文 / 让-吕(🐌)克(🔼)·(😭)戈(😋)达(👩)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🍔)利(🔟)维(🙄)拉(🔍)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🥀)了(👍)人(🕍)工(🚤)的逐句校对与润色，并(🥘)添(🔻)加(🍴)了(⛴)一(🏀)些必要的注释。由于(🔉)并(🏾)未(🕎)找(🛫)到(🥚)法语原文，本文翻译同(💱)时(🧚)比(🖨)照(⛴)了西班牙语和葡萄牙(🕊)语(🕦)译(💿)文(🔪)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👮)·(😎)奥(♏)利(💛)维(🔺)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🌘)Vale Abraã(🍞)o）(🍋)与(👴)让-吕克·戈达尔的《悲(🥡)哀(📦)于(📫)我(🖍)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🤟)黎(🏧)的(👾)银(🏵)幕(🏡)上映。借此契机，戈达尔(🤔)提(😪)议(🆖)与(🥍)奥利维拉会面，旨在就(👃)这(🏤)两(🧚)部(🤢)影片展开一场“科学性(🎼)”（(🃏)scientifique）(📓)的(🥚)探(😣)讨。

让-吕克·戈达尔(㊙)：(👰)没(💇)问(💝)题(⛏)，巨大的声响是我对公(💹)众(📯)做(🚍)出(🥙)的唯一妥协。您知道儒(🥎)勒(Ⓜ)·(🥣)列(🥗)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(💂)义(🆑)吗(🐘)？(🔭)“批(❇)评就像溃败军队里的(🌼)士(📸)兵(🚗)，他(📗)开了小差，投奔了敌营(😩)。谁(🧟)是(🍣)敌(😫)人？是公众。”

曼努埃尔(🔗)·(🔫)德(🏚)·(👨)奥(👽)利维拉：那您呢，您知(⛳)道(😧)伯(🤛)格(🍥)曼是怎么评价影评人(📯)的(🐓)吗(👫)？(🌘)“某些影评人在我看来(💶)就(🚦)像(🦐)是(🌯)在(🎋)试图教我们如何奔(🎮)跑(📕)的(🗨)瘸(🤷)子(🌒)。”

让-吕克·戈达尔：我(🧞)请(🌵)求(♐)让(🧠)我以评论家的身份展(😶)开(💈)这(🈳)次(✔)对话。与其扮演“作者”，我(✌)更(🈵)愿(🙍)意(👔)去(🚵)见某个人，谈论他的电(📆)影(➡)，或(💅)许(🥑)偶尔也让那个人谈谈(🥊)我(🐔)的(🐡)电(🛒)影。如果这能从宣传角(❤)度(♎)对(📘)两(👙)部(🍠)影片有所助益，那我们(🍅)就(⛸)这(🏙)么(⭕)做吧。电影是对现实的(😥)一(💎)种(😊)批(🕞)判，从这个角度看，我是(🛑)非(🤐)常(🙇)传(🌟)统(⏬)的；而且作为一名(🌍)用(🧣)法(🔰)语(💜)拍(📭)摄的电影人，我始终带(🏢)有(🚳)对(🚶)电(😃)影的批判态度。一直以(⛔)来(🏷)，法(✌)国(🏚)的伟大之处之一在于(🐖)拥(🍄)有(🐹)批(⛽)判(😦)性的视点，即便这个国(⚽)家(🚧)对(🔘)此(👥)一无所知。从狄德罗[1]开(🙌)始(🥜)，所(🎬)有(💺)的艺术评论家都是法(🦐)国(🏔)人(🏠)，经(👜)过(🏛)波德莱尔[2]、埃利·福(🔡)尔(📡)[3]、(💹)马(🚈)尔罗[4]，也就是说，无论是(🚣)不(😩)是(🍤)作(🤛)家，他们都是有“风格”（(👥)style）(🍧)的(🥅)人(🍔)。糟(🍕)糕的评论家没有风(🚉)格(🥅)。美(🐀)国(🚏)只(♌)有两个影评人：詹姆(🍖)斯(✨)·(🍳)阿(😰)吉（James Agee）和（长久以来(🧑)被(🗾)忽(🤣)视(🚹)的）来自圣地亚哥的(🎄)曼(🛠)尼(♍)·(🌾)法(🙆)伯（Manny Farber）。既然我们的电(📏)影(🌔)同(⬛)时(🎹)上映，我想提出第一个(📉)问(🚳)题(🐧)：(🤙)我们要如何理解“上映(👂)”（(📙)sortir）(🦓)一(🐅)部(😢)电影[5]？为什么要让电(🔖)影(🔺)“上(👌)映(🏁)”？我们在让它们“进入(🐦)”这(🐻)里(✔)或(🐻)那里时遇到了很多困(😊)难(💶)，然(🐬)后(😈)还(🎺)有些人没做什么大(🔭)事(🐲)，但(👇)无(🌾)论(👿)如何，他们还是做了必(📩)要(🥜)的(🌿)事(🕙)来把它们“推出去”（sortir）(🕰)。

曼(🦋)努(🍼)埃(🍝)尔·德·奥利维拉：(♓)在(🏿)葡(🕞)萄(🛋)牙(🕥)语里我们不用同一个(⛔)词(🧐)，因(🌜)此(🏻)也就没有这种双关语(😹)。我(🔨)们(👿)不(⭐)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🤑)）(👾)。不(🚶)过(🕧)，这(📿)是个困扰我的问题。我(🥖)之(🚠)所(🔌)以(🅾)感到困扰，是因为对我(➡)来(🚑)说(🤬)，必(🌊)须先展示电影，然而，在(🚔)针(👏)对(🅾)电(💨)影(🍇)的评论完成之前，电(🐞)影(🦆)并(😇)未(🛐)完(👁)成。一个好的、聪明的(🈸)、(🌯)专(🚀)注(🤪)的、敏感的评论家，是(🎨)观(🧟)众(🏋)的(🐇)代表，他去寻找那部在(🅱)我(🍦)看(🍿)来(📿)—(📱)—即便我已经拍完了(🚄)—(⛑)—(🚣)尚(👯)不存在的电影，他要去(🆔)完(🔕)成(🍤)它(✴)。观影者与银幕之间的(🥧)动(👱)态(🚞)关(🤒)系(🤣)实际上是至关重要的(👟)，它(✡)是(💯)电(⏸)影的一部分。我说的是(🚂)观(⬛)影(🏨)者(🤓)（espectador），不是观众（público）(⏰)[6]。观(⏲)众(🐴)，是(👛)某(⛔)种抽象的东西，是非个人的(🔓)。

让(💀)-吕克·戈达尔：观众是现(🔤)存(🏭)的观影者，是被商业化了的(🕋)观(🍱)影者，是买了票的观影者，他变(🈶)成(🔖)了观众。然而，他身上仍有一(🔆)部(🍝)分保留着观影者的特质，就(🕕)像(🏒)读者一样。如果我们谈论的(🎀)是(🤘)一(❄)部电影，我们会说观影者是(🍖)剧(😕)本，而观众则是观影者的实(🚼)现(🌙)（realización），是他的场面调度（(🌕)mise-en-scè(👸)ne）(🛋)。但我有时会问自己：如果(🍡)电(🛥)影没人看——我的许多电(🐈)影(👒)都没人看，或者被误读，甚至(⭕)连(🙋)我自己也……我想我们是为(🐐)了(😴)一两个人拍电影的。

曼努埃(👾)尔(😲)·德·奥利维拉：但这就(🐂)足(🌁)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🍱)然(🏉)。但(🎞)我还是想回到“上映”（sortir）这(📚)个(🏡)话题，这不仅仅是文字游戏(🖲)。应(🐏)该有一些小词典，告诉我们(📔)每(🤰)种(🍓)语言中电影的技术术语。例(🏁)如(🔐)，我们在影院看到的电影拷(⏩)贝(🥥)，带有图像和声音的拷贝，在(🔌)法(🥎)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(👪)努(💴)埃尔·德·奥利维拉：葡(🎑)萄(📤)牙语也是，标准拷贝或同步(📺)拷(🦎)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🦌)里(💿)叫(🕷)“声画合成拷贝”（married print），意大利(📊)语(🎵)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🚮)在(🔎)词汇上较真，因为例如俄国(🖨)人(😌)对(🎯)纪录片和剧情片的区分就(🔂)与(📳)我们不同。他们把有演员的(✝)电(🎇)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤨)片(💍)——不一定没有演员——被(🤙)称(📧)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🔓)”（(😕)image）这个词本身：对美国人(✊)来(💑)说，它没什么大不了的含义(🎊)。他(🖲)们(☔)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(😀)有(📼)一个词来指代电视，他们突(🍎)然(💍)变得非常商业化，他们说“network”（(♟)网(🍁)络(🆗)）。如果我们对语言如此不(🚮)加(😡)注意，那么当人们说一部电(🔲)影(🕹)“上映/出去”时，我们会产生一(🚽)种(🐘)错觉：是某种东西真的出去(🐬)了(🍋)，还是我们把它弄出去了？(😼)

曼(📽)努埃尔·德·奥利维拉：(🎭)我(🕴)会用“出来/出生”（sair）这个词(🍞)，就(♿)像(🥊)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🏀)样(🍄)，在葡萄牙语中这意味着“带(🐿)她(🐋)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🛥)如(📢)今(🖇)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🏚)已(🌋)经变成了一个“出口在这边(👕)”的(🍛)指示，这是一种摆脱它们的(🍎)方(✏)式。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😶)：(❕)我们的电影也变成了电影(🚥)节(🗽)电影。电影节的作用是向多(㊙)样(🗽)化的公众展示电影的多样(🚃)性(🖤)。它(🌂)是不同电影人、国家、习(🎒)俗(🎟)的一种对照。仅此而已，但这(✡)也(😣)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌀)：(🥟)我(🔫)想您描述的是一个过去的(🚧)时(🙁)代，而我见证了它的终结。我(🤩)以(🛩)为那是开始，其实那是终结(💽)。那(😜)是一个电影节确实能帮助人(🌃)们(🥏)相遇、讨论电影、讨论任(🐧)何(🌁)想讨论之事的时代。一切都(🥨)变(⚫)了，电影也变了。现在，电影人(🐘)抱(🚏)怨(👇)他们的孤独，但他们不再交(⏹)谈(👒)，不再讨论，这是他们的错。今(😫)天(🍵)，电影节越来越多。无论是强(🚏)者(🔪)还(🔖)是弱者，每个人都在各自利(🈶)用(🚦)自己能利用的东西。但在我(👓)看(🌕)来，总体而言，举办电影节是(🍊)为(❤)了延续一种对媒体或电视而(🕢)言(🤞)很重要的“电影观念”，一种关(🔴)于(🚩)电影神话的观念，这种神话(🧠)曼(🌁)努埃尔（指奥利维拉——(🚆)编(📙)者(💰)注）经历了一整个世纪，而(📎)我(👀)只经历了后三分之二。也许(🧙)您(🎂)能感觉到20年代（那时没有(⏫)电(😦)影(⛴)节）与今天之间的差异？(🎸)

曼(🕉)努埃尔·德·奥利维拉：(🚷)新(🌪)现象是电影资料馆（cinematecas），不(😝)是(🐡)作为机构，因为那早就存在，而(🏁)是(🕎)因为有越来越多的观众—(🏮)—(🕘)比如在里斯本——去资料(🤼)馆(📟)看那些没进院线的电影。这(🎦)很(🏁)有(🤩)趣，因为你必须真的热爱电(📣)影(👉)才会去电影俱乐部或资料(🐮)馆(🐐)看片……

让-吕克·戈达尔(👲)：(🤑)关(🏚)于相遇与对话的故事……(🎾)这(🔪)就是我想对您说的：作为(🈵)评(☔)论家，我不指望别人对我说(🤞)好(🍷)话，我不想人们对我说或写：(🐣)“您(🈲)的电影太残暴了，太棒了，太(🏞)天(🚼)才了，太非凡了！”那时我会问(🈸)他(😌)们：“好吧，那到底哪里非凡(📞)？(🐣)”他(👦)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🧖)有(🙊)词汇，只是重复：“它是非凡(🛅)的(👎)！”然而如果他们对我说这真(🏨)的(😚)很(😡)丑，这里有错误，那我就会想(⭐)，或(📮)许对话是可能的：你能告(🍚)诉(🚹)我有错误的都在哪里吗？(🧐)这(🐜)证明了今天的评论家不再想(🕎)交(🙁)谈，而电影人也不想被批评(🔶)。而(🏅)我，作为一个评论家出身的(🎳)人(⏯)，我只需要别人告诉我：这(💋)行(👛)不(⛓)通。您是否感觉到需要别人(⭕)告(🈳)诉您这不好？这会困扰您(👍)吗(🌑)？因为我对您电影中行不(🧀)通(🛋)的(🍕)地方有些话要说，但我不想(🏉)困(🖤)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🏀)维(🌯)拉：“当我拿自己与人相较(🖋)，我(🔀)会感到骄傲；当别人来评价(❄)我(🍕)，我会感到谦卑。”这是您电影(🐄)里(🚶)的一句话，非常美。

让-吕克·(🛅)戈(🍁)达尔：那是圣人说的，或者(🐶)是(🍫)诚(👠)实的人说的。

曼努埃尔·德(⏱)·(🚼)奥利维拉：我是个悲观主(🌺)义(🎚)者。当有人告诉我我的电影(🍣)里(⛎)有(🐀)什么行不通时，我会受影响(🖇)。不(🚟)过，我想我已经麻木很久了(🏰)。但(📆)这取决于他们触碰哪里。如(👣)果(🐇)我(🕣)拳头上有个伤口，但有人碰(👯)了(🦄)碰我的二头肌，我就会没什(👶)么(🆔)感觉。但如果那个人把手指(🗣)戳(🍯)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🏋)-吕(⚽)克(🌉)·戈达尔：必须懂得区分(🌌)什(🕎)么是好的，什么是坏的。这不(😅)仅(🏊)仅是说出我们的感受，而是(🚯)对(🍡)电(🐙)影进行技术性或科学性的(🚷)批(♏)评。只有新浪潮这么做过。以(🎠)前(🚲)谁会说：这个移动镜头是(🎨)好(📗)的(🍭)，我们觉得它好是因为这个(⛩)，相(⛏)对于另一个我们觉得坏的(🛏)镜(🏰)头而言？或者：这段对白(⏰)是(➰)好的，相比之下那段对白是(🗨)坏(💸)的(🔂)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍭)概(🔞)念变得如此重要，以至于连(📟)副(🌼)导演都不敢对你说。唯一有(🏺)时(🤴)敢(🤨)说的人，唯一我能与之维持(✝)一(🌒)种奇怪的艺术关系的人，是(🙈)制(🦄)片人。因为制片人投了钱，或(🚃)者(👀)至(🤳)少他拿别人的钱去冒险，所(✔)以(👲)以这种风险的名义，他敢对(🥪)我(🏭)说：“让-吕克，这行不通。”然后(💱)我(📪)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🌭)提(🔚)供(🍱)了一种反思的可能性，让我(🖌)能(🥧)更好地站稳脚跟。如果说今(🚀)天(📥)的科学家如此强大，那是因(♉)为(🐋)他(🐺)们是唯一还在互相批评的(🎨)人(🔙)。一位天文学家说：“我看到(🎒)了(🕸)月食，我把它拍下来了。”另一(🔲)位(🐔)说(🥙)：“给我看看。”他看了之后断(♑)言(🏃)：“但这明明是月亮！你说什(⛹)么(💙)月食？”另一位说：“啊，是啊(🐎)…(🎱)…”；他很恼火，但他会重新(🕧)开(✊)始(🧀)。在艺术中，在艺术批评中，例(🖍)如(🚵)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🤛)间(🍕)，必定有过这样的对抗时刻(🖇)。否(📙)则(🚣)，就无法前进。这是我唯一需(🌑)要(🥞)的：批评。但我甚至得不到(🥕)它(😙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👫)：(🏝)我(🕧)需要的更多是拍电影的手(🧖)段(🍶)。我永远不知道电影会变成(🥫)什(📉)么样。我有分镜脚本（découpage）(🦗)，我(♍)有演员，我有布景，但我从未(🐄)拥(🏵)有(🌈)电影。在拍摄期间，“执导工作(👽)”（(💇)realización）在时时刻刻地改变着(⚽)那(🚋)团“星云”的整体构造。具体的(🐚)东(🗑)西(😿)只有在我看样片（rushes）的那(😎)一(🐬)刻才会出现。我讨厌看样片(🔞)，我(🕳)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🐬)达(🐰)尔(🖋)：我想我们都是这样。只有(⏫)希(🏔)区柯克在看样片时是高兴(🐥)的(📮)。所以，作为评论家，这就是我(📩)想(🏳)对您的电影说的话：起初(🏻)我(🆎)随(➗)着电影（指《亚伯拉罕山谷(😥)》—(🛸)—译者注）行进，但在某一(🔖)刻(🏒)我跳脱了出来，开始思考别(✳)的(🗄)事(🌻)情。我想：啊，这里没那么好(🧐)了(😄)，然后，与此同时，我在做梦，我(💸)想(🔢)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🌨)来(📴)我(🚈)醒了，回到了自我意识当中(🎷)，而(💓)就在那一刻，电影里有人说(💰)出(🎆)了“引力”这个词。于是我对自(🤷)己(🍢)说：最终，这部电影是好的(📚)，我(🏞)必(🕡)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏙)·(🚥)奥利维拉：的确，这就是电(🔓)影(💝)的主题：引力与万有引力(🔀)定(🕌)律(🐺)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🐵)学(🚏)、更技术的角度来看，如果(🤳)我(🏆)是您电影的副导演，我会对(💪)您(🏓)说(🍯)：“您确定吗，或者您能更好(🥧)地(🍔)向我解释一下，以便我能帮(👆)助(🤟)您，为什么您选择这位女演(🌔)员(🃏)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(⛴)，而(🛸)成(🚥)年后的艾玛却选择了另一(🗽)位(👞)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(❔)是(📚)故意的吗？”这便是我的批(🌡)评(⌛)：(🧝)第二位女演员不如第一位(🧘)，或(⛅)者至少，当第二位女演员出(👁)现(💖)时，电影下坠了，这就是引力(🐱)。然(🤔)后(💏)它又升起来了。

曼努埃尔·(❌)德(🔟)·奥利维拉：答案很简单(😋)：(🎺)起初，我是为第二位女演员(👐)莱(🍘)奥诺·西尔韦拉写的这部(🎆)电(🤙)影(🍲)。这个女人当时处于危机和(😟)抑(🧒)郁状态。我的制片人保罗·(🚱)布(🤦)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🏭)选(🕤)她(🚝)。在我改编的那本书，阿古斯(👨)蒂(🚊)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👄)罕(🐓)山谷》中，有一句非常美的话(🎗)，说(🦏)艾(🔴)玛的头发“像一滩黑墨水一(🤓)样(🍯)落在她毛衣的背上”。为了拍(🗣)摄(🏅)这句话，我要求改变莱奥诺(🔂)·(🍿)西尔韦拉的发色，她是金发(👕)。她(🥥)对(🏬)此感到很受伤。那场戏拍得(⏬)很(🍌)糟。于是，不得不找另一位女(🛎)演(🕟)员来演青少年的艾玛。这就(📽)是(🕶)对(✒)您技术性批评的技术性回(🐎)答(🧢)。我想补充一点，电影总是伴(🌫)随(🛷)着“偶然”和运气。正是这些使(📚)我(🐛)振(🚐)奋：所有那些在实现过程(🏔)中(🐌)涌现的小事件。这是一种我(🥨)不(🍟)太理解的现象，它既可能导(🎅)致(⏮)最坏的结果，也可能导致最(📸)好(✍)的(🈸)结果。没有一部电影是不靠(👫)运(😅)气的。它是一种创造，一部电(🦒)影(💉)是一个人的构想，很难进入(💃)其(🐯)中(🥤)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👖)以(🍖)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐍)·(😡)奥利维拉：可以准备，但不(🍞)能(🅿)修(🎰)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤫)那(🐴)里，等着我们去拍摄。您想修(🚆)复(🧞)什么？饥饿、在非洲死去(😬)的(🏃)孩子，是的，这很重要，值得修(🈲)复(😍)，需(💈)要尽可能广泛的公众。但一(🧦)部(🛶)电影不是，它是一团巨大的(🚑)混(📶)乱，我因此在我自己面前感(💱)到(🍵)渺(🐓)小。话虽如此，我接受您关于(📨)您(🔢)“离开”我的电影又“回来”的批(📎)评(🆒)：必须非常敏感才能进出(🆙)电(😍)影(🔕)而不迷失。的确，这就是引力(💶)定(🍒)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🐏)常(🤞)谦虚地认为，新浪潮的人是(💔)从(🏕)博物馆出发做电影的。我们(🦗)发(📃)现(🎇)了电影资料馆。我们在那里(🌂)出(🚳)生。当然，我们小时候看过卓(🙄)别(😈)林，但没人会在四岁时说，看(🐌)了(🍸)《救(💊)火员》后我要拍电影。所以我(🕕)脑(🐘)子里总有一个参照系。因此(🆕)我(👾)认为作品比人更重要。这并(🗿)非(🍭)对(🕢)每个人来说都那么显而易(👾)见(🎢)。女人的作品是庇护男人。而(📺)男(🗣)人，为了处于相对平等的地(🎷)位(😾)，所能做的一切就是制造作(🥥)品(🏢)：(🈳)绘画、文学或政治、战争(🛏)、(👛)失业、贸易。归根结底，我对(📏)“人(😲)”（这里戈达尔专指作为创(⏲)作(💼)者(🈴)的人——译者注）不怎么(🍂)感(🐖)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🍼)奥(🐛)利维拉这个“人”不怎么感兴(😾)趣(💗)。如(🐴)果我们住在同一个城市，比(🔣)邻(💀)而居，我想我也不会比现在(♈)更(👩)多地见到您。当然，见面时我(🧦)们(🍼)会更好地谈论电影，但也仅(👨)此(👳)而(🚒)已。如今让我震惊的是，媒体(🐪)对(🎉)“个性”这一概念的开发远甚(🍍)于(🦕)对“人”的开发。人在作品中，作(😒)品(🥈)在(💃)人中。有些人不创作作品，而(🐭)是(🥦)创作生活，尤其是女人，这本(😳)身(🚉)就是一件作品。男人被迫创(🏽)作(📁)作(🚈)品，因为他们通常什么都不(🖲)做(🍑)。我常像布努埃尔那样说，电(🚾)影(🤬)对我来说是最重要的。但如(😳)果(♿)把一个孩子的生命和一部(📿)电(🌎)影(🙊)的上映放在一起权衡，我不(💱)会(💫)犹豫一秒钟：孩子优先于(🤺)电(🐩)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🤲)拉(📺)：(😇)自然如此。从这个角度看，我(🍩)也(🌍)断言艺术没那么重要。

让-吕(👌)克(➖)·戈达尔：但既然如此，如(🦔)果(🏳)不(👃)那么重要，那就不必做了。女(🙏)人(⏱)们更合乎逻辑，她们在生活(👷)中(🦎)做这事。我不确定能否如此(💰)轻(🙀)易地说艺术不重要。尤其是(💷)今(🕓)天(💻)，当艺术稀缺而许多孩子死(🍈)去(🐓)时。这是否意味着我们让艺(😻)术(🛏)活得太久，而牺牲了孩子？(Ⓜ)

曼(😾)努(👶)埃尔·德·奥利维拉：艺(🚄)术(🤤)不是艺术家。艺术家，艺术家(🌱)的(⤵)位置，是人类的虚荣。那种表(🤝)达(🎡)世(😁)界观的方式，说“这个，这个，这(💘)个(🌇)，这个行不通”，是一种虚荣的(🌊)发(🍠)作。它是世俗的。艺术比艺术(🥉)家(🕉)更崇高、更有趣。一部电影(🥔)总(👤)是(🍨)比电影人更聪明，正如斯特(🚎)劳(📰)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🤬)走(🍝)出来展示自己的那种方式(⌚)，仅(⬅)仅(🎼)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🐼)戈(👿)达尔：这也是孩子的态度(🎪)：(🥪)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🎰)埃(😜)尔(😡)·德·奥利维拉：是的，当(💶)然(🀄)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👳)术(🔷)与艺术家之间的这种差异(💬)，也(🎀)是历史与艺术之间的差异(🍆)。历(🎒)史(🚯)展示了民族、文明、情感(⏬)、(🚧)趣味的演变。艺术展示了这(🍻)些(❣)演变中的实体。我们都有责(🤢)任(👂)，尽(⛲)管作为导演我什么也做不(🥔)了(😄)。作为导演我只能做一件事(👷)，就(👲)是拍电影。仅此而已。然而，艺(😘)术(🔔)家(⛑)在创作的那一刻总是对的(🍀)。那(😆)是他们的虚构，是他们的内(🔨)在(🔊)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😙)不(🔟)这么认为，一切都在外面。

曼(🌏)努(😕)埃(🥫)尔·德·奥利维拉：是的(⛔)，在(🖱)那之前（是这样）。但之后(🦅)，一(🌰)切都会进入脑海中，然后再(🎶)出(📸)来(🤯)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🗳)块(🚼)海绵一样面对电影，准备好(🐘)吸(🍗)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤯)我(🔼)不(⛴)确定这是个好比喻。当然，电(🥗)影(🔁)有其奇观性和诗意的一面(📀)，这(🔥)是电影的深层使命。但这一(🤢)使(💫)命只有在最初进行了实验(🖌)、(🐶)验(🛳)证和劳动——我们可以称(🧑)之(🤟)为电影的纪录片层面——(🔚)之(⛄)后才能实现。伟大的艺术家(😙)身(🕛)上(☕)都有这一点，您、皮亚拉（(🦗)Pialat）(💎)、安娜-玛丽·米埃维尔（(👡)Anne-Marie Mié(🆒)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📪)、(🛫)维(🐩)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🌈)常(🧜)不同的人身上都有，我有时(👥)也(🎀)有。以爱森斯坦为例，没有比(👑)爱(🌞)森斯坦更抽象、更风格家(🎾)或(🏖)更(🌳)风格化的人了。然而，如果今(🌂)天(🕕)我们要展示十月革命的镜(🧔)头(🦀)，我们不会在当时的新闻片(🌱)里(🚠)找(👱)，新闻片使用的是爱森斯坦(😤)关(🙁)于十月革命的影像，那完全(🔊)是(😳)被调度（mise en scène）出来的影像(👸)。当(📵)读(🗃)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👗)努(🖨)克》的相关叙述时，我们得知(💞)弗(🏸)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🛵)，和(🐜)他们吵架，强迫他们每天去(🐪)捕(🌡)鱼(🏜)（即使他们不想去）。总之(🏅)，他(🥏)和他们组成了一个电影摄(🕣)制(😎)组，并变成了一位了不起的(🖍)人(💮)类(🐳)学家。因此，这里存在着整全(🍞)的(😩)纪录片层面。在今天，这种方(🤒)式(🐗)——即使不能完美了解电(🍣)影(🤰)史(🚶)，也至少对其有所感觉的方(🍾)式(🗿)——对许多人来说已经遗(🌂)失(🌌)了。必须拥有这种对电影史(💚)的(👂)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🕟)学(🙎)史(📮)有着深刻的感觉，他知道当(🚫)他(💌)写下一个句子时，其中有些(👲)词(🕧)是在拉丁语时代发明的，有(😍)些(🚺)是(🐽)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔄)下(🆎)这个词的时刻，通常背负着(🐰)所(🤗)有的精神重担和他所感知(🈯)到(🍜)的(🎚)所有过去，正处于文学的现(🔀)代(📹)，处于其成熟期。在电影中，很(🌤)快(💘)，在世界所接受的美国影响(👰)下(🤠)，部分纪录片式的工作被抛(😁)弃(🌁)了(🚜)。我们立刻走向了奇观，而这(📮)只(🛤)不过是最终的使命，是电影(🍷)的(🗡)弥撒。在今天的电影中，人们(🔘)举(🙆)行(📓)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(⛄)艺(🤗)术家，诚实的艺术家，首先进(🏩)行(🍎)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐧)，面(🍞)对(Ⓜ)或多或少忠实的公众。美国(👗)人(😊)规范了弥撒。对他们来说，在(😿)弥(🈳)撒中重要的是募捐（quête）(💴)：(🚃)一场成功的弥撒就是教堂(🔢)里(🧓)座(🔣)无虚席、募捐数额可观的(🐥)弥(🙅)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🛐)拉(🐻)：募捐（quête）是我下一部(🐭)电(⚽)影(♎)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🕎)我(🛑)不募捐（quête），我只调查（(🎉)enquê(😅)te），我专注于做一名预审法(🛬)官(💮)。我(🤙)审理投诉。批评应该通过祈(🛣)祷(🛡)来表达，而不是通过弥撒。关(🍮)于(➡)弥撒，人们无话可说。或者只(🎡)能(🌜)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🐿)。”祈(💺)祷(🐑)也是一种练习，就像运动员(🌏)的(🌯)训练、钢琴家的音阶练习(🔉)一(🦇)样。当人们进行批评时，应当(🕺)批(🤥)评(💲)那些音阶以及这些音阶所(🏗)能(🏨)带来的效果。

曼努埃尔·德(♏)·(😄)奥利维拉：奇观和弥撒我(🐌)不(🤲)感(🔳)兴趣。重要的是行动的欲望(📨)。您(🍖)想拍电影，我想拍电影，就像(🎰)此(🆔)刻我想撒尿一样。伯格曼说(Ⓜ)：(🐿)“我拍电影的方式就像某些(👁)英(🔜)国(🐚)人独自去森林打猎。他们搭(🔭)起(⛎)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🧜)上(👿)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚿)乐(⛰)趣(👹)。”我觉得这很好。必须反思这(🎋)一(🎬)点，关于欲望。它就在人心里(🦁)，就(🎦)像一个画家画着没人看的(🙃)画(🚒)，但(🥐)他不会停下。欲望就像独自(🥙)绽(🛴)放于原始森林中心的绝美(🕒)花(🥐)朵，它凝聚着对果实的向往(🧡)，为(🎦)了自己，也依靠自己。如果遇(🉐)到(🎧)一(🤪)道注视着它、并发现它的(🕧)美(💎)丽的目光，它便会绽放光采(🆖)，她(✏)的美丽会变得引人注目、(😥)脱(⚓)颖(📺)而出。但这样的目光往往来(👚)得(🕒)太迟，人们为了抢占土地，已(💤)经(⬅)烧毁并铲平了森林。在您和(🎞)我(😤)之(⏪)间，有许多差异，这是幸事。语(🍹)言(🤴)、国家、文化的差异。您选(🕴)择(🕚)了一种略带挑衅性的电影(🆎)，它(🎂)破坏了叙事的传统秩序。您(💉)从(🗳)混(😔)沌中出发寻找，为了将无序(🕛)变(🆙)为有序。我也试图将无序变(🐽)为(🦉)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🕌)仍(🍉)在(🍓)寻找。我想这就是我们的电(💷)影(🌺)的区别：我的电影较为接(🍝)近(🎵)一般意义上的电影，而您的(😟)电(🧡)影(💮)是某种特殊的电影。

让-吕克(🅾)·(➡)戈达尔：我会说我们做的(🎰)是(🛠)同一件事，但您抵达了，而我(⏹)尚(🚔)未真正成功过。所有人自然地(🕌)遵(📬)循着科学的图景，从混沌出(🗜)发(🔇)以建立某种秩序。这“某种秩(🏏)序(🐶)”或多或少有些不确定，人们(⛏)也(♋)或(🤖)多或少能抵达一点。有些时(🏮)候(🆒)我们做不到，我们抵达不了(❄)。在(⏺)《悲哀于我》中，有一块时间被(🐛)提(✖)取(🕯)了出来，在另一部电影里将(🍇)会(🛰)是另一块。从一块碎片、一(⏳)张(📹)照片出发，我为自己创造一(🕴)个(🤖)世界。看到您电影的一些片段(👹)，我(🤜)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🚠)时(♈)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐲)的(🔟)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🌕)—(🍓)—(🏍)尽管区分它们没有太大意(🌦)义(🐿)，我会说皮亚拉在他的《梵高(😅)》中(🥟)停留在外部，但他只谈论内(🍯)部(🚪)。在(🕘)这个意义上，他更接近维斯(🐄)康(🏜)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔕)停(🈂)留在内部。但在电影中我们(🔘)无(👄)法展示内部，只能感受它，但它(💐)依(🛴)然是不可见的，否则它就不(🍈)再(🆔)是内部了。

曼努埃尔·德·(😒)奥(🕯)利维拉：甚至可以拍摄灵(👥)魂(🤔)。

让(🔘)-吕克·戈达尔：当然。小时(🙃)候(😝)人们说：鸡是由内部和外(🔟)部(🚻)组成的。掀开外部，看到内部(🎳)；(💚)如(🍹)果掀开内部，就看到了灵魂(♑)。我(🤮)会说您从背面拍摄内部，尽(🏟)管(🤳)您总是从正面拍摄人物。考(🥎)虑(🏵)到这种严谨而有强度的方式(🎿)，您(🔗)电影中让我一度感到困扰(🈶)的(⚓)，是一种幸好还算人性化的(⬇)不(🈲)完美，这种不完美使得您有(🎌)必(🔠)要(👛)去拍其他电影。让我困扰的(📶)是(😂)没有侧面拍摄的镜头，摄影(💑)机(🍭)离放映机太近了。摄影机并(😄)不(♑)是(♓)生来就是要与放映机保持(🐔)一(🌨)致的。放映机会进行传输。就(🚸)像(💾)放射科医生拍X光片：他不(🌘)满(🗂)足于从正面拍，他也从侧面、(🛵)背(📉)面、对角线拍。然而在开始(😯)时(🤸)，在放映的那一刻，所有图像(🗣)都(🏌)将是平面的。当然，我们会说(🕒)这(🕛)是(⏺)一个图像，但我们是和图像(🐹)打(🍝)交道的人。这并不意味着摄(🎥)影(💪)机必须一直移动。

这就是导(🍱)致(🔶)您(😣)电影中某些时刻出现“空洞(👥)”的(🧙)原因，也就是那些观众——(🏰)糟(🐴)糕的观众，如今的观众——(🥈)称(🧛)之为“冗长”的东西。我不是说我(🚗)抱(🕘)怨电影长，甚至如果一开始(🕧)我(🚔)看到有好东西，我会很高兴(🦐)电(📄)影很长。我可以安心地打个(🤹)盹(🐓)，我(🏇)确信我会找到它们。这就是(🍝)我(😪)所说的对一部电影进行科(💴)学(🤽)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏄)奥(❄)利(📵)维拉：我和您一样，把摄影(🙉)机(😏)放在我认为它必须在的精(⏺)确(🎉)位置。就是这样。为什么那里(👃)比(🥇)这里好？我不知道为什么。

让(🌈)-吕(👑)克·戈达尔：如果我们能(🍙)稍(🤪)微解释一下为什么就好了(🌒)。

曼(⭕)努埃尔·德·奥利维拉：(🕺)力(👺)量(🥥)来自固定性（fixidez）。是布列松(👕)通(💘)过《圣女贞德的审判》教会了(⛓)我(🥅)这一点。我们也可以称之为(⛪)客(😳)观(🕟)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🌾)种(⏸)感觉，电影人，无论是好是坏(🐈)，都(😅)有一个想法，一种需求，然后(🦖)，好(🚓)吧，他们寻找有足够钱的人来(🦍)实(🥨)现这种需求。他们的工作方(🏪)式(🛁)就像一个人说：今晚我想(🍜)吃(🏜)肉酱意面。于是他看看口袋(🔡)里(📗)有(🍺)多少钱，或者让妻子或朋友(🧛)做(🎵)肉酱意面。老实说，我一直是(🧙)反(🐹)着来的。制片人对我说：“德(🤾)帕(💢)迪(😫)[11]约有档期，也许是时候和他(🎛)拍(👲)部电影了。”既然我们不富裕(👰)，我(🕖)们接受，也许我们能马上拿(🐮)到(🆚)钱。然后，签了合同。再然后，必须(🛢)拍(😖)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(👨)·(🍐)德·奥利维拉：我做的完(🦇)全(💥)相反。我表现得好像合同早(🐠)已(🖊)签(🍈)好一样。我写故事，预测一切(👱)，然(🔓)后在最后一刻，救星来了，那(⛩)就(🎥)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🈚)生(🏬)于(🙄)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🕥)间(🤙)。剪辑师一直跟我谈论福楼(➿)拜(🤪)，当然还有《包法利夫人》。在法(🕕)国(🏜)拍摄《包法利夫人》是不可能的(⏭)，况(🙈)且我还是个葡萄牙导演。而(🥕)且(🍦)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🐓)。于(💂)是我想，可以做点更有趣的(👖)事(🤳)：(♿)可以问问作家阿古斯蒂娜(🍙)·(💸)贝萨-路易斯是否愿意基于(🏑)《包(♿)法利夫人》写一部小说，一部(🕔)我(🎄)随(⛱)后就会改编的小说。她接受(🐭)了(🥓)。必须等她写完，等它出版。在(🏹)此(🤶)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏳)特(✖)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(💺)，我(🗾)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🏩)克(👷)·戈达尔：您说：我知道(📃)这(🛶)部电影将会是什么，但我不(🗓)知(🥟)道(💝)是否能拍成。我说：我知道(📊)电(🛏)影会拍成，但我不知道会是(🙃)怎(🙀)样的电影。我不仅知道某部(👴)电(🤴)影(🐏)会拍，而且我还承诺了要拍(🗃)，这(🔎)更糟糕。因为我总是害怕拍(🕎)不(🍹)了下一部。

曼努埃尔·德·(🦗)奥(📇)利维拉：这也是我的噩梦。

让(💳)-吕(🗃)克·戈达尔：但您对我电(🔪)影(🎟)的批评是什么？就像美食(🌊)评(📳)论家会说：“这里的肉煮过(🌽)头(😨)了(🆒)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(💤)尔(🤚)·德·奥利维拉：一部电(🐲)影(🐄)不仅仅是我们所看到的图(💹)像(📇)。图(🏼)像是符号，声音是其他符号(💒)，词(🔔)语是另外的符号，它们又会(🍻)唤(⛏)起其他符号，引用其他时代(🧙)、(🍭)书籍、电影。如果我们不了解(🗞)这(🏑)些符号及其所召唤的东西(🍎)，我(🤚)们就无法理解电影。词语在(🚶)您(🏂)的电影中强有力，它赋予了(📝)电(🕵)影(👻)力量。图像有另一种与词语(🚧)无(🙃)关的力量。这很美妙。但我距(👾)离(🛬)完全理解您的电影还缺了(🚯)点(🔋)什(🌬)么。电影是一种旨在拍摄仪(🚈)式(🈯)的仪式。您电影中的仪式，是(🙇)那(😱)些在镜头间或镜头中穿梭(⛩)的(✉)人。我们并不完全了解这种仪(🌉)式(🔆)的含义，我们遗失了它们的(🏅)意(😙)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚛)，面(🍳)纱的仪式。我们看到女演员(🏗)在(🤡)婚(🚟)礼当天，在教堂里自己掀起(👟)了(🈹)面纱。如果我们不了解古代(👥)包(🕠)办婚姻的仪式——要求由(🍭)丈(🐉)夫(🎡)掀起妻子的面纱，第一次展(🧐)示(👿)她的脸，以此确认他的幸运(🍑)或(😺)不幸——我们就无法理解(🏫)她(🚙)这一举动的放肆。因为我的主(🥐)角(🆕)知道自己很美，她可以放肆(🐸)地(➖)掀起面纱：看我多美！如果(❤)我(📄)们不了解这个仪式，这场戏(🐠)的(🍝)意(🎉)义就丢失了。我错过了您电(🍚)影(👡)中许多仪式的含义。我真希(🦏)望(🏕)有人能在我耳边悄悄向我(🔓)解(🚇)释(🐎)。您在特殊效果上做了很多(🍞)工(🐹)作，不断用声音、词语、图(🎤)像(🦆)进行挑衅。这是您的形式，是(🖨)另(⏭)一种形式，无所谓好坏。您做得(🌎)很(🚬)好。我更喜欢没有特殊效果(🏜)的(⏺)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(♟)-吕(🎂)克·戈达尔：如果英语说(🌫)得(⛺)不(🔤)好却去看《哈姆雷特》，会失去(✋)很(✔)多东西，但我们依旧能分辨(🎢)它(🚿)是好是坏。《德国九零》由许多(🧕)仪(🏁)式(🎴)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🛥)尔(👇)·德·奥利维拉：是的，但(🤓)即(😒)便这些符号实际上难以理(🚛)解(🕶)，但它们反倒更清晰、更可见(⚫)。我(🕖)喜欢这部电影的地方，在于(🌜)符(🔗)号的清晰性与其深刻的模(🅿)糊(♎)性相并存。另一方面，这也是(🐝)我(🍢)喜(🍬)欢电影的原因：大量精彩(🎁)的(🎣)符号沐浴在无需解释的光(🚽)芒(🚾)之中。正因如此，我才相信电(🌤)影(🎾)。

让(🧟)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌏)感(📁)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🏷)福(🚁)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🐔)《解(🍎)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(⛽)罗(🧥)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🎿)心(🔷)人物，唯物主义哲学家、文(🕊)艺(🔑)批评家与作家，百科全书派(🚙)代(💱)表(👸)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🌚)命(🚧)论者雅克和他的主人》等。

2、(🍶)夏(🕋)尔・皮埃尔・波德莱尔（(📶)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(👛)，法(🍢)国象征派诗歌先驱、现代(😾)主(🌯)义文学奠基人，兼具诗人、(🖇)艺(📈)术评论家与散文诗之祖等(👬)多(🆒)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🕺)19世(🔠)纪欧洲最具影响力的诗集(✝)之(💑)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🐒)国(🈚)艺术史学家、评论家与散(🔌)文(🐉)家(🍢)。他率先关注电影作为 "第七(🥫)艺(🌫)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🌜)术(😃)家的评论极具前瞻性，深刻(💝)影(🍆)响(✔)现代艺术批评的发展方向(✡)。

4、(🔕)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛍)国(🏀)小说家、艺术史学家、抵(🏟)抗(😶)运动战士，还担任过戴高乐时(🚈)期(🗓)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌗)行(🍞)动深度融合了存在主义哲(📡)思(🕌)与历史使命感。

5、法语单词(🌒)sortir虽(🍭)然(🌠)有“上映、某部电影推出”的(💿)意(😲)思，但其核心意义为“出去、(➖)离(📪)开”，所以戈达尔才会玩这样(🈲)一(🗞)个(🛂)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🤭)中(👔)既可指广义的“公众”，也可以(🌳)指(👎)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(😌)・(🐞)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(😙)浪(💺)漫主义画派的领袖与核心(🤑)人(⏺)物，代表作有《自由引导人民(🚿)》（(🔯)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🙏)中(♊)的(🐭)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🏁)尔(🗄)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🐝)频(💥)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍸)伴(📀)侣(👻)与合作者。她与戈达尔共同(🐸)创(😈)立制作公司，并与其联合执(🍼)导(🤦)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔨)》（(🗨)1983）等多部作品，深刻影响了戈(🏋)达(📅)尔后期创作中私密对话与(📂)家(⛔)庭影像的风格转向。她本人(🙄)亦(🧖)是一位独立的创作者，其作(💃)品(🌠)以(🐛)哲学思辨探索两性关系、(🔩)语(🔪)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🔹)什(👏)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐴)家(🎵)，真(♈)实电影（Cinéma Vérité）与民族(👂)志(🔳)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(⛄)表(🎺)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(✂) “尼(🔫)日尔电影之父”，其跨学科实践(📷)深(🍎)刻影响了纪录片与视觉人(⏲)类(🚃)学发展。

10、奥利维拉下一部(🤑)电(♿)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🛑)讨(⛎)募(💒)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🍮)德(🤛)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌇)演(🌿)员、制片人、导演与跨界(🔌)企(🙊)业(🚧)家，是法国电影黄金时代的(🐨)标(🔈)志性人物。

12、克劳德・夏布(🚱)洛(🥦)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐱)导(🐒)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🦈)侯(🌞)麦和里维特并称 "新浪潮五(🤐)虎(👘)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🎳)和(😼)冷峻的社会批判视角闻名(🐕)。由(🤶)他(🐝)执导的《包法利夫人》由伊莎(🔈)贝(🆔)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🆚)上(🀄)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🙂)布(♒)兰(📱)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👻)影(🧀)响力的浪漫主义小说家、(🎐)剧(👍)作家与文学评论家。