文 / 让-吕克·(🛌)戈(🤫)达(📻)尔(🔭) & 曼努埃尔·德·奥利(🕟)维(🚋)拉(📙)

（(🏭)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐭)人(🍦)工(🍺)的(⛔)逐(🥞)句校对与润色，并添(🍴)加(💯)了(🎄)一(💏)些(🛒)必要的注释。由于并未(🦀)找(🈚)到(💩)法(☕)语原文，本文翻译同时(🥖)比(🙇)照(💁)了(🤣)西班牙语和葡萄牙语(🏕)译(🌷)文(🍝)。）(♑)

1993年(🔓)9月，曼努埃尔·德·奥(🐦)利(♿)维(⛽)拉(🚱)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔝)o）(⏭)与(🙋)让(🎾)-吕克·戈达尔的《悲哀(🏌)于(💂)我(🔉)》（(🍉)Hé(🍰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😿)银(🕗)幕(🍬)上(😢)映。借此契机，戈达尔提(🦖)议(🚄)与(♐)奥(🚨)利维拉会面，旨在就这(👰)两(👃)部(🔇)影(🐹)片(🐼)展开一场“科学性”（(😘)scientifique）(🤴)的(🔘)探(😓)讨(🖥)。

让-吕克·戈达尔：没(🎄)问(🈴)题(⭕)，巨(💁)大的声响是我对公众(🌱)做(🚩)出(🐚)的(💪)唯一妥协。您知道儒勒(📲)·(⏹)列(🔜)纳(⛷)尔(🥀)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤾)？(㊗)“批(🤒)评(🧛)就像溃败军队里的士(🎦)兵(📜)，他(🧚)开(💛)了小差，投奔了敌营。谁(🛄)是(📮)敌(🎡)人(🛳)？(🗨)是公众。”

曼努埃尔·德(💊)·(🕡)奥(🛣)利(📥)维拉：那您呢，您知道(🎣)伯(🎉)格(👜)曼(📐)是怎么评价影评人的(📈)吗(💐)？(👸)“某(🏾)些(🙂)影评人在我看来就(🐧)像(✖)是(💂)在(📵)试(🈚)图教我们如何奔跑的(🍗)瘸(📫)子(🐑)。”

让(💗)-吕克·戈达尔：我请(🔅)求(⛎)让(🎤)我(🖐)以(🤞)评论家的身份展开(🚔)这(😸)次(🧓)对(🐠)话(🍻)。与其扮演“作者”，我更愿(🍒)意(⏪)去(😁)见(🐹)某个人，谈论他的电影(🔉)，或(🏻)许(🐄)偶(📄)尔也让那个人谈谈我(🦁)的(🍁)电(➿)影(🍎)。如(🎶)果这能从宣传角度对(🧢)两(😢)部(🎑)影(👓)片有所助益，那我们就(😪)这(🏩)么(🛄)做(🧐)吧。电影是对现实的一(🐻)种(🛐)批(📆)判(🀄)，从(🍊)这个角度看，我是非(👸)常(🌗)传(🎄)统(🚆)的(👖)；而且作为一名用法(🤺)语(💐)拍(➖)摄(🦇)的电影人，我始终带有(🚗)对(🍭)电(🔙)影(🦌)的(😧)批判态度。一直以来(📯)，法(👷)国(🗡)的(🃏)伟(❔)大之处之一在于拥有(🧒)批(🚚)判(🔓)性(🍴)的视点，即便这个国家(😼)对(🥄)此(🏮)一(🌲)无所知。从狄德罗[1]开始(💵)，所(😧)有(🐼)的(🆑)艺(🥢)术评论家都是法国人(🗺)，经(🚧)过(🏧)波(👦)德莱尔[2]、埃利·福尔(🦆)[3]、(🍖)马(💎)尔(🦆)罗[4]，也就是说，无论是不(⛳)是(📴)作(🤠)家(🚰)，他(😌)们都是有“风格”（style）(👐)的(🦖)人(💼)。糟(🎪)糕(🎩)的评论家没有风格。美(🐆)国(🐘)只(🅰)有(♐)两个影评人：詹姆斯(👬)·(🐰)阿(🌻)吉(⛺)（(⛱)James Agee）和（长久以来被(♎)忽(🍅)视(💸)的(🔚)）(🚐)来自圣地亚哥的曼尼(🔳)·(🈚)法(😽)伯(⛳)（Manny Farber）。既然我们的电影(📌)同(🐥)时(🌏)上(🍰)映，我想提出第一个问(🙎)题(🤖)：(🐥)我(🌺)们(🚰)要如何理解“上映”（sortir）(♑)一(🤚)部(💑)电(👥)影[5]？为什么要让电影(🚢)“上(🚠)映(👄)”？(🚏)我们在让它们“进入”这(😋)里(🔗)或(💦)那(⛳)里(🎯)时遇到了很多困难(🗿)，然(🔗)后(👜)还(🚏)有(😟)些人没做什么大事，但(🎣)无(👶)论(💊)如(🔺)何，他们还是做了必要(🏾)的(🐀)事(🎬)来(🏂)把(💹)它们“推出去”（sortir）。

曼(🚺)努(⛩)埃(🤑)尔(🤰)·(📕)德·奥利维拉：在葡(🈚)萄(🛄)牙(💌)语(😣)里我们不用同一个词(📊)，因(📧)此(🍱)也(🔫)就没有这种双关语。我(🗨)们(❓)不(🌷)说(🌓)“sortir un film”（(🚇)让电影出去/上映）。不(🤝)过(🗣)，这(🦕)是(🐹)个困扰我的问题。我之(🔳)所(👬)以(🚟)感(🐂)到困扰，是因为对我来(🔅)说(🍺)，必(⛵)须(🎎)先(🙅)展示电影，然而，在针(😅)对(💕)电(🛒)影(🎦)的(🌎)评论完成之前，电影并(😞)未(🚫)完(🏐)成(🆒)。一个好的、聪明的、(🌎)专(🤹)注(🍗)的(🧖)、(🛍)敏感的评论家，是观(👕)众(🕴)的(🎍)代(🙇)表(🎗)，他去寻找那部在我看(🤝)来(😧)—(🧦)—(🥪)即便我已经拍完了—(🚱)—(😏)尚(🤑)不(🍆)存在的电影，他要去完(🍞)成(📋)它(🥃)。观(🙏)影(🌼)者与银幕之间的动态(🏏)关(🕊)系(🤽)实(🤥)际上是至关重要的，它(🏓)是(🚑)电(🍰)影(🚐)的一部分。我说的是观(🥢)影(♑)者(🐣)（(🚯)espectador）(🏏)，不是观众（público）[6]。观(👸)众(🎽)，是(🧙)某(🆎)种(🥫)抽象的东西，是非个人的。

让(🐺)-吕(♒)克·戈达尔：观众是现存(🐭)的(💲)观(🗯)影者，是被商业化了的观影(💀)者(🧗)，是买了票的观影者，他变成(🥔)了(🎹)观众。然而，他身上仍有一部(😽)分(♉)保留着观影者的特质，就像(🙄)读(⛏)者(📺)一样。如果我们谈论的是一(🥜)部(🐋)电影，我们会说观影者是剧(🕎)本(🛷)，而观众则是观影者的实现(🎩)（(🌬)realizació(🌡)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍓)。但(🎈)我有时会问自己：如果电(🥣)影(🈲)没人看——我的许多电影(🐾)都(Ⓜ)没(⏲)人看，或者被误读，甚至连我(🐡)自(🦋)己也……我想我们是为了(⏪)一(📴)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🗺)·(🎃)德·奥利维拉：但这就足(💓)够(🍆)了(⏱)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(📿)我(🍾)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔎)话(🐼)题，这不仅仅是文字游戏。应(🗣)该(🌑)有(👔)一些小词典，告诉我们每种(🏣)语(🎱)言中电影的技术术语。例如(🐼)，我(👤)们在影院看到的电影拷贝(🍆)，带(🥒)有(🎧)图像和声音的拷贝，在法语(📑)中(🐗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🔝)埃(🔉)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚁)牙(💀)语也是，标准拷贝或同步拷(💊)贝(🚅)。

让(🛢)-吕克·戈达尔：英语里叫(😝)“声(💻)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐮)叫(🚐)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😤)词(🍃)汇(❤)上较真，因为例如俄国人对(📊)纪(👝)录片和剧情片的区分就与(🚲)我(🐕)们不同。他们把有演员的电(㊙)影(🗃)称(🖕)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔣)—(🕵)不一定没有演员——被称(🔅)为(🉑)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(➡)image）(🔯)这个词本身：对美国人来(🦏)说(🙏)，它(🕤)没什么大不了的含义。他们(🐏)用(😘)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎺)一(🤫)个词来指代电视，他们突然(🎪)变(😧)得(🏯)非常商业化，他们说“network”（网络(😷)）(🍢)。如果我们对语言如此不加(🌺)注(🍀)意，那么当人们说一部电影(🍑)“上(🛳)映(🐖)/出去”时，我们会产生一种错(🏗)觉(🚔)：是某种东西真的出去了(🔵)，还(🍧)是我们把它弄出去了？

曼(🏩)努(🛅)埃尔·德·奥利维拉：我(🍻)会(⏺)用(🛃)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔵)说(👆)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🐝)，在(🖇)葡萄牙语中这意味着“带她(💄)去(🥣)床(📞)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏧)，对(💓)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎛)经(🉐)变成了一个“出口在这边”的(👚)指(🛹)示(🗝)，这是一种摆脱它们的方式(💱)。

曼(🛥)努埃尔·德·奥利维拉：(👻)我(🎀)们的电影也变成了电影节(👹)电(🙅)影。电影节的作用是向多样(🛂)化(🛠)的(👭)公众展示电影的多样性。它(🐟)是(🍉)不同电影人、国家、习俗(⬅)的(🙄)一种对照。仅此而已，但这也(🕦)不(👗)算(🐛)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(✨)想(🔆)您描述的是一个过去的时(🚨)代(⛎)，而我见证了它的终结。我以(🕓)为(🕎)那(😶)是开始，其实那是终结。那是(🛂)一(🐸)个电影节确实能帮助人们(🍫)相(🧣)遇、讨论电影、讨论任何(😹)想(💰)讨论之事的时代。一切都变(🐃)了(🤥)，电(🤤)影也变了。现在，电影人抱怨(🤮)他(🖍)们的孤独，但他们不再交谈(😻)，不(👓)再讨论，这是他们的错。今天(🛴)，电(⚫)影(🈵)节越来越多。无论是强者还(🌸)是(🌼)弱者，每个人都在各自利用(🌍)自(👻)己能利用的东西。但在我看(📢)来(💦)，总(🆔)体而言，举办电影节是为了(❓)延(😋)续一种对媒体或电视而言(🛅)很(😻)重要的“电影观念”，一种关于(⏲)电(🌯)影神话的观念，这种神话曼(❣)努(🌠)埃(🗼)尔（指奥利维拉——编者(🤝)注(🕕)）经历了一整个世纪，而我(🤴)只(🤥)经历了后三分之二。也许您(👰)能(🐱)感(👺)觉到20年代（那时没有电影(⬇)节(🍺)）与今天之间的差异？

曼(👈)努(💯)埃尔·德·奥利维拉：新(😠)现(🔦)象(🚄)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⏸)为(🗞)机构，因为那早就存在，而是(📘)因(🚰)为有越来越多的观众——(👺)比(⚽)如在里斯本——去资料馆(📰)看(🔗)那(🤮)些没进院线的电影。这很有(⏬)趣(💯)，因为你必须真的热爱电影(😡)才(🍁)会去电影俱乐部或资料馆(🅱)看(🗿)片(🤝)……

让-吕克·戈达尔：关(➕)于(🐺)相遇与对话的故事……这(🥌)就(🏏)是我想对您说的：作为评(🦊)论(🌴)家(🀄)，我不指望别人对我说好话(🔌)，我(🌩)不想人们对我说或写：“您(💤)的(🎣)电影太残暴了，太棒了，太天(⬅)才(🚤)了，太非凡了！”那时我会问他(🕰)们(🌜)：(👞)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥥)们(🛀)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📤)词(🕣)汇，只是重复：“它是非凡的(🧖)！”然(🚈)而(🙁)如果他们对我说这真的很(🐴)丑(💫)，这里有错误，那我就会想，或(🦐)许(⬛)对话是可能的：你能告诉(🎍)我(😏)有(🔂)错误的都在哪里吗？这证(🚾)明(🤞)了今天的评论家不再想交(⏮)谈(🍙)，而电影人也不想被批评。而(📂)我(🐟)，作为一个评论家出身的人(🀄)，我(🏎)只(🖼)需要别人告诉我：这行不(👃)通(🍳)。您是否感觉到需要别人告(🖲)诉(🔇)您这不好？这会困扰您吗(🧗)？(🥊)因(🌂)为我对您电影中行不通的(🕵)地(🤐)方有些话要说，但我不想困(🏮)扰(🗼)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🍀)拉(✅)：(🗻)“当我拿自己与人相较，我会(🍉)感(🏈)到骄傲；当别人来评价我(🔑)，我(🥂)会感到谦卑。”这是您电影里(➕)的(📡)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👡)达(🥑)尔(🎉)：那是圣人说的，或者是诚(🍑)实(🕷)的人说的。

曼努埃尔·德·(👌)奥(📻)利维拉：我是个悲观主义(🍈)者(👳)。当(📵)有人告诉我我的电影里有(👹)什(🥔)么行不通时，我会受影响。不(🍄)过(👧)，我想我已经麻木很久了。但(🈹)这(🔪)取(🆗)决于他们触碰哪里。如果我(🍦)拳(🔪)头上有个伤口，但有人碰了(🈁)碰(♐)我的二头肌，我就会没什么(⏯)感(😷)觉。但如果那个人把手指戳(👄)进(👦)伤(😸)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📆)·(🈵)戈达尔：必须懂得区分什(🙉)么(🌵)是好的，什么是坏的。这不仅(🍿)仅(🚕)是(🔶)说出我们的感受，而是对电(📻)影(🐔)进行技术性或科学性的批(🕌)评(👮)。只有新浪潮这么做过。以前(🤲)谁(🐈)会(🚴)说：这个移动镜头是好的(🖊)，我(👧)们觉得它好是因为这个，相(🍏)对(🚲)于另一个我们觉得坏的镜(🌍)头(💝)而言？或者：这段对白是(👱)好(🐆)的(🎐)，相比之下那段对白是坏的(🦅)。今(🏛)天，这完全丢失了。“作者”的概(💚)念(🦈)变得如此重要，以至于连副(😘)导(🔪)演(🖱)都不敢对你说。唯一有时敢(⛄)说(🐿)的人，唯一我能与之维持一(🐙)种(🏙)奇怪的艺术关系的人，是制(🔚)片(🔁)人(🥒)。因为制片人投了钱，或者至(📛)少(😵)他拿别人的钱去冒险，所以(🌥)以(👖)这种风险的名义，他敢对我(🎃)说(🥛)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🕙)说(🍌)：(📠)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍞)了(🏤)一种反思的可能性，让我能(🌓)更(🈶)好地站稳脚跟。如果说今天(👛)的(🎈)科(🔔)学家如此强大，那是因为他(🌓)们(🐡)是唯一还在互相批评的人(🕝)。一(🛡)位天文学家说：“我看到了(🤑)月(📂)食(🥃)，我把它拍下来了。”另一位说(♑)：(🦀)“给我看看。”他看了之后断言(🤞)：(💊)“但这明明是月亮！你说什么(🌈)月(🏅)食？”另一位说：“啊，是啊…(🤴)…(🍡)”；(🚼)他很恼火，但他会重新开始(🍁)。在(🍿)艺术中，在艺术批评中，例如(🐒)波(🤣)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚲)，必(🈲)定(🆎)有过这样的对抗时刻。否则(🤑)，就(🌥)无法前进。这是我唯一需要(🙉)的(🎒)：批评。但我甚至得不到它(🏟)。

曼(🐳)努(🏔)埃尔·德·奥利维拉：我(🕹)需(🌱)要的更多是拍电影的手段(🆕)。我(➕)永远不知道电影会变成什(🐻)么(🔪)样。我有分镜脚本（découpage），我(👯)有(🖌)演(🥜)员，我有布景，但我从未拥有(🎶)电(🕳)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤯)realizació(➡)n）在时时刻刻地改变着那(🛢)团(😀)“星(🚎)云”的整体构造。具体的东西(📼)只(🗨)有在我看样片（rushes）的那一(🕛)刻(💈)才会出现。我讨厌看样片，我(㊙)总(🌤)是(🤩)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🖕)：(📫)我想我们都是这样。只有希(🔐)区(✂)柯克在看样片时是高兴的(📰)。所(🖐)以，作为评论家，这就是我想(🏣)对(⛩)您(👑)的电影说的话：起初我随(🤶)着(🎭)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📱)—(🤙)译者注）行进，但在某一刻(🦔)我(🏃)跳(🐐)脱了出来，开始思考别的事(🗄)情(😰)。我想：啊，这里没那么好了(😸)，然(🕤)后，与此同时，我在做梦，我想(🙂)着(🏥)引(🌲)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🤭)醒(🔔)了，回到了自我意识当中，而(🈴)就(🍳)在那一刻，电影里有人说出(🚚)了(🚄)“引力”这个词。于是我对自己(🚜)说(🌷)：(💖)最终，这部电影是好的，我必(🐑)须(🚭)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔘)奥(💩)利维拉：的确，这就是电影(🦃)的(🔭)主(🐡)题：引力与万有引力定律(🛫)。

让(🚵)-吕克·戈达尔：从更科学(❔)、(🗓)更技术的角度来看，如果我(🛡)是(🌑)您(🤛)电影的副导演，我会对您说(🐜)：(🛃)“您确定吗，或者您能更好地(🎿)向(🎳)我解释一下，以便我能帮助(🍅)您(🏖)，为什么您选择这位女演员(🌊)来(🕶)演(💛)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍜)年(🐳)后的艾玛却选择了另一位(🦎)（(🙋)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎎)故(🤪)意(⏺)的吗？”这便是我的批评：(😠)第(👭)二位女演员不如第一位，或(🈷)者(😣)至少，当第二位女演员出现(🙏)时(😫)，电(🎀)影下坠了，这就是引力。然后(👲)它(🤗)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍴)·(🕷)奥利维拉：答案很简单：(🎀)起(🤣)初，我是为第二位女演员莱(🍍)奥(🚧)诺(🏦)·西尔韦拉写的这部电影(💂)。这(🌑)个女人当时处于危机和抑(🗄)郁(🌹)状态。我的制片人保罗·布(🛳)兰(🦍)科(🌬)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(㊗)。在(🛁)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎧)娜(🤭)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💜)山(🍉)谷(💝)》中，有一句非常美的话，说艾(🎬)玛(📷)的头发“像一滩黑墨水一样(🐋)落(⛹)在她毛衣的背上”。为了拍摄(⏯)这(🚦)句话，我要求改变莱奥诺·(🙆)西(🚊)尔(🤲)韦拉的发色，她是金发。她对(😑)此(🗯)感到很受伤。那场戏拍得很(💩)糟(🥌)。于是，不得不找另一位女演(🦏)员(🤨)来(😳)演青少年的艾玛。这就是对(👳)您(🈹)技术性批评的技术性回答(👳)。我(🌴)想补充一点，电影总是伴随(⏸)着(❇)“偶(✒)然”和运气。正是这些使我振(📠)奋(🎠)：所有那些在实现过程中(🔤)涌(🈚)现的小事件。这是一种我不(😵)太(👈)理解的现象，它既可能导致(🏖)最(🏇)坏(🍷)的结果，也可能导致最好的(📛)结(🥏)果。没有一部电影是不靠运(🎻)气(🤹)的。它是一种创造，一部电影(🕶)是(🛤)一(🤴)个人的构想，很难进入其中(🏥)。

让(🎎)-吕克·戈达尔：创造可以(🥒)被(🅱)准备吗？

曼努埃尔·德·(😉)奥(💠)利(😦)维拉：可以准备，但不能修(🚩)复(😦)（reparada）。就像生活。事物就在那(🍁)里(⚽)，等着我们去拍摄。您想修复(😣)什(💦)么？饥饿、在非洲死去的(💯)孩(📷)子(💨)，是的，这很重要，值得修复，需(🎀)要(👊)尽可能广泛的公众。但一部(😜)电(🥥)影不是，它是一团巨大的混(😐)乱(🚒)，我(📛)因此在我自己面前感到渺(🏑)小(🔎)。话虽如此，我接受您关于您(📕)“离(🥃)开”我的电影又“回来”的批评(🚺)：(👣)必(🐞)须非常敏感才能进出电影(🚺)而(🎧)不迷失。的确，这就是引力定(😢)律(🤓)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😛)谦(🚬)虚地认为，新浪潮的人是从(🛠)博(🏺)物(😉)馆出发做电影的。我们发现(😎)了(🕗)电影资料馆。我们在那里出(🈷)生(🤒)。当然，我们小时候看过卓别(🕊)林(💉)，但(🐚)没人会在四岁时说，看了《救(🐘)火(🍷)员》后我要拍电影。所以我脑(😭)子(🎰)里总有一个参照系。因此我(🆘)认(🏪)为(🦖)作品比人更重要。这并非对(🌡)每(🏖)个人来说都那么显而易见(💁)。女(🏐)人的作品是庇护男人。而男(😼)人(🍷)，为了处于相对平等的地位，所(🕎)能(🧕)做的一切就是制造作品：(🤚)绘(💰)画、文学或政治、战争、(🚞)失(🐊)业、贸易。归根结底，我对“人(🍹)”（(🕗)这(🌬)里戈达尔专指作为创作者(📘)的(🛺)人——译者注）不怎么感(⛺)兴(🖍)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏙)利(🧙)维(📥)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(📞)果(🧙)我们住在同一个城市，比邻(👸)而(👜)居，我想我也不会比现在更(🍹)多(💬)地见到您。当然，见面时我们会(🌪)更(🛃)好地谈论电影，但也仅此而(😁)已(📑)。如今让我震惊的是，媒体对(😵)“个(🎡)性”这一概念的开发远甚于(😸)对(🔞)“人(🏔)”的开发。人在作品中，作品在(⛸)人(👾)中。有些人不创作作品，而是(🌒)创(🔘)作生活，尤其是女人，这本身(🕧)就(🥫)是(🅱)一件作品。男人被迫创作作(📤)品(🐮)，因为他们通常什么都不做(🖨)。我(🎙)常像布努埃尔那样说，电影(📜)对(🖥)我来说是最重要的。但如果把(🚒)一(🦕)个孩子的生命和一部电影(🙏)的(🕖)上映放在一起权衡，我不会(🌁)犹(♐)豫一秒钟：孩子优先于电(🥡)影(👍)。

曼(👑)努埃尔·德·奥利维拉：(📈)自(🧖)然如此。从这个角度看，我也(🥝)断(🏘)言艺术没那么重要。

让-吕克(🐜)·(🕤)戈(👾)达尔：但既然如此，如果不(😦)那(🍮)么重要，那就不必做了。女人(🛏)们(🈁)更合乎逻辑，她们在生活中(🌅)做(☔)这事。我不确定能否如此轻易(🦃)地(🚑)说艺术不重要。尤其是今天(🧚)，当(💖)艺术稀缺而许多孩子死去(🍼)时(🐑)。这是否意味着我们让艺术(🚣)活(🍰)得(🌸)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🏞)埃(🎎)尔·德·奥利维拉：艺术(🍝)不(🔻)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐍)位(💉)置(🦖)，是人类的虚荣。那种表达世(🍫)界(🐓)观的方式，说“这个，这个，这个(🔲)，这(🍗)个行不通”，是一种虚荣的发(🕌)作(🐼)。它是世俗的。艺术比艺术家更(🏴)崇(🔛)高、更有趣。一部电影总是(🐦)比(🐃)电影人更聪明，正如斯特劳(🕟)布(🚄)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎭)出(🛐)来(🍦)展示自己的那种方式，仅仅(📶)表(🅰)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌼)达(⏳)尔：这也是孩子的态度：(🥫)“看(🏠)，妈(🕋)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⏹)·(📶)德·奥利维拉：是的，当然(😁)，但(🍓)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎩)与(♋)艺术家之间的这种差异，也是(🌸)历(🕝)史与艺术之间的差异。历史(📼)展(🌯)示了民族、文明、情感、(💰)趣(💝)味的演变。艺术展示了这些(🐅)演(🗽)变(🧒)中的实体。我们都有责任，尽(🛒)管(🧡)作为导演我什么也做不了(🍽)。作(😬)为导演我只能做一件事，就(🤑)是(🙅)拍(🎵)电影。仅此而已。然而，艺术家(💬)在(🏈)创作的那一刻总是对的。那(🎇)是(💓)他们的虚构，是他们的内在(🐞)化(😆)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(👘)么(🛵)认为，一切都在外面。

曼努埃(😅)尔(🏄)·德·奥利维拉：是的，在(🌭)那(⛔)之前（是这样）。但之后，一(🛁)切(🤭)都(🏗)会进入脑海中，然后再出来(😲)。例(🦒)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔹)海(💗)绵一样面对电影，准备好吸(🈺)收(🛋)一(🎦)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕞)确(🥚)定这是个好比喻。当然，电影(🤩)有(📘)其奇观性和诗意的一面，这(🏧)是(🍹)电影的深层使命。但这一使命(🍌)只(💗)有在最初进行了实验、验(😟)证(🖱)和劳动——我们可以称之(🧠)为(🏡)电影的纪录片层面——之(⏩)后(😇)才(⏬)能实现。伟大的艺术家身上(🥤)都(🌷)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐄)、(😆)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🎹)ville）(🤽)[8]、(🍻)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🕺)斯(㊗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚨)不(📣)同的人身上都有，我有时也(🏍)有(📼)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(👡)斯(🥏)坦更抽象、更风格家或更(⚾)风(🎃)格化的人了。然而，如果今天(⏯)我(🐖)们要展示十月革命的镜头(🎖)，我(🤡)们(🏿)不会在当时的新闻片里找(🦉)，新(🏁)闻片使用的是爱森斯坦关(👝)于(🔋)十月革命的影像，那完全是(🛁)被(⚾)调(💗)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐿)到(🌭)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏯)克(😉)》的相关叙述时，我们得知弗(🐦)拉(👎)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌮)们(🌨)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🗽)（(😽)即使他们不想去）。总之，他(📺)和(🍎)他们组成了一个电影摄制(🥖)组(🌛)，并(😑)变成了一位了不起的人类(🛐)学(🗼)家。因此，这里存在着整全的(⛽)纪(⛵)录片层面。在今天，这种方式(🌗)—(✝)—(🕓)即使不能完美了解电影史(💃)，也(🦑)至少对其有所感觉的方式(👏)—(🛁)—对许多人来说已经遗失(🦔)了(🐖)。必须拥有这种对电影史的感(🐽)觉(📮)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤯)有(🏬)着深刻的感觉，他知道当他(🐞)写(🛁)下一个句子时，其中有些词(🔣)是(🚰)在(🦐)拉丁语时代发明的，有些是(😜)在(⚽)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👊)这(😆)个词的时刻，通常背负着所(🕺)有(👩)的(🔔)精神重担和他所感知到的(😜)所(💝)有过去，正处于文学的现代(🏂)，处(✡)于其成熟期。在电影中，很快(🏂)，在(🉐)世界所接受的美国影响下，部(🤞)分(🖌)纪录片式的工作被抛弃了(🤱)。我(🙃)们立刻走向了奇观，而这只(🔄)不(❗)过是最终的使命，是电影的(🍪)弥(🦇)撒(🦁)。在今天的电影中，人们举行(🐕)弥(🔨)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😥)术(👂)家，诚实的艺术家，首先进行(👂)他(🥍)们(📠)的祈祷，然后才是弥撒，面对(😐)或(🤓)多或少忠实的公众。美国人(🏺)规(🥁)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌩)撒(⚽)中重要的是募捐（quête）：一(⏩)场(🔐)成功的弥撒就是教堂里座(😲)无(🏺)虚席、募捐数额可观的弥(🥣)撒(🦊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛂)：(🐪)募(🤕)捐（quête）是我下一部电影(🔽)的(🏝)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📜)不(🔴)募捐（quête），我只调查（enquê(💅)te）(🤙)，我(👣)专注于做一名预审法官。我(🗯)审(💱)理投诉。批评应该通过祈祷(🏷)来(📪)表达，而不是通过弥撒。关于(🚱)弥(🍣)撒，人们无话可说。或者只能说(📊)：(💭)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🖨)也(🏩)是一种练习，就像运动员的(🎟)训(📏)练、钢琴家的音阶练习一(🚈)样(🐦)。当(🈹)人们进行批评时，应当批评(🧒)那(💊)些音阶以及这些音阶所能(🧜)带(🔃)来的效果。

曼努埃尔·德·(💱)奥(🚪)利(🗒)维拉：奇观和弥撒我不感(🥑)兴(🔽)趣。重要的是行动的欲望。您(😶)想(🐝)拍电影，我想拍电影，就像此(🐦)刻(😄)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(😊)拍(🎈)电影的方式就像某些英国(💳)人(🕚)独自去森林打猎。他们搭起(🚤)帐(🏉)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚒)他(📼)们(🍢)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📳)。”我(🦗)觉得这很好。必须反思这一(🗻)点(❌)，关于欲望。它就在人心里，就(📖)像(🛩)一(🌗)个画家画着没人看的画，但(🍗)他(🐏)不会停下。欲望就像独自绽(🎇)放(🚍)于原始森林中心的绝美花(📜)朵(🆒)，它凝聚着对果实的向往，为了(⚽)自(💢)己，也依靠自己。如果遇到一(🔍)道(🌮)注视着它、并发现它的美(🎲)丽(🔳)的目光，它便会绽放光采，她(🥊)的(🐙)美(🔀)丽会变得引人注目、脱颖(🏭)而(🥁)出。但这样的目光往往来得(⏫)太(♟)迟，人们为了抢占土地，已经(🛁)烧(🕛)毁(♑)并铲平了森林。在您和我之(😣)间(🏻)，有许多差异，这是幸事。语言(🏡)、(🍌)国家、文化的差异。您选择(🎴)了(🈷)一种略带挑衅性的电影，它破(⛺)坏(🚤)了叙事的传统秩序。您从混(⏺)沌(👛)中出发寻找，为了将无序变(📤)为(😩)有序。我也试图将无序变为(💁)有(🕚)序(😶)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💽)寻(➡)找。我想这就是我们的电影(💚)的(🎤)区别：我的电影较为接近(🔡)一(🛄)般(🔌)意义上的电影，而您的电影(🔶)是(🎡)某种特殊的电影。

让-吕克·(📩)戈(📰)达尔：我会说我们做的是(🔩)同(🎆)一件事，但您抵达了，而我尚未(😌)真(♓)正成功过。所有人自然地遵(😸)循(⛹)着科学的图景，从混沌出发(💨)以(🕛)建立某种秩序。这“某种秩序(🦄)”或(🚵)多(🚇)或少有些不确定，人们也或(✈)多(🥛)或少能抵达一点。有些时候(💎)我(🥒)们做不到，我们抵达不了。在(🗒)《悲(🤝)哀(☝)于我》中，有一块时间被提取(🍸)了(💚)出来，在另一部电影里将会(🚄)是(🤘)另一块。从一块碎片、一张(🧠)照(🕷)片出发，我为自己创造一个世(🕞)界(😈)。看到您电影的一些片段，我(🍃)想(🐴)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🖨)刻(🏞)，那也是我喜欢的。用简单的(🐔)词(💔)，如(🖊)内部（interior）和外部（exterior）——(👡)尽(😷)管区分它们没有太大意义(🦗)，我(🚆)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🥢)停(💘)留(🍢)在外部，但他只谈论内部。在(🤚)这(🚑)个意义上，他更接近维斯康(⌛)蒂(💀)的传统。而您恰恰相反。您停(😛)留(🐑)在内部。但在电影中我们无法(😴)展(⬇)示内部，只能感受它，但它依(👴)然(🔘)是不可见的，否则它就不再(👀)是(🕗)内部了。

曼努埃尔·德·奥(➕)利(🧐)维(🦋)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🕰)-吕(🧓)克·戈达尔：当然。小时候(🌏)人(🐇)们说：鸡是由内部和外部(⛑)组(🚅)成(🗼)的。掀开外部，看到内部；如(🏎)果(♉)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧠)会(🎖)说您从背面拍摄内部，尽管(🦗)您(🍶)总是从正面拍摄人物。考虑到(🖥)这(🍽)种严谨而有强度的方式，您(😨)电(🌳)影中让我一度感到困扰的(📳)，是(🏛)一种幸好还算人性化的不(🏙)完(🦕)美(🚭)，这种不完美使得您有必要(🦓)去(🔀)拍其他电影。让我困扰的是(⛳)没(📔)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😱)离(🉐)放(💋)映机太近了。摄影机并不是(🤐)生(㊗)来就是要与放映机保持一(👶)致(🌳)的。放映机会进行传输。就像(⏱)放(🧑)射科医生拍X光片：他不满足(🏏)于(😥)从正面拍，他也从侧面、背(🔇)面(🎢)、对角线拍。然而在开始时(📀)，在(💩)放映的那一刻，所有图像都(🐝)将(💨)是(🚷)平面的。当然，我们会说这是(🛁)一(😺)个图像，但我们是和图像打(🦐)交(🅱)道的人。这并不意味着摄影(💧)机(🕳)必(🚲)须一直移动。

这就是导致您(🈁)电(🐘)影中某些时刻出现“空洞”的(🌇)原(🗃)因，也就是那些观众——糟(👫)糕(📯)的观众，如今的观众——称之(🤮)为(🔸)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐶)怨(💹)电影长，甚至如果一开始我(🚝)看(📎)到有好东西，我会很高兴电(💴)影(📤)很(🤘)长。我可以安心地打个盹，我(🈯)确(⚡)信我会找到它们。这就是我(🦍)所(🛴)说的对一部电影进行科学(😧)性(📇)的(🔊)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🅿)维(👼)拉：我和您一样，把摄影机(🖇)放(💵)在我认为它必须在的精确(🔐)位(🍾)置。就是这样。为什么那里比这(🐘)里(🕍)好？我不知道为什么。

让-吕(😟)克(🚘)·戈达尔：如果我们能稍(🆖)微(⛵)解释一下为什么就好了。

曼(🔻)努(💙)埃(👋)尔·德·奥利维拉：力量(😕)来(📟)自固定性（fixidez）。是布列松通(🤒)过(🌈)《圣女贞德的审判》教会了我(🦇)这(🤭)一(🎒)点。我们也可以称之为客观(🤦)性(🌆)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔫)感(🛁)觉，电影人，无论是好是坏，都(🃏)有(🚨)一个想法，一种需求，然后，好吧(🐨)，他(📇)们寻找有足够钱的人来实(🐐)现(🙇)这种需求。他们的工作方式(🙍)就(🚑)像一个人说：今晚我想吃(🍹)肉(🉑)酱(🦋)意面。于是他看看口袋里有(🏏)多(♿)少钱，或者让妻子或朋友做(🐸)肉(🤒)酱意面。老实说，我一直是反(🔤)着(🗽)来(✨)的。制片人对我说：“德帕迪(🎇)[11]约(♍)有档期，也许是时候和他拍(🗿)部(💁)电影了。”既然我们不富裕，我(📳)们(👧)接受，也许我们能马上拿到钱(✌)。然(🍵)后，签了合同。再然后，必须拍(🔳)这(🌽)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥁)德(🙂)·奥利维拉：我做的完全(🌞)相(🤮)反(🎵)。我表现得好像合同早已签(🦆)好(🥫)一样。我写故事，预测一切，然(🌓)后(🥟)在最后一刻，救星来了，那就(🍯)是(💨)制(🥉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📠)《战(🍾)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(☕)。剪(👫)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥋)，当(👏)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🚙)摄(📥)《包法利夫人》是不可能的，况(🐳)且(♒)我还是个葡萄牙导演。而且(😐)夏(🧣)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(♊)是(🥪)我(🐕)想，可以做点更有趣的事：(🏛)可(🕜)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏗)贝(📛)萨-路易斯是否愿意基于《包(💴)法(🗄)利(🦊)夫人》写一部小说，一部我随(🎅)后(🎧)就会改编的小说。她接受了(🛸)。必(⬇)须等她写完，等它出版。在此(👳)期(🏳)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(👻)·(🔶)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⏰)拍(👿)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚴)·(🚪)戈达尔：您说：我知道这(❌)部(✝)电(🤝)影将会是什么，但我不知道(🔫)是(🕹)否能拍成。我说：我知道电(🌟)影(🥚)会拍成，但我不知道会是怎(📍)样(📈)的(🗽)电影。我不仅知道某部电影(🌪)会(🦄)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕙)更(🗑)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏤)了(😼)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎠)维(🌼)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔳)克(🤦)·戈达尔：但您对我电影(🧛)的(🌚)批评是什么？就像美食评(📌)论(🙍)家(🏟)会说：“这里的肉煮过头了(🤒)，这(📆)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚙)·(🧑)德·奥利维拉：一部电影(💟)不(📢)仅(🥁)仅是我们所看到的图像。图(📬)像(⌛)是符号，声音是其他符号，词(🏁)语(☕)是另外的符号，它们又会唤(👯)起(🏖)其他符号，引用其他时代、书(📿)籍(🌠)、电影。如果我们不了解这(🚼)些(🌼)符号及其所召唤的东西，我(💔)们(👱)就无法理解电影。词语在您(🦔)的(💭)电(🗒)影中强有力，它赋予了电影(🔵)力(♋)量。图像有另一种与词语无(📣)关(🤦)的力量。这很美妙。但我距离(🙁)完(🚎)全(🌤)理解您的电影还缺了点什(🤘)么(🕡)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚸)的(😬)仪式。您电影中的仪式，是那(🌠)些(🅾)在镜头间或镜头中穿梭的人(😽)。我(🌙)们并不完全了解这种仪式(🔚)的(🦄)含义，我们遗失了它们的意(🍝)义(🛠)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌥)纱(💣)的(🥒)仪式。我们看到女演员在婚(😝)礼(⏩)当天，在教堂里自己掀起了(🚩)面(🐫)纱。如果我们不了解古代包(🏀)办(🚘)婚(🖐)姻的仪式——要求由丈夫(💇)掀(🔇)起妻子的面纱，第一次展示(📐)她(🚺)的脸，以此确认他的幸运或(💒)不(📣)幸——我们就无法理解她这(👇)一(🕎)举动的放肆。因为我的主角(🔹)知(🍜)道自己很美，她可以放肆地(🌭)掀(👉)起面纱：看我多美！如果我(🔼)们(👅)不(⭐)了解这个仪式，这场戏的意(🛋)义(⏬)就丢失了。我错过了您电影(🏺)中(⛺)许多仪式的含义。我真希望(🔂)有(😥)人(🐙)能在我耳边悄悄向我解释(🏡)。您(😁)在特殊效果上做了很多工(🏃)作(🏛)，不断用声音、词语、图像(❣)进(🚶)行挑衅。这是您的形式，是另一(🚅)种(🏦)形式，无所谓好坏。您做得很(📥)好(🙈)。我更喜欢没有特殊效果的(😇)电(🎇)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🎀)克(💇)·(💠)戈达尔：如果英语说得不(😺)好(🤰)却去看《哈姆雷特》，会失去很(😦)多(🕣)东西，但我们依旧能分辨它(🌦)是(🤙)好(😝)是坏。《德国九零》由许多仪式(🔁)和(🦏)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😕)·(🐍)德·奥利维拉：是的，但即(🈳)便(🍢)这些符号实际上难以理解，但(🤘)它(🛎)们反倒更清晰、更可见。我(🏡)喜(🛷)欢这部电影的地方，在于符(⚓)号(🎏)的清晰性与其深刻的模糊(🔣)性(📩)相(🖕)并存。另一方面，这也是我喜(🛒)欢(🗂)电影的原因：大量精彩的(🍾)符(🎱)号沐浴在无需解释的光芒(📩)之(🐝)中(💘)。正因如此，我才相信电影。

让(📩)-吕(Ⓜ)克·戈达尔：那么，非常感(✡)谢(✒)。

本次会面由热拉尔·勒福(🈶)尔(🗝)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤕)报(🔴)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🛺)（(🚻)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤧)人(👻)物，唯物主义哲学家、文艺(📸)批(💮)评(🚩)家与作家，百科全书派代表(🛥)，代(🏌)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📀)论(🕐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🛄)尔(🍄)・(🌨)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍵)国(🉐)象征派诗歌先驱、现代主(💖)义(👾)文学奠基人，兼具诗人、艺(🧘)术(🔁)评论家与散文诗之祖等多重(😉)身(👷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚑)纪(🥤)欧洲最具影响力的诗集之(📄)一(💙)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💧)艺(🔵)术(🎩)史学家、评论家与散文家(Ⓜ)。他(🚴)率先关注电影作为 "第七艺(✨)术(📊)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🌺)家(🛀)的(🦆)评论极具前瞻性，深刻影响(🛠)现(🈳)代艺术批评的发展方向。

4、(🖐)安(🏆)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌊)小(🥈)说家、艺术史学家、抵抗运(🐎)动(⏪)战士，还担任过戴高乐时期(⚫)的(🤪)文化部长（1958-1969），其作品与行(🥎)动(💟)深度融合了存在主义哲思(💐)与(🌭)历(🥓)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(❎)有(♿)“上映、某部电影推出”的意(🤣)思(😖)，但其核心意义为“出去、离(🔕)开(🥛)”，所(🗃)以戈达尔才会玩这样一个(🔚)文(🍡)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏿)既(🚣)可指广义的“公众”，也可以指(⏯)“观(🚊)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌸)拉(🚏)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎷)漫(🅿)主义画派的领袖与核心人(⛵)物(❓)，代表作有《自由引导人民》（(🚓)La Liberté(😲) guidant le peuple）(🌽)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🔟)诗(🗡)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍔)（(🤽)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕙)艺(🈲)术(⤵)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚯)与(⬇)合作者。她与戈达尔共同创(🎽)立(🚦)制作公司，并与其联合执导(🥓)了(🍋)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💺)等(📖)多部作品，深刻影响了戈达(🐦)尔(🚌)后期创作中私密对话与家(🌟)庭(🔪)影像的风格转向。她本人亦(🔘)是(🚁)一(🍯)位独立的创作者，其作品以(🛥)哲(❌)学思辨探索两性关系、语(🗳)言(⭕)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🦏)（(🏝)Jean Rouch，1917—(🌚)2004），法国导演、人类学家，真(🍑)实(🈹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐛)虚(💊)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🏷)作(💿)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏙)尔(✊)电影之父”，其跨学科实践深(🎊)刻(🤗)影响了纪录片与视觉人类(🔷)学(🍖)发展。

10、奥利维拉下一部电(🙏)影(🏩)为(🧀)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👤)捐(🕟)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥁)帕(🌱)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎱)员(🃏)、(💌)制片人、导演与跨界企业(🚪)家(🔚)，是法国电影黄金时代的标(🚰)志(❎)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🕰)尔(🐡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(💗)之(🤮)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🆑)麦(💊)和里维特并称 "新浪潮五虎(😑)将(🗂)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(⛸)冷(🌂)峻(🐠)的社会批判视角闻名。由他(🎿)执(☕)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐮)尔(🈸)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🙌)映(👟)。

13、(🏌)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🥊)科(🤡)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💈)响(🈺)力的浪漫主义小说家、剧(🌈)作(📽)家与文学评论家。