文(🏯) / 让(🏒)-吕(📵)克·戈达尔 & 曼努埃尔(😯)·(🆘)德(📮)·(🗻)奥(👃)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏝)译(🌠)，再(👑)经(🥟)过(🎠)了人工的逐句校对与(🗑)润(🛩)色(😋)，并(🖕)添加了一些必要的注(🤑)释(🍛)。由(😭)于(🥉)并(💋)未找到法语原文，本(🙃)文(🙉)翻(💣)译(🏡)同(🤱)时比照了西班牙语和(🍜)葡(🤣)萄(🐤)牙(🌲)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕊)尔(🎊)·(📛)德(😁)·奥利维拉的《亚伯拉(🖋)罕(😳)山(✉)谷(🤹)》（(😰)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏒)尔(😷)的(🕕)《悲(🛸)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🗡)时(♍)在(🐳)巴(🚒)黎的银幕上映。借此契(⏪)机(🚌)，戈(📫)达(🕧)尔(🐉)提议与奥利维拉会(🏞)面(🚀)，旨(🕜)在(💔)就(🖐)这两部影片展开一场(⛑)“科(🔱)学(🚤)性(👎)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(☕)戈(🐞)达(♍)尔(😩)：(🤚)没问题，巨大的声响(🛰)是(😙)我(🦅)对(🛐)公(🐍)众做出的唯一妥协。您(🖌)知(🐳)道(🔽)儒(⤵)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎧)评(👗)”的(😔)定(🐶)义吗？“批评就像溃败(🔣)军(🃏)队(💰)里(📂)的(♑)士兵，他开了小差，投奔(👓)了(📃)敌(🕥)营(☔)。谁是敌人？是公众。”

曼(📅)努(💏)埃(📳)尔(🕛)·德·奥利维拉：那(🎳)您(🙎)呢(🥙)，您(🎆)知(🐖)道伯格曼是怎么评(👕)价(💡)影(🤘)评(🖱)人(🏤)的吗？“某些影评人在(👳)我(💉)看(🙈)来(🥑)就像是在试图教我们(⛵)如(🐾)何(💲)奔(🗑)跑(🚀)的瘸子。”

让-吕克·戈(💔)达(😉)尔(🕧)：(👹)我(🌍)请求让我以评论家的(🦔)身(🎏)份(💃)展(🍠)开这次对话。与其扮演(😐)“作(🈳)者(🤷)”，我(🥒)更愿意去见某个人，谈(🎦)论(🈲)他(⛪)的(🎠)电(💩)影，或许偶尔也让那个(📜)人(🛵)谈(😊)谈(❓)我的电影。如果这能从(⏳)宣(🎲)传(👦)角(🥒)度对两部影片有所助(💣)益(🤪)，那(🍣)我(🐌)们(👿)就这么做吧。电影是(👑)对(👊)现(🎮)实(🍪)的(🍲)一种批判，从这个角度(👚)看(🥡)，我(🌤)是(🔆)非常传统的；而且作(💜)为(👢)一(🍥)名(🙌)用(📖)法语拍摄的电影人(🕧)，我(🥋)始(♍)终(👠)带(🐢)有对电影的批判态度(💝)。一(⛽)直(😼)以(😤)来，法国的伟大之处之(🔕)一(🍮)在(🏴)于(🙅)拥有批判性的视点，即(🗂)便(👂)这(💽)个(💽)国(🏃)家对此一无所知。从狄(💅)德(㊗)罗(🦈)[1]开(💙)始，所有的艺术评论家(🎚)都(🥫)是(🕢)法(🐿)国人，经过波德莱尔[2]、(⚾)埃(🐾)利(🐌)·(🕌)福(👺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⚪)说(😾)，无(🙎)论(🔫)是(🙌)不是作家，他们都是有(🙉)“风(🧟)格(🏚)”（(🆗)style）的人。糟糕的评论家(🆖)没(🍥)有(📬)风(🐭)格(🌓)。美国只有两个影评(⛹)人(🕞)：(🚖)詹(💨)姆(🏌)斯·阿吉（James Agee）和（长(🧤)久(🎯)以(⏳)来(🐹)被忽视的）来自圣地(👀)亚(🗄)哥(🦑)的(🌼)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💒)我(🗓)们(🗿)的(🈷)电(🐱)影同时上映，我想提出(🍏)第(🌲)一(🏂)个(🎒)问题：我们要如何理(🥫)解(👞)“上(👈)映(🕟)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔧)么(🕉)要(💋)让(➗)电(😮)影“上映”？我们在让(🚻)它(🐼)们(👭)“进(❗)入(🥐)”这里或那里时遇到了(🔸)很(👙)多(😝)困(🔧)难，然后还有些人没做(🛐)什(✉)么(😲)大(🏛)事(🙀)，但无论如何，他们还(🙄)是(👣)做(📞)了(⛄)必(🈶)要的事来把它们“推出(🎅)去(😓)”（(🍇)sortir）(🧤)。

曼努埃尔·德·奥利(🥔)维(🤟)拉(🥩)：(👳)在葡萄牙语里我们不(🍑)用(⛸)同(🙏)一(🌲)个(🐕)词，因此也就没有这种(🐟)双(🐐)关(🎣)语(✡)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💅)去(🎡)/上(🤯)映(🔥)）。不过，这是个困扰我(🔆)的(💳)问(🥀)题(🕊)。我(🦖)之所以感到困扰，是(🏳)因(🎣)为(🎼)对(🤤)我(🏫)来说，必须先展示电影(👼)，然(〰)而(🗄)，在(🧛)针对电影的评论完成(🎻)之(☝)前(🥨)，电(😯)影(🌎)并未完成。一个好的(🏋)、(😪)聪(👛)明(🤮)的(💣)、专注的、敏感的评(🐴)论(🏿)家(🛶)，是(👎)观众的代表，他去寻找(📉)那(🏡)部(📖)在(🖨)我看来——即便我已(📓)经(🍀)拍(🆕)完(🛰)了(📐)——尚不存在的电影(🏢)，他(🎲)要(👲)去(🚝)完成它。观影者与银幕(🌓)之(😽)间(🏵)的(📎)动态关系实际上是至(♿)关(🎍)重(🌴)要(➡)的(🍂)，它是电影的一部分(🏻)。我(🏰)说(🍳)的(🗓)是(😆)观影者（espectador），不是观众(🐂)（(🚒)pú(🐰)blico）(👜)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦂)非(🥢)个(🔑)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👸)众(🏿)是现存的观影者，是被商业(🚬)化(💷)了的观影者，是买了票的观(🏃)影(👒)者，他变成了观众。然而，他身(⚡)上(⏳)仍(🤤)有一部分保留着观影者的(🗓)特(🏈)质，就像读者一样。如果我们(🛳)谈(💒)论的是一部电影，我们会说(👠)观(🚧)影(🔮)者是剧本，而观众则是观影(⛔)者(🎟)的实现（realización），是他的场面(😝)调(✅)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎉)己(🦊)：(👆)如果电影没人看——我的(🎠)许(🐨)多电影都没人看，或者被误(🗿)读(🖨)，甚至连我自己也……我想(🏣)我(🔧)们是为了一两个人拍电影(🕗)的(🤝)。

曼(🚇)努埃尔·德·奥利维拉：(🧣)但(🍔)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤽)尔(📗)：当然。但我还是想回到“上(🎣)映(💛)”（(🤪)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🗂)字(✝)游戏。应该有一些小词典，告(🐤)诉(📓)我们每种语言中电影的技(😖)术(👓)术(💖)语。例如，我们在影院看到的(🔲)电(🚥)影拷贝，带有图像和声音的(🎦)拷(🦔)贝，在法语中被称为“标准拷(🕓)贝(🤳)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(⛏)维(📤)拉(📎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤾)或(🌒)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕐)：(🤒)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌤)married print）(🎽)，意(🐙)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(♟)坚(🕵)持要在词汇上较真，因为例(🐜)如(🙍)俄国人对纪录片和剧情片(⏲)的(🆖)区(🍏)分就与我们不同。他们把有(🥉)演(🎺)员的电影称为“扮演的电影(⚾)”，而(📑)纪录片——不一定没有演(☔)员(📞)——被称为“非扮演的电影(😽)”。甚(🚪)至(➖)“图像”（image）这个词本身：对(🙊)美(🥗)国人来说，它没什么大不了(🐬)的(💷)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🛶)们(✨)甚(🌋)至没有一个词来指代电视(🍸)，他(🌈)们突然变得非常商业化，他(💨)们(📧)说“network”（网络）。如果我们对语(🎯)言(⏮)如(🌚)此不加注意，那么当人们说(📽)一(🚼)部电影“上映/出去”时，我们会(🎁)产(💠)生一种错觉：是某种东西(🦓)真(🖤)的出去了，还是我们把它弄(🐵)出(🙋)去(🍄)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐯)维(🤷)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⏯)这(🔜)个词，就像说“和一个女人出(🛏)去(🌰)”（(💬)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🐪)味(🥜)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😝)达(🧔)尔：如今，对于好电影来说(🕰)，“上(🔕)映(🥀)”（sortie）已经变成了一个“出口(🖖)在(📳)这边”的指示，这是一种摆脱(😆)它(📂)们的方式。

曼努埃尔·德·(🕛)奥(🛌)利维拉：我们的电影也变(♊)成(🏄)了(🏉)电影节电影。电影节的作用(🍃)是(😙)向多样化的公众展示电影(🕙)的(🍕)多样性。它是不同电影人、(🈺)国(📋)家(💱)、习俗的一种对照。仅此而(🖤)已(🌽)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⌚)戈(🍞)达尔：我想您描述的是一(🕢)个(🕙)过(💺)去的时代，而我见证了它的(⏲)终(🐱)结。我以为那是开始，其实那(🤠)是(🍥)终结。那是一个电影节确实(🙂)能(⛴)帮助人们相遇、讨论电影、(➖)讨(🦅)论任何想讨论之事的时代(🚹)。一(🌴)切都变了，电影也变了。现在(🌥)，电(〰)影人抱怨他们的孤独，但他(🤦)们(🤜)不(🎬)再交谈，不再讨论，这是他们(🍊)的(🕎)错。今天，电影节越来越多。无(🍻)论(🕵)是强者还是弱者，每个人都(😯)在(💈)各(🛂)自利用自己能利用的东西(💑)。但(⭐)在我看来，总体而言，举办电(🎠)影(🚫)节是为了延续一种对媒体(🏕)或(🍐)电视而言很重要的“电影观念(🏹)”，一(🎠)种关于电影神话的观念，这(🍔)种(🛡)神话曼努埃尔（指奥利维(🛁)拉(🚔)——编者注）经历了一整(🌝)个(👖)世(🧖)纪，而我只经历了后三分之(😔)二(🙇)。也许您能感觉到20年代（那(🎯)时(🌮)没有电影节）与今天之间(🖍)的(⬆)差(🚪)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏫)维(🍥)拉：新现象是电影资料馆(😠)（(😭)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦁)就(📆)存在，而是因为有越来越多的(📴)观(🔮)众——比如在里斯本——(🏾)去(😘)资料馆看那些没进院线的(📯)电(👎)影。这很有趣，因为你必须真(🛴)的(🥜)热(💢)爱电影才会去电影俱乐部(📺)或(👳)资料馆看片……

让-吕克·(🚟)戈(🔍)达尔：关于相遇与对话的(😙)故(🐝)事(🏪)……这就是我想对您说的(💂)：(♉)作为评论家，我不指望别人(👏)对(🍅)我说好话，我不想人们对我(🚵)说(💀)或写：“您的电影太残暴了，太(👎)棒(💈)了，太天才了，太非凡了！”那时(👣)我(🎤)会问他们：“好吧，那到底哪(🤜)里(🤳)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😣)们(🆒)甚(🤬)至没有词汇，只是重复：“它(⛔)是(⏩)非凡的！”然而如果他们对我(💇)说(🤳)这真的很丑，这里有错误，那(🎌)我(🍖)就(🦏)会想，或许对话是可能的：(😈)你(🙊)能告诉我有错误的都在哪(🎿)里(🦂)吗？这证明了今天的评论(🔌)家(🥍)不再想交谈，而电影人也不想(♓)被(♟)批评。而我，作为一个评论家(🦆)出(💇)身的人，我只需要别人告诉(☝)我(🥋)：这行不通。您是否感觉到(📃)需(🔀)要(🔹)别人告诉您这不好？这会(🤡)困(⌛)扰您吗？因为我对您电影(🎱)中(🥦)行不通的地方有些话要说(🐆)，但(🕙)我(🐿)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔀)·(🙌)奥利维拉：“当我拿自己与(🥛)人(📪)相较，我会感到骄傲；当别(💜)人(🎹)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🍈)您(😕)电影里的一句话，非常美。

让(🏂)-吕(💅)克·戈达尔：那是圣人说(🐼)的(🕶)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏫)埃(👒)尔(😟)·德·奥利维拉：我是个(🚒)悲(🌤)观主义者。当有人告诉我我(👻)的(😓)电影里有什么行不通时，我(🚜)会(👊)受(👇)影响。不过，我想我已经麻木(🔄)很(🔑)久了。但这取决于他们触碰(😊)哪(💩)里。如果我拳头上有个伤口(㊗)，但(🧗)有人碰了碰我的二头肌，我就(🦍)会(🏧)没什么感觉。但如果那个人(🕰)把(🤔)手指戳进伤口里，那我就会(📱)尖(💘)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚐)懂(💣)得(📹)区分什么是好的，什么是坏(🥥)的(🚳)。这不仅仅是说出我们的感(🎻)受(🎊)，而是对电影进行技术性或(🎻)科(🏅)学(🌄)性的批评。只有新浪潮这么(🗜)做(😴)过。以前谁会说：这个移动(🤺)镜(🛹)头是好的，我们觉得它好是(🥪)因(🧀)为这个，相对于另一个我们觉(🐍)得(😍)坏的镜头而言？或者：这(🗺)段(🔳)对白是好的，相比之下那段(🛃)对(🕋)白是坏的。今天，这完全丢失(🌁)了(🏴)。“作(🐻)者”的概念变得如此重要，以(💔)至(🧀)于连副导演都不敢对你说(📝)。唯(🌬)一有时敢说的人，唯一我能(❔)与(🎹)之(🛡)维持一种奇怪的艺术关系(📌)的(🛋)人，是制片人。因为制片人投(❗)了(💸)钱，或者至少他拿别人的钱(🏕)去(🐀)冒险，所以以这种风险的名义(🈂)，他(🤮)敢对我说：“让-吕克，这行不(👹)通(🌞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕍)。至(😪)少，这提供了一种反思的可(🎋)能(㊙)性(🏮)，让我能更好地站稳脚跟。如(⭕)果(✝)说今天的科学家如此强大(🐕)，那(🥥)是因为他们是唯一还在互(🈴)相(💝)批(💢)评的人。一位天文学家说：(🙊)“我(🐯)看到了月食，我把它拍下来(💁)了(🛰)。”另一位说：“给我看看。”他看(💭)了(🙄)之后断言：“但这明明是月亮(🐎)！你(🆖)说什么月食？”另一位说：(👹)“啊(🍸)，是啊……”；他很恼火，但他(💎)会(🔷)重新开始。在艺术中，在艺术(👠)批(🤹)评(⛩)中，例如波德莱尔和德拉克(📧)洛(🐢)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔼)抗(🦐)时刻。否则，就无法前进。这是(😸)我(📞)唯(🎊)一需要的：批评。但我甚至(😉)得(🥜)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔠)利(🐄)维拉：我需要的更多是拍(🔶)电(🎳)影的手段。我永远不知道电影(📊)会(🐜)变成什么样。我有分镜脚本(🐣)（(⭕)découpage），我有演员，我有布景，但(🐘)我(🧡)从未拥有电影。在拍摄期间(🐩)，“执(🤞)导(🍺)工作”（realización）在时时刻刻地(🌻)改(🏜)变着那团“星云”的整体构造(🚃)。具(🎊)体的东西只有在我看样片(🏞)（(🏒)rushes）(🚵)的那一刻才会出现。我讨厌(💶)看(♊)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐴)克(⏱)·戈达尔：我想我们都是(🧤)这(〽)样。只有希区柯克在看样片时(🚒)是(🍰)高兴的。所以，作为评论家，这(📕)就(😱)是我想对您的电影说的话(🐙)：(🚧)起初我随着电影（指《亚伯(🏁)拉(✈)罕(🚟)山谷》——译者注）行进，但(🏙)在(🍝)某一刻我跳脱了出来，开始(🐬)思(🎎)考别的事情。我想：啊，这里(🖲)没(😘)那(🚔)么好了，然后，与此同时，我在(🍽)做(👧)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚅)牛(🛃)顿。后来我醒了，回到了自我(🌇)意(🗻)识当中，而就在那一刻，电影里(🌵)有(🍯)人说出了“引力”这个词。于是(🛐)我(📍)对自己说：最终，这部电影(📰)是(🚾)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎫)埃(🔧)尔(🍣)·德·奥利维拉：的确，这(🎙)就(💊)是电影的主题：引力与万(🐽)有(🕘)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👾)：(🎧)从(✋)更科学、更技术的角度来(🌥)看(🥉)，如果我是您电影的副导演(🈴)，我(🤙)会对您说：“您确定吗，或者(📗)您(🐮)能更好地向我解释一下，以便(💏)我(🐉)能帮助您，为什么您选择这(👷)位(👘)女演员来演年轻时的艾玛(🛳)（(🌒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😌)择(🌳)了(🚩)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📪)同(🎏)？这是故意的吗？”这便是(🚦)我(⚪)的批评：第二位女演员不(🆘)如(🙊)第(🕉)一位，或者至少，当第二位女(🍆)演(♿)员出现时，电影下坠了，这就(💱)是(⭐)引力。然后它又升起来了。

曼(🔹)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉：答案(👐)很(📷)简单：起初，我是为第二位(🕑)女(🍅)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🈺)的(🚁)这部电影。这个女人当时处(😸)于(🍗)危(👨)机和抑郁状态。我的制片人(🎪)保(🕹)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(⛰)我(⛹)不要选她。在我改编的那本(🛄)书(🎉)，阿(🐖)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🥥)《亚(🎲)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌼)美(🎋)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎻)黑(🏖)墨水一样落在她毛衣的背上(🕤)”。为(🛍)了拍摄这句话，我要求改变(😀)莱(🙆)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏈)是(🖌)金发。她对此感到很受伤。那(😜)场(🈴)戏(🔒)拍得很糟。于是，不得不找另(💑)一(🍓)位女演员来演青少年的艾(㊙)玛(🍺)。这就是对您技术性批评的(🔎)技(🛠)术(🙎)性回答。我想补充一点，电影(⭐)总(🖲)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛵)这(🙏)些使我振奋：所有那些在(📐)实(🤤)现过程中涌现的小事件。这是(🤸)一(🐰)种我不太理解的现象，它既(🤭)可(🏽)能导致最坏的结果，也可能(⏫)导(💬)致最好的结果。没有一部电(🍍)影(📝)是(😛)不靠运气的。它是一种创造(🐸)，一(🎆)部电影是一个人的构想，很(💱)难(😣)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🕢)：(💺)创(⛅)造可以被准备吗？

曼努埃(🐴)尔(💿)·德·奥利维拉：可以准(👶)备(🚎)，但不能修复（reparada）。就像生活(😏)。事(💀)物就在那里，等着我们去拍摄(🐼)。您(✂)想修复什么？饥饿、在非(🗼)洲(🔒)死去的孩子，是的，这很重要(🎐)，值(📵)得修复，需要尽可能广泛的(📉)公(⏪)众(🍣)。但一部电影不是，它是一团(🚚)巨(🐀)大的混乱，我因此在我自己(🔦)面(😍)前感到渺小。话虽如此，我接(🕙)受(🥇)您(✨)关于您“离开”我的电影又“回(🛅)来(💺)”的批评：必须非常敏感才(🌑)能(🌸)进出电影而不迷失。的确，这(🗒)就(🐵)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(⬅)：(🌄)我非常谦虚地认为，新浪潮(📻)的(❤)人是从博物馆出发做电影(📋)的(🍦)。我们发现了电影资料馆。我(🎶)们(🈁)在(👊)那里出生。当然，我们小时候(💗)看(🥉)过卓别林，但没人会在四岁(㊙)时(🚿)说，看了《救火员》后我要拍电(🈯)影(🚿)。所(🦕)以我脑子里总有一个参照(⛲)系(👋)。因此我认为作品比人更重(🔯)要(📭)。这并非对每个人来说都那(😏)么(🔈)显而易见。女人的作品是庇护(㊗)男(🏌)人。而男人，为了处于相对平(📠)等(👁)的地位，所能做的一切就是(🆑)制(👞)造作品：绘画、文学或政(🔦)治(🏎)、(📃)战争、失业、贸易。归根结(🗿)底(📫)，我对“人”（这里戈达尔专指(🔠)作(➡)为创作者的人——译者注(🥗)）(💕)不(🍗)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🆖)·(👽)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔊)么(🚙)感兴趣。如果我们住在同一(😛)个(🐺)城市，比邻而居，我想我也不会(🍫)比(😃)现在更多地见到您。当然，见(💤)面(🛰)时我们会更好地谈论电影(😛)，但(💺)也仅此而已。如今让我震惊(🐨)的(⛸)是(😁)，媒体对“个性”这一概念的开(🥍)发(🈸)远甚于对“人”的开发。人在作(👔)品(🚉)中，作品在人中。有些人不创(👗)作(🌈)作(🌳)品，而是创作生活，尤其是女(💌)人(🖱)，这本身就是一件作品。男人(❔)被(🤝)迫创作作品，因为他们通常(😨)什(🔤)么都不做。我常像布努埃尔那(🎻)样(🥁)说，电影对我来说是最重要(🈵)的(🏌)。但如果把一个孩子的生命(🔐)和(🖕)一部电影的上映放在一起(📨)权(😙)衡(🙏)，我不会犹豫一秒钟：孩子(♒)优(🚴)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚘)奥(🍣)利维拉：自然如此。从这个(🕑)角(🛂)度(🛥)看，我也断言艺术没那么重(🚞)要(🆓)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚬)如(📑)此，如果不那么重要，那就不(🔧)必(🗨)做了。女人们更合乎逻辑，她们(⚾)在(📧)生活中做这事。我不确定能(🚵)否(🖥)如此轻易地说艺术不重要(🏞)。尤(📑)其是今天，当艺术稀缺而许(🖇)多(🦉)孩(🔗)子死去时。这是否意味着我(🤺)们(🎮)让艺术活得太久，而牺牲了(🛁)孩(🔷)子？

曼努埃尔·德·奥利(🥈)维(✨)拉(🔊)：艺术不是艺术家。艺术家(📭)，艺(🍯)术家的位置，是人类的虚荣(👵)。那(😵)种表达世界观的方式，说“这(🎢)个(🏍)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🎸)虚(👿)荣的发作。它是世俗的。艺术(📔)比(🐥)艺术家更崇高、更有趣。一(🎗)部(🍰)电影总是比电影人更聪明(🤣)，正(💤)如(📃)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🛒)艺(🧜)术家走出来展示自己的那(🖥)种(🔨)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎸)。

让(🐒)-吕(🔲)克·戈达尔：这也是孩子(🔴)的(🏓)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👷)画(🧣)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈂)：(🤧)是的，当然，但这幅画通常也很(😑)漂(🙊)亮。艺术与艺术家之间的这(🥉)种(🤬)差异，也是历史与艺术之间(🎥)的(🕕)差异。历史展示了民族、文(💆)明(🕙)、(🍭)情感、趣味的演变。艺术展(🍂)示(🔗)了这些演变中的实体。我们(🍩)都(⛽)有责任，尽管作为导演我什(🐈)么(🌴)也(🍤)做不了。作为导演我只能做(💙)一(🍄)件事，就是拍电影。仅此而已(⏲)。然(📉)而，艺术家在创作的那一刻(🍼)总(🤺)是对的。那是他们的虚构，是他(🥋)们(🗾)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😔)：(🌃)啊，我不这么认为，一切都在(💺)外(⏪)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔭)拉(😞)：(👛)是的，在那之前（是这样）(👂)。但(Ⓜ)之后，一切都会进入脑海中(😙)，然(✂)后再出来。例如，面对《悲哀于(🦎)我(🏸)》，我(😹)像一块海绵一样面对电影(🖐)，准(🧚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐮)达(🐆)尔：我不确定这是个好比(📑)喻(📃)。当然，电影有其奇观性和诗意(💁)的(🚳)一面，这是电影的深层使命(🖼)。但(📰)这一使命只有在最初进行(🖖)了(😵)实验、验证和劳动——我(🥠)们(😣)可(🧖)以称之为电影的纪录片层(🦕)面(🍗)——之后才能实现。伟大的(🉑)艺(😰)术家身上都有这一点，您、(✊)皮(🖼)亚(✌)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔮)维(🥈)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍧)萨(🦁)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐸)Rouch）(💲)[9]，这些非常不同的人身上都有(⬅)，我(🎙)有时也有。以爱森斯坦为例(🎒)，没(✉)有比爱森斯坦更抽象、更(🖼)风(💒)格家或更风格化的人了。然(🅰)而(🔥)，如(👝)果今天我们要展示十月革(🅾)命(⛪)的镜头，我们不会在当时的(🕠)新(👹)闻片里找，新闻片使用的是(🛣)爱(🤬)森(⚡)斯坦关于十月革命的影像(🕥)，那(⛏)完全是被调度（mise en scène）出来(🏇)的(🌏)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚞)《北(🛐)方的纳努克》的相关叙述时，我(🏖)们(💦)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥑)基(🦅)摩人，和他们吵架，强迫他们(🖱)每(🏇)天去捕鱼（即使他们不想(🈸)去(🛀)）(🙄)。总之，他和他们组成了一个(🦂)电(❎)影摄制组，并变成了一位了(🌒)不(⛺)起的人类学家。因此，这里存(🎼)在(🤔)着(🅾)整全的纪录片层面。在今天(🗒)，这(🏂)种方式——即使不能完美(🕓)了(🥄)解电影史，也至少对其有所(🛴)感(🤞)觉的方式——对许多人来说(🔣)已(🅾)经遗失了。必须拥有这种对(⛴)电(😺)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚻)，他(❤)对文学史有着深刻的感觉(🕔)，他(🤯)知(🤹)道当他写下一个句子时，其(🥓)中(🚎)有些词是在拉丁语时代发(🤺)明(🔵)的，有些是在中世纪，而他，乔(👊)伊(⏮)斯(🦍)，在写下这个词的时刻，通常(🚤)背(🛰)负着所有的精神重担和他(🌺)所(🚔)感知到的所有过去，正处于(⏰)文(😂)学的现代，处于其成熟期。在电(🤓)影(🕷)中，很快，在世界所接受的美(🔱)国(🔉)影响下，部分纪录片式的工(🕳)作(👆)被抛弃了。我们立刻走向了(🕠)奇(🛄)观(💍)，而这只不过是最终的使命(👼)，是(👻)电影的弥撒。在今天的电影(🦔)中(🐩)，人们举行弥撒，却不进行祈(✖)祷(🎀)。伟(👺)大的艺术家，诚实的艺术家(🖨)，首(🕞)先进行他们的祈祷，然后才(🌊)是(⏱)弥撒，面对或多或少忠实的(🕴)公(🌥)众。美国人规范了弥撒。对他们(🕢)来(🛩)说，在弥撒中重要的是募捐(♋)（(🕹)quête）：一场成功的弥撒就(➿)是(💢)教堂里座无虚席、募捐数(🦃)额(🚿)可(🔈)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🛀)奥(🦄)利维拉：募捐（quête）是我(🕗)下(🔦)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🎮)戈(✅)达(🤲)尔：我不募捐（quête），我只(💖)调(🕊)查（enquête），我专注于做一名(🐳)预(🔅)审法官。我审理投诉。批评应(🛩)该(💉)通过祈祷来表达，而不是通过(🈴)弥(✏)撒。关于弥撒，人们无话可说(🍜)。或(🥏)者只能说：“美丽的演出，宏(📝)伟(👟)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐦)像(🚘)运(😂)动员的训练、钢琴家的音(🈸)阶(👈)练习一样。当人们进行批评(🎻)时(🚝)，应当批评那些音阶以及这(🌂)些(🔦)音(🐨)阶所能带来的效果。

曼努埃(🦈)尔(🕵)·德·奥利维拉：奇观和(🖖)弥(👮)撒我不感兴趣。重要的是行(🈴)动(🈸)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🥔)影(🕢)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔦)格(🀄)曼说：“我拍电影的方式就(🔭)像(🥃)某些英国人独自去森林打(📭)猎(🎥)。他(⛱)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(➿)每(🍯)天早上他们都会刮胡子，纯(😰)粹(🐑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🧀)须(🍣)反(🦓)思这一点，关于欲望。它就在(🖲)人(⏯)心里，就像一个画家画着没(🌜)人(🕶)看的画，但他不会停下。欲望(😦)就(📂)像独自绽放于原始森林中心(🎴)的(🧡)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚣)的(🐂)向往，为了自己，也依靠自己(🔩)。如(🍤)果遇到一道注视着它、并(🌹)发(🚢)现(⛷)它的美丽的目光，它便会绽(🏞)放(⤴)光采，她的美丽会变得引人(🌳)注(🍒)目、脱颖而出。但这样的目(🔂)光(♍)往(📨)往来得太迟，人们为了抢占(💺)土(🤯)地，已经烧毁并铲平了森林(🎗)。在(🚯)您和我之间，有许多差异，这(❇)是(🕎)幸事。语言、国家、文化的差(👪)异(🌍)。您选择了一种略带挑衅性(👹)的(🛋)电影，它破坏了叙事的传统(🏘)秩(⏩)序。您从混沌中出发寻找，为(👥)了(💡)将(💻)无序变为有序。我也试图将(🕴)无(👎)序变为有序，虽然徒劳，我承(♐)认(💌)，但我仍在寻找。我想这就是(📫)我(🏜)们(🌡)的电影的区别：我的电影(📂)较(😀)为接近一般意义上的电影(🕯)，而(🏼)您的电影是某种特殊的电(🚒)影(💨)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🏽)们(🏄)做的是同一件事，但您抵达(😵)了(💧)，而我尚未真正成功过。所有(😣)人(🍤)自然地遵循着科学的图景(🌪)，从(😇)混(👢)沌出发以建立某种秩序。这(🧕)“某(🧕)种秩序”或多或少有些不确(🆘)定(🕰)，人们也或多或少能抵达一(🍱)点(🏄)。有(🧕)些时候我们做不到，我们抵(🥔)达(🐴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(♋)时(⌛)间被提取了出来，在另一部(🧓)电(🙄)影里将会是另一块。从一块碎(🦔)片(🏁)、一张照片出发，我为自己(🎭)创(👘)造一个世界。看到您电影的(🚸)一(🏍)些片段，我想到了皮亚拉的(🏮)《梵(🕶)高(🧓)》中的时刻，那也是我喜欢的(👦)。用(🌙)简单的词，如内部（interior）和外(🌅)部(💹)（exterior）——尽管区分它们没(🎆)有(🍌)太(🚞)大意义，我会说皮亚拉在他(🈂)的(🚰)《梵高》中停留在外部，但他只(👩)谈(🏔)论内部。在这个意义上，他更(⚓)接(🤱)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(📰)相(🚩)反。您停留在内部。但在电影(📷)中(🎪)我们无法展示内部，只能感(🤒)受(🔽)它，但它依然是不可见的，否(🖼)则(🐲)它(🤢)就不再是内部了。

曼努埃尔(🧡)·(🔁)德·奥利维拉：甚至可以(💭)拍(🏼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👘)当(🚮)然(🆔)。小时候人们说：鸡是由内(🌹)部(🎊)和外部组成的。掀开外部，看(📴)到(🕹)内部；如果掀开内部，就看(🎻)到(🤳)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🅱)内(⏯)部，尽管您总是从正面拍摄(🤭)人(😑)物。考虑到这种严谨而有强(🛵)度(📘)的方式，您电影中让我一度(🧔)感(🔪)到(🃏)困扰的，是一种幸好还算人(👾)性(😠)化的不完美，这种不完美使(🔈)得(💳)您有必要去拍其他电影。让(⤵)我(🐡)困(📺)扰的是没有侧面拍摄的镜(🐰)头(📕)，摄影机离放映机太近了。摄(👈)影(🔏)机并不是生来就是要与放(🐕)映(😄)机保持一致的。放映机会进行(📔)传(🚥)输。就像放射科医生拍X光片(🔎)：(🎁)他不满足于从正面拍，他也(🉐)从(🚄)侧面、背面、对角线拍。然(🌛)而(🎬)在(♟)开始时，在放映的那一刻，所(🍆)有(🤧)图像都将是平面的。当然，我(♋)们(🌶)会说这是一个图像，但我们(🏠)是(🐛)和(🎭)图像打交道的人。这并不意(🏅)味(🎙)着摄影机必须一直移动。

这(🦂)就(🐥)是导致您电影中某些时刻(🙂)出(✂)现“空洞”的原因，也就是那些观(💙)众(♈)——糟糕的观众，如今的观(🦌)众(🥍)——称之为“冗长”的东西。我(🌱)不(🆖)是说我抱怨电影长，甚至如(🥨)果(⬜)一(🤥)开始我看到有好东西，我会(🕸)很(🛶)高兴电影很长。我可以安心(🔧)地(🛅)打个盹，我确信我会找到它(✊)们(👄)。这(🌜)就是我所说的对一部电影(🎥)进(🐎)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐉)·(🖼)德·奥利维拉：我和您一(🔽)样(😠)，把摄影机放在我认为它必须(💾)在(🚡)的精确位置。就是这样。为什(🐜)么(🎰)那里比这里好？我不知道(🔰)为(🔝)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📮)果(🛬)我(💋)们能稍微解释一下为什么(🌕)就(🌂)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕖)维(🌒)拉：力量来自固定性（fixidez）(⏮)。是(💋)布(😠)列松通过《圣女贞德的审判(🔪)》教(🍌)会了我这一点。我们也可以(💲)称(🏢)之为客观性。

让-吕克·戈达(👶)尔(🍩)：我有种感觉，电影人，无论是(💕)好(🙇)是坏，都有一个想法，一种需(🥪)求(🍊)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧦)钱(⚓)的人来实现这种需求。他们(🤱)的(🚛)工(🈳)作方式就像一个人说：今(🍝)晚(☝)我想吃肉酱意面。于是他看(💺)看(🌏)口袋里有多少钱，或者让妻(🛷)子(🐛)或(🧐)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎵)一(⛑)直是反着来的。制片人对我(🔟)说(😳)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎐)时(🧞)候和他拍部电影了。”既然我们(🧗)不(🏽)富裕，我们接受，也许我们能(💃)马(🔐)上拿到钱。然后，签了合同。再(😤)然(🈷)后，必须拍这部电影，真不幸(🚶)！

曼(💌)努(🗯)埃尔·德·奥利维拉：我(🤢)做(🏽)的完全相反。我表现得好像(🕙)合(🕑)同早已签好一样。我写故事(🌛)，预(🎿)测(🏸)一切，然后在最后一刻，救星(🥄)来(🚿)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🧗)山(🔮)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👡)的(🧡)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🧙)论(🎷)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛄)人(🆎)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😖)不(🥧)可能的，况且我还是个葡萄(🌜)牙(🌤)导(👜)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌂)的(🕣)版本。于是我想，可以做点更(📥)有(📼)趣的事：可以问问作家阿(⛱)古(📋)斯(🎵)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👨)意(😝)基于《包法利夫人》写一部小(🕖)说(🏫)，一部我随后就会改编的小(🏨)说(🎴)。她接受了。必须等她写完，等它(🏮)出(✋)版。在此期间，借作家卡米洛(🥩)·(🖥)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐭)周(🏄)年之际，我拍了《绝望的一天(🥤)》（(😌)1992）(🐹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📧)我(🍕)知道这部电影将会是什么(😵)，但(🐼)我不知道是否能拍成。我说(👎)：(🎭)我(💧)知道电影会拍成，但我不知(🕠)道(📀)会是怎样的电影。我不仅知(🚪)道(🎌)某部电影会拍，而且我还承(👫)诺(🗻)了要拍，这更糟糕。因为我总是(⚾)害(🦈)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⛰)·(🚊)德·奥利维拉：这也是我(🚜)的(🚏)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😑)您(🎡)对(👷)我电影的批评是什么？就(😠)像(🎆)美食评论家会说：“这里的(❌)肉(🏮)煮过头了，这里的肉还是生(🦍)的(🏐)”。

曼(🌲)努埃尔·德·奥利维拉：(⛏)一(⚡)部电影不仅仅是我们所看(🥣)到(🚁)的图像。图像是符号，声音是(🌞)其(🕊)他符号，词语是另外的符号，它(🚲)们(⛺)又会唤起其他符号，引用其(😱)他(🏣)时代、书籍、电影。如果我(🚑)们(🎠)不了解这些符号及其所召(🎒)唤(🕠)的(Ⓜ)东西，我们就无法理解电影(👺)。词(👻)语在您的电影中强有力，它(🔟)赋(🧕)予了电影力量。图像有另一(📥)种(😏)与(🎳)词语无关的力量。这很美妙(♐)。但(💁)我距离完全理解您的电影(📧)还(🍟)缺了点什么。电影是一种旨(🍟)在(💅)拍摄仪式的仪式。您电影中的(😪)仪(⤴)式，是那些在镜头间或镜头(🍲)中(⬇)穿梭的人。我们并不完全了(✳)解(🐭)这种仪式的含义，我们遗失(👋)了(🐋)它(💹)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😎)山(🛣)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍫)女(🔳)演员在婚礼当天，在教堂里(🚅)自(🎹)己(👕)掀起了面纱。如果我们不了(🖖)解(⛩)古代包办婚姻的仪式——(🌊)要(🥗)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏖)，第(🔎)一次展示她的脸，以此确认他(✋)的(🏐)幸运或不幸——我们就无(👗)法(🌟)理解她这一举动的放肆。因(🧛)为(📽)我的主角知道自己很美，她(🖋)可(🎙)以(🐝)放肆地掀起面纱：看我多(🐼)美(🥔)！如果我们不了解这个仪式(🕣)，这(🤷)场戏的意义就丢失了。我错(🔠)过(🧤)了(🎟)您电影中许多仪式的含义(✳)。我(🚷)真希望有人能在我耳边悄(🐩)悄(🧞)向我解释。您在特殊效果上(🐀)做(🔙)了(📤)很多工作，不断用声音、词(🐻)语(🛰)、图像进行挑衅。这是您的(🏬)形(🕧)式，是另一种形式，无所谓好(🌚)坏(🚯)。您做得很好。我更喜欢没有(🐏)特(🧑)殊(📛)效果的电影。我更喜欢《德国(😤)九(🍔)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚚)英(🥎)语说得不好却去看《哈姆雷(📤)特(🎠)》，会(🔜)失去很多东西，但我们依旧(📒)能(🥍)分辨它是好是坏。《德国九零(👂)》由(🚋)许多仪式和晦涩的东西构(🌏)成(😪)。

曼(🌉)努埃尔·德·奥利维拉：(🔕)是(⛴)的，但即便这些符号实际上(🐇)难(🕤)以理解，但它们反倒更清晰(🤶)、(🦗)更可见。我喜欢这部电影的(🦌)地(🗣)方(📰)，在于符号的清晰性与其深(💯)刻(🍍)的模糊性相并存。另一方面(❇)，这(📲)也是我喜欢电影的原因：(🌊)大(⬜)量(🤘)精彩的符号沐浴在无需解(😔)释(🐫)的光芒之中。正因如此，我才(🥒)相(🎺)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤰)那(🚻)么(😥)，非常感谢。

本次会面由热拉(📎)尔(📒)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍽)发(🐌)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💱)尼(🦖)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👒)蒙(♍)运(🌲)动核心人物，唯物主义哲学(😗)家(🍏)、文艺批评家与作家，百科(🙆)全(🎡)书派代表，代表作有《拉摩的(⛷)侄(🏑)儿(🏞)》、《宿命论者雅克和他的主(🎱)人(🏾)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(❌)莱(🤸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎎)驱(🔏)、(🦄)现代主义文学奠基人，兼具(🈚)诗(🧥)人、艺术评论家与散文诗(🤰)之(🏣)祖等多重身份。他的代表作(🍞)《恶(🕦)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🉐)力(📵)的(🕍)诗集之一。

3、埃利・福尔（(➰)É(🤥)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🦅)家(💪)与散文家。他率先关注电影(❌)作(💶)为(🤱) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙋)现(💚)代艺术家的评论极具前瞻(⛪)性(💟)，深刻影响现代艺术批评的(👒)发(🌠)展(🖲)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😬)André(🚎) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚋)家(🍔)、抵抗运动战士，还担任过(📧)戴(🍤)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎟)，其(🦀)作(😺)品与行动深度融合了存在(🕶)主(🐎)义哲思与历史使命感。

5、法(🐞)语(🎎)单词sortir虽然有“上映、某部电(💫)影(🤩)推(🌪)出”的意思，但其核心意义为(🔀)“出(🔐)去、离开”，所以戈达尔才会(⛹)玩(🔙)这样一个文字游戏。

6、Público在(📪)葡(🌖)萄(🦂)牙语中既可指广义的“公众(🥑)”，也(🌆)可以指“观众“，对应英语中的(😰)audience。

7、(🍣)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(📧)，19世(🀄)纪法国浪漫主义画派的领(😿)袖(📺)与(🛂)核心人物，代表作有《自由引(🚎)导(👰)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(➖)为(💠) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😙)·(🥨)米(✈)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🤗)演(🏠)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚍)的(🖲)生活伴侣与合作者。她与戈(🎣)达(🚿)尔(🏴)共同创立制作公司，并与其(🍈)联(🏙)合执导了《第二号》（1975）、《芳(📂)名(🧞)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👮)影(🈳)响了戈达尔后期创作中私(🤔)密(🤭)对(🍺)话与家庭影像的风格转向(🦋)。她(♌)本人亦是一位独立的创作(🐔)者(😚)，其作品以哲学思辨探索两(🐲)性(⬅)关(⛳)系、语言与日常的诗意。

9、(🖼)让(🦂)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👍)人(🍷)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🚹)）(👭)与(🍲)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌵)创(🍬)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(❌)，被(🏯)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕌)学(💩)科实践深刻影响了纪录片(🎡)与(🗽)视(🆖)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🤰)下(⏪)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(✍)盲(🤡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐒)杰(🎧)拉(🧙)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📖)国(🖕)宝级演员、制片人、导演(〰)与(🦆)跨界企业家，是法国电影黄(🛣)金(👢)时(🔆)代的标志性人物。

12、克劳德(🥘)・(🖱)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏊)的(🎬)先驱导演之一，与特吕弗、(💀)戈(😬)达尔、侯麦和里维特并称(🎊) "新(♊)浪(🚗)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💺)惊(🧕)悚片和冷峻的社会批判视(👐)角(🤷)闻名。由他执导的《包法利夫(🐰)人(🌶)》由(😸)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👇)演(🧠)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔵)特(🔲)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏔)萄(🔐)牙(🍒)最具影响力的浪漫主义小(⛩)说(🥑)家、剧作家与文学评论家(📰)。