文(😆) / 让(📆)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(✉)尔(🚖)·(❤)德(⏫)·(👰)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🎡)译(🌉)，再(🥪)经(🦓)过了人工的逐句校对(🈯)与(🈯)润(🚘)色(📠)，并添加了一些必要的(🚨)注(🌩)释(🖐)。由(⏲)于(🏀)并未找到法语原文(🏟)，本(🤡)文(☕)翻(🌩)译(🗳)同时比照了西班牙语(🕣)和(🚦)葡(🛍)萄(🐴)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍈)埃(🧤)尔(🌦)·(🕟)德(😅)·奥利维拉的《亚伯(🚫)拉(🥋)罕(✔)山(👪)谷(🔂)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤐)达(👔)尔(🕐)的(🚡)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(❇)同(🚽)时(🔊)在(🥜)巴黎的银幕上映。借此(🕸)契(🚥)机(🕯)，戈(➿)达(🦎)尔提议与奥利维拉会(🍠)面(🌃)，旨(🐎)在(😕)就这两部影片展开一(📑)场(⌚)“科(🌩)学(🌂)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐝)·(🚣)戈(📓)达(🏺)尔(🏿)：没问题，巨大的声(🌪)响(💋)是(🌊)我(😞)对(🕯)公众做出的唯一妥协(💫)。您(💀)知(🙃)道(💞)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(♌)“批(🍣)评(⏺)”的(🌛)定(⬆)义吗？“批评就像溃(🔖)败(🎾)军(💦)队(🧚)里(😃)的士兵，他开了小差，投(🚎)奔(😝)了(🐷)敌(⏭)营。谁是敌人？是公众(🏃)。”

曼(✍)努(🕍)埃(🥡)尔·德·奥利维拉：(🚚)那(🈳)您(⛓)呢(🚏)，您(💝)知道伯格曼是怎么评(🐃)价(🔼)影(🛡)评(🚲)人的吗？“某些影评人(🏯)在(🔣)我(⏯)看(🥢)来就像是在试图教我(😽)们(⚡)如(🏛)何(🥏)奔(🥋)跑的瘸子。”

让-吕克·(🏪)戈(🤖)达(⚫)尔(🈲)：(🧒)我请求让我以评论家(🐸)的(⤴)身(🎣)份(🐣)展开这次对话。与其扮(🏋)演(🎐)“作(♊)者(♐)”，我(🛑)更愿意去见某个人(🏗)，谈(📱)论(🐹)他(🌁)的(🛫)电影，或许偶尔也让那(🛀)个(👀)人(🐌)谈(🍾)谈我的电影。如果这能(🏠)从(🌫)宣(🍢)传(🐃)角度对两部影片有所(🗑)助(🚍)益(🌡)，那(😖)我(🛶)们就这么做吧。电影是(🦎)对(🍐)现(❤)实(🐙)的一种批判，从这个角(🛢)度(♐)看(🦆)，我(👪)是非常传统的；而且(🧞)作(🍌)为(😋)一(💠)名(🧀)用法语拍摄的电影(🍡)人(🔐)，我(👛)始(🐍)终(🚙)带有对电影的批判态(⬇)度(🧚)。一(🐋)直(🍰)以来，法国的伟大之处(🎽)之(🍒)一(😋)在(👮)于(📲)拥有批判性的视点(📁)，即(🍻)便(🚟)这(🏒)个(🔀)国家对此一无所知。从(🎽)狄(🐺)德(🅰)罗(🏢)[1]开始，所有的艺术评论(🎳)家(🐒)都(🗣)是(🛏)法国人，经过波德莱尔(💪)[2]、(🕊)埃(🕳)利(🚰)·(🅿)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🗽)说(🥧)，无(🏸)论(😝)是不是作家，他们都是(🔹)有(🌴)“风(🥒)格(🎺)”（style）的人。糟糕的评论(🥇)家(🚰)没(👺)有(✌)风(💏)格。美国只有两个影(📭)评(🍫)人(💥)：(📈)詹(🍈)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🔹)长(😱)久(😕)以(🍀)来被忽视的）来自圣(👀)地(🤼)亚(🍏)哥(😤)的(📸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(👎)然(🍱)我(🐶)们(🐉)的(💘)电影同时上映，我想提(😽)出(⛵)第(♈)一(👈)个问题：我们要如何(📄)理(🤧)解(🛁)“上(🍧)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏚)什(👫)么(😾)要(🍆)让(🌎)电影“上映”？我们在让(🌪)它(♌)们(🥝)“进(🎎)入”这里或那里时遇到(🥦)了(🚫)很(🈸)多(🥞)困难，然后还有些人没(🌚)做(🚳)什(🏚)么(📑)大(🕗)事，但无论如何，他们(🛹)还(💽)是(⛷)做(🔬)了(🛍)必要的事来把它们“推(🏂)出(🐖)去(🏬)”（(⚫)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(📈)利(🔂)维(😮)拉(🚍)：(💀)在葡萄牙语里我们(📳)不(🧜)用(🙎)同(🎄)一(🧜)个词，因此也就没有这(🐭)种(🌿)双(🚩)关(🚳)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🏹)出(🔶)去(👓)/上(😭)映）。不过，这是个困扰(♐)我(🤾)的(📳)问(😧)题(⛱)。我之所以感到困扰，是(📑)因(🥉)为(🎖)对(👒)我来说，必须先展示电(🍹)影(🔓)，然(🛡)而(🤹)，在针对电影的评论完(👨)成(😚)之(😃)前(☔)，电(🙎)影并未完成。一个好(🏵)的(🔱)、(🤤)聪(💢)明(🦋)的、专注的、敏感的(😺)评(💮)论(😍)家(💈)，是观众的代表，他去寻(🤸)找(✌)那(📞)部(🚿)在(🈯)我看来——即便我(🐽)已(🌒)经(💡)拍(🚪)完(🏾)了——尚不存在的电(🚘)影(🎴)，他(🌵)要(🐯)去完成它。观影者与银(🕘)幕(🐴)之(🐪)间(💗)的动态关系实际上是(💣)至(🎤)关(🔡)重(❌)要(🔧)的，它是电影的一部分(🎆)。我(😪)说(🚇)的(👏)是观影者（espectador），不是观(🌨)众(🐶)（(🏿)pú(🦒)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🎬)，是(🤷)非(🦐)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🤭)观(🕕)众是现存的观影者，是被商(🧛)业(🐜)化了的观影者，是买了票的(🐻)观(🤼)影(📥)者，他变成了观众。然而，他身(💒)上(🤟)仍有一部分保留着观影者(🐒)的(🕶)特质，就像读者一样。如果我(🔻)们(🐴)谈论的是一部电影，我们会(😵)说(🥀)观(🐢)影者是剧本，而观众则是观(⚪)影(🕴)者的实现（realización），是他的场(📪)面(🏳)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(⌚)自(🥠)己(🚈)：如果电影没人看——我(📣)的(🚹)许多电影都没人看，或者被(🗣)误(🧖)读，甚至连我自己也……我(🆔)想(❇)我(🍀)们是为了一两个人拍电影(👟)的(👍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👿)：(💇)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎅)达(🌇)尔：当然。但我还是想回到(🛳)“上(🤠)映(😮)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😲)文(😁)字游戏。应该有一些小词典(🥎)，告(🈳)诉我们每种语言中电影的(🌿)技(🥀)术(🚪)术语。例如，我们在影院看到(😪)的(🍉)电影拷贝，带有图像和声音(🦅)的(💘)拷贝，在法语中被称为“标准(👋)拷(😈)贝(👢)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏔)维(🛎)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎟)贝(⛑)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🔑)尔(🐓)：英语里叫“声画合成拷贝(😭)”（(🦎)married print）(📭)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🙂)。我(🐎)坚持要在词汇上较真，因为(📼)例(🔭)如俄国人对纪录片和剧情(🌱)片(🐉)的(😀)区分就与我们不同。他们把(🔀)有(📠)演员的电影称为“扮演的电(🐐)影(🐩)”，而纪录片——不一定没有(🐏)演(🍙)员(🎯)——被称为“非扮演的电影(🙀)”。甚(🤚)至“图像”（image）这个词本身：(📱)对(☕)美国人来说，它没什么大不(🚰)了(🍢)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📽)。他(👢)们(🏭)甚至没有一个词来指代电(📗)视(💀)，他们突然变得非常商业化(👉)，他(🎬)们说“network”（网络）。如果我们对(🐯)语(🕶)言(🍅)如此不加注意，那么当人们(🚀)说(🗜)一部电影“上映/出去”时，我们(🌠)会(🔈)产生一种错觉：是某种东(🌘)西(🥘)真(😭)的出去了，还是我们把它弄(💜)出(👻)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤚)利(🔣)维拉：我会用“出来/出生”（(⏪)sair）(👯)这个词，就像说“和一个女人(😌)出(🔔)去(📷)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏿)意(⛄)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🤶)戈(🤡)达尔：如今，对于好电影来(📒)说(🕊)，“上(🐒)映”（sortie）已经变成了一个“出(🤡)口(🐵)在这边”的指示，这是一种摆(💥)脱(🔡)它们的方式。

曼努埃尔·德(💮)·(🎓)奥(❌)利维拉：我们的电影也变(🎆)成(✒)了电影节电影。电影节的作(🌄)用(🏏)是向多样化的公众展示电(🏩)影(😣)的多样性。它是不同电影人(🌱)、(👛)国(🕹)家、习俗的一种对照。仅此(📊)而(🏽)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🏅)·(🌠)戈达尔：我想您描述的是(👓)一(🆘)个(👐)过去的时代，而我见证了它(Ⓜ)的(🍥)终结。我以为那是开始，其实(🏕)那(🧠)是终结。那是一个电影节确(📀)实(👄)能(👯)帮助人们相遇、讨论电影(⏲)、(🎇)讨论任何想讨论之事的时(🌽)代(🈲)。一切都变了，电影也变了。现(🕶)在(🎹)，电影人抱怨他们的孤独，但(🕸)他(🐰)们(🎚)不再交谈，不再讨论，这是他(😻)们(😰)的错。今天，电影节越来越多(🥃)。无(⛴)论是强者还是弱者，每个人(🛰)都(📷)在(🧣)各自利用自己能利用的东(😝)西(🌱)。但在我看来，总体而言，举办(✈)电(🖌)影节是为了延续一种对媒(🥍)体(🚀)或(🚩)电视而言很重要的“电影观(🗜)念(🚉)”，一种关于电影神话的观念(🍢)，这(💍)种神话曼努埃尔（指奥利(👙)维(🦔)拉——编者注）经历了一(👑)整(👫)个(🌼)世纪，而我只经历了后三分(🍳)之(🗣)二。也许您能感觉到20年代（(🍪)那(✴)时没有电影节）与今天之(🔝)间(👅)的(🙊)差异？

曼努埃尔·德·奥(😋)利(🤱)维拉：新现象是电影资料(🥣)馆(🖤)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🧕)早(🤩)就(📼)存在，而是因为有越来越多(🐃)的(🍃)观众——比如在里斯本—(🗒)—(🌡)去资料馆看那些没进院线(⏹)的(✏)电影。这很有趣，因为你必须(😡)真(🛑)的(⏩)热爱电影才会去电影俱乐(🖨)部(😉)或资料馆看片……

让-吕克(🔤)·(👘)戈达尔：关于相遇与对话(🐢)的(🎲)故(🏆)事……这就是我想对您说(🚀)的(🏝)：作为评论家，我不指望别(🏜)人(🎛)对我说好话，我不想人们对(⏪)我(📝)说(📠)或写：“您的电影太残暴了(🕰)，太(🍰)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💞)时(➡)我会问他们：“好吧，那到底(👮)哪(💇)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🥓)！”，他(🖤)们(👴)甚至没有词汇，只是重复：(🛄)“它(🏫)是非凡的！”然而如果他们对(🥉)我(🎢)说这真的很丑，这里有错误(👉)，那(🍬)我(🏩)就会想，或许对话是可能的(🔨)：(🧛)你能告诉我有错误的都在(🌅)哪(💃)里吗？这证明了今天的评(🛶)论(🦀)家(🙀)不再想交谈，而电影人也不(🏎)想(😰)被批评。而我，作为一个评论(🚩)家(🤵)出身的人，我只需要别人告(📑)诉(🌺)我：这行不通。您是否感觉(🕤)到(🌷)需(😽)要别人告诉您这不好？这(📣)会(🕸)困扰您吗？因为我对您电(💼)影(🤡)中行不通的地方有些话要(☕)说(💍)，但(🍢)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📚)德(🥐)·奥利维拉：“当我拿自己(👦)与(🌤)人相较，我会感到骄傲；当(🎋)别(🙉)人(🐉)来评价我，我会感到谦卑。”这(👿)是(🍈)您电影里的一句话，非常美(🛷)。

让(🌺)-吕克·戈达尔：那是圣人(🕛)说(🎗)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔇)努(🈺)埃(🍂)尔·德·奥利维拉：我是(📱)个(🦀)悲观主义者。当有人告诉我(🚴)我(🐈)的电影里有什么行不通时(🌷)，我(🖍)会(🔨)受影响。不过，我想我已经麻(🍙)木(🎂)很久了。但这取决于他们触(🍫)碰(💩)哪里。如果我拳头上有个伤(🚟)口(🥂)，但(🔻)有人碰了碰我的二头肌，我(🎫)就(🌚)会没什么感觉。但如果那个(👘)人(🛴)把手指戳进伤口里，那我就(🎫)会(🐷)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌈)懂(🎒)得区分什么是好的，什么是(💡)坏(🍠)的。这不仅仅是说出我们的(🛹)感(📘)受，而是对电影进行技术性(🐪)或(🚳)科(♑)学性的批评。只有新浪潮这(🏰)么(🦇)做过。以前谁会说：这个移(✉)动(🚜)镜头是好的，我们觉得它好(🚬)是(🐋)因(🕝)为这个，相对于另一个我们(🎷)觉(😂)得坏的镜头而言？或者：(🌰)这(😪)段对白是好的，相比之下那(🦑)段(🤖)对白是坏的。今天，这完全丢失(🤛)了(🤯)。“作者”的概念变得如此重要(🚹)，以(🔰)至于连副导演都不敢对你(🚒)说(🗝)。唯一有时敢说的人，唯一我(🙍)能(🦄)与(🌒)之维持一种奇怪的艺术关(🍟)系(🎌)的人，是制片人。因为制片人(🚼)投(🙌)了钱，或者至少他拿别人的(🖕)钱(🥈)去(🚁)冒险，所以以这种风险的名(🤕)义(📶)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📩)不(👡)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚠)考(🐶)。至少，这提供了一种反思的可(🔶)能(⏰)性，让我能更好地站稳脚跟(🐳)。如(🕕)果说今天的科学家如此强(🐽)大(💰)，那是因为他们是唯一还在(🚡)互(🕍)相(😶)批评的人。一位天文学家说(🖼)：(🖌)“我看到了月食，我把它拍下(⏲)来(✏)了。”另一位说：“给我看看。”他(✉)看(🔗)了(📠)之后断言：“但这明明是月(🎛)亮(🥣)！你说什么月食？”另一位说(🍔)：(🔆)“啊，是啊……”；他很恼火，但(〰)他(🚝)会重新开始。在艺术中，在艺术(🍷)批(📜)评中，例如波德莱尔和德拉(✈)克(🕖)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⏱)对(🐒)抗时刻。否则，就无法前进。这(🚗)是(🗒)我(🔕)唯一需要的：批评。但我甚(📊)至(🔈)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌚)奥(🍔)利维拉：我需要的更多是(🥎)拍(👿)电(📻)影的手段。我永远不知道电(🧑)影(🍂)会变成什么样。我有分镜脚(🐬)本(❄)（découpage），我有演员，我有布景(🔸)，但(📕)我从未拥有电影。在拍摄期间(👮)，“执(🧣)导工作”（realización）在时时刻刻(🎙)地(🛃)改变着那团“星云”的整体构(💑)造(👷)。具体的东西只有在我看样(🌺)片(🈳)（(🚭)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🎄)厌(🐤)看样片，我总是感到绝望。

让(🔸)-吕(🎛)克·戈达尔：我想我们都(🔇)是(👬)这(🐄)样。只有希区柯克在看样片(🍳)时(🤹)是高兴的。所以，作为评论家(📓)，这(🤶)就是我想对您的电影说的(🔒)话(🧝)：起初我随着电影（指《亚伯(🌺)拉(🤔)罕山谷》——译者注）行进(🈚)，但(💓)在某一刻我跳脱了出来，开(🎚)始(🏛)思考别的事情。我想：啊，这(🕉)里(🏀)没(🗻)那么好了，然后，与此同时，我(😣)在(🔕)做梦，我想着引力（gravitación），想(⏹)着(🕯)牛顿。后来我醒了，回到了自(🛩)我(🆗)意(✅)识当中，而就在那一刻，电影(😾)里(🎑)有人说出了“引力”这个词。于(🌠)是(🥩)我对自己说：最终，这部电(🏕)影(🦀)是好的，我必须重看一遍。

曼努(👢)埃(✏)尔·德·奥利维拉：的确(👆)，这(💤)就是电影的主题：引力与(⌚)万(⛰)有引力定律。

让-吕克·戈达(🎯)尔(😗)：(😀)从更科学、更技术的角度(😆)来(🌫)看，如果我是您电影的副导(📝)演(💱)，我会对您说：“您确定吗，或(🦔)者(⚪)您(♋)能更好地向我解释一下，以(🐯)便(💿)我能帮助您，为什么您选择(📀)这(🌠)位女演员来演年轻时的艾(🍋)玛(🙋)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📞)择(🚆)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎴)不(🕔)同？这是故意的吗？”这便(🏮)是(⛽)我的批评：第二位女演员(🙃)不(🏕)如(🚣)第一位，或者至少，当第二位(🉑)女(🛩)演员出现时，电影下坠了，这(🛠)就(🏦)是引力。然后它又升起来了(👅)。

曼(💚)努(🔧)埃尔·德·奥利维拉：答(🤨)案(🌧)很简单：起初，我是为第二(🧚)位(🚩)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🧔)写(🏎)的这部电影。这个女人当时处(🍍)于(💲)危机和抑郁状态。我的制片(🍖)人(🖐)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐲)服(🗒)我不要选她。在我改编的那(🔦)本(🔋)书(⏬)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕓)的(🐗)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💋)常(👦)美的话，说艾玛的头发“像一(☕)滩(🥟)黑(Ⓜ)墨水一样落在她毛衣的背(🔚)上(🐝)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔸)变(😛)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🆕)，她(🚢)是金发。她对此感到很受伤。那(🕯)场(🍫)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌮)另(🏻)一位女演员来演青少年的(🚂)艾(📘)玛。这就是对您技术性批评(💹)的(🥔)技(🍹)术性回答。我想补充一点，电(🔑)影(📘)总是伴随着“偶然”和运气。正(😰)是(🎊)这些使我振奋：所有那些(🚯)在(🧥)实(🕓)现过程中涌现的小事件。这(🏥)是(🤭)一种我不太理解的现象，它(🍤)既(💮)可能导致最坏的结果，也可(📹)能(🥐)导致最好的结果。没有一部电(🥒)影(👠)是不靠运气的。它是一种创(💔)造(📘)，一部电影是一个人的构想(👉)，很(😸)难进入其中。

让-吕克·戈达(🍪)尔(🍆)：(🏷)创造可以被准备吗？

曼努(🥖)埃(🤕)尔·德·奥利维拉：可以(📎)准(🆖)备，但不能修复（reparada）。就像生(🈚)活(😛)。事(🍺)物就在那里，等着我们去拍(🚰)摄(😴)。您想修复什么？饥饿、在(✊)非(😖)洲死去的孩子，是的，这很重(🐿)要(🏽)，值得修复，需要尽可能广泛的(🤜)公(🤑)众。但一部电影不是，它是一(🥞)团(🤕)巨大的混乱，我因此在我自(🏣)己(🙆)面前感到渺小。话虽如此，我(🐛)接(🕞)受(🧚)您关于您“离开”我的电影又(😲)“回(🕢)来”的批评：必须非常敏感(🛺)才(🗺)能进出电影而不迷失。的确(🌵)，这(😄)就(💋)是引力定律。

让-吕克·戈达(⏹)尔(➡)：我非常谦虚地认为，新浪(🦗)潮(🤤)的人是从博物馆出发做电(🤗)影(🍉)的。我们发现了电影资料馆。我(🌐)们(🛣)在那里出生。当然，我们小时(🍏)候(🌁)看过卓别林，但没人会在四(🔪)岁(🍫)时说，看了《救火员》后我要拍(🔡)电(🕵)影(🈺)。所以我脑子里总有一个参(💿)照(⛹)系。因此我认为作品比人更(🕚)重(🍴)要。这并非对每个人来说都(⌚)那(🥜)么(🏢)显而易见。女人的作品是庇(🐯)护(⬇)男人。而男人，为了处于相对(😺)平(😡)等的地位，所能做的一切就(😭)是(🛵)制造作品：绘画、文学或政(🚯)治(🥖)、战争、失业、贸易。归根(🕺)结(🍯)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔰)指(🐂)作为创作者的人——译者(➿)注(🤖)）(🏩)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💙)尔(🌕)·德·奥利维拉这个“人”不(📥)怎(🙋)么感兴趣。如果我们住在同(♍)一(🈯)个(🕢)城市，比邻而居，我想我也不(🔍)会(😧)比现在更多地见到您。当然(🛣)，见(🌷)面时我们会更好地谈论电(🎩)影(🔆)，但也仅此而已。如今让我震惊(🔱)的(🦄)是，媒体对“个性”这一概念的(🎺)开(🐖)发远甚于对“人”的开发。人在(🙁)作(💄)品中，作品在人中。有些人不(🤺)创(📲)作(📈)作品，而是创作生活，尤其是(🔤)女(🍃)人，这本身就是一件作品。男(🔶)人(🌎)被迫创作作品，因为他们通(🔨)常(🍧)什(🚱)么都不做。我常像布努埃尔(🅰)那(🗻)样说，电影对我来说是最重(🎷)要(🗃)的。但如果把一个孩子的生(📔)命(🥜)和一部电影的上映放在一起(❤)权(⛱)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(👜)子(🤭)优先于电影。

曼努埃尔·德(🐩)·(🚺)奥利维拉：自然如此。从这(🚸)个(⚓)角(🗃)度看，我也断言艺术没那么(🎉)重(🏀)要。

让-吕克·戈达尔：但既(⤴)然(🏕)如此，如果不那么重要，那就(👖)不(🤬)必(🌐)做了。女人们更合乎逻辑，她(🕘)们(💠)在生活中做这事。我不确定(🗣)能(😖)否如此轻易地说艺术不重(🔆)要(😨)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🈁)多(🌆)孩子死去时。这是否意味着(🏃)我(🎽)们让艺术活得太久，而牺牲(🎾)了(🔷)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🚚)利(😮)维(🚼)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐁)家(🔲)，艺术家的位置，是人类的虚(🚝)荣(✋)。那种表达世界观的方式，说(😷)“这(🕣)个(🌌)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤯)种(🕰)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥞)术(🕗)比艺术家更崇高、更有趣(🦁)。一(🐦)部电影总是比电影人更聪明(📶)，正(👸)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎊)或(⏭)艺术家走出来展示自己的(🌭)那(🦖)种方式，仅仅表明了他的虚(🔞)荣(🌋)。

让(🥅)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔽)子(👞)的态度：“看，妈妈，我画了一(📦)幅(💿)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🈴)拉(🛒)：(🚦)是的，当然，但这幅画通常也(🤚)很(🚴)漂亮。艺术与艺术家之间的(🤼)这(🐞)种差异，也是历史与艺术之(👁)间(🐎)的差异。历史展示了民族、文(😞)明(⛰)、情感、趣味的演变。艺术(🔆)展(🍦)示了这些演变中的实体。我(🍯)们(🔵)都有责任，尽管作为导演我(⛏)什(🌻)么(🎖)也做不了。作为导演我只能(💋)做(✖)一件事，就是拍电影。仅此而(😍)已(⏺)。然而，艺术家在创作的那一(👋)刻(📷)总(💹)是对的。那是他们的虚构，是(🖨)他(🖼)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕔)尔(🛫)：啊，我不这么认为，一切都(🐀)在(🔅)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(📵)拉(🐶)：是的，在那之前（是这样(💮)）(🏹)。但之后，一切都会进入脑海(🥐)中(💛)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😓)于(🖌)我(🥏)》，我像一块海绵一样面对电(📕)影(🈵)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👁)戈(🕺)达尔：我不确定这是个好(🌪)比(♈)喻(🏰)。当然，电影有其奇观性和诗(💦)意(🤕)的一面，这是电影的深层使(🎹)命(🎿)。但这一使命只有在最初进(🚛)行(🚩)了实验、验证和劳动——我(🐏)们(📩)可以称之为电影的纪录片(⏹)层(📛)面——之后才能实现。伟大(🦀)的(📰)艺术家身上都有这一点，您(👿)、(⭐)皮(🗞)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😐)埃(♎)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥕)卡(🌃)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(😩)（(➖)Rouch）(🍷)[9]，这些非常不同的人身上都(🎎)有(😆)，我有时也有。以爱森斯坦为(🙋)例(🚓)，没有比爱森斯坦更抽象、(🐗)更(🌠)风格家或更风格化的人了。然(🚊)而(💰)，如果今天我们要展示十月(🗜)革(😵)命的镜头，我们不会在当时(🚺)的(🧖)新闻片里找，新闻片使用的(🕛)是(👮)爱(🏆)森斯坦关于十月革命的影(🌊)像(📌)，那完全是被调度（mise en scène）出(🈴)来(✍)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🕵)摄(💬)《北(💩)方的纳努克》的相关叙述时(😰)，我(⤴)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🔕)斯(🛳)基摩人，和他们吵架，强迫他(💣)们(💋)每天去捕鱼（即使他们不想(😚)去(🆙)）。总之，他和他们组成了一(🎓)个(🏤)电影摄制组，并变成了一位(🎛)了(🧐)不起的人类学家。因此，这里(🏜)存(🛫)在(💺)着整全的纪录片层面。在今(🥨)天(🧕)，这种方式——即使不能完(🤮)美(🌡)了解电影史，也至少对其有(🌷)所(➡)感(🦐)觉的方式——对许多人来(🏝)说(🌰)已经遗失了。必须拥有这种(🍽)对(🍬)电影史的感觉，有点像乔伊(🚕)斯(👵)，他对文学史有着深刻的感觉(🐑)，他(❕)知道当他写下一个句子时(👥)，其(🙌)中有些词是在拉丁语时代(🧛)发(🕚)明的，有些是在中世纪，而他(🍏)，乔(💳)伊(💷)斯，在写下这个词的时刻，通(⛺)常(💗)背负着所有的精神重担和(🛄)他(💆)所感知到的所有过去，正处(🚜)于(😄)文(🍋)学的现代，处于其成熟期。在(🧦)电(📥)影中，很快，在世界所接受的(😆)美(✍)国影响下，部分纪录片式的(🔐)工(🦑)作被抛弃了。我们立刻走向了(⏲)奇(🖤)观，而这只不过是最终的使(🐳)命(📆)，是电影的弥撒。在今天的电(🍋)影(🚕)中，人们举行弥撒，却不进行(🐋)祈(🚄)祷(🚲)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚶)家(🆖)，首先进行他们的祈祷，然后(👈)才(🧞)是弥撒，面对或多或少忠实(🎚)的(🦍)公(🈯)众。美国人规范了弥撒。对他(🕜)们(✳)来说，在弥撒中重要的是募(🧣)捐(🀄)（quête）：一场成功的弥撒(🌩)就(🛒)是教堂里座无虚席、募捐数(🍻)额(🐱)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🙄)·(🕝)奥利维拉：募捐（quête）是(📼)我(🍸)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🗽)·(🧝)戈(🕕)达尔：我不募捐（quête），我(🙎)只(🚢)调查（enquête），我专注于做一(⬆)名(🎡)预审法官。我审理投诉。批评(☕)应(♌)该(🍔)通过祈祷来表达，而不是通(🔅)过(💆)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💀)说(🔚)。或者只能说：“美丽的演出(🐵)，宏(👝)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍎)像(🈲)运动员的训练、钢琴家的(🔴)音(🏦)阶练习一样。当人们进行批(🌵)评(🍍)时，应当批评那些音阶以及(⛹)这(👐)些(🕔)音阶所能带来的效果。

曼努(📏)埃(🍐)尔·德·奥利维拉：奇观(🥉)和(🤰)弥撒我不感兴趣。重要的是(📙)行(📖)动(🔬)的欲望。您想拍电影，我想拍(👟)电(🌮)影，就像此刻我想撒尿一样(😤)。伯(🐆)格曼说：“我拍电影的方式(🥋)就(🏀)像某些英国人独自去森林打(📽)猎(⛷)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈯)。但(🌱)每天早上他们都会刮胡子(😇)，纯(👄)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🗣)。必(🌭)须(📰)反思这一点，关于欲望。它就(🐩)在(🤝)人心里，就像一个画家画着(🥇)没(❓)人看的画，但他不会停下。欲(🤱)望(💨)就(🥄)像独自绽放于原始森林中(🤘)心(🔢)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌵)实(📡)的向往，为了自己，也依靠自(🆙)己(🍕)。如果遇到一道注视着它、并(🐌)发(💪)现它的美丽的目光，它便会(✊)绽(🚾)放光采，她的美丽会变得引(🚶)人(🙍)注目、脱颖而出。但这样的(🐅)目(㊙)光(🆓)往往来得太迟，人们为了抢(🖍)占(🔜)土地，已经烧毁并铲平了森(🎷)林(🧦)。在您和我之间，有许多差异(🧘)，这(🍡)是(🚚)幸事。语言、国家、文化的(🐣)差(🛡)异。您选择了一种略带挑衅(🎖)性(🎌)的电影，它破坏了叙事的传(😞)统(🥦)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🕘)了(💖)将无序变为有序。我也试图(🐚)将(😋)无序变为有序，虽然徒劳，我(🍸)承(🧀)认，但我仍在寻找。我想这就(⛔)是(🙎)我(🧚)们的电影的区别：我的电(🔕)影(🎾)较为接近一般意义上的电(🐾)影(🛃)，而您的电影是某种特殊的(🏧)电(🔹)影(🔦)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔩)我(💖)们做的是同一件事，但您抵(🦗)达(🛳)了，而我尚未真正成功过。所(❌)有(🐨)人自然地遵循着科学的图景(🚟)，从(🍖)混沌出发以建立某种秩序(🎠)。这(🐥)“某种秩序”或多或少有些不(🚒)确(♋)定，人们也或多或少能抵达(🎳)一(😭)点(💩)。有些时候我们做不到，我们(🏗)抵(⛳)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🉑)块(🏏)时间被提取了出来，在另一(🐾)部(🚬)电(🦆)影里将会是另一块。从一块(🤢)碎(🐷)片、一张照片出发，我为自(🍜)己(🐘)创造一个世界。看到您电影(🚕)的(⏱)一些片段，我想到了皮亚拉的(😦)《梵(📐)高》中的时刻，那也是我喜欢(🎌)的(🌃)。用简单的词，如内部（interior）和(🤯)外(💰)部（exterior）——尽管区分它们(🔹)没(🍎)有(📆)太大意义，我会说皮亚拉在(🏥)他(🥐)的《梵高》中停留在外部，但他(😽)只(🎭)谈论内部。在这个意义上，他(🚷)更(🤰)接(📟)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥃)恰(🦀)相反。您停留在内部。但在电(🧛)影(🦐)中我们无法展示内部，只能(🏾)感(😼)受它，但它依然是不可见的，否(🦕)则(🔴)它就不再是内部了。

曼努埃(🍡)尔(📊)·德·奥利维拉：甚至可(🙎)以(🚅)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(⛄)：(🥜)当(🐐)然。小时候人们说：鸡是由(🐣)内(📼)部和外部组成的。掀开外部(🔡)，看(🐺)到内部；如果掀开内部，就(👕)看(🎆)到(🤳)了灵魂。我会说您从背面拍(🌐)摄(🧢)内部，尽管您总是从正面拍(🛀)摄(😪)人物。考虑到这种严谨而有(🏧)强(🏋)度的方式，您电影中让我一度(😓)感(🎂)到困扰的，是一种幸好还算(🐳)人(🗽)性化的不完美，这种不完美(🦔)使(😢)得您有必要去拍其他电影(🚦)。让(🔒)我(🔦)困扰的是没有侧面拍摄的(⌚)镜(🛺)头，摄影机离放映机太近了(👉)。摄(🥤)影机并不是生来就是要与(➖)放(🐋)映(👞)机保持一致的。放映机会进(😛)行(🦕)传输。就像放射科医生拍X光(🐉)片(🔠)：他不满足于从正面拍，他(😽)也(🥈)从侧面、背面、对角线拍。然(🐠)而(🛃)在开始时，在放映的那一刻(🍼)，所(🥋)有图像都将是平面的。当然(📢)，我(🏆)们会说这是一个图像，但我(🎪)们(🏐)是(🍪)和图像打交道的人。这并不(🎰)意(🍡)味着摄影机必须一直移动(🏐)。

这(🧝)就是导致您电影中某些时(🤣)刻(🍧)出(👡)现“空洞”的原因，也就是那些(🏓)观(🚘)众——糟糕的观众，如今的(🧔)观(🍒)众——称之为“冗长”的东西(📸)。我(🗑)不是说我抱怨电影长，甚至如(🌧)果(🤧)一开始我看到有好东西，我(🛎)会(🦌)很高兴电影很长。我可以安(🥙)心(🕊)地打个盹，我确信我会找到(🚋)它(🏢)们(🚻)。这就是我所说的对一部电(📛)影(🏸)进行科学性的讨论。

曼努埃(🕸)尔(🔲)·德·奥利维拉：我和您(🌘)一(👌)样(👿)，把摄影机放在我认为它必(🦖)须(💵)在的精确位置。就是这样。为(🧀)什(🕺)么那里比这里好？我不知(🍅)道(🖱)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🈯)果(🔔)我们能稍微解释一下为什(🚼)么(🖨)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📢)利(🔟)维拉：力量来自固定性（(🍣)fixidez）(💰)。是(📐)布列松通过《圣女贞德的审(🍪)判(🔁)》教会了我这一点。我们也可(🎅)以(🦊)称之为客观性。

让-吕克·戈(💟)达(📣)尔(🚯)：我有种感觉，电影人，无论(👯)是(🍀)好是坏，都有一个想法，一种(🌏)需(🌪)求，然后，好吧，他们寻找有足(🗿)够(🈴)钱的人来实现这种需求。他们(🐣)的(🛄)工作方式就像一个人说：(🍼)今(⬛)晚我想吃肉酱意面。于是他(🚏)看(🔼)看口袋里有多少钱，或者让(🛏)妻(🗒)子(🧣)或朋友做肉酱意面。老实说(🎒)，我(👎)一直是反着来的。制片人对(🧝)我(🐭)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🥓)是(🐍)时(🌰)候和他拍部电影了。”既然我(👌)们(🗳)不富裕，我们接受，也许我们(🥍)能(🆙)马上拿到钱。然后，签了合同(🥨)。再(🕠)然后，必须拍这部电影，真不幸(🛐)！

曼(🍶)努埃尔·德·奥利维拉：(🚽)我(✍)做的完全相反。我表现得好(🈳)像(🥫)合同早已签好一样。我写故(🍈)事(🐙)，预(🏘)测一切，然后在最后一刻，救(📄)星(🚖)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🏓)罕(💽)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏻)1990）(🥘)的(🆙)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📆)谈(🛐)论福楼拜，当然还有《包法利(🎺)夫(🥏)人》。在法国拍摄《包法利夫人(😂)》是(💺)不可能的，况且我还是个葡萄(🗨)牙(🌆)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍄)他(😋)的版本。于是我想，可以做点(✍)更(📤)有趣的事：可以问问作家(👰)阿(🔘)古(🗾)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🦐)愿(🐥)意基于《包法利夫人》写一部(⚪)小(🏆)说，一部我随后就会改编的(🚦)小(🌻)说(🏮)。她接受了。必须等她写完，等(🈷)它(🚒)出版。在此期间，借作家卡米(🚠)洛(🚶)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(📖)五(🕤)周年之际，我拍了《绝望的一天(⤴)》（(✳)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🔆)：(🕺)我知道这部电影将会是什(👅)么(🕒)，但我不知道是否能拍成。我(🧘)说(⏫)：(🔹)我知道电影会拍成，但我不(☕)知(🛫)道会是怎样的电影。我不仅(🖼)知(🚴)道某部电影会拍，而且我还(😼)承(🤮)诺(🧕)了要拍，这更糟糕。因为我总(👗)是(🌨)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🏗)尔(🍩)·德·奥利维拉：这也是(🦍)我(🔟)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👞)您(🚚)对我电影的批评是什么？(👑)就(🚷)像美食评论家会说：“这里(🐴)的(😑)肉煮过头了，这里的肉还是(🌯)生(🥩)的(🐟)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕹)：(🤹)一部电影不仅仅是我们所(🛀)看(😲)到的图像。图像是符号，声音(🏷)是(🎣)其(🔦)他符号，词语是另外的符号(🐣)，它(🚪)们又会唤起其他符号，引用(😓)其(🔖)他时代、书籍、电影。如果(📈)我(🤡)们不了解这些符号及其所召(🚷)唤(🎇)的东西，我们就无法理解电(🔴)影(👵)。词语在您的电影中强有力(😍)，它(🎶)赋予了电影力量。图像有另(🚑)一(🐬)种(🐱)与词语无关的力量。这很美(🕢)妙(🥒)。但我距离完全理解您的电(🕹)影(🔖)还缺了点什么。电影是一种(🌼)旨(🎏)在(📺)拍摄仪式的仪式。您电影中(📊)的(💩)仪式，是那些在镜头间或镜(🚌)头(😦)中穿梭的人。我们并不完全(🎟)了(📸)解这种仪式的含义，我们遗失(📆)了(✖)它们的意义。例如，在《亚伯拉(💐)罕(🕚)山谷》中，面纱的仪式。我们看(😫)到(🔋)女演员在婚礼当天，在教堂(📿)里(🎁)自(🦌)己掀起了面纱。如果我们不(🔲)了(🕝)解古代包办婚姻的仪式—(🦖)—(⏪)要求由丈夫掀起妻子的面(🤜)纱(🦋)，第(⏬)一次展示她的脸，以此确认(🙃)他(🕓)的幸运或不幸——我们就(📵)无(👈)法理解她这一举动的放肆(🙋)。因(❎)为我的主角知道自己很美，她(🚣)可(💙)以放肆地掀起面纱：看我(🤼)多(🎀)美！如果我们不了解这个仪(🍽)式(🍥)，这场戏的意义就丢失了。我(👵)错(🧠)过(🍘)了您电影中许多仪式的含(💚)义(🤞)。我真希望有人能在我耳边(🙌)悄(🕹)悄向我解释。您在特殊效果(💬)上(⚽)做(🚘)了很多工作，不断用声音、(⛸)词(🛶)语、图像进行挑衅。这是您(⛰)的(🤔)形式，是另一种形式，无所谓(⛴)好(📃)坏。您做得很好。我更喜欢没有(⏲)特(🏙)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐶)国(🏼)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏵)果(🕣)英语说得不好却去看《哈姆(🧠)雷(🎃)特(⛸)》，会失去很多东西，但我们依(😯)旧(😊)能分辨它是好是坏。《德国九(🍳)零(🐩)》由许多仪式和晦涩的东西(👱)构(😛)成(🚮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌃)：(🕯)是的，但即便这些符号实际(⛳)上(✖)难以理解，但它们反倒更清(😵)晰(🦔)、更可见。我喜欢这部电影的(🚅)地(🛎)方，在于符号的清晰性与其(🏡)深(✋)刻的模糊性相并存。另一方(🚚)面(🥚)，这也是我喜欢电影的原因(🚣)：(🚕)大(🍚)量精彩的符号沐浴在无需(👡)解(🚟)释的光芒之中。正因如此，我(㊙)才(🎹)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎪)：(💖)那(👎)么，非常感谢。

本次会面由热(🤗)拉(😧)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎩)初(✏)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🍮)德(🤣)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👦)蒙(🧘)运动核心人物，唯物主义哲(🚤)学(🐮)家、文艺批评家与作家，百(⛔)科(🧝)全书派代表，代表作有《拉摩(🐉)的(😛)侄(💞)儿》、《宿命论者雅克和他的(🤛)主(🏾)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🥌)德(📑)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(📝)先(〰)驱(🦄)、现代主义文学奠基人，兼(🚆)具(🥨)诗人、艺术评论家与散文(👤)诗(🉐)之祖等多重身份。他的代表(👖)作(📅)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌫)力(🌭)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥔)（(🏼)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🎟)论(🔣)家与散文家。他率先关注电(😎)影(⛰)作(🛥)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😫)等(🗝)现代艺术家的评论极具前(🌝)瞻(🐙)性，深刻影响现代艺术批评(🐻)的(📢)发(🚫)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐮)（(🎏)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕯)学(🕊)家、抵抗运动战士，还担任(🤑)过(🐥)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(💂)，其(🏤)作品与行动深度融合了存(📗)在(💺)主义哲思与历史使命感。

5、(🕣)法(🍡)语单词sortir虽然有“上映、某部(💿)电(🕣)影(🦄)推出”的意思，但其核心意义(🛁)为(🛶)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍾)会(🕵)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(💁)blico在(🙍)葡(🏘)萄牙语中既可指广义的“公(🔫)众(👒)”，也可以指“观众“，对应英语中(🖲)的(👛)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(👌)ne Delacroix，1798-1863）(🍏)，19世纪法国浪漫主义画派的领(🌜)袖(♑)与核心人物，代表作有《自由(🆗)引(☔)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💣)视(🥕)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🕑)丽(😐)·(🤒)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏎)导(🕉)演、视频艺术家，戈达尔晚(📽)年(😷)的生活伴侣与合作者。她与(🦗)戈(🚓)达(🚢)尔共同创立制作公司，并与(🥟)其(🤧)联合执导了《第二号》（1975）、(🏚)《芳(✡)名卡门》（1983）等多部作品，深(😎)刻(🚳)影(➖)响了戈达尔后期创作中私(🎮)密(🎽)对话与家庭影像的风格转(🛥)向(🐺)。她本人亦是一位独立的创(🦊)作(♉)者，其作品以哲学思辨探索(🤥)两(🏵)性(💩)关系、语言与日常的诗意(🍻)。

9、(🐇)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👀)、(🥕)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🎟)rité(💇)）(🐄)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🛹)开(🥕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚛)1961）(🌥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥉)跨(🚛)学(🗒)科实践深刻影响了纪录片(🦁)与(✌)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏤)拉(🕚)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🚩)及(🥃)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚴)。

11、(🥠)杰(⛺)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(☝)国(🔮)国宝级演员、制片人、导(🌲)演(🥇)与跨界企业家，是法国电影(🥫)黄(🏁)金(🈴)时代的标志性人物。

12、克劳(👝)德(😿)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎬)潮(🕑)的先驱导演之一，与特吕弗(🌤)、(🏺)戈(💂)达尔、侯麦和里维特并称(🌅) "新(🍈)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(💬)疑(🌻)惊悚片和冷峻的社会批判(🚮)视(❄)角闻名。由他执导的《包法利(🍓)夫(🎠)人(🚩)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(⏮)主(🌎)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🍈)斯(🔖)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐛)葡(🌭)萄(🔔)牙最具影响力的浪漫主义(🏑)小(🚿)说家、剧作家与文学评论(🐿)家(🧓)。