文 / 让-吕克·戈(👫)达(🔕)尔(🙉) & 曼(🛌)努(🏡)埃尔·德·奥利维拉(🔁)

（(🥙)本(👓)文(🚋)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🔻)的(🖊)逐(🍈)句(💞)校(🗻)对与润色，并添加了(🎮)一(🏗)些(🚓)必(📗)要(🏩)的注释。由于并未找到(🔏)法(📩)语(🔸)原(👖)文，本文翻译同时比照(😅)了(✊)西(📋)班(🛳)牙语和葡萄牙语译文(🐢)。）(⤴)

1993年(👯)9月(🕠)，曼(🦇)努埃尔·德·奥利维(🚋)拉(🌏)的(🙂)《亚(🏙)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🔳)让(📧)-吕(🕶)克(📋)·戈达尔的《悲哀于我(🥨)》（(🛂)Hé(✉)las pour moi）(💀)几(🦁)乎同时在巴黎的银(🌬)幕(🦋)上(📀)映(❓)。借(🍼)此契机，戈达尔提议与(🥑)奥(🚜)利(🆕)维(♐)拉会面，旨在就这两部(🚡)影(🗒)片(🏌)展(🥗)开(👠)一场“科学性”（scientifique）的(🏳)探(🔈)讨(💪)。

让(🐟)-吕(😮)克·戈达尔：没问题(😈)，巨(🤨)大(🏨)的(🦇)声响是我对公众做出(🤝)的(🛋)唯(🦈)一(🌘)妥协。您知道儒勒·列(🍵)纳(👨)尔(📩)（(🍤)Jules Renard）(🎺)对“批评”的定义吗？“批(🚯)评(🌛)就(🚌)像(🚚)溃败军队里的士兵，他(♈)开(🤑)了(✉)小(🍛)差，投奔了敌营。谁是敌(💷)人(🍀)？(🤖)是(🚋)公(🦀)众。”

曼努埃尔·德·(🏊)奥(🔑)利(🏌)维(🏯)拉(🕒)：那您呢，您知道伯格(💓)曼(🐩)是(🚥)怎(🖲)么评价影评人的吗？(👍)“某(✅)些(👦)影(🚭)评(🚃)人在我看来就像是(😹)在(⛵)试(🎇)图(🍼)教(🔻)我们如何奔跑的瘸子(🈵)。”

让(🏫)-吕(🤚)克(👻)·戈达尔：我请求让(🐃)我(🕠)以(🥛)评(📅)论家的身份展开这次(📟)对(🐾)话(💫)。与(💞)其(🥩)扮演“作者”，我更愿意去(👻)见(🎨)某(💀)个(🏊)人，谈论他的电影，或许(🚯)偶(➿)尔(⤴)也(👬)让那个人谈谈我的电(📓)影(😉)。如(🈁)果(🍔)这(🗂)能从宣传角度对两(😰)部(🔘)影(✴)片(😋)有(🧘)所助益，那我们就这么(💠)做(⏺)吧(🌐)。电(⚽)影是对现实的一种批(🔕)判(🌊)，从(🍥)这(🏨)个(🈯)角度看，我是非常传(🙉)统(🏫)的(🎨)；(📓)而(🙋)且作为一名用法语拍(🤛)摄(🍹)的(📴)电(🥝)影人，我始终带有对电(📴)影(🌪)的(♎)批(🥙)判态度。一直以来，法国(🏊)的(🐍)伟(👛)大(🐟)之(🈸)处之一在于拥有批判(🎿)性(🛑)的(🚘)视(😟)点，即便这个国家对此(🌹)一(📳)无(📡)所(🏇)知。从狄德罗[1]开始，所有(📁)的(⚾)艺(🍴)术(🎆)评(👰)论家都是法国人，经(🌐)过(♉)波(🎇)德(🔐)莱(🌿)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(👃)尔(🐡)罗(🍱)[4]，也(🔐)就是说，无论是不是作(🐊)家(🥏)，他(💪)们(🍒)都(🔛)是有“风格”（style）的人(🤗)。糟(🆚)糕(🦀)的(🎸)评(🛢)论家没有风格。美国只(🏮)有(🥊)两(🥗)个(🆘)影评人：詹姆斯·阿(🤲)吉(🐽)（(🤪)James Agee）(✉)和（长久以来被忽视(💤)的(💞)）(🗓)来(😲)自(🈸)圣地亚哥的曼尼·法(🚍)伯(🌭)（(💾)Manny Farber）(🎛)。既然我们的电影同时(♟)上(🔼)映(🦍)，我(🕘)想提出第一个问题：(⛸)我(📎)们(🤶)要(❤)如(🗃)何理解“上映”（sortir）一(🎆)部(🎏)电(🎶)影(📡)[5]？(⛱)为什么要让电影“上映(⤴)”？(📰)我(🤞)们(📍)在让它们“进入”这里或(🆖)那(🛀)里(🥨)时(💯)遇(⛰)到了很多困难，然后(🎣)还(🤾)有(🔹)些(💺)人(😝)没做什么大事，但无论(🗿)如(🤠)何(🐵)，他(🤮)们还是做了必要的事(➖)来(🤤)把(😺)它(🎴)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🗑)尔(🤡)·(🐃)德(🎊)·(🎐)奥利维拉：在葡萄牙(🚩)语(🌹)里(🔼)我(🥅)们不用同一个词，因此(🔀)也(🐭)就(Ⓜ)没(🥉)有这种双关语。我们不(💟)说(😺)“sortir un film”（(🅱)让(👷)电(🎲)影出去/上映）。不过(🐵)，这(🌏)是(🕟)个(✖)困(🚐)扰我的问题。我之所以(🤘)感(🚚)到(😆)困(🙏)扰，是因为对我来说，必(🏬)须(💒)先(🍋)展(⛳)示(✝)电影，然而，在针对电(🚩)影(🍗)的(🍙)评(😖)论(📁)完成之前，电影并未完(📧)成(📝)。一(🦇)个(🏥)好的、聪明的、专注(⏬)的(🖤)、(🦒)敏(🐀)感的评论家，是观众的(🎹)代(⛄)表(💩)，他(🗽)去(🌤)寻找那部在我看来—(🚱)—(📶)即(⛰)便(🖇)我已经拍完了——尚(😘)不(🛴)存(🏧)在(📑)的电影，他要去完成它(💄)。观(🦎)影(🚺)者(🆖)与(⛩)银幕之间的动态关(🍉)系(📙)实(📊)际(🍄)上(🔸)是至关重要的，它是电(🎫)影(📋)的(🕓)一(🏄)部分。我说的是观影者(🔯)（(🛋)espectador）(👾)，不(🏘)是(〰)观众（público）[6]。观众，是(🤮)某(🔇)种(🚛)抽(🔃)象(🔲)的东西，是非个人的。

让-吕克(💇)·(🎉)戈达尔：观众是现存的观(🔒)影(❇)者，是被商业化了的观影者(🛍)，是(🎗)买(🐯)了票的观影者，他变成了观(💪)众(💸)。然而，他身上仍有一部分保(😍)留(🌺)着观影者的特质，就像读者(👥)一(😲)样(💓)。如果我们谈论的是一部电(🎢)影(🍭)，我们会说观影者是剧本，而(⛎)观(🤘)众则是观影者的实现（realizació(㊙)n）(🅱)，是(💮)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(🌝)有(🍪)时会问自己：如果电影没(📡)人(🐱)看——我的许多电影都没(🎵)人(🤡)看，或者被误读，甚至连我自己(😄)也(📘)……我想我们是为了一两(🥢)个(⏩)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🌒)·(🏭)奥利维拉：但这就足够了(🥇)。

让(🧠)-吕(🛳)克·戈达尔：当然。但我还(🍝)是(⬇)想回到“上映”（sortir）这个话题(📵)，这(🈯)不仅仅是文字游戏。应该有(🍾)一(🚥)些(🏁)小词典，告诉我们每种语言(🌠)中(🥏)电影的技术术语。例如，我们(🐅)在(📰)影院看到的电影拷贝，带有(🐡)图(🏭)像和声音的拷贝，在法语中被(🗽)称(👖)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🆒)·(📲)德·奥利维拉：葡萄牙语(🌎)也(🚖)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(⬜)-吕(🤙)克(👬)·戈达尔：英语里叫“声画(🚲)合(💰)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🐇)本(🤠)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🐸)上(🙈)较(💲)真，因为例如俄国人对纪录(❣)片(🌌)和剧情片的区分就与我们(💏)不(🗓)同。他们把有演员的电影称(🎻)为(💦)“扮演的电影”，而纪录片——不(😎)一(🏀)定没有演员——被称为“非(🎿)扮(🕸)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🙊)个(🐱)词本身：对美国人来说，它(💻)没(🗯)什(🌋)么大不了的含义。他们用“picture”，也(⏰)就(🍝)是照片。他们甚至没有一个(🏐)词(😋)来指代电视，他们突然变得(♿)非(🌹)常(📼)商业化，他们说“network”（网络）。如(😦)果(⭕)我们对语言如此不加注意(🥄)，那(🔘)么当人们说一部电影“上映(🔻)/出(🔤)去”时，我们会产生一种错觉：(📙)是(😲)某种东西真的出去了，还是(🏇)我(🗯)们把它弄出去了？

曼努埃(🧀)尔(🏭)·德·奥利维拉：我会用(🔚)“出(🤬)来(🦊)/出生”（sair）这个词，就像说“和(✒)一(🕶)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🍗)萄(🚒)牙语中这意味着“带她去床(🚼)上(🥖)”。

让(🚂)-吕克·戈达尔：如今，对于(🍞)好(🗝)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🐧)成(📊)了一个“出口在这边”的指示(🐆)，这(👬)是一种摆脱它们的方式。

曼努(👜)埃(⛷)尔·德·奥利维拉：我们(🤒)的(🎃)电影也变成了电影节电影(💐)。电(🥪)影节的作用是向多样化的(🍇)公(🤝)众(😡)展示电影的多样性。它是不(🛏)同(⛰)电影人、国家、习俗的一(🕷)种(🐑)对照。仅此而已，但这也不算(💆)太(🎅)坏(🍕)。

让-吕克·戈达尔：我想您(❓)描(⚽)述的是一个过去的时代，而(🔑)我(🌉)见证了它的终结。我以为那(🐽)是(🚿)开始，其实那是终结。那是一个(🈷)电(🎴)影节确实能帮助人们相遇(🎧)、(🏟)讨论电影、讨论任何想讨(📙)论(🌑)之事的时代。一切都变了，电(🛋)影(🐙)也(🔲)变了。现在，电影人抱怨他们(⛔)的(🎪)孤独，但他们不再交谈，不再(🚅)讨(👖)论，这是他们的错。今天，电影(🦍)节(📈)越(🏆)来越多。无论是强者还是弱(🧥)者(🍅)，每个人都在各自利用自己(🕥)能(⏱)利用的东西。但在我看来，总(🌋)体(🐭)而言，举办电影节是为了延续(💫)一(🌧)种对媒体或电视而言很重(💸)要(😈)的“电影观念”，一种关于电影(🌕)神(🐆)话的观念，这种神话曼努埃(🐯)尔(🚝)（(🐯)指奥利维拉——编者注）(🍸)经(👀)历了一整个世纪，而我只经(🔢)历(📍)了后三分之二。也许您能感(😫)觉(⚾)到(💉)20年代（那时没有电影节）(➿)与(🚳)今天之间的差异？

曼努埃(🖱)尔(🍮)·德·奥利维拉：新现象(👬)是(🐸)电影资料馆（cinematecas），不是作为机(🙀)构(🏿)，因为那早就存在，而是因为(😿)有(♉)越来越多的观众——比如(🕟)在(🔲)里斯本——去资料馆看那(🌐)些(💍)没(🕯)进院线的电影。这很有趣，因(🙍)为(🧛)你必须真的热爱电影才会(🗻)去(😡)电影俱乐部或资料馆看片(🃏)…(🤰)…(🏭)

让-吕克·戈达尔：关于相(🏬)遇(🧀)与对话的故事……这就是(🎃)我(🛏)想对您说的：作为评论家(🥩)，我(🎽)不指望别人对我说好话，我不(🔂)想(📘)人们对我说或写：“您的电(🔵)影(📕)太残暴了，太棒了，太天才了(🏺)，太(🤔)非凡了！”那时我会问他们：(🧔)“好(🐰)吧(🔱)，那到底哪里非凡？”他们回(🆎)答(🏊)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(⚾)，只(🧗)是重复：“它是非凡的！”然而(🌄)如(🐣)果(🥓)他们对我说这真的很丑，这(👏)里(🔖)有错误，那我就会想，或许对(〰)话(🤮)是可能的：你能告诉我有(🗳)错(🥦)误的都在哪里吗？这证明了(🆎)今(🦕)天的评论家不再想交谈，而(🖌)电(🖤)影人也不想被批评。而我，作(🎖)为(🎐)一个评论家出身的人，我只(💫)需(🤜)要(🗄)别人告诉我：这行不通。您(💱)是(🥧)否感觉到需要别人告诉您(🌴)这(🐃)不好？这会困扰您吗？因(🤺)为(🌠)我(💀)对您电影中行不通的地方(🌿)有(📉)些话要说，但我不想困扰您(🐛)。

曼(😋)努埃尔·德·奥利维拉：(🍇)“当(⬛)我拿自己与人相较，我会感到(📄)骄(🔎)傲；当别人来评价我，我会(🛀)感(🍳)到谦卑。”这是您电影里的一(🍂)句(💸)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🎒)：(🌳)那(📺)是圣人说的，或者是诚实的(👹)人(🆖)说的。

曼努埃尔·德·奥利(💯)维(🏟)拉：我是个悲观主义者。当(♋)有(💑)人(🚰)告诉我我的电影里有什么(🆔)行(🍒)不通时，我会受影响。不过，我(🕑)想(🌌)我已经麻木很久了。但这取(🙉)决(🕦)于他们触碰哪里。如果我拳头(🏩)上(🏬)有个伤口，但有人碰了碰我(📼)的(🏋)二头肌，我就会没什么感觉(🥃)。但(🥠)如果那个人把手指戳进伤(⚓)口(🐋)里(🆓)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🚎)达(🌭)尔：必须懂得区分什么是(💷)好(👦)的，什么是坏的。这不仅仅是(📈)说(🍶)出(🏺)我们的感受，而是对电影进(🕳)行(🐬)技术性或科学性的批评。只(😀)有(🗒)新浪潮这么做过。以前谁会(📶)说(🔏)：这个移动镜头是好的，我们(🗽)觉(🔊)得它好是因为这个，相对于(💌)另(👜)一个我们觉得坏的镜头而(🐸)言(💢)？或者：这段对白是好的(🚇)，相(🎆)比(👟)之下那段对白是坏的。今天(🤐)，这(🔌)完全丢失了。“作者”的概念变(🔥)得(🧀)如此重要，以至于连副导演(🎿)都(🎴)不(😾)敢对你说。唯一有时敢说的(🔹)人(📓)，唯一我能与之维持一种奇(🥢)怪(🎶)的艺术关系的人，是制片人(🔦)。因(🖍)为制片人投了钱，或者至少他(🍞)拿(❄)别人的钱去冒险，所以以这(🚺)种(🥘)风险的名义，他敢对我说：(⛸)“让(🚼)-吕克，这行不通。”然后我说：(🎡)“噢(🤥)”，然(📪)后我思考。至少，这提供了一(🔪)种(🤾)反思的可能性，让我能更好(🤖)地(🕯)站稳脚跟。如果说今天的科(🌮)学(🌧)家(🚼)如此强大，那是因为他们是(⚾)唯(😐)一还在互相批评的人。一位(🖕)天(😈)文学家说：“我看到了月食(🌔)，我(🕥)把它拍下来了。”另一位说：“给(🦁)我(♊)看看。”他看了之后断言：“但(😦)这(🦏)明明是月亮！你说什么月食(✏)？(🦐)”另一位说：“啊，是啊……”；(🏇)他(📮)很(💖)恼火，但他会重新开始。在艺(🌰)术(🔐)中，在艺术批评中，例如波德(📋)莱(🚌)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🔳)有(🏭)过(🏷)这样的对抗时刻。否则，就无(🏗)法(📡)前进。这是我唯一需要的：(Ⓜ)批(💵)评。但我甚至得不到它。

曼努(🔮)埃(🌅)尔·德·奥利维拉：我需要(🕌)的(🤪)更多是拍电影的手段。我永(🐳)远(⛏)不知道电影会变成什么样(🕶)。我(🈵)有分镜脚本（découpage），我有演(💄)员(👕)，我(✊)有布景，但我从未拥有电影(🎄)。在(🕖)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🥛)在(🌥)时时刻刻地改变着那团“星(🚙)云(🎰)”的(🐤)整体构造。具体的东西只有(🧣)在(⚫)我看样片（rushes）的那一刻才(😒)会(👬)出现。我讨厌看样片，我总是(🥉)感(💡)到绝望。

让-吕克·戈达尔：我(💝)想(🧠)我们都是这样。只有希区柯(📔)克(🛸)在看样片时是高兴的。所以(🦄)，作(⛏)为评论家，这就是我想对您(🖤)的(🚾)电(🍫)影说的话：起初我随着电(🐏)影(🍒)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🧀)者(🕉)注）行进，但在某一刻我跳(🍍)脱(✌)了(😉)出来，开始思考别的事情。我(💞)想(💨)：啊，这里没那么好了，然后(🌄)，与(🎲)此同时，我在做梦，我想着引(🌡)力(📗)（gravitación），想着牛顿。后来我醒了(💢)，回(💋)到了自我意识当中，而就在(🤕)那(🛏)一刻，电影里有人说出了“引(🚚)力(🕕)”这个词。于是我对自己说：(👍)最(🥔)终(🤰)，这部电影是好的，我必须重(👟)看(😽)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(📂)维(🕍)拉：的确，这就是电影的主(🚼)题(🚅)：(🏠)引力与万有引力定律。

让-吕(🦃)克(🥥)·戈达尔：从更科学、更(🌚)技(🎄)术的角度来看，如果我是您(🥄)电(🐉)影的副导演，我会对您说：“您(🏹)确(🔒)定吗，或者您能更好地向我(🍺)解(🐨)释一下，以便我能帮助您，为(💋)什(🖱)么您选择这位女演员来演(🛹)年(🤸)轻(🗿)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🔻)的(🗺)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🗯)，且(💚)两者如此不同？这是故意(🤳)的(🔼)吗(💐)？”这便是我的批评：第二(😾)位(❔)女演员不如第一位，或者至(🥣)少(🌙)，当第二位女演员出现时，电(💑)影(🏸)下坠了，这就是引力。然后它又(➿)升(🥀)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🏝)利(🎇)维拉：答案很简单：起初(⛅)，我(🍰)是为第二位女演员莱奥诺(🧟)·(⛅)西(🛷)尔韦拉写的这部电影。这个(👹)女(🏞)人当时处于危机和抑郁状(😪)态(🐊)。我的制片人保罗·布兰科(🚔)（(🔮)Paulo Branco）(📞)试图说服我不要选她。在我(📫)改(🎸)编的那本书，阿古斯蒂娜·(🦉)贝(🕯)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🕉)》中(🛡)，有一句非常美的话，说艾玛的(🚙)头(🧤)发“像一滩黑墨水一样落在(🤰)她(🆗)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🤱)话(🦐)，我要求改变莱奥诺·西尔(👳)韦(🌂)拉(🗑)的发色，她是金发。她对此感(🔜)到(🍽)很受伤。那场戏拍得很糟。于(💜)是(🧔)，不得不找另一位女演员来(🏩)演(🍡)青(🦋)少年的艾玛。这就是对您技(🐴)术(🐗)性批评的技术性回答。我想(🥧)补(👶)充一点，电影总是伴随着“偶(📀)然(🧣)”和运气。正是这些使我振奋：(🙎)所(🌄)有那些在实现过程中涌现(🦎)的(✋)小事件。这是一种我不太理(🥚)解(🌼)的现象，它既可能导致最坏(🐒)的(😯)结(🔀)果，也可能导致最好的结果(🌿)。没(💘)有一部电影是不靠运气的(🌓)。它(⏸)是一种创造，一部电影是一(㊙)个(🌹)人(🦁)的构想，很难进入其中。

让-吕(🎼)克(🗝)·戈达尔：创造可以被准(🚮)备(🌶)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🔳)维(⛏)拉：可以准备，但不能修复（(🧒)reparada）(😟)。就像生活。事物就在那里，等(㊗)着(🏛)我们去拍摄。您想修复什么(🎣)？(🐳)饥饿、在非洲死去的孩子(📝)，是(🌗)的(🛶)，这很重要，值得修复，需要尽(⏬)可(🎽)能广泛的公众。但一部电影(🤩)不(👩)是，它是一团巨大的混乱，我(🛣)因(🍏)此(🍅)在我自己面前感到渺小。话(👈)虽(🐔)如此，我接受您关于您“离开(🐾)”我(🚶)的电影又“回来”的批评：必(➰)须(🌚)非常敏感才能进出电影而不(🌿)迷(🎀)失。的确，这就是引力定律。

让(🥒)-吕(🚴)克·戈达尔：我非常谦虚(😀)地(👴)认为，新浪潮的人是从博物(🆎)馆(🗓)出(🤕)发做电影的。我们发现了电(🍈)影(🕜)资料馆。我们在那里出生。当(🗿)然(🎆)，我们小时候看过卓别林，但(🏉)没(🚧)人(🕴)会在四岁时说，看了《救火员(🥛)》后(📅)我要拍电影。所以我脑子里(💽)总(🛸)有一个参照系。因此我认为(🚓)作(📰)品比人更重要。这并非对每个(👘)人(🐏)来说都那么显而易见。女人(🛰)的(⛰)作品是庇护男人。而男人，为(✔)了(🌨)处于相对平等的地位，所能(🧗)做(🎯)的(🐂)一切就是制造作品：绘画(📆)、(🚦)文学或政治、战争、失业(🕕)、(📰)贸易。归根结底，我对“人”（这(💐)里(🚕)戈(🔉)达尔专指作为创作者的人(🦓)—(⛏)—译者注）不怎么感兴趣(👟)。我(🚶)对曼努埃尔·德·奥利维(🚻)拉(🥚)这个“人”不怎么感兴趣。如果我(🖌)们(🏮)住在同一个城市，比邻而居(🚼)，我(🏅)想我也不会比现在更多地(🗜)见(💷)到您。当然，见面时我们会更(🧗)好(🎍)地(🚳)谈论电影，但也仅此而已。如(🐙)今(🍿)让我震惊的是，媒体对“个性(👇)”这(😎)一概念的开发远甚于对“人(🕥)”的(🏣)开(🍻)发。人在作品中，作品在人中(👙)。有(📠)些人不创作作品，而是创作(🌐)生(🕌)活，尤其是女人，这本身就是(🔵)一(🏂)件作品。男人被迫创作作品，因(🎇)为(⚓)他们通常什么都不做。我常(📸)像(🍣)布努埃尔那样说，电影对我(🔩)来(🔆)说是最重要的。但如果把一(🔚)个(🥝)孩(🐄)子的生命和一部电影的上(🐵)映(😏)放在一起权衡，我不会犹豫(🛤)一(🎏)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🍦)努(🛀)埃(🍰)尔·德·奥利维拉：自然(🎪)如(🦌)此。从这个角度看，我也断言(🌦)艺(🏞)术没那么重要。

让-吕克·戈(🌙)达(🔩)尔：但既然如此，如果不那么(🥦)重(💥)要，那就不必做了。女人们更(🔵)合(📛)乎逻辑，她们在生活中做这(🚂)事(🔵)。我不确定能否如此轻易地(🚵)说(🗃)艺(⌛)术不重要。尤其是今天，当艺(🏷)术(😏)稀缺而许多孩子死去时。这(🧀)是(🔃)否意味着我们让艺术活得(😟)太(🌞)久(👮)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(✖)·(🚇)德·奥利维拉：艺术不是(🛳)艺(🏪)术家。艺术家，艺术家的位置(💬)，是(📐)人类的虚荣。那种表达世界观(🥕)的(🉐)方式，说“这个，这个，这个，这个(💹)行(🐖)不通”，是一种虚荣的发作。它(🧕)是(🎿)世俗的。艺术比艺术家更崇(😰)高(🔙)、(🎅)更有趣。一部电影总是比电(🏬)影(⏲)人更聪明，正如斯特劳布（(🔓)Jean-Mari Straub）(🤵)所说。导演或艺术家走出来(🈶)展(🔑)示(🅾)自己的那种方式，仅仅表明(📟)了(🔽)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(🌯)：(✝)这也是孩子的态度：“看，妈(🥀)妈(😅)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·德(👐)·(⬇)奥利维拉：是的，当然，但这(🕕)幅(🍇)画通常也很漂亮。艺术与艺(😶)术(🌑)家之间的这种差异，也是历(🐷)史(👄)与(🤗)艺术之间的差异。历史展示(👫)了(🚰)民族、文明、情感、趣味(💉)的(🕑)演变。艺术展示了这些演变(🥛)中(👧)的(😎)实体。我们都有责任，尽管作(🍆)为(📿)导演我什么也做不了。作为(😑)导(🚧)演我只能做一件事，就是拍(🏘)电(🗯)影。仅此而已。然而，艺术家在创(❗)作(🐆)的那一刻总是对的。那是他(🧟)们(🥫)的虚构，是他们的内在化。

让(🥇)-吕(🔛)克·戈达尔：啊，我不这么(💥)认(🤨)为(🏫)，一切都在外面。

曼努埃尔·(📝)德(🚙)·奥利维拉：是的，在那之(🔛)前(😿)（是这样）。但之后，一切都(👛)会(👅)进(👚)入脑海中，然后再出来。例如(❓)，面(🏄)对《悲哀于我》，我像一块海绵(❓)一(🐇)样面对电影，准备好吸收一(🐩)切(🍿)。

让-吕克·戈达尔：我不确定(🌔)这(🔪)是个好比喻。当然，电影有其(🥂)奇(🏈)观性和诗意的一面，这是电(🍔)影(🎪)的深层使命。但这一使命只(👚)有(📟)在(😟)最初进行了实验、验证和(🐱)劳(🎰)动——我们可以称之为电(🐂)影(👙)的纪录片层面——之后才(🦊)能(🛩)实(🏉)现。伟大的艺术家身上都有(➖)这(🗨)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🏭)娜(⤴)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(👨)斯(⏩)特劳布、卡萨维蒂、维斯康(😆)蒂(⛳)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🚌)的(🎩)人身上都有，我有时也有。以(⏺)爱(🥓)森斯坦为例，没有比爱森斯(🗯)坦(👵)更(🎼)抽象、更风格家或更风格(🌅)化(🔢)的人了。然而，如果今天我们(🌌)要(🈺)展示十月革命的镜头，我们(🕟)不(📝)会(😭)在当时的新闻片里找，新闻(🚕)片(🚈)使用的是爱森斯坦关于十(✳)月(🕶)革命的影像，那完全是被调(🔆)度(😣)（mise en scène）出来的影像。当读到弗(💼)拉(🐒)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🌪)相(🧛)关叙述时，我们得知弗拉哈(😖)迪(🥓)付钱给爱斯基摩人，和他们(🧙)吵(🥎)架(🔺)，强迫他们每天去捕鱼（即(💦)使(🛫)他们不想去）。总之，他和他(🎛)们(🖌)组成了一个电影摄制组，并(👽)变(🛒)成(😋)了一位了不起的人类学家(🥁)。因(😔)此，这里存在着整全的纪录(🖌)片(🍙)层面。在今天，这种方式——(💀)即(👶)使不能完美了解电影史，也至(🔓)少(💔)对其有所感觉的方式——(⚓)对(🐜)许多人来说已经遗失了。必(💭)须(➗)拥有这种对电影史的感觉(😪)，有(🥍)点(📄)像乔伊斯，他对文学史有着(📳)深(🐂)刻的感觉，他知道当他写下(🚂)一(📬)个句子时，其中有些词是在(🔫)拉(🐷)丁(🐤)语时代发明的，有些是在中(🐺)世(😕)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🏪)词(🚡)的时刻，通常背负着所有的(🚌)精(🧗)神重担和他所感知到的所有(🍾)过(🕵)去，正处于文学的现代，处于(🅰)其(☔)成熟期。在电影中，很快，在世(🐓)界(📱)所接受的美国影响下，部分(❗)纪(🈂)录(🗳)片式的工作被抛弃了。我们(🕋)立(🤪)刻走向了奇观，而这只不过(⏩)是(🚀)最终的使命，是电影的弥撒(🕙)。在(🈸)今(👔)天的电影中，人们举行弥撒(📚)，却(🦁)不进行祈祷。伟大的艺术家(💩)，诚(🐎)实的艺术家，首先进行他们(🙌)的(⛎)祈祷，然后才是弥撒，面对或多(💈)或(💑)少忠实的公众。美国人规范(🍺)了(🤞)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🔬)重(📍)要的是募捐（quête）：一场(🙂)成(🛩)功(🥘)的弥撒就是教堂里座无虚(📜)席(💵)、募捐数额可观的弥撒。

曼(🎒)努(🍙)埃尔·德·奥利维拉：募(🐒)捐(🦍)（(🦋)quête）是我下一部电影的主(🕜)题(💲)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(🐗)捐(⏺)（quête），我只调查（enquête），我(📓)专(🕊)注于做一名预审法官。我审理(🤾)投(🚧)诉。批评应该通过祈祷来表(🍾)达(🌘)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🐗)，人(🔝)们无话可说。或者只能说：(👚)“美(🎊)丽(🗽)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🏙)一(🚙)种练习，就像运动员的训练(🔢)、(🎴)钢琴家的音阶练习一样。当(📒)人(💷)们(🏻)进行批评时，应当批评那些(🕷)音(🐄)阶以及这些音阶所能带来(😻)的(🏉)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🖐)维(🙏)拉：奇观和弥撒我不感兴趣(🙌)。重(👈)要的是行动的欲望。您想拍(📂)电(🍚)影，我想拍电影，就像此刻我(🍳)想(🕰)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🎣)电(🤽)影(🍀)的方式就像某些英国人独(🎈)自(⏫)去森林打猎。他们搭起帐篷(🔤)，拿(🍕)着枪守夜。但每天早上他们(🈶)都(🛀)会(🔉)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🎢)得(📨)这很好。必须反思这一点，关(🛐)于(🔺)欲望。它就在人心里，就像一(🤪)个(💚)画家画着没人看的画，但他不(🛸)会(🗡)停下。欲望就像独自绽放于(👆)原(🌖)始森林中心的绝美花朵，它(👵)凝(🆓)聚着对果实的向往，为了自(🥟)己(🤡)，也(🏦)依靠自己。如果遇到一道注(🅰)视(💫)着它、并发现它的美丽的(💩)目(🎈)光，它便会绽放光采，她的美(📢)丽(🍚)会(💱)变得引人注目、脱颖而出(☔)。但(😊)这样的目光往往来得太迟(🌝)，人(💶)们为了抢占土地，已经烧毁(🛹)并(💾)铲平了森林。在您和我之间，有(🛁)许(🚑)多差异，这是幸事。语言、国(🐽)家(〽)、文化的差异。您选择了一(🍜)种(🕊)略带挑衅性的电影，它破坏(💮)了(🛎)叙(🌕)事的传统秩序。您从混沌中(🧦)出(🐃)发寻找，为了将无序变为有(⛩)序(🌫)。我也试图将无序变为有序(🍐)，虽(🏀)然(🦇)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🏩)。我(💖)想这就是我们的电影的区(🐤)别(🚄)：我的电影较为接近一般(🍩)意(🌇)义上的电影，而您的电影是某(✋)种(🛡)特殊的电影。

让-吕克·戈达(📉)尔(🕣)：我会说我们做的是同一(🐫)件(🚕)事，但您抵达了，而我尚未真(🧕)正(🙅)成(🥉)功过。所有人自然地遵循着(🐚)科(🏁)学的图景，从混沌出发以建(✋)立(🥩)某种秩序。这“某种秩序”或多(🔜)或(🥛)少(🍎)有些不确定，人们也或多或(🍠)少(💅)能抵达一点。有些时候我们(➖)做(🎢)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🧘)于(🈶)我》中，有一块时间被提取了出(🕍)来(🐛)，在另一部电影里将会是另(🥀)一(🔟)块。从一块碎片、一张照片(🎬)出(🛫)发，我为自己创造一个世界(🛣)。看(🔥)到(🐦)您电影的一些片段，我想到(🕥)了(🈶)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🛺)也(🚣)是我喜欢的。用简单的词，如(🚇)内(🧚)部(🀄)（interior）和外部（exterior）——尽管(🐩)区(🕉)分它们没有太大意义，我会(🍴)说(📒)皮亚拉在他的《梵高》中停留(⛵)在(〽)外部，但他只谈论内部。在这个(🎨)意(🚡)义上，他更接近维斯康蒂的(🍮)传(🛬)统。而您恰恰相反。您停留在(⛄)内(📐)部。但在电影中我们无法展(🥈)示(⛪)内(♋)部，只能感受它，但它依然是(🕥)不(🍒)可见的，否则它就不再是内(➗)部(🦇)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌧)拉(🥋)：(⏩)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🍅)·(🐴)戈达尔：当然。小时候人们(👬)说(😄)：鸡是由内部和外部组成(📴)的(🗯)。掀开外部，看到内部；如果掀(🛀)开(🍎)内部，就看到了灵魂。我会说(👋)您(🕸)从背面拍摄内部，尽管您总(💝)是(🌭)从正面拍摄人物。考虑到这(🥊)种(🍮)严(🌛)谨而有强度的方式，您电影(⛵)中(💀)让我一度感到困扰的，是一(🎹)种(⛓)幸好还算人性化的不完美(🐖)，这(🤙)种(😚)不完美使得您有必要去拍(🤽)其(⬛)他电影。让我困扰的是没有(🔪)侧(🏜)面拍摄的镜头，摄影机离放(😹)映(🤣)机太近了。摄影机并不是生来(🕉)就(💤)是要与放映机保持一致的(📖)。放(🐾)映机会进行传输。就像放射(🎼)科(🍈)医生拍X光片：他不满足于(🖐)从(⭐)正(🦈)面拍，他也从侧面、背面、(🔞)对(🏒)角线拍。然而在开始时，在放(🔈)映(🚘)的那一刻，所有图像都将是(☔)平(🐆)面(🚤)的。当然，我们会说这是一个(💣)图(🔑)像，但我们是和图像打交道(🐗)的(🧓)人。这并不意味着摄影机必(🏖)须(🤤)一直移动。

这就是导致您电影(🌞)中(🍐)某些时刻出现“空洞”的原因(🚇)，也(😏)就是那些观众——糟糕的(🐕)观(🧐)众，如今的观众——称之为(Ⓜ)“冗(🐃)长(🚹)”的东西。我不是说我抱怨电(🔌)影(🦋)长，甚至如果一开始我看到(⚾)有(🆖)好东西，我会很高兴电影很(🌰)长(🕵)。我(🐩)可以安心地打个盹，我确信(🕎)我(🚖)会找到它们。这就是我所说(🈳)的(🌔)对一部电影进行科学性的(🦉)讨(👻)论。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌴)：(🚍)我和您一样，把摄影机放在(🎄)我(🛐)认为它必须在的精确位置(🌦)。就(🎟)是这样。为什么那里比这里(📯)好(😻)？(✂)我不知道为什么。

让-吕克·(💂)戈(🐰)达尔：如果我们能稍微解(🌜)释(😛)一下为什么就好了。

曼努埃(🥑)尔(🎪)·(🥄)德·奥利维拉：力量来自(🎦)固(🏡)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🚔)女(🔧)贞德的审判》教会了我这一(🔃)点(🚖)。我们也可以称之为客观性。

让(🍖)-吕(👾)克·戈达尔：我有种感觉(👷)，电(🗞)影人，无论是好是坏，都有一(♌)个(📬)想法，一种需求，然后，好吧，他(🐀)们(🍈)寻(⏳)找有足够钱的人来实现这(🏃)种(🍈)需求。他们的工作方式就像(🍭)一(👂)个人说：今晚我想吃肉酱(🚗)意(💔)面(😮)。于是他看看口袋里有多少(👊)钱(🏥)，或者让妻子或朋友做肉酱(🙍)意(🥒)面。老实说，我一直是反着来(👰)的(📚)。制片人对我说：“德帕迪[11]约有(🥎)档(👪)期，也许是时候和他拍部电(🎎)影(✒)了。”既然我们不富裕，我们接(🏥)受(📎)，也许我们能马上拿到钱。然(🍆)后(✋)，签(🚧)了合同。再然后，必须拍这部(🥦)电(🐳)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(💠)奥(😪)利维拉：我做的完全相反(🏂)。我(🛤)表(🥗)现得好像合同早已签好一(🌃)样(🛩)。我写故事，预测一切，然后在(🆕)最(🗓)后一刻，救星来了，那就是制(🖲)片(🛣)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(🥍)的(🤸)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🍆)师(🏏)一直跟我谈论福楼拜，当然(🎟)还(🗯)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔣)《包(🖖)法(✍)利夫人》是不可能的，况且我(👃)还(🤶)是个葡萄牙导演。而且夏布(😵)洛(🆔)尔[12]正在拍他的版本。于是我(📇)想(👛)，可(🎍)以做点更有趣的事：可以(🧣)问(🛹)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(👘)-路(🔫)易斯是否愿意基于《包法利(🍋)夫(😟)人(🈳)》写一部小说，一部我随后就(🚁)会(🔔)改编的小说。她接受了。必须(🎦)等(🙅)她写完，等它出版。在此期间(⛲)，借(🎿)作家卡米洛·卡斯特洛·(🥅)布(🎱)兰(🌥)科[13]逝世五周年之际，我拍了(➗)《绝(🏁)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🙅)达(💕)尔：您说：我知道这部电(🐴)影(🥖)将(➰)会是什么，但我不知道是否(😛)能(🥩)拍成。我说：我知道电影会(🏺)拍(🏏)成，但我不知道会是怎样的(📵)电(🤹)影(🤔)。我不仅知道某部电影会拍(🛍)，而(🐑)且我还承诺了要拍，这更糟(🌦)糕(🥅)。因为我总是害怕拍不了下(👞)一(⛵)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🚓)拉(🚤)：(🥤)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🏭)戈(🔨)达尔：但您对我电影的批(🐾)评(🏑)是什么？就像美食评论家(🤲)会(🐒)说(💷)：“这里的肉煮过头了，这里(👢)的(🦌)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🚳)·(🏠)奥利维拉：一部电影不仅(🐋)仅(🐬)是(📄)我们所看到的图像。图像是(🦖)符(🆒)号，声音是其他符号，词语是(💤)另(🏫)外的符号，它们又会唤起其(🧢)他(🥘)符号，引用其他时代、书籍(🌕)、(💵)电(🌙)影。如果我们不了解这些符(😮)号(🚾)及其所召唤的东西，我们就(🏑)无(🚗)法理解电影。词语在您的电(🕸)影(👬)中(💞)强有力，它赋予了电影力量(⛹)。图(🕓)像有另一种与词语无关的(⏳)力(🥨)量。这很美妙。但我距离完全(🗼)理(⏯)解(🥌)您的电影还缺了点什么。电(⏯)影(🥦)是一种旨在拍摄仪式的仪(🐈)式(🍫)。您电影中的仪式，是那些在(📵)镜(😍)头间或镜头中穿梭的人。我(🤙)们(🐳)并(⬆)不完全了解这种仪式的含(😍)义(🔢)，我们遗失了它们的意义。例(🕌)如(🔢)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(😙)仪(🍓)式(🏘)。我们看到女演员在婚礼当(🚶)天(🧣)，在教堂里自己掀起了面纱(🚑)。如(🌕)果我们不了解古代包办婚(♈)姻(👖)的(🥈)仪式——要求由丈夫掀起(🎩)妻(😰)子的面纱，第一次展示她的(🗂)脸(🐝)，以此确认他的幸运或不幸(🙏)—(😠)—我们就无法理解她这一(🙅)举(🚊)动(😬)的放肆。因为我的主角知道(🏝)自(🚼)己很美，她可以放肆地掀起(➕)面(🎒)纱：看我多美！如果我们不(🐊)了(🕧)解(🦎)这个仪式，这场戏的意义就(🔏)丢(🐦)失了。我错过了您电影中许(🛎)多(🚓)仪式的含义。我真希望有人(😯)能(💄)在(🤗)我耳边悄悄向我解释。您在(🍚)特(🥖)殊效果上做了很多工作，不(🐓)断(🌡)用声音、词语、图像进行(🎎)挑(🧥)衅。这是您的形式，是另一种(😗)形(🗣)式(📋)，无所谓好坏。您做得很好。我(🏽)更(👽)喜欢没有特殊效果的电影(🛑)。我(🎍)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🌌)戈(😒)达(🦉)尔：如果英语说得不好却(🌨)去(💆)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🙍)西(🆗)，但我们依旧能分辨它是好(🅾)是(💧)坏(🔪)。《德国九零》由许多仪式和晦(🍶)涩(🔲)的东西构成。

曼努埃尔·德(🌱)·(🍔)奥利维拉：是的，但即便这(🚘)些(🏢)符号实际上难以理解，但它(🔫)们(🈶)反(📇)倒更清晰、更可见。我喜欢(🔜)这(🥧)部电影的地方，在于符号的(📀)清(🌖)晰性与其深刻的模糊性相(💫)并(⚽)存(💻)。另一方面，这也是我喜欢电(🌳)影(🍛)的原因：大量精彩的符号(👚)沐(👕)浴在无需解释的光芒之中(🏮)。正(🍃)因(🥊)如此，我才相信电影。

让-吕克(🤗)·(👘)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🚃)次(✒)会面由热拉尔·勒福尔（(🔗)Gé(㊙)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(⚡)》，1993年(👄)9月(💢)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🧢)，18世(🚒)纪法国启蒙运动核心人物(🐚)，唯(🖌)物主义哲学家、文艺批评(🛬)家(🍜)与(😫)作家，百科全书派代表，代表(🖊)作(🤔)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(♏)雅(🆕)克和他的主人》等。

2、夏尔・(😠)皮(⭕)埃(😳)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(🕛)征(📛)派诗歌先驱、现代主义文(⛅)学(🥫)奠基人，兼具诗人、艺术评(🚪)论(🌞)家与散文诗之祖等多重身(💂)份(🐨)。他(🆓)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(😎)洲(🌩)最具影响力的诗集之一。

3、(🔙)埃(👠)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(😷)史(🏘)学(🕊)家、评论家与散文家。他率(🌊)先(👃)关注电影作为 "第七艺术" 的(🚘)潜(🚄)力，对塞尚等现代艺术家的(🐃)评(🐤)论(📝)极具前瞻性，深刻影响现代(📤)艺(🔙)术批评的发展方向。

4、安德(🏇)烈(🐔)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🧦)家(⛹)、艺术史学家、抵抗运动(🙉)战(🖨)士(🔽)，还担任过戴高乐时期的文(🥒)化(🕖)部长（1958-1969），其作品与行动深(🕯)度(🆗)融合了存在主义哲思与历(😳)史(🔵)使(👶)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🔗)映(⛎)、某部电影推出”的意思，但(📹)其(👷)核心意义为“出去、离开”，所(🎉)以(🚦)戈(🐀)达尔才会玩这样一个文字(👣)游(🐟)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🚐)指(🌿)广义的“公众”，也可以指“观众(🌅)“，对(🐬)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🕴)克(🛣)洛(😠)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🌎)义(🐒)画派的领袖与核心人物，代(👂)表(🉑)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(😰)，被(📝)波(👘)德莱尔视为 "绘画中的诗人(📬)"。

8、(🗿)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💔)ville，1945- ）(💜)，瑞士电影导演、视频艺术(🍂)家(👊)，戈(🐪)达尔晚年的生活伴侣与合(🍃)作(🆎)者。她与戈达尔共同创立制(🕤)作(🤚)公司，并与其联合执导了《第(👜)二(🍗)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🏹)多(🧡)部(🔻)作品，深刻影响了戈达尔后(🚡)期(👮)创作中私密对话与家庭影(🐬)像(🏀)的风格转向。她本人亦是一(🚒)位(🗑)独(🎮)立的创作者，其作品以哲学(🐮)思(🌷)辨探索两性关系、语言与(😌)日(♒)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🤦)2004）(📍)，法(❣)国导演、人类学家，真实电(🦒)影(📀)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(🐊)电(👙)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🍳)《夏(🤘)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🖋)电(👰)影(🐣)之父”，其跨学科实践深刻影(💵)响(☔)了纪录片与视觉人类学发(🈲)展(🦅)。

10、奥利维拉下一部电影为(🥋)《盒(🍃)子(📊)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🕛)处(🆘)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🔑)约(🌾)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(✨)制(📥)片(🏨)人、导演与跨界企业家，是(😺)法(⚪)国电影黄金时代的标志性(📋)人(🍦)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📶)国(🕐)电影新浪潮的先驱导演之(🐤)一(🧖)，与(💊)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🤝)里(💔)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🐡)中(🐉)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(⏯)的(🎧)社(🕷)会批判视角闻名。由他执导(🦊)的(🕐)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(🗨)于(🍒)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(😥)卡(🦒)米(😍)洛・卡斯特洛・布兰科（(🚁)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👰)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🐱)的(🤗)浪漫主义小说家、剧作家(🧤)与(🕯)文学评论家。