影是不靠运(📜)气(🔓)的(😊)。它是一种创造，一部电影是(😡)一(📋)个人的构想，很难进入其中(🅿)。

让(🆘)-吕克·戈达尔：创造可以(🕉)被(✴)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏈)利(🎊)维拉：可以准备，但不能修(🚴)复(🏒)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐶)里(🌤)，等着我们去拍摄。您想修复(👻)什(❎)么(💞)？饥饿、在非洲死去的孩(🥄)子(📬)，是的，这很重要，值得修复，需(⬛)要(🚎)尽可能广泛的公众。但一部(😑)电(🛳)影(🍙)不是，它是一团巨大的混乱(👞)，我(⭐)因此在我自己面前感到渺(🐗)小(🤖)。话虽如此，我接受您关于您(📼)“离(📄)开”我的电影又“回来”的批评：(✖)必(🏉)须非常敏感才能进出电影(📪)而(🗒)不迷失。的确，这就是引力定(➰)律(🏚)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🛐)谦(🐂)虚(🚡)地认为，新浪潮的人是从博(🎛)物(🍃)馆出发做电影的。我们发现(🐳)了(🎤)电影资料馆。我们在那里出(👂)生(🍉)。当(🤥)然，我们小时候看过卓别林(🐷)，但(👘)没人会在四岁时说，看了《救(😗)火(🧑)员》后我要拍电影。所以我脑(🍤)子(🤳)里总有一个参照系。因此我认(🐞)为(👉)作品比人更重要。这并非对(🏰)每(❎)个人来说都那么显而易见(⛏)。女(💌)人的作品是庇护男人。而男(😔)人(🎊)，为(👈)了处于相对平等的地位，所(🏒)能(🐆)做的一切就是制造作品：(🚅)绘(🎮)画、文学或政治、战争、(🍸)失(⏭)业(🚶)、贸易。归根结底，我对“人”（(🗾)这(🦗)里戈达尔专指作为创作者(🥑)的(🌻)人——译者注）不怎么感(🕐)兴(💿)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(😐)维(🔏)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(➰)果(📵)我们住在同一个城市，比邻(🚫)而(🕐)居，我想我也不会比现在更(🚲)多(🎬)地(🧟)见到您。当然，见面时我们会(🐇)更(📂)好地谈论电影，但也仅此而(🌿)已(🤛)。如今让我震惊的是，媒体对(🕍)“个(🤚)性(🚝)”这一概念的开发远甚于对(🚲)“人(🌚)”的开发。人在作品中，作品在(🎽)人(🕰)中。有些人不创作作品，而是(🎃)创(🌟)作生活，尤其是女人，这本身就(🚎)是(🚓)一件作品。男人被迫创作作(🐨)品(🛃)，因为他们通常什么都不做(💰)。我(🍃)常像布努埃尔那样说，电影(🖌)对(🥏)我(😮)来说是最重要的。但如果把(💂)一(🏩)个孩子的生命和一部电影(🤢)的(❗)上映放在一起权衡，我不会(🈳)犹(🐟)豫(🤵)一秒钟：孩子优先于电影(👎)。

曼(🕎)努埃尔·德·奥利维拉：(✍)自(🦂)然如此。从这个角度看，我也(🦍)断(📌)言艺术没那么重要。

让-吕克·(📉)戈(🍎)达尔：但既然如此，如果不(🤞)那(💇)么重要，那就不必做了。女人(🌱)们(🕢)更合乎逻辑，她们在生活中(✊)做(🌔)这(📺)事。我不确定能否如此轻易(📐)地(✡)说艺术不重要。尤其是今天(✂)，当(⛔)艺术稀缺而许多孩子死去(🏾)时(♌)。这(🐯)是否意味着我们让艺术活(🌚)得(🗜)太久，而牺牲了孩子？

曼努(👺)埃(🍵)尔·德·奥利维拉：艺术(🔅)不(🥗)是艺术家。艺术家，艺术家的位(⬅)置(㊙)，是人类的虚荣。那种表达世(📗)界(🏅)观的方式，说“这个，这个，这个(🛐)，这(🏷)个行不通”，是一种虚荣的发(🦏)作(🏓)。它(👋)是世俗的。艺术比艺术家更(🍨)崇(🐗)高、更有趣。一部电影总是(🏰)比(👾)电影人更聪明，正如斯特劳(🚠)布(🛸)（(🚌)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👻)来(🙏)展示自己的那种方式，仅仅(🏜)表(🚀)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥞)达(🕖)尔：这也是孩子的态度：“看(🦋)，妈(👼)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🈶)·(🌒)德·奥利维拉：是的，当然(🍕)，但(🚓)这幅画通常也很漂亮。艺术(✖)与(🏟)艺(🚅)术家之间的这种差异，也是(🎴)历(🦊)史与艺术之间的差异。历史(👌)展(⏮)示了民族、文明、情感、(📋)趣(💑)味(✅)的演变。艺术展示了这些演(🏘)变(📷)中的实体。我们都有责任，尽(✏)管(🤰)作为导演我什么也做不了(🏹)。作(🤷)为导演我只能做一件事，就是(😷)拍(📉)电影。仅此而已。然而，艺术家(📼)在(🐶)创作的那一刻总是对的。那(🧙)是(🔮)他们的虚构，是他们的内在(🍅)化(😭)。

让(🐠)-吕克·戈达尔：啊，我不这(♿)么(⚾)认为，一切都在外面。

曼努埃(📦)尔(🦏)·德·奥利维拉：是的，在(👻)那(🎠)之(🕔)前（是这样）。但之后，一切(🥨)都(🕜)会进入脑海中，然后再出来(🎅)。例(🦊)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📌)海(🏻)绵一样面对电影，准备好吸收(😋)一(🕖)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍲)确(🎹)定这是个好比喻。当然，电影(🕜)有(🐖)其奇观性和诗意的一面，这(⏳)是(🍱)电(🌎)影的深层使命。但这一使命(🌂)只(🍋)有在最初进行了实验、验(🔗)证(🏁)和劳动——我们可以称之(🥀)为(🥛)电(🙍)影的纪录片层面——之后(🌡)才(😟)能实现。伟大的艺术家身上(🐄)都(🥡)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😹)、(🔏)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚭)[8]、(🌌)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⛸)斯(🤩)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🌌)不(🏋)同的人身上都有，我有时也(🚃)有(😚)。以(🈳)爱森斯坦为例，没有比爱森(🌆)斯(👑)坦更抽象、更风格家或更(🚘)风(🚰)格化的人了。然而，如果今天(🌇)我(🍅)们(⚡)要展示十月革命的镜头，我(🏁)们(🐦)不会在当时的新闻片里找(🔅)，新(😢)闻片使用的是爱森斯坦关(🌭)于(🅾)十月革命的影像，那完全是被(🕎)调(✊)度（mise en scène）出来的影像。当读(🈶)到(🐥)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🙃)克(🎻)》的相关叙述时，我们得知弗(🤘)拉(🧒)哈(🔫)迪付钱给爱斯基摩人，和他(👄)们(🐅)吵架，强迫他们每天去捕鱼(⬆)（(🔔)即使他们不想去）。总之，他(💖)和(🕖)他(🏷)们组成了一个电影摄制组(🔖)，并(🏻)变成了一位了不起的人类(🎦)学(🌥)家。因此，这里存在着整全的(⛩)纪(🚖)录片层面。在今天，这种方式—(㊙)—(📿)即使不能完美了解电影史(🌮)，也(🍌)至少对其有所感觉的方式(🏜)—(🍬)—对许多人来说已经遗失(🦒)了(🕊)。必(🔘)须拥有这种对电影史的感(🏾)觉(📥)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔖)有(🐐)着深刻的感觉，他知道当他(🚳)写(❔)下(🧣)一个句子时，其中有些词是(🗝)在(🚺)拉丁语时代发明的，有些是(🦀)在(📗)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🕊)这(🚤)个词的时刻，通常背负着所有(🐔)的(🖐)精神重担和他所感知到的(🔆)所(🚱)有过去，正处于文学的现代(🌽)，处(🍏)于其成熟期。在电影中，很快(🆚)，在(🎮)世(😐)界所接受的美国影响下，部(🏯)分(🈸)纪录片式的工作被抛弃了(🚧)。我(🏩)们立刻走向了奇观，而这只(😯)不(🍞)过(🚦)是最终的使命，是电影的弥(🚄)撒(💙)。在今天的电影中，人们举行(📆)弥(🐀)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🐯)术(♍)家，诚实的艺术家，首先进行他(🔴)们(🚶)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🖌)或(👤)多或少忠实的公众。美国人(👍)规(🔅)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐃)撒(🐒)中(🎍)重要的是募捐（quête）：一(📄)场(🙅)成功的弥撒就是教堂里座(🏂)无(🔜)虚席、募捐数额可观的弥(🙏)撒(🥛)。

曼(😮)努埃尔·德·奥利维拉：(🍋)募(📥)捐（quête）是我下一部电影(♎)的(🌴)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐡)不(🌙)募捐（quête），我只调查（enquête）(🐤)，我(🎋)专注于做一名预审法官。我(🌝)审(🕍)理投诉。批评应该通过祈祷(🎄)来(📃)表达，而不是通过弥撒。关于(😞)弥(🤵)撒(😪)，人们无话可说。或者只能说(💱)：(🍒)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💲)也(🥠)是一种练习，就像运动员的(🎥)训(🐀)练(📬)、钢琴家的音阶练习一样(🏎)。当(🈲)人们进行批评时，应当批评(🍌)那(🚟)些音阶以及这些音阶所能(🌜)带(🛂)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(💏)利(🏾)维拉：奇观和弥撒我不感(😓)兴(🧓)趣。重要的是行动的欲望。您(🐅)想(🌅)拍电影，我想拍电影，就像此(💼)刻(📫)我(🛂)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐴)拍(🍊)电影的方式就像某些英国(🗻)人(㊗)独自去森林打猎。他们搭起(👺)帐(🐿)篷(⚾)，拿着枪守夜。但每天早上他(🖕)们(🏟)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📞)。”我(🚖)觉得这很好。必须反思这一(🚻)点(🍽)，关于欲望。它就在人心里，就像(🔅)一(😽)个画家画着没人看的画，但(🏜)他(🚦)不会停下。欲望就像独自绽(🎯)放(🙊)于原始森林中心的绝美花(🤛)朵(👽)，它(🏽)凝聚着对果实的向往，为了(🚍)自(🥖)己，也依靠自己。如果遇到一(🤝)道(🍙)注视着它、并发现它的美(🚂)丽(🖲)的(➿)目光，它便会绽放光采，她的(🎅)美(🥚)丽会变得引人注目、脱颖(🎌)而(🌪)出。但这样的目光往往来得(🎠)太(♑)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🚩)毁(💧)并铲平了森林。在您和我之(🗄)间(🏇)，有许多差异，这是幸事。语言(🌖)、(🙊)国家、文化的差异。您选择(🕙)了(🍟)一(🍃)种略带挑衅性的电影，它破(🥎)坏(🤮)了叙事的传统秩序。您从混(🔤)沌(⛵)中出发寻找，为了将无序变(🐣)为(🍷)有(🤫)序。我也试图将无序变为有(📘)序(☕)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔻)寻(🚠)找。我想这就是我们的电影(🤟)的(✝)区别：我的电影较为接近一(🕠)般(🛂)意义上的电影，而您的电影(🥎)是(⛽)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏯)戈(🌨)达尔：我会说我们做的是(🏦)同(👰)一(👕)件事，但您抵达了，而我尚未(💙)真(🏂)正成功过。所有人自然地遵(😼)循(⛅)着科学的图景，从混沌出发(⏳)以(🦐)建(🔆)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎑)多(🙇)或少有些不确定，人们也或(🧀)多(🛌)或少能抵达一点。有些时候(🆚)我(🌥)们做不到，我们抵达不了。在《悲(📂)哀(💰)于我》中，有一块时间被提取(🔌)了(🐆)出来，在另一部电影里将会(🌒)是(💳)另一块。从一块碎片、一张(🏮)照(🔔)片(🔗)出发，我为自己创造一个世(📪)界(👊)。看到您电影的一些片段，我(🐘)想(👌)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎵)刻(😌)，那(👇)也是我喜欢的。用简单的词(🚹)，如(👒)内部（interior）和外部（exterior）——(🛁)尽(🏬)管区分它们没有太大意义(㊗)，我(🌐)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(😔)留(🖱)在外部，但他只谈论内部。在(🌸)这(🌙)个意义上，他更接近维斯康(🛁)蒂(🛡)的传统。而您恰恰相反。您停(🤧)留(🏐)在(👨)内部。但在电影中我们无法(🍁)展(🚓)示内部，只能感受它，但它依(❣)然(😓)是不可见的，否则它就不再(😦)是(🕶)内(🥉)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌇)维(🔼)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📩)-吕(👺)克·戈达尔：当然。小时候(⛩)人(😼)们说：鸡是由内部和外部组(🎵)成(🌻)的。掀开外部，看到内部；如(🤺)果(🍐)掀开内部，就看到了灵魂。我(💊)会(👰)说您从背面拍摄内部，尽管(🛠)您(👓)总(🍉)是从正面拍摄人物。考虑到(🛤)这(🎉)种严谨而有强度的方式，您(🆒)电(🕵)影中让我一度感到困扰的(🆕)，是(🐒)一(🔳)种幸好还算人性化的不完(💈)美(🎵)，这种不完美使得您有必要(🤤)去(🏁)拍其他电影。让我困扰的是(🎅)没(🔛)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🌖)放(🗳)映机太近了。摄影机并不是(🔐)生(🤺)来就是要与放映机保持一(😬)致(🕍)的。放映机会进行传输。就像(👮)放(🗻)射(🎻)科医生拍X光片：他不满足(🎣)于(🐁)从正面拍，他也从侧面、背(💦)面(🛏)、对角线拍。然而在开始时(⭐)，在(💂)放(🤓)映的那一刻，所有图像都将(🥧)是(🏗)平面的。当然，我们会说这是(🦖)一(🕔)个图像，但我们是和图像打(📱)交(🏭)道的人。这并不意味着摄影机(🎖)必(⛓)须一直移动。

这就是导致您(⛄)电(🚱)影中某些时刻出现“空洞”的(🧡)原(🙎)因，也就是那些观众——糟(🛄)糕(🈁)的(🌭)观众，如今的观众——称之(🎄)为(👸)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐐)怨(🕯)电影长，甚至如果一开始我(💷)看(🤹)到(🎳)有好东西，我会很高兴电影(🎰)很(⛴)长。我可以安心地打个盹，我(⛽)确(🍃)信我会找到它们。这就是我(🚋)所(👩)说的对一部电影进行科学性(🥞)的(🎺)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕦)维(🌝)拉：我和您一样，把摄影机(🧗)放(🎊)在我认为它必须在的精确(🔌)位(✳)置(🥦)。就是这样。为什么那里比这(🔙)里(🎏)好？我不知道为什么。

让-吕(🚲)克(🚸)·戈达尔：如果我们能稍(💮)微(😟)解(🎸)释一下为什么就好了。

曼努(🕦)埃(🙂)尔·德·奥利维拉：力量(🕧)来(💨)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐃)过(👳)《圣女贞德的审判》教会了我这(🐊)一(📻)点。我们也可以称之为客观(😚)性(💾)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👾)感(🚥)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐢)有(🍶)一(🍷)个想法，一种需求，然后，好吧(🤭)，他(⏫)们寻找有足够钱的人来实(❗)现(🎎)这种需求。他们的工作方式(💴)就(💹)像(🍆)一个人说：今晚我想吃肉(🐮)酱(📀)意面。于是他看看口袋里有(🐇)多(🎺)少钱，或者让妻子或朋友做(💦)肉(🐹)酱意面。老实说，我一直是反着(🎛)来(📲)的。制片人对我说：“德帕迪(🍂)[11]约(🕖)有档期，也许是时候和他拍(🌿)部(⌚)电影了。”既然我们不富裕，我(🤦)们(🥪)接(🏥)受，也许我们能马上拿到钱(🥁)。然(🍌)后，签了合同。再然后，必须拍(🎠)这(🎁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📃)德(🥟)·(👞)奥利维拉：我做的完全相(🍀)反(🚵)。我表现得好像合同早已签(🏠)好(🍇)一样。我写故事，预测一切，然(🍭)后(🕌)在最后一刻，救星来了，那就是(🐀)制(🧡)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🌉)《战(👧)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎐)。剪(🎩)辑师一直跟我谈论福楼拜(😱)，当(🧒)然(🌧)还有《包法利夫人》。在法国拍(🚻)摄(👏)《包法利夫人》是不可能的，况(🏅)且(🚹)我还是个葡萄牙导演。而且(🧀)夏(❕)布(🔥)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💼)我(🚊)想，可以做点更有趣的事：(🏑)可(🌴)以问问作家阿古斯蒂娜·(👡)贝(🕵)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🔠)利(⛰)夫人》写一部小说，一部我随(🏝)后(🕜)就会改编的小说。她接受了(⬆)。必(🐩)须等她写完，等它出版。在此(🥩)期(🥃)间(🚁)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🧘)·(⛹)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏫)拍(🤑)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💯)·(🕣)戈(🏒)达尔：您说：我知道这部(😥)电(🎥)影将会是什么，但我不知道(🔼)是(🎁)否能拍成。我说：我知道电(😍)影(✝)会拍成，但我不知道会是怎样(🎅)的(🗄)电影。我不仅知道某部电影(🚮)会(🌴)拍，而且我还承诺了要拍，这(📯)更(😜)糟糕。因为我总是害怕拍不(📩)了(🧣)下(🗑)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💉)维(💵)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕴)克(🗃)·戈达尔：但您对我电影(💎)的(🐪)批(🍬)评是什么？就像美食评论(🌭)家(🕵)会说：“这里的肉煮过头了(📈)，这(🐦)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(➕)·(😟)德·奥利维拉：一部电影不(😅)仅(⛵)仅是我们所看到的图像。图(📖)像(🗯)是符号，声音是其他符号，词(🏖)语(🙁)是另外的符号，它们又会唤(🔭)起(🌋)其(🌘)他符号，引用其他时代、书(🤹)籍(🏂)、电影。如果我们不了解这(♍)些(📫)符号及其所召唤的东西，我(🥍)们(🔼)就(🚰)无法理解电影。词语在您的(🤫)电(👱)影中强有力，它赋予了电影(🛩)力(📯)量。图像有另一种与词语无(🌥)关(👦)的力量。这很美妙。但我距离完(💙)全(🥧)理解您的电影还缺了点什(🖖)么(🥗)。电影是一种旨在拍摄仪式(🙆)的(🍜)仪式。您电影中的仪式，是那(🥔)些(🌙)在(🙉)镜头间或镜头中穿梭的人(🐝)。我(⛪)们并不完全了解这种仪式(🌷)的(🥢)含义，我们遗失了它们的意(🏨)义(🚈)。例(🏣)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍎)的(🥕)仪式。我们看到女演员在婚(🐂)礼(🚩)当天，在教堂里自己掀起了(😻)面(👮)纱。如果我们不了解古代包办(🎱)婚(🔜)姻的仪式——要求由丈夫(📼)掀(📡)起妻子的面纱，第一次展示(🦍)她(🍫)的脸，以此确认他的幸运或(🏊)不(😝)幸(⏩)——我们就无法理解她这(🧥)一(🎏)举动的放肆。因为我的主角(🦔)知(🦗)道自己很美，她可以放肆地(💥)掀(🍐)起(👉)面纱：看我多美！如果我们(🎁)不(🤡)了解这个仪式，这场戏的意(🚛)义(🥛)就丢失了。我错过了您电影(🍒)中(📕)许多仪式的含义。我真希望有(🎺)人(💘)能在我耳边悄悄向我解释(💲)。您(☕)在特殊效果上做了很多工(🥊)作(🏟)，不断用声音、词语、图像(🔱)进(🚧)行(😦)挑衅。这是您的形式，是另一(☝)种(🆕)形式，无所谓好坏。您做得很(🕛)好(🐐)。我更喜欢没有特殊效果的(🐺)电(🍌)影(⛎)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(😵)·(➿)戈达尔：如果英语说得不(🐫)好(🌶)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🙉)多(🍫)东西，但我们依旧能分辨它是(🛂)好(💏)是坏。《德国九零》由许多仪式(🎚)和(⏬)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥖)·(🏥)德·奥利维拉：是的，但即(🤛)便(🤐)这(💶)些符号实际上难以理解，但(🥂)它(🗣)们反倒更清晰、更可见。我(⏮)喜(🐜)欢这部电影的地方，在于符(😡)号(🕞)的(🆎)清晰性与其深刻的模糊性(🤺)相(💓)并存。另一方面，这也是我喜(🍃)欢(🎏)电影的原因：大量精彩的(😥)符(🕊)号沐浴在无需解释的光芒之(🤖)中(🧒)。正因如此，我才相信电影。

让(🌋)-吕(🍀)克·戈达尔：那么，非常感(🍡)谢(👣)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏚)尔(👖)（(👱)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🔬)报(📞)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕛)（(⛹)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍤)人(🐓)物(🏰)，唯物主义哲学家、文艺批(💱)评(🚨)家与作家，百科全书派代表(✊)，代(🔼)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😽)论(🙋)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐆)・(⏸)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔫)国(⭕)象征派诗歌先驱、现代主(☝)义(🚲)文学奠基人，兼具诗人、艺(💆)术(👏)评(📞)论家与散文诗之祖等多重(🥧)身(🗿)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📠)纪(🌋)欧洲最具影响力的诗集之(🎸)一(⛴)。

3、(🥊)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥅)术(⛷)史学家、评论家与散文家(🥟)。他(🌱)率先关注电影作为 "第七艺(📼)术(🏑)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🍛)的(🍊)评论极具前瞻性，深刻影响(🌾)现(👂)代艺术批评的发展方向。

4、(📋)安(➿)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔊)小(🍉)说(🍇)家、艺术史学家、抵抗运(🥍)动(✅)战士，还担任过戴高乐时期(🦇)的(📋)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐮)动(🏚)深(🦎)度融合了存在主义哲思与(📌)历(➖)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(❣)有(🎱)“上映、某部电影推出”的意(🕖)思(🙎)，但其核心意义为“出去、离开(🤰)”，所(❔)以戈达尔才会玩这样一个(🦐)文(👶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🧀)既(🏪)可指广义的“公众”，也可以指(🛢)“观(🤱)众(📴)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌓)拉(🧜)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛏)漫(🧐)主义画派的领袖与核心人(💊)物(🏠)，代(🦖)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🖖) guidant le peuple）(🌠)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕝)诗(😠)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😙)（(📡)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⚓)术(⏮)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💚)与(✝)合作者。她与戈达尔共同创(👶)立(🔟)制作公司，并与其联合执导(💢)了(🧔)《第(🕞)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🌆)等(😅)多部作品，深刻影响了戈达(🦔)尔(㊗)后期创作中私密对话与家(🙄)庭(🥗)影(🎆)像的风格转向。她本人亦是(❣)一(🚃)位独立的创作者，其作品以(🏬)哲(⏩)学思辨探索两性关系、语(👟)言(🐓)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(👽)Jean Rouch，1917—(🎏)2004），法国导演、人类学家，真(🛃)实(⏹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕗)虚(🙏)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍽)作(⭐)有(📡)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🖍)尔(🚀)电影之父”，其跨学科实践深(📬)刻(🕌)影响了纪录片与视觉人类(🧥)学(🎷)发(😼)展。

10、奥利维拉下一部电影(🏘)为(🕕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(⏪)捐(🚄)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😖)帕(🏡)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🧔)、(🤛)制片人、导演与跨界企业(🌍)家(✝)，是法国电影黄金时代的标(💝)志(🥏)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕣)尔(🎲) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎠)国电影新浪潮的先驱导演(🌌)之(🐨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍉)麦(🏰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎦)将(😫)"，以(🤣)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔹)峻(🌇)的社会批判视角闻名。由他(🔜)执(🥜)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💧)尔(🏇)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🈹)。

13、(♒)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🖊)科(🚾)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📥)响(👓)力的浪漫主义小说家、剧(🔮)作(♿)家(⭕)与文学评论家。