文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(👨)努(🗯)埃(🏩)尔(🎄)·德·奥利维拉

（本(🤪)文(🛹)由(🛥)Gemini AI翻(🈷)译(🛄)，再经过了人工的逐句(🍲)校(📆)对(🤭)与(🔍)润色，并添加了一些必(📍)要(🚣)的(🤞)注(🍮)释。由于并未找到法语(🐸)原(🆗)文(😬)，本(☔)文(🍅)翻译同时比照了西班(🔙)牙(👈)语(💉)和(🛑)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🈴)，曼(🤳)努(🧥)埃(🕺)尔·德·奥利维拉的(🏢)《亚(🏿)伯(📡)拉(🔔)罕(🈵)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🐛)克(🌙)·(🐅)戈(🈹)达(🍜)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(👖)几(🥜)乎(🔥)同(🏋)时在巴黎的银幕上映(👋)。借(🆚)此(🚇)契(🌈)机，戈达尔提议与奥利(🙆)维(🌓)拉(🏣)会(🚖)面(📊)，旨在就这两部影片展(🥙)开(👟)一(🌆)场(🤦)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(👨)-吕(😦)克(🐝)·(🥑)戈达尔：没问题，巨大(🐜)的(🌗)声(🏄)响(✡)是(👘)我对公众做出的唯一(⛅)妥(🍐)协(🙍)。您(🤘)知道儒勒·列纳尔（(✋)Jules Renard）(🗝)对(😙)“批(🔄)评”的定义吗？“批评就(💍)像(🌝)溃(🆚)败(✖)军(🎚)队里的士兵，他开了(🚺)小(🚯)差(🛴)，投(🤘)奔(🥫)了敌营。谁是敌人？是(🔑)公(💕)众(💬)。”

曼(😌)努埃尔·德·奥利维(🚠)拉(🐪)：(👰)那(🉑)您呢，您知道伯格曼是(☝)怎(🥣)么(🎪)评(🐐)价(🚬)影评人的吗？“某些影(🈚)评(♌)人(🌔)在(😞)我看来就像是在试图(🏳)教(🈚)我(🏥)们(🧔)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🔝)克(🥢)·(🌩)戈(🦋)达(💕)尔：我请求让我以评(🐶)论(🦔)家(🧣)的(🎡)身份展开这次对话。与(🥇)其(🎤)扮(⛔)演(🚧)“作者”，我更愿意去见某(🍥)个(💱)人(🚗)，谈(💓)论(🐢)他的电影，或许偶尔(🍵)也(😰)让(💇)那(📢)个(🔕)人谈谈我的电影。如果(🔜)这(🍋)能(🚕)从(📰)宣传角度对两部影片(🔖)有(🌈)所(🏪)助(⚪)益，那我们就这么做吧(🔩)。电(🏼)影(🐋)是(✔)对(🍰)现实的一种批判，从这(🚁)个(👄)角(🈯)度(🎍)看，我是非常传统的；(🔆)而(🔮)且(🐈)作(🕶)为一名用法语拍摄的(📻)电(😋)影(🥡)人(🕸)，我(💠)始终带有对电影的批(🕸)判(🌍)态(👧)度(🌱)。一直以来，法国的伟大(👝)之(🐕)处(🎆)之(🔬)一在于拥有批判性的(🥨)视(📳)点(🎨)，即(🌅)便(🖋)这个国家对此一无(📤)所(😚)知(🐧)。从(🕹)狄(👽)德罗[1]开始，所有的艺术(🌁)评(🌿)论(📷)家(🏞)都是法国人，经过波德(🏎)莱(🦐)尔(😖)[2]、(📣)埃利·福尔[3]、马尔罗(⛎)[4]，也(➰)就(⏹)是(😿)说(🕧)，无论是不是作家，他们(🕤)都(💸)是(📮)有(✔)“风格”（style）的人。糟糕的(🔆)评(📮)论(💋)家(🆕)没有风格。美国只有两(🔊)个(🐝)影(🎎)评(🏯)人(🎻)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🥁)和(✂)（(⛎)长(🏭)久以来被忽视的）来(🎟)自(🏫)圣(📿)地(🔶)亚哥的曼尼·法伯（(📁)Manny Farber）(♿)。既(🐂)然(📽)我(📧)们的电影同时上映(😞)，我(🤸)想(👑)提(👝)出(🏷)第一个问题：我们要(🦒)如(📵)何(🥪)理(🆓)解“上映”（sortir）一部电影(👩)[5]？(🕡)为(🕑)什(⏩)么要让电影“上映”？我(⏬)们(🍷)在(🚞)让(📞)它(🎆)们“进入”这里或那里时(🥕)遇(🏗)到(🥗)了(✒)很多困难，然后还有些(🔁)人(🐿)没(👍)做(❕)什么大事，但无论如何(🦒)，他(😽)们(👠)还(🕞)是(📂)做了必要的事来把它(🐁)们(🐫)“推(🏏)出(🚟)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🥋)·(🛬)奥(🤜)利(💑)维拉：在葡萄牙语里(🗼)我(🕠)们(🤔)不(🚢)用(🏆)同一个词，因此也就(💤)没(🥔)有(😼)这(🏼)种(🕋)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🐼)电(🐉)影(🥈)出(🤙)去/上映）。不过，这是个(👷)困(🏥)扰(🔁)我(🎾)的问题。我之所以感到(📨)困(🕊)扰(👧)，是(📕)因(🚻)为对我来说，必须先展(🤲)示(📙)电(🥩)影(🐕)，然而，在针对电影的评(🕚)论(⛷)完(🔌)成(🙈)之前，电影并未完成。一(⬛)个(😷)好(🍏)的(🔷)、(💞)聪明的、专注的、敏(📞)感(🧀)的(🕤)评(🎴)论家，是观众的代表，他(👅)去(🚺)寻(🖖)找(🥑)那部在我看来——即(🚰)便(📵)我(🧢)已(🥀)经(📩)拍完了——尚不存(😥)在(🗑)的(✈)电(🔒)影(🐐)，他要去完成它。观影者(⌚)与(👑)银(⛳)幕(🌹)之间的动态关系实际(🔏)上(❎)是(😰)至(💥)关重要的，它是电影的(🏎)一(🧛)部(💄)分(🍈)。我(🥕)说的是观影者（espectador），不(🏴)是(🗂)观(📻)众(🔏)（público）[6]。观众，是某种抽(🚧)象(🍣)的(🐐)东(👖)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🧢)达(👀)尔(🥏)：观众是现存的观影者，是(🤠)被(🔱)商业化了的观影者，是买了(💗)票(🖼)的观影者，他变成了观众。然(🖨)而(🔚)，他(🌽)身上仍有一部分保留着观(🏋)影(🧝)者的特质，就像读者一样。如(🔈)果(😣)我们谈论的是一部电影，我(💔)们(🚬)会说观影者是剧本，而观众则(😻)是(🈶)观影者的实现（realización），是他(🌼)的(👀)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🎦)会(🆎)问自己：如果电影没人看(👀)—(🗺)—(📏)我的许多电影都没人看，或(🛃)者(🖊)被误读，甚至连我自己也…(🐳)…(🌄)我想我们是为了一两个人(🌄)拍(🍌)电(💋)影的。

曼努埃尔·德·奥利(⛏)维(🐲)拉：但这就足够了。

让-吕克(📑)·(🙏)戈达尔：当然。但我还是想(📻)回(🧥)到“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🎰)仅(😋)是文字游戏。应该有一些小(Ⓜ)词(➿)典，告诉我们每种语言中电(🎶)影(💋)的技术术语。例如，我们在影(📯)院(📲)看(💼)到的电影拷贝，带有图像和(🗡)声(🏻)音的拷贝，在法语中被称为(☝)“标(🚦)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(📸)·(🌹)奥(🌭)利维拉：葡萄牙语也是，标(🔀)准(🤱)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🗳)戈(🔫)达尔：英语里叫“声画合成(🚌)拷(🦃)贝”（married print），意大利语叫“样本拷贝(👣)”（(🔷)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🛤)，因(☝)为例如俄国人对纪录片和(🤠)剧(🤹)情片的区分就与我们不同(👞)。他(🔀)们(🐲)把有演员的电影称为“扮演(👞)的(🈷)电影”，而纪录片——不一定(💄)没(🦋)有演员——被称为“非扮演(🛳)的(🍗)电(💁)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🌀)身(✋)：对美国人来说，它没什么(🌘)大(🐠)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🎐)照(🐔)片。他们甚至没有一个词来指(📨)代(💄)电视，他们突然变得非常商(🐃)业(🚬)化，他们说“network”（网络）。如果我(📰)们(🏒)对语言如此不加注意，那么(🐦)当(💸)人(🤵)们说一部电影“上映/出去”时(🤘)，我(📄)们会产生一种错觉：是某(🐘)种(👓)东西真的出去了，还是我们(😐)把(🐏)它(🔴)弄出去了？

曼努埃尔·德(🐟)·(☝)奥利维拉：我会用“出来/出(🥧)生(😨)”（sair）这个词，就像说“和一个(😞)女(🎡)人(🧓)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🌱)中(🤤)这意味着“带她去床上”。

让-吕(👸)克(😞)·戈达尔：如今，对于好电(🌶)影(🤸)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🍶)一(🚲)个(🔌)“出口在这边”的指示，这是一(🈵)种(📿)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🐘)·(🧚)德·奥利维拉：我们的电(🕵)影(🌜)也(🚹)变成了电影节电影。电影节(👰)的(🦖)作用是向多样化的公众展(🎥)示(🥓)电影的多样性。它是不同电(🏮)影(😢)人(🥋)、国家、习俗的一种对照(👖)。仅(🚙)此而已，但这也不算太坏。

让(🌻)-吕(🐃)克·戈达尔：我想您描述(🎹)的(🌽)是一个过去的时代，而我见(🍟)证(🐝)了(🎧)它的终结。我以为那是开始(📜)，其(➗)实那是终结。那是一个电影(😸)节(🦒)确实能帮助人们相遇、讨(🦐)论(🐼)电(🛺)影、讨论任何想讨论之事(🎿)的(🎧)时代。一切都变了，电影也变(🍟)了(🏜)。现在，电影人抱怨他们的孤(👲)独(📅)，但(🌧)他们不再交谈，不再讨论，这(🤓)是(👠)他们的错。今天，电影节越来(🤹)越(👘)多。无论是强者还是弱者，每(⏪)个(🗡)人都在各自利用自己能利(👶)用(⚽)的(👀)东西。但在我看来，总体而言(🗾)，举(💌)办电影节是为了延续一种(🎲)对(🈹)媒体或电视而言很重要的(💧)“电(📶)影(🛍)观念”，一种关于电影神话的(💘)观(🎋)念，这种神话曼努埃尔（指(😒)奥(🐊)利维拉——编者注）经历(🆑)了(👓)一(🍍)整个世纪，而我只经历了后(💌)三(🍟)分之二。也许您能感觉到20年(📬)代(🏔)（那时没有电影节）与今(⌚)天(😼)之间的差异？

曼努埃尔·(🚫)德(📄)·(💶)奥利维拉：新现象是电影(🖤)资(🐭)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🔡)为(🏟)那早就存在，而是因为有越(⚡)来(🍙)越(👏)多的观众——比如在里斯(📭)本(🤝)——去资料馆看那些没进(⛔)院(😜)线的电影。这很有趣，因为你(👺)必(😽)须(👑)真的热爱电影才会去电影(😽)俱(🌲)乐部或资料馆看片……

让(👨)-吕(📐)克·戈达尔：关于相遇与(🍪)对(📤)话的故事……这就是我想(🚰)对(🖨)您(🐲)说的：作为评论家，我不指(🍈)望(🤷)别人对我说好话，我不想人(🧛)们(🏼)对我说或写：“您的电影太(📂)残(🙏)暴(💰)了，太棒了，太天才了，太非凡(🥈)了(⌚)！”那时我会问他们：“好吧，那(📦)到(🐗)底哪里非凡？”他们回答：(⏯)“啊(🃏)！噢(〰)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🗼)复(⚾)：“它是非凡的！”然而如果他(🕤)们(🍫)对我说这真的很丑，这里有(🍖)错(🛋)误，那我就会想，或许对话是(😛)可(🕓)能(🎪)的：你能告诉我有错误的(🍾)都(🍧)在哪里吗？这证明了今天(🏂)的(🚱)评论家不再想交谈，而电影(💷)人(👦)也(😸)不想被批评。而我，作为一个(🥄)评(🆚)论家出身的人，我只需要别(➡)人(🤑)告诉我：这行不通。您是否(🌆)感(🧢)觉(🚢)到需要别人告诉您这不好(🔪)？(🧑)这会困扰您吗？因为我对(🏨)您(🥞)电影中行不通的地方有些(💺)话(🕧)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍶)埃(⛓)尔(🛥)·德·奥利维拉：“当我拿(🔠)自(💅)己与人相较，我会感到骄傲(🔋)；(🌑)当别人来评价我，我会感到(🔀)谦(🔹)卑(🙍)。”这是您电影里的一句话，非(⛳)常(🈸)美。

让-吕克·戈达尔：那是(❕)圣(🏰)人说的，或者是诚实的人说(😃)的(😏)。

曼(🕚)努埃尔·德·奥利维拉：(📋)我(⚫)是个悲观主义者。当有人告(🔮)诉(🤺)我我的电影里有什么行不(🔌)通(🔛)时，我会受影响。不过，我想我(📈)已(📤)经(🕚)麻木很久了。但这取决于他(🏩)们(🍈)触碰哪里。如果我拳头上有(💦)个(😃)伤口，但有人碰了碰我的二(🚝)头(👂)肌(💳)，我就会没什么感觉。但如果(➡)那(✊)个人把手指戳进伤口里，那(🎱)我(🐞)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🏹)：(🥑)必(🛹)须懂得区分什么是好的，什(🐮)么(😻)是坏的。这不仅仅是说出我(🈂)们(😞)的感受，而是对电影进行技(🌸)术(🐂)性或科学性的批评。只有新(📭)浪(👎)潮(💰)这么做过。以前谁会说：这(🍖)个(💭)移动镜头是好的，我们觉得(💉)它(💕)好是因为这个，相对于另一(🕹)个(🚊)我(🐾)们觉得坏的镜头而言？或(🗽)者(🔩)：这段对白是好的，相比之(🛣)下(🈺)那段对白是坏的。今天，这完(🦈)全(🥉)丢(🔎)失了。“作者”的概念变得如此(🌌)重(🏘)要，以至于连副导演都不敢(🚛)对(🏄)你说。唯一有时敢说的人，唯(⏱)一(😍)我能与之维持一种奇怪的(🏺)艺(👒)术(🏟)关系的人，是制片人。因为制(👹)片(👸)人投了钱，或者至少他拿别(😺)人(📕)的钱去冒险，所以以这种风(🐑)险(📗)的(📺)名义，他敢对我说：“让-吕克(🐞)，这(🛋)行不通。”然后我说：“噢”，然后(📴)我(👼)思考。至少，这提供了一种反(🐯)思(🍱)的(🌥)可能性，让我能更好地站稳(🔊)脚(😺)跟。如果说今天的科学家如(🔴)此(😲)强大，那是因为他们是唯一(🛐)还(📲)在互相批评的人。一位天文(㊙)学(🈷)家(🎗)说：“我看到了月食，我把它(👎)拍(👵)下来了。”另一位说：“给我看(⬛)看(💳)。”他看了之后断言：“但这明(🚏)明(🔛)是(🗻)月亮！你说什么月食？”另一(➕)位(😟)说：“啊，是啊……”；他很恼(🎌)火(📹)，但他会重新开始。在艺术中(♒)，在(📻)艺(🏠)术批评中，例如波德莱尔和(🔍)德(🚓)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(👧)样(⛰)的对抗时刻。否则，就无法前(💥)进(😩)。这是我唯一需要的：批评(❓)。但(😌)我(🤫)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🐍)德(👟)·奥利维拉：我需要的更(🥣)多(🧢)是拍电影的手段。我永远不(🚬)知(🔚)道(💦)电影会变成什么样。我有分(🤕)镜(🌁)脚本（découpage），我有演员，我有(❔)布(🔓)景，但我从未拥有电影。在拍(👍)摄(👱)期(🎲)间，“执导工作”（realización）在时时(💚)刻(🏽)刻地改变着那团“星云”的整(⏫)体(😋)构造。具体的东西只有在我(🦇)看(❓)样片（rushes）的那一刻才会出(🎎)现(📳)。我(✏)讨厌看样片，我总是感到绝(👃)望(🐖)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🤾)们(🦃)都是这样。只有希区柯克在(😂)看(🆘)样(🤩)片时是高兴的。所以，作为评(🐫)论(🌜)家，这就是我想对您的电影(🎒)说(♈)的话：起初我随着电影（(🧐)指(🤖)《亚(📊)伯拉罕山谷》——译者注）(✨)行(🐹)进，但在某一刻我跳脱了出(🛒)来(✨)，开始思考别的事情。我想：(⚽)啊(🎼)，这里没那么好了，然后，与此(🎯)同(👓)时(🤚)，我在做梦，我想着引力（gravitació(⏩)n）(🔀)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🕌)了(👫)自我意识当中，而就在那一(🔷)刻(🛐)，电(🔠)影里有人说出了“引力”这个(🏝)词(🚸)。于是我对自己说：最终，这(🐃)部(🌂)电影是好的，我必须重看一(🚿)遍(💌)。

曼(📜)努埃尔·德·奥利维拉：(😖)的(🛥)确，这就是电影的主题：引(📉)力(⭕)与万有引力定律。

让-吕克·(😞)戈(💤)达尔：从更科学、更技术(🎶)的(🤔)角(🔱)度来看，如果我是您电影的(🎻)副(🚆)导演，我会对您说：“您确定(📳)吗(🎦)，或者您能更好地向我解释(🍺)一(🍉)下(🙁)，以便我能帮助您，为什么您(🏟)选(🎐)择这位女演员来演年轻时(💘)的(🔮)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍠)玛(🙊)却(🏏)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(😁)如(🕷)此不同？这是故意的吗？(💝)”这(🤺)便是我的批评：第二位女(🌫)演(📮)员不如第一位，或者至少，当(👯)第(😘)二(🎷)位女演员出现时，电影下坠(📅)了(🌗)，这就是引力。然后它又升起(♓)来(🆒)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍈)拉(🏇)：(💻)答案很简单：起初，我是为(♍)第(🕒)二位女演员莱奥诺·西尔(🌓)韦(👼)拉写的这部电影。这个女人(🚤)当(🔋)时(⛴)处于危机和抑郁状态。我的(👥)制(🏾)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🌿)图(⬜)说服我不要选她。在我改编(✊)的(Ⓜ)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🌶)-路(🤤)易(⚡)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🕳)句(😋)非常美的话，说艾玛的头发(🐕)“像(🌜)一滩黑墨水一样落在她毛(⛎)衣(📒)的(🕞)背上”。为了拍摄这句话，我要(🍏)求(🌉)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🐥)发(🤙)色，她是金发。她对此感到很(🥂)受(🈵)伤(📺)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🥧)不(🅿)找另一位女演员来演青少(🌀)年(🌁)的艾玛。这就是对您技术性(♿)批(💯)评的技术性回答。我想补充(🍰)一(🍅)点(🍴)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚝)气(🎣)。正是这些使我振奋：所有(⛸)那(📇)些在实现过程中涌现的小(🕡)事(🛏)件(🖐)。这是一种我不太理解的现(🍕)象(🎉)，它既可能导致最坏的结果(🕢)，也(Ⓜ)可能导致最好的结果。没有(💖)一(👄)部(🌦)电影是不靠运气的。它是一(🐋)种(🎽)创造，一部电影是一个人的(🚵)构(🎿)想，很难进入其中。

让-吕克·(⬅)戈(♎)达尔：创造可以被准备吗(🚚)？(😩)

曼(🚵)努埃尔·德·奥利维拉：(🐕)可(🔞)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚡)像(😉)生活。事物就在那里，等着我(🏁)们(🏐)去(🏾)拍摄。您想修复什么？饥饿(📬)、(🖐)在非洲死去的孩子，是的，这(⛷)很(😀)重要，值得修复，需要尽可能(🚈)广(🐖)泛(🔈)的公众。但一部电影不是，它(🌌)是(🎖)一团巨大的混乱，我因此在(📞)我(🙁)自己面前感到渺小。话虽如(🏿)此(⭐)，我接受您关于您“离开”我的(🌑)电(🔢)影(🐷)又“回来”的批评：必须非常(🏕)敏(👧)感才能进出电影而不迷失(🌏)。的(🖋)确，这就是引力定律。

让-吕克(🎈)·(🚌)戈(🤝)达尔：我非常谦虚地认为(🍦)，新(👗)浪潮的人是从博物馆出发(🐍)做(⛳)电影的。我们发现了电影资(🎟)料(🍹)馆(🤵)。我们在那里出生。当然，我们(👗)小(🚤)时候看过卓别林，但没人会(🖍)在(😉)四岁时说，看了《救火员》后我(🥝)要(😳)拍电影。所以我脑子里总有(😧)一(📿)个(😆)参照系。因此我认为作品比(🚟)人(👛)更重要。这并非对每个人来(🏭)说(🥎)都那么显而易见。女人的作(📣)品(🏅)是(🔆)庇护男人。而男人，为了处于(🖖)相(🍜)对平等的地位，所能做的一(📇)切(💡)就是制造作品：绘画、文(🎦)学(🌽)或(🛀)政治、战争、失业、贸易(🐐)。归(👚)根结底，我对“人”（这里戈达(🚒)尔(🌧)专指作为创作者的人——(👠)译(🕸)者注）不怎么感兴趣。我对(🎉)曼(✒)努(🎐)埃尔·德·奥利维拉这个(➖)“人(😶)”不怎么感兴趣。如果我们住(🐘)在(🏀)同一个城市，比邻而居，我想(🤕)我(🥊)也(🏿)不会比现在更多地见到您(🍆)。当(🏔)然，见面时我们会更好地谈(👜)论(🚩)电影，但也仅此而已。如今让(⛑)我(🚢)震(👡)惊的是，媒体对“个性”这一概(🍊)念(📆)的开发远甚于对“人”的开发(🖕)。人(🍦)在作品中，作品在人中。有些(🥂)人(😉)不创作作品，而是创作生活(🏹)，尤(🐷)其(💐)是女人，这本身就是一件作(🗓)品(🎠)。男人被迫创作作品，因为他(🧞)们(♋)通常什么都不做。我常像布(🎞)努(🔲)埃(🌻)尔那样说，电影对我来说是(🚬)最(🥢)重要的。但如果把一个孩子(😎)的(⬛)生命和一部电影的上映放(🅱)在(🖼)一(💵)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🆔)：(🎚)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🔣)·(🌤)德·奥利维拉：自然如此(🐢)。从(😴)这个角度看，我也断言艺术(🍕)没(🧙)那(🥌)么重要。

让-吕克·戈达尔：(♏)但(📧)既然如此，如果不那么重要(💛)，那(👺)就不必做了。女人们更合乎(🀄)逻(❓)辑(🏇)，她们在生活中做这事。我不(⛱)确(👼)定能否如此轻易地说艺术(🍊)不(✈)重要。尤其是今天，当艺术稀(🐰)缺(😱)而(🔉)许多孩子死去时。这是否意(🕦)味(🛑)着我们让艺术活得太久，而(🍃)牺(🥜)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🥝)·(🛒)奥利维拉：艺术不是艺术(🧖)家(❎)。艺(🚫)术家，艺术家的位置，是人类(🎸)的(🕘)虚荣。那种表达世界观的方(🤱)式(🏣)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚈)通(💹)”，是(⬜)一种虚荣的发作。它是世俗(🐟)的(🥒)。艺术比艺术家更崇高、更(🖲)有(🚱)趣。一部电影总是比电影人(🍈)更(🔞)聪(🕗)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🤯)。导(💵)演或艺术家走出来展示自(🅾)己(🤝)的那种方式，仅仅表明了他(🛢)的(📙)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🌉)也(😝)是(🐷)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🌿)了(📿)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🖖)利(🌗)维拉：是的，当然，但这幅画(🚙)通(🆗)常(💘)也很漂亮。艺术与艺术家之(🏜)间(🎀)的这种差异，也是历史与艺(🐋)术(🈴)之间的差异。历史展示了民(😨)族(🌏)、(🌧)文明、情感、趣味的演变(😬)。艺(🌻)术展示了这些演变中的实(🆒)体(🔔)。我们都有责任，尽管作为导(👮)演(🅰)我什么也做不了。作为导演(🖤)我(🦗)只(💲)能做一件事，就是拍电影。仅(✏)此(🏳)而已。然而，艺术家在创作的(🎢)那(✌)一刻总是对的。那是他们的(💧)虚(🆕)构(🚹)，是他们的内在化。

让-吕克·(🛹)戈(🏳)达尔：啊，我不这么认为，一(🤚)切(🈺)都在外面。

曼努埃尔·德·(🏨)奥(🧖)利(🌎)维拉：是的，在那之前（是(🤤)这(🐛)样）。但之后，一切都会进入(🅰)脑(🚳)海中，然后再出来。例如，面对(📏)《悲(❤)哀于我》，我像一块海绵一样(🚽)面(🔇)对(🏻)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🌯)克(💣)·戈达尔：我不确定这是(⬜)个(📥)好比喻。当然，电影有其奇观(🏖)性(🕞)和(🥐)诗意的一面，这是电影的深(🍒)层(🗼)使命。但这一使命只有在最(⏰)初(🕙)进行了实验、验证和劳动(🌔)—(♌)—(🕣)我们可以称之为电影的纪(🚪)录(🍝)片层面——之后才能实现(🌋)。伟(🚭)大的艺术家身上都有这一(🚧)点(✒)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🥋)丽(🐨)·(⬇)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(👡)布(🚃)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(♊)鲁(💍)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔩)身(🥢)上(🎪)都有，我有时也有。以爱森斯(🐴)坦(🙈)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐱)象(🧑)、更风格家或更风格化的(🙅)人(🥧)了(🍬)。然而，如果今天我们要展示(🛬)十(🗣)月革命的镜头，我们不会在(🆓)当(🌒)时的新闻片里找，新闻片使(💈)用(🖥)的是爱森斯坦关于十月革(♿)命(🌮)的(🕦)影像，那完全是被调度（mise en scè(🥦)ne）(🛂)出来的影像。当读到弗拉哈(🏩)迪(🐝)拍摄《北方的纳努克》的相关(🖼)叙(💟)述(💶)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🐫)给(🥄)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🏮)迫(🌭)他们每天去捕鱼（即使他(♍)们(👕)不(😩)想去）。总之，他和他们组成(💋)了(🧠)一个电影摄制组，并变成了(📇)一(🏞)位了不起的人类学家。因此(🌮)，这(🐴)里存在着整全的纪录片层面(🕷)。在(🔈)今天，这种方式——即使不(⏹)能(🐭)完美了解电影史，也至少对(📴)其(📤)有所感觉的方式——对许(👺)多(👿)人(🐒)来说已经遗失了。必须拥有(💟)这(🈂)种对电影史的感觉，有点像(💕)乔(🦑)伊斯，他对文学史有着深刻(⛑)的(🕸)感(🐠)觉，他知道当他写下一个句(🔕)子(🛣)时，其中有些词是在拉丁语(💶)时(🤣)代发明的，有些是在中世纪(⭕)，而(🗝)他，乔伊斯，在写下这个词的时(👝)刻(🉑)，通常背负着所有的精神重(😯)担(🗻)和他所感知到的所有过去(🏤)，正(🎧)处于文学的现代，处于其成(🚫)熟(🏚)期(🥡)。在电影中，很快，在世界所接(🌆)受(🥈)的美国影响下，部分纪录片(🍑)式(🏑)的工作被抛弃了。我们立刻(🕘)走(🌔)向(🈶)了奇观，而这只不过是最终(😜)的(📌)使命，是电影的弥撒。在今天(🎖)的(😿)电影中，人们举行弥撒，却不(🚕)进(📯)行祈祷。伟大的艺术家，诚实的(⛰)艺(🔳)术家，首先进行他们的祈祷(🕝)，然(🍸)后才是弥撒，面对或多或少(🌖)忠(💐)实的公众。美国人规范了弥(🎏)撒(🔠)。对(📁)他们来说，在弥撒中重要的(👦)是(👠)募捐（quête）：一场成功的(🦃)弥(🐖)撒就是教堂里座无虚席、(😐)募(🛩)捐(🍹)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🧀)·(👽)德·奥利维拉：募捐（quê(🖕)te）(🍳)是我下一部电影的主题。[10]

让(📞)-吕(🍭)克·戈达尔：我不募捐（quê(🗞)te）(🕺)，我只调查（enquête），我专注于(📝)做(🚥)一名预审法官。我审理投诉(💎)。批(🏄)评应该通过祈祷来表达，而(💶)不(🐒)是(🚠)通过弥撒。关于弥撒，人们无(👎)话(⛺)可说。或者只能说：“美丽的(👽)演(🤦)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🤕)练(🤶)习(🔢)，就像运动员的训练、钢琴(⌛)家(🌛)的音阶练习一样。当人们进(🍯)行(🍫)批评时，应当批评那些音阶(✂)以(👑)及这些音阶所能带来的效果(📖)。

曼(🌉)努埃尔·德·奥利维拉：(😚)奇(😐)观和弥撒我不感兴趣。重要(🎡)的(📮)是行动的欲望。您想拍电影(🔘)，我(🎰)想(🧥)拍电影，就像此刻我想撒尿(🆓)一(🛏)样。伯格曼说：“我拍电影的(🐛)方(📬)式就像某些英国人独自去(🈷)森(🌊)林(📂)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🛬)守(🍁)夜。但每天早上他们都会刮(😓)胡(🗻)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(👌)很(🏴)好。必须反思这一点，关于欲望(🌭)。它(🕣)就在人心里，就像一个画家(⏫)画(👛)着没人看的画，但他不会停(📸)下(😚)。欲望就像独自绽放于原始(🌠)森(🤯)林(🐍)中心的绝美花朵，它凝聚着(🤨)对(🦇)果实的向往，为了自己，也依(🍝)靠(🗳)自己。如果遇到一道注视着(⏱)它(🏍)、(🏭)并发现它的美丽的目光，它(🖋)便(🌅)会绽放光采，她的美丽会变(🐿)得(🎣)引人注目、脱颖而出。但这(🏆)样(💄)的目光往往来得太迟，人们为(🍑)了(💍)抢占土地，已经烧毁并铲平(🧠)了(🕳)森林。在您和我之间，有许多(🚺)差(🌥)异，这是幸事。语言、国家、(🛺)文(🛄)化(🐭)的差异。您选择了一种略带(🈷)挑(🎟)衅性的电影，它破坏了叙事(🍀)的(⛔)传统秩序。您从混沌中出发(😙)寻(👆)找(🍃)，为了将无序变为有序。我也(➕)试(🈳)图将无序变为有序，虽然徒(🥫)劳(♒)，我承认，但我仍在寻找。我想(🎫)这(🅰)就是我们的电影的区别：我(⏰)的(📂)电影较为接近一般意义上(🐤)的(👎)电影，而您的电影是某种特(🖖)殊(🧘)的电影。

让-吕克·戈达尔：(👉)我(📆)会(😋)说我们做的是同一件事，但(🐇)您(👖)抵达了，而我尚未真正成功(🤪)过(👅)。所有人自然地遵循着科学(🤱)的(🍌)图(🏤)景，从混沌出发以建立某种(📐)秩(😐)序。这“某种秩序”或多或少有(💫)些(🅰)不确定，人们也或多或少能(🥕)抵(🆎)达一点。有些时候我们做不到(🕉)，我(💟)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🍥)，有(🤦)一块时间被提取了出来，在(📐)另(🥣)一部电影里将会是另一块(🏕)。从(🐲)一(🌡)块碎片、一张照片出发，我(🌦)为(🍞)自己创造一个世界。看到您(🌱)电(🕚)影的一些片段，我想到了皮(🚴)亚(💣)拉(✂)的《梵高》中的时刻，那也是我(📿)喜(😍)欢的。用简单的词，如内部（(📦)interior）(🥫)和外部（exterior）——尽管区分(🚷)它(🍙)们没有太大意义，我会说皮亚(🔳)拉(💱)在他的《梵高》中停留在外部(🥏)，但(🌄)他只谈论内部。在这个意义(🏒)上(📗)，他更接近维斯康蒂的传统(🚋)。而(⛓)您(🤣)恰恰相反。您停留在内部。但(😓)在(🚸)电影中我们无法展示内部(🔉)，只(🦑)能感受它，但它依然是不可(🌲)见(🎭)的(🧥)，否则它就不再是内部了。

曼(🐩)努(🏇)埃尔·德·奥利维拉：甚(🐸)至(📎)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(📮)达(🌃)尔：当然。小时候人们说：鸡(🐦)是(🏚)由内部和外部组成的。掀开(🎲)外(🦑)部，看到内部；如果掀开内(🍨)部(🚬)，就看到了灵魂。我会说您从(💨)背(🥡)面(⚓)拍摄内部，尽管您总是从正(🎀)面(🔔)拍摄人物。考虑到这种严谨(📉)而(🏚)有强度的方式，您电影中让(💏)我(🐰)一(👭)度感到困扰的，是一种幸好(🚻)还(🗺)算人性化的不完美，这种不(🛷)完(🛑)美使得您有必要去拍其他(🐃)电(⏲)影。让我困扰的是没有侧面拍(⛷)摄(🕍)的镜头，摄影机离放映机太(🈴)近(🎢)了。摄影机并不是生来就是(🌤)要(💽)与放映机保持一致的。放映(🍘)机(🏧)会(🈴)进行传输。就像放射科医生(📓)拍(👴)X光片：他不满足于从正面(💽)拍(🚮)，他也从侧面、背面、对角(👻)线(😙)拍(🕞)。然而在开始时，在放映的那(🥙)一(🌮)刻，所有图像都将是平面的(💠)。当(🙀)然，我们会说这是一个图像(🔌)，但(🕹)我们是和图像打交道的人。这(🚱)并(⚾)不意味着摄影机必须一直(🈯)移(🛰)动。

这就是导致您电影中某(😟)些(🍛)时刻出现“空洞”的原因，也就(🎂)是(⤴)那(🕜)些观众——糟糕的观众，如(📡)今(🐟)的观众——称之为“冗长”的(🍔)东(🐶)西。我不是说我抱怨电影长(🗄)，甚(💒)至(🍷)如果一开始我看到有好东(🌲)西(🎣)，我会很高兴电影很长。我可(⬜)以(🐘)安心地打个盹，我确信我会(🏓)找(✝)到它们。这就是我所说的对一(🚥)部(🍞)电影进行科学性的讨论。

曼(🛠)努(🥠)埃尔·德·奥利维拉：我(🤛)和(🤧)您一样，把摄影机放在我认(🐙)为(👗)它(📉)必须在的精确位置。就是这(🕠)样(🛌)。为什么那里比这里好？我(🏪)不(🔁)知道为什么。

让-吕克·戈达(🤫)尔(🛐)：(🏗)如果我们能稍微解释一下(⚫)为(🎾)什么就好了。

曼努埃尔·德(❇)·(📒)奥利维拉：力量来自固定(🏜)性(🛰)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🥓)的(🚱)审判》教会了我这一点。我们(🍱)也(💎)可以称之为客观性。

让-吕克(😪)·(👹)戈达尔：我有种感觉，电影(💿)人(🧀)，无(⏱)论是好是坏，都有一个想法(👉)，一(💋)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍱)有(👣)足够钱的人来实现这种需(📚)求(👙)。他(🏸)们的工作方式就像一个人(🗂)说(🏿)：今晚我想吃肉酱意面。于(🎴)是(🥝)他看看口袋里有多少钱，或(🏙)者(🌬)让妻子或朋友做肉酱意面。老(🎤)实(💑)说，我一直是反着来的。制片(🥝)人(📟)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🍘)，也(🍷)许是时候和他拍部电影了(🏷)。”既(⌛)然(🚬)我们不富裕，我们接受，也许(⏳)我(🔀)们能马上拿到钱。然后，签了(🛸)合(👃)同。再然后，必须拍这部电影(👐)，真(🕎)不(🦀)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🍐)拉(🦄)：我做的完全相反。我表现(🖖)得(🌫)好像合同早已签好一样。我(🕚)写(🕓)故事，预测一切，然后在最后一(🚲)刻(🌇)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍟)伯(🐉)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(📍)誉(🏹)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌅)直(🚒)跟(🕟)我谈论福楼拜，当然还有《包(🎭)法(😆)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🐬)夫(🚧)人》是不可能的，况且我还是(🤫)个(🀄)葡(💜)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🅾)在(🏘)拍他的版本。于是我想，可以(⏰)做(🌯)点更有趣的事：可以问问(👋)作(🗄)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(➕)是(🐁)否愿意基于《包法利夫人》写(🤧)一(🚝)部小说，一部我随后就会改(🤼)编(📼)的小说。她接受了。必须等她(🍺)写(🍙)完(😋)，等它出版。在此期间，借作家(📄)卡(🏿)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎲)[13]逝(👗)世五周年之际，我拍了《绝望(🍟)的(🚳)一(〰)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🏃)您(🎃)说：我知道这部电影将会(😩)是(🚎)什么，但我不知道是否能拍(🌫)成(📓)。我说：我知道电影会拍成，但(🐽)我(✝)不知道会是怎样的电影。我(🧙)不(🍉)仅知道某部电影会拍，而且(🍇)我(🤠)还承诺了要拍，这更糟糕。因(👚)为(💌)我(🍸)总是害怕拍不了下一部。

曼(♈)努(🔪)埃尔·德·奥利维拉：这(🌞)也(🉑)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😊)尔(🛏)：(🚦)但您对我电影的批评是什(🚮)么(📌)？就像美食评论家会说：(🛥)“这(🌓)里的肉煮过头了，这里的肉(🤾)还(🐁)是生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🤡)维(♎)拉：一部电影不仅仅是我(🛒)们(🚟)所看到的图像。图像是符号(🎹)，声(🆘)音是其他符号，词语是另外(⤵)的(🐉)符(🏾)号，它们又会唤起其他符号(🏪)，引(📙)用其他时代、书籍、电影(🈺)。如(😷)果我们不了解这些符号及(📽)其(🤪)所(🎴)召唤的东西，我们就无法理(⏮)解(❓)电影。词语在您的电影中强(🗒)有(💶)力，它赋予了电影力量。图像(💕)有(🗡)另一种与词语无关的力量。这(💒)很(😡)美妙。但我距离完全理解您(🚂)的(📧)电影还缺了点什么。电影是(🔬)一(📵)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🎲)电(🚀)影(🤤)中的仪式，是那些在镜头间(🐲)或(💯)镜头中穿梭的人。我们并不(🍈)完(🏘)全了解这种仪式的含义，我(🆘)们(🎏)遗(🍱)失了它们的意义。例如，在《亚(🔷)伯(⏭)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🌞)们(💛)看到女演员在婚礼当天，在(👍)教(🤡)堂里自己掀起了面纱。如果我(🚆)们(🙍)不了解古代包办婚姻的仪(👹)式(🏝)——要求由丈夫掀起妻子(🎄)的(🐽)面纱，第一次展示她的脸，以(💮)此(🌿)确(✋)认他的幸运或不幸——我(🎨)们(🤹)就无法理解她这一举动的(😝)放(⚡)肆。因为我的主角知道自己(🥒)很(🥗)美(🔃)，她可以放肆地掀起面纱：(🛏)看(🌷)我多美！如果我们不了解这(👖)个(🗿)仪式，这场戏的意义就丢失(⛺)了(🎛)。我错过了您电影中许多仪式(🐄)的(🐹)含义。我真希望有人能在我(✨)耳(〽)边悄悄向我解释。您在特殊(🐘)效(🔜)果上做了很多工作，不断用(🐺)声(⏱)音(🍝)、词语、图像进行挑衅。这(🎺)是(🕡)您的形式，是另一种形式，无(💺)所(📀)谓好坏。您做得很好。我更喜(🔗)欢(📳)没(🌔)有特殊效果的电影。我更喜(🤱)欢(⬜)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(😇)：(🆙)如果英语说得不好却去看(🗑)《哈(🌖)姆雷特》，会失去很多东西，但我(🕘)们(🎩)依旧能分辨它是好是坏。《德(🔷)国(🐧)九零》由许多仪式和晦涩的(⛵)东(💎)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎟)利(🔳)维(🔐)拉：是的，但即便这些符号(🍊)实(🍁)际上难以理解，但它们反倒(⚽)更(🚟)清晰、更可见。我喜欢这部(👫)电(🤞)影(🤵)的地方，在于符号的清晰性(⬛)与(😇)其深刻的模糊性相并存。另(🏮)一(🔘)方面，这也是我喜欢电影的(🧑)原(🙌)因：大量精彩的符号沐浴在(🐥)无(🌡)需解释的光芒之中。正因如(🍴)此(🚳)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🈴)达(🥒)尔：那么，非常感谢。

本次会(👛)面(🕔)由(🛠)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(📨)织(🌳)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🦃)。

注(🗡)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🌚)法(💂)国(🎣)启蒙运动核心人物，唯物主(🚫)义(📒)哲学家、文艺批评家与作(🥡)家(🌰)，百科全书派代表，代表作有(🐚)《拉(❔)摩的侄儿》、《宿命论者雅克和(🍯)他(🍅)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🆖)・(🕛)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👞)诗(🕴)歌先驱、现代主义文学奠(🍀)基(🎷)人(😡)，兼具诗人、艺术评论家与(🦉)散(☝)文诗之祖等多重身份。他的(🌡)代(🐤)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(⏹)具(🦖)影(❓)响力的诗集之一。

3、埃利・(😢)福(🤔)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🧙)、(🖐)评论家与散文家。他率先关(🆘)注(⛺)电影作为 "第七艺术" 的潜力，对(😋)塞(🍒)尚等现代艺术家的评论极(🙈)具(🎍)前瞻性，深刻影响现代艺术(🚗)批(🙇)评的发展方向。

4、安德烈・(👨)马(🈶)尔(📶)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(♌)术(🆔)史学家、抵抗运动战士，还(👼)担(⬅)任过戴高乐时期的文化部(🎫)长(💋)（(🏙)1958-1969），其作品与行动深度融合(🕛)了(👻)存在主义哲思与历史使命(😧)感(🐿)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚩)某(🔙)部电影推出”的意思，但其核心(♟)意(⬜)义为“出去、离开”，所以戈达(😵)尔(😹)才会玩这样一个文字游戏(📁)。

6、(🗃)Público在葡萄牙语中既可指广(🐒)义(🚵)的(🌹)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🌷)语(💚)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗾)（(🌾)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🦁)派(🧥)的(🕚)领袖与核心人物，代表作有(📮)《自(🏯)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🌵)莱(😀)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🎽)娜(🌸)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🎞)电(🚱)影导演、视频艺术家，戈达(⭐)尔(🤒)晚年的生活伴侣与合作者(🛎)。她(🏦)与戈达尔共同创立制作公(🐔)司(🔽)，并(😦)与其联合执导了《第二号》（(😴)1975）(⏱)、《芳名卡门》（1983）等多部作(😰)品(👲)，深刻影响了戈达尔后期创(💆)作(⤵)中(😇)私密对话与家庭影像的风(🗿)格(🛡)转向。她本人亦是一位独立(👭)的(📶)创作者，其作品以哲学思辨(🤡)探(📻)索两性关系、语言与日常的(⛅)诗(❎)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(♿)导(🔀)演、人类学家，真实电影（(🔽)Ciné(♿)ma Vérité）与民族志虚构电影(👷)（(🧗)Ethnofiction）(🚱)的开创者，代表作有《夏日纪(🚍)事(🕝)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🌚)父(🏵)”，其跨学科实践深刻影响了(🕟)纪(🌫)录(😧)片与视觉人类学发展。

10、奥(📼)利(🏨)维拉下一部电影为《盒子》（(🦆)A Caixa）(💺)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🌗)双(⏸)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🖌)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(☕)，法国国宝级演员、制片人(😪)、(👉)导演与跨界企业家，是法国(➰)电(🤩)影黄金时代的标志性人物(🐏)。

12、(🔳)克(🧕)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🐗)新(🍴)浪潮的先驱导演之一，与特(🙉)吕(🗜)弗、戈达尔、侯麦和里维(🍐)特(🐾)并(🎼)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(❕)级(🍱)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🏒)批(🥍)判视角闻名。由他执导的《包(🏪)法(🚡)利夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(📖)（(🦔)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(❕)・(🈲)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(⛪) 19 世(📦)纪葡萄牙最具影响力的浪(🤛)漫(🛃)主(〽)义小说家、剧作家与文学(🧀)评(🍒)论家。