文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(✒)努(🦑)埃(🕎)尔(🤒)·德·奥利维拉

（本(❓)文(😮)由(👄)Gemini AI翻(😹)译(🗯)，再经过了人工的逐(🍣)句(🎐)校(📬)对(🐑)与(👙)润色，并添加了一些必(🦖)要(🏧)的(🥔)注(🔚)释。由于并未找到法语(😜)原(🔞)文(🖥)，本(🛃)文翻译同时比照了西(🙅)班(🎓)牙(🥠)语(💀)和(💯)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🤒)，曼(🏑)努(😅)埃(📶)尔·德·奥利维拉的(🈳)《亚(📤)伯(🏦)拉(🎥)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌮)克(🔠)·(💮)戈(🤓)达(👸)尔的《悲哀于我》（Hé(💸)las pour moi）(🐘)几(💆)乎(🛫)同(⛲)时在巴黎的银幕上映(🐍)。借(📴)此(🌽)契(👢)机，戈达尔提议与奥利(💕)维(🐥)拉(🐛)会(🥦)面(🌵)，旨在就这两部影片(🎄)展(🦈)开(🍉)一(💱)场(🛫)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🌚)-吕(🏺)克(⚫)·(❗)戈达尔：没问题，巨大(🏘)的(🌽)声(🔫)响(🚐)是我对公众做出的唯(🛏)一(🍽)妥(🧘)协(🕝)。您(🏡)知道儒勒·列纳尔（(😈)Jules Renard）(🦉)对(😱)“批(👑)评”的定义吗？“批评就(😱)像(📄)溃(🤕)败(👍)军队里的士兵，他开了(🏓)小(💰)差(🚗)，投(😮)奔(🍎)了敌营。谁是敌人？(🆒)是(🧑)公(🦆)众(🐴)。”

曼(🐧)努埃尔·德·奥利维(🍄)拉(🍠)：(🎏)那(🕚)您呢，您知道伯格曼是(🏭)怎(🐖)么(🍨)评(🈴)价(🤩)影评人的吗？“某些(🍟)影(🐊)评(👥)人(🤞)在(🚏)我看来就像是在试图(📘)教(💯)我(🏍)们(😮)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🔯)克(💅)·(🏢)戈(🆒)达尔：我请求让我以(🦈)评(🎡)论(🤞)家(🍳)的(🏛)身份展开这次对话。与(🚾)其(🤱)扮(❄)演(🍠)“作者”，我更愿意去见某(😿)个(🗓)人(💙)，谈(🌵)论他的电影，或许偶尔(🤭)也(🔫)让(🌈)那(👜)个(🈸)人谈谈我的电影。如(🍁)果(🛺)这(🧛)能(🔩)从(🌔)宣传角度对两部影片(🍫)有(😏)所(🖕)助(🌟)益，那我们就这么做吧(🤱)。电(💈)影(🏂)是(🌧)对(🌮)现实的一种批判，从(🎄)这(👩)个(🕖)角(👘)度(💖)看，我是非常传统的；(♊)而(🐂)且(➗)作(🗳)为一名用法语拍摄的(🚂)电(🤷)影(🛤)人(🏿)，我始终带有对电影的(📳)批(🐚)判(🦗)态(🎛)度(♿)。一直以来，法国的伟大(〰)之(🦖)处(🥘)之(🌰)一在于拥有批判性的(🏆)视(😝)点(〽)，即(🔊)便这个国家对此一无(🐆)所(🌆)知(🌆)。从(👈)狄(🚹)德罗[1]开始，所有的艺(🗓)术(➗)评(🛑)论(😅)家(🎦)都是法国人，经过波德(🏽)莱(🐘)尔(🕙)[2]、(👐)埃利·福尔[3]、马尔罗(🚇)[4]，也(🐫)就(🥕)是(➡)说(🤾)，无论是不是作家，他(🦖)们(🎽)都(📿)是(👚)有(🍶)“风格”（style）的人。糟糕的(🐬)评(🏧)论(✋)家(🏵)没有风格。美国只有两(🌫)个(📝)影(🗃)评(⏪)人：詹姆斯·阿吉（(🕠)James Agee）(🏷)和(🛏)（(⛷)长(🤳)久以来被忽视的）来(⛅)自(🏘)圣(💥)地(🍄)亚哥的曼尼·法伯（(👎)Manny Farber）(♉)。既(🌺)然(🗯)我们的电影同时上映(👬)，我(👆)想(💝)提(🖤)出(🏹)第一个问题：我们(🤢)要(💮)如(🦕)何(⛽)理(🍚)解“上映”（sortir）一部电影(📤)[5]？(📢)为(🈹)什(🐎)么要让电影“上映”？我(🥛)们(🔆)在(🥥)让(🤵)它(🥁)们“进入”这里或那里(🥏)时(🏯)遇(🅱)到(🤶)了(🍦)很多困难，然后还有些(💀)人(🌅)没(🛂)做(💀)什么大事，但无论如何(🚋)，他(🌂)们(🔹)还(💇)是做了必要的事来把(🔎)它(📚)们(⛩)“推(㊙)出(💔)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🐎)·(♍)奥(🕥)利(♈)维拉：在葡萄牙语里(🍜)我(🈳)们(🍖)不(🤼)用同一个词，因此也就(📟)没(🏨)有(🤪)这(🦐)种(🐪)双关语。我们不说“sortir un film”（(💨)让(🍂)电(🍟)影(⛔)出(🥔)去/上映）。不过，这是个(📖)困(🗻)扰(💃)我(㊗)的问题。我之所以感到(🎪)困(🚂)扰(🌞)，是(💇)因(👠)为对我来说，必须先(🚢)展(📁)示(🎥)电(🍼)影(🕧)，然而，在针对电影的评(🐘)论(🎞)完(🛥)成(👱)之前，电影并未完成。一(⛴)个(🕟)好(🙆)的(㊗)、聪明的、专注的、(👉)敏(⌚)感(💡)的(🗺)评(👕)论家，是观众的代表，他(😴)去(🤘)寻(🖼)找(🥗)那部在我看来——即(⬛)便(💋)我(🕹)已(♿)经拍完了——尚不存(🛐)在(👕)的(🐂)电(🚺)影(🌉)，他要去完成它。观影(👯)者(🦇)与(🐫)银(〽)幕(🔓)之间的动态关系实际(♈)上(✳)是(🛒)至(🕦)关重要的，它是电影的(🦆)一(🌫)部(🌨)分(🤑)。我(🤠)说的是观影者（espectador）(🍳)，不(🍻)是(🕺)观(🚤)众(💈)（público）[6]。观众，是某种抽(🌗)象(✌)的(💧)东(➕)西，是非个人的。

让-吕克·戈(⛎)达(🖌)尔：观众是现存的观影者(🖐)，是(🔆)被(🎅)商业化了的观影者，是买了(💿)票(🥖)的观影者，他变成了观众。然(🙌)而(💄)，他身上仍有一部分保留着(🐃)观(💻)影(🈂)者的特质，就像读者一样。如(🏇)果(🛳)我们谈论的是一部电影，我(⬅)们(🌃)会说观影者是剧本，而观众(🔄)则(🎭)是(😀)观影者的实现（realización），是他(❗)的(😥)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚓)会(🖕)问自己：如果电影没人看(👿)—(🤸)—我的许多电影都没人看(💯)，或(🏚)者(🦑)被误读，甚至连我自己也…(👘)…(🎣)我想我们是为了一两个人(⛔)拍(🍀)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🛋)利(🎃)维(🥝)拉：但这就足够了。

让-吕克(🚓)·(⚡)戈达尔：当然。但我还是想(🚣)回(😣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🐤)仅(🙇)仅(♌)是文字游戏。应该有一些小(🏂)词(📌)典，告诉我们每种语言中电(🤸)影(📠)的技术术语。例如，我们在影(🕛)院(🚞)看到的电影拷贝，带有图像(😪)和(✴)声(🗞)音的拷贝，在法语中被称为(🏬)“标(🌍)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(👻)·(♎)奥利维拉：葡萄牙语也是(👲)，标(🆔)准(🔜)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🔰)戈(🈸)达尔：英语里叫“声画合成(🤴)拷(🤨)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(⛩)贝(😩)”（(🗾)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🗾)，因(✂)为例如俄国人对纪录片和(🌌)剧(🦊)情片的区分就与我们不同(👲)。他(🎬)们把有演员的电影称为“扮(🌸)演(⬇)的(🚦)电影”，而纪录片——不一定(🐚)没(🥦)有演员——被称为“非扮演(👈)的(✌)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💐)本(🦅)身(🎶)：对美国人来说，它没什么(📓)大(🌮)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏺)照(⬆)片。他们甚至没有一个词来(🎮)指(🌄)代(📼)电视，他们突然变得非常商(🧥)业(🌰)化，他们说“network”（网络）。如果我(🗓)们(🍕)对语言如此不加注意，那么(🍌)当(🎌)人们说一部电影“上映/出去(🕯)”时(🐁)，我(🔈)们会产生一种错觉：是某(🏕)种(🍱)东西真的出去了，还是我们(🕦)把(✳)它弄出去了？

曼努埃尔·(👨)德(🧛)·(🚐)奥利维拉：我会用“出来/出(🏷)生(🏡)”（sair）这个词，就像说“和一个(🏝)女(✂)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🚅)语(🥛)中(🥓)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🐴)克(🔌)·戈达尔：如今，对于好电(🍺)影(🔒)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🔁)一(🥐)个“出口在这边”的指示，这是(🦏)一(⏳)种(👊)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🎱)·(🍟)德·奥利维拉：我们的电(⚓)影(✒)也变成了电影节电影。电影(🏩)节(㊙)的(🥊)作用是向多样化的公众展(🛴)示(🏁)电影的多样性。它是不同电(🥫)影(⤵)人、国家、习俗的一种对(🍲)照(⬇)。仅(📬)此而已，但这也不算太坏。

让(🌡)-吕(💕)克·戈达尔：我想您描述(💸)的(🕶)是一个过去的时代，而我见(🦀)证(💙)了它的终结。我以为那是开(😃)始(🔓)，其(🐴)实那是终结。那是一个电影(🦗)节(🎋)确实能帮助人们相遇、讨(🏧)论(✉)电影、讨论任何想讨论之(🤨)事(🍭)的(♌)时代。一切都变了，电影也变(🥎)了(⛅)。现在，电影人抱怨他们的孤(🕷)独(🐑)，但他们不再交谈，不再讨论(🚳)，这(📟)是(🚭)他们的错。今天，电影节越来(💉)越(✖)多。无论是强者还是弱者，每(🗓)个(🐀)人都在各自利用自己能利(🏋)用(🌝)的东西。但在我看来，总体而(🐙)言(🈁)，举(🐫)办电影节是为了延续一种(💁)对(🏒)媒体或电视而言很重要的(😵)“电(👧)影观念”，一种关于电影神话(🎌)的(📕)观(🤰)念，这种神话曼努埃尔（指(🎖)奥(👥)利维拉——编者注）经历(🕚)了(🐴)一整个世纪，而我只经历了(🆕)后(📐)三(🆎)分之二。也许您能感觉到20年(🔟)代(🏫)（那时没有电影节）与今(👢)天(🚲)之间的差异？

曼努埃尔·(🏉)德(🎌)·奥利维拉：新现象是电(🔣)影(⛰)资(🌾)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(😲)为(💻)那早就存在，而是因为有越(🛷)来(👸)越多的观众——比如在里(🐿)斯(🚱)本(👀)——去资料馆看那些没进(🤔)院(🏭)线的电影。这很有趣，因为你(🥒)必(📫)须真的热爱电影才会去电(🛴)影(🦌)俱(🍘)乐部或资料馆看片……

让(😡)-吕(✅)克·戈达尔：关于相遇与(⬅)对(🍸)话的故事……这就是我想(🚧)对(🚇)您说的：作为评论家，我不(🐵)指(😎)望(🧕)别人对我说好话，我不想人(🤚)们(🕶)对我说或写：“您的电影太(🕦)残(🗒)暴了，太棒了，太天才了，太非(🛡)凡(😐)了(😓)！”那时我会问他们：“好吧，那(👧)到(🗑)底哪里非凡？”他们回答：(🈵)“啊(🥋)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🥤)重(🥢)复(🏌)：“它是非凡的！”然而如果他(🔫)们(🐡)对我说这真的很丑，这里有(🌪)错(🕠)误，那我就会想，或许对话是(🗿)可(🅰)能的：你能告诉我有错误(❌)的(😜)都(❤)在哪里吗？这证明了今天(🕠)的(🌆)评论家不再想交谈，而电影(🧡)人(😏)也不想被批评。而我，作为一(💀)个(🕓)评(🛅)论家出身的人，我只需要别(🚰)人(✊)告诉我：这行不通。您是否(⛴)感(🙃)觉到需要别人告诉您这不(❣)好(⛑)？(🤺)这会困扰您吗？因为我对(🌦)您(🏐)电影中行不通的地方有些(📚)话(🥇)要说，但我不想困扰您。

曼努(🛄)埃(☕)尔·德·奥利维拉：“当我(🙈)拿(🚾)自(🥫)己与人相较，我会感到骄傲(🤑)；(🏯)当别人来评价我，我会感到(🤞)谦(💙)卑。”这是您电影里的一句话(👂)，非(⬛)常(🚗)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🎓)圣(😑)人说的，或者是诚实的人说(✈)的(💣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎆)：(🐡)我(🤦)是个悲观主义者。当有人告(👭)诉(📋)我我的电影里有什么行不(🎛)通(🔨)时，我会受影响。不过，我想我(🗜)已(🐡)经麻木很久了。但这取决于(🗼)他(😽)们(🏎)触碰哪里。如果我拳头上有(🔏)个(🕐)伤口，但有人碰了碰我的二(🉐)头(😖)肌，我就会没什么感觉。但如(📓)果(🚩)那(🥎)个人把手指戳进伤口里，那(🆗)我(😊)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🌝)：(🥌)必须懂得区分什么是好的(🎈)，什(〰)么(🍕)是坏的。这不仅仅是说出我(🏉)们(🌧)的感受，而是对电影进行技(🐾)术(🎓)性或科学性的批评。只有新(🤶)浪(🐵)潮这么做过。以前谁会说：(🐖)这(🦃)个(🏒)移动镜头是好的，我们觉得(🐒)它(🐅)好是因为这个，相对于另一(🍲)个(🕍)我们觉得坏的镜头而言？(🏃)或(🎺)者(🕚)：这段对白是好的，相比之(📢)下(🕔)那段对白是坏的。今天，这完(🌰)全(🐠)丢失了。“作者”的概念变得如(🛠)此(🥧)重(🔫)要，以至于连副导演都不敢(🚛)对(🏀)你说。唯一有时敢说的人，唯(👫)一(🛢)我能与之维持一种奇怪的(📼)艺(🥑)术关系的人，是制片人。因为制(🃏)片(🌴)人投了钱，或者至少他拿别(⏯)人(📄)的钱去冒险，所以以这种风(♟)险(🌖)的名义，他敢对我说：“让-吕(🐃)克(🕊)，这(🏂)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🚡)我(👝)思考。至少，这提供了一种反(🎒)思(🏍)的可能性，让我能更好地站(📌)稳(♟)脚(🕕)跟。如果说今天的科学家如(🌟)此(〰)强大，那是因为他们是唯一(💱)还(♏)在互相批评的人。一位天文(👫)学(🐖)家说：“我看到了月食，我把它(💛)拍(⬆)下来了。”另一位说：“给我看(🚉)看(🍑)。”他看了之后断言：“但这明(📄)明(😉)是月亮！你说什么月食？”另(🍄)一(😑)位(🔗)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔸)火(🐂)，但他会重新开始。在艺术中(♌)，在(🚹)艺术批评中，例如波德莱尔(🗞)和(💇)德(🏁)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🥀)样(📡)的对抗时刻。否则，就无法前(🍨)进(🏻)。这是我唯一需要的：批评(👍)。但(🕝)我甚至得不到它。

曼努埃尔·(📽)德(🗻)·奥利维拉：我需要的更(🔵)多(🛩)是拍电影的手段。我永远不(📂)知(👲)道电影会变成什么样。我有(🕌)分(🧡)镜(🍚)脚本（découpage），我有演员，我有(🚭)布(🏪)景，但我从未拥有电影。在拍(🤶)摄(💙)期间，“执导工作”（realización）在时(🚚)时(🐣)刻(📿)刻地改变着那团“星云”的整(🌝)体(🎏)构造。具体的东西只有在我(🤗)看(🦒)样片（rushes）的那一刻才会出(〽)现(🐐)。我讨厌看样片，我总是感到绝(🚸)望(♋)。

让-吕克·戈达尔：我想我(💉)们(🔝)都是这样。只有希区柯克在(😒)看(🕚)样片时是高兴的。所以，作为(🔂)评(🧒)论(🌪)家，这就是我想对您的电影(🏍)说(🚛)的话：起初我随着电影（(🕯)指(🌑)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🗽)）(🏚)行(🌤)进，但在某一刻我跳脱了出(🔁)来(🏉)，开始思考别的事情。我想：(🎯)啊(🌡)，这里没那么好了，然后，与此(💪)同(📽)时，我在做梦，我想着引力（gravitació(🛀)n）(🈚)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🔸)了(➡)自我意识当中，而就在那一(💦)刻(🏆)，电影里有人说出了“引力”这(🦍)个(🥏)词(📮)。于是我对自己说：最终，这(🔚)部(🍖)电影是好的，我必须重看一(🎐)遍(🍊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍳)：(🌠)的(🍤)确，这就是电影的主题：引(✉)力(🦑)与万有引力定律。

让-吕克·(✔)戈(🦁)达尔：从更科学、更技术(🛬)的(👞)角度来看，如果我是您电影的(✴)副(😔)导演，我会对您说：“您确定(💦)吗(🅿)，或者您能更好地向我解释(🍈)一(🦈)下，以便我能帮助您，为什么(🔕)您(🌻)选(⛱)择这位女演员来演年轻时(🦃)的(🔈)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍞)玛(🤪)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(👏)者(😲)如(🔼)此不同？这是故意的吗？(🙆)”这(🌺)便是我的批评：第二位女(🍜)演(💶)员不如第一位，或者至少，当(📻)第(🕠)二位女演员出现时，电影下坠(📒)了(📅)，这就是引力。然后它又升起(🥝)来(💠)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤚)拉(🎐)：答案很简单：起初，我是(🖊)为(🛑)第(📷)二位女演员莱奥诺·西尔(⛷)韦(🥩)拉写的这部电影。这个女人(💬)当(🚂)时处于危机和抑郁状态。我(⛰)的(🙇)制(💜)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(👵)图(🏦)说服我不要选她。在我改编(🦌)的(🚭)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🐋)-路(💭)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🍲)句(📴)非常美的话，说艾玛的头发(🐍)“像(🌭)一滩黑墨水一样落在她毛(🌫)衣(😖)的背上”。为了拍摄这句话，我(🛑)要(🚂)求(💾)改变莱奥诺·西尔韦拉的(👣)发(📓)色，她是金发。她对此感到很(🖱)受(⛸)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🐛)得(🦗)不(🔦)找另一位女演员来演青少(👋)年(🚿)的艾玛。这就是对您技术性(👿)批(🙃)评的技术性回答。我想补充(🎊)一(🎡)点，电影总是伴随着“偶然”和运(👳)气(🗂)。正是这些使我振奋：所有(🚨)那(💩)些在实现过程中涌现的小(🔷)事(😂)件。这是一种我不太理解的(🎞)现(🕥)象(😬)，它既可能导致最坏的结果(🚽)，也(🏥)可能导致最好的结果。没有(🍹)一(😘)部电影是不靠运气的。它是(🎭)一(🔤)种(🏺)创造，一部电影是一个人的(📒)构(🏵)想，很难进入其中。

让-吕克·(🔎)戈(🎱)达尔：创造可以被准备吗(🍃)？(🤭)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(💹)可(🐃)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎌)像(😌)生活。事物就在那里，等着我(🐄)们(🐉)去拍摄。您想修复什么？饥(🚫)饿(🌧)、(🌺)在非洲死去的孩子，是的，这(🤜)很(🏩)重要，值得修复，需要尽可能(🥂)广(🏢)泛的公众。但一部电影不是(🌋)，它(🔈)是(💴)一团巨大的混乱，我因此在(👉)我(🐖)自己面前感到渺小。话虽如(🈯)此(🔸)，我接受您关于您“离开”我的(📜)电(🖋)影又“回来”的批评：必须非常(🚝)敏(📏)感才能进出电影而不迷失(🏾)。的(🚿)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏧)·(🏂)戈达尔：我非常谦虚地认(🏤)为(👷)，新(🏉)浪潮的人是从博物馆出发(🥀)做(🤓)电影的。我们发现了电影资(🔪)料(🛍)馆。我们在那里出生。当然，我(🔇)们(📘)小(🔈)时候看过卓别林，但没人会(🚰)在(🛵)四岁时说，看了《救火员》后我(👙)要(🛬)拍电影。所以我脑子里总有(🚁)一(⏪)个参照系。因此我认为作品比(👓)人(🏷)更重要。这并非对每个人来(🏬)说(🥏)都那么显而易见。女人的作(🐌)品(🍟)是庇护男人。而男人，为了处(🦊)于(👟)相(📛)对平等的地位，所能做的一(🥄)切(🌮)就是制造作品：绘画、文(🖨)学(⚓)或政治、战争、失业、贸(⛔)易(♌)。归(🛀)根结底，我对“人”（这里戈达(🔢)尔(🧛)专指作为创作者的人——(😑)译(♍)者注）不怎么感兴趣。我对(⤴)曼(🦏)努埃尔·德·奥利维拉这个(🍽)“人(🏚)”不怎么感兴趣。如果我们住(🛬)在(🦏)同一个城市，比邻而居，我想(🚻)我(📹)也不会比现在更多地见到(🏻)您(🕡)。当(👠)然，见面时我们会更好地谈(👚)论(🆖)电影，但也仅此而已。如今让(🍻)我(🖋)震惊的是，媒体对“个性”这一(🦀)概(🦗)念(🐏)的开发远甚于对“人”的开发(♈)。人(🌀)在作品中，作品在人中。有些(🐜)人(🎄)不创作作品，而是创作生活(🐒)，尤(🍠)其是女人，这本身就是一件作(🗺)品(🛸)。男人被迫创作作品，因为他(📛)们(🎌)通常什么都不做。我常像布(😫)努(🕳)埃尔那样说，电影对我来说(🛴)是(🌰)最(🎊)重要的。但如果把一个孩子(🍰)的(🎲)生命和一部电影的上映放(🚫)在(🔮)一起权衡，我不会犹豫一秒(😰)钟(📪)：(🚥)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🗡)·(🗝)德·奥利维拉：自然如此(🚟)。从(🔉)这个角度看，我也断言艺术(🐻)没(🌱)那么重要。

让-吕克·戈达尔：(📀)但(🚭)既然如此，如果不那么重要(🏹)，那(🚏)就不必做了。女人们更合乎(🙋)逻(🈴)辑，她们在生活中做这事。我(🕛)不(🚙)确(♒)定能否如此轻易地说艺术(📉)不(😜)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏍)缺(🔝)而许多孩子死去时。这是否(🔚)意(🔙)味(🎮)着我们让艺术活得太久，而(⚫)牺(🍱)牲了孩子？

曼努埃尔·德(⛪)·(🤧)奥利维拉：艺术不是艺术(🛂)家(🙀)。艺术家，艺术家的位置，是人类(🌶)的(🛬)虚荣。那种表达世界观的方(🌽)式(⏲)，说“这个，这个，这个，这个行不(🍸)通(⛳)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤲)俗(🔒)的(🍅)。艺术比艺术家更崇高、更(🈷)有(🐆)趣。一部电影总是比电影人(👕)更(🕑)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🎈)说(👞)。导(🔙)演或艺术家走出来展示自(🔢)己(🍌)的那种方式，仅仅表明了他(⛲)的(🔱)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🛑)也(💕)是孩子的态度：“看，妈妈，我画(🐭)了(🛌)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🌭)利(👪)维拉：是的，当然，但这幅画(👯)通(🏡)常也很漂亮。艺术与艺术家(📬)之(📿)间(🥗)的这种差异，也是历史与艺(🚿)术(🌨)之间的差异。历史展示了民(👼)族(👟)、文明、情感、趣味的演(🃏)变(😈)。艺(🦓)术展示了这些演变中的实(🆖)体(🐬)。我们都有责任，尽管作为导(🕒)演(🔞)我什么也做不了。作为导演(🦉)我(🚎)只能做一件事，就是拍电影。仅(👦)此(🕎)而已。然而，艺术家在创作的(🥈)那(🙊)一刻总是对的。那是他们的(🅾)虚(🛠)构，是他们的内在化。

让-吕克(💞)·(😨)戈(🖍)达尔：啊，我不这么认为，一(🌝)切(🛵)都在外面。

曼努埃尔·德·(👅)奥(🐺)利维拉：是的，在那之前（(🔙)是(🔍)这(🥉)样）。但之后，一切都会进入(🌹)脑(🥔)海中，然后再出来。例如，面对(😥)《悲(💺)哀于我》，我像一块海绵一样(✡)面(💁)对电影，准备好吸收一切。

让-吕(👐)克(🔌)·戈达尔：我不确定这是(🖐)个(🐝)好比喻。当然，电影有其奇观(🌸)性(👵)和诗意的一面，这是电影的(🐏)深(🤱)层(🎽)使命。但这一使命只有在最(🐀)初(🗃)进行了实验、验证和劳动(🔑)—(✈)—我们可以称之为电影的(🤣)纪(🌫)录(💝)片层面——之后才能实现(😳)。伟(💳)大的艺术家身上都有这一(🎴)点(👎)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(📎)丽(🌴)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🙍)布(🍒)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🏀)鲁(🦆)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚙)身(😐)上都有，我有时也有。以爱森(🆒)斯(👆)坦(❤)为例，没有比爱森斯坦更抽(😦)象(💨)、更风格家或更风格化的(😮)人(🆗)了。然而，如果今天我们要展(💡)示(♒)十(💋)月革命的镜头，我们不会在(🖖)当(🐭)时的新闻片里找，新闻片使(⬛)用(💮)的是爱森斯坦关于十月革(😖)命(😾)的影像，那完全是被调度（mise en scè(🍁)ne）(😰)出来的影像。当读到弗拉哈(🏉)迪(🌐)拍摄《北方的纳努克》的相关(👼)叙(🛺)述时，我们得知弗拉哈迪付(💔)钱(📴)给(🛥)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌁)迫(🌪)他们每天去捕鱼（即使他(🔬)们(📖)不想去）。总之，他和他们组(🤠)成(🔁)了(🗺)一个电影摄制组，并变成了(🐔)一(😂)位了不起的人类学家。因此(🈲)，这(❄)里存在着整全的纪录片层(🚴)面(🏈)。在今天，这种方式——即使不(🖼)能(🦃)完美了解电影史，也至少对(🥇)其(🌛)有所感觉的方式——对许(🗂)多(🌕)人来说已经遗失了。必须拥(🧦)有(🖱)这(🅱)种对电影史的感觉，有点像(📬)乔(🍍)伊斯，他对文学史有着深刻(💙)的(🏢)感觉，他知道当他写下一个(💔)句(🦎)子(🍑)时，其中有些词是在拉丁语(🈲)时(🌃)代发明的，有些是在中世纪(💫)，而(⚓)他，乔伊斯，在写下这个词的(😼)时(✔)刻，通常背负着所有的精神重(🕉)担(⌛)和他所感知到的所有过去(🐩)，正(😯)处于文学的现代，处于其成(🕶)熟(🤢)期。在电影中，很快，在世界所(🐳)接(🥧)受(🔫)的美国影响下，部分纪录片(🆔)式(🤜)的工作被抛弃了。我们立刻(🔊)走(🏧)向了奇观，而这只不过是最(👾)终(🐟)的(⛱)使命，是电影的弥撒。在今天(🦒)的(🍱)电影中，人们举行弥撒，却不(🗡)进(🐑)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📋)的(🏀)艺术家，首先进行他们的祈祷(🌹)，然(🚢)后才是弥撒，面对或多或少(🐕)忠(🚾)实的公众。美国人规范了弥(🧤)撒(♏)。对他们来说，在弥撒中重要(✝)的(🔱)是(📏)募捐（quête）：一场成功的(🕥)弥(🏩)撒就是教堂里座无虚席、(🐄)募(🚉)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🍱)尔(🚗)·(🛩)德·奥利维拉：募捐（quê(🛹)te）(🍣)是我下一部电影的主题。[10]

让(🥞)-吕(🧝)克·戈达尔：我不募捐（(👝)quê(🏈)te），我只调查（enquête），我专注于(🍊)做(⛑)一名预审法官。我审理投诉(🌟)。批(💱)评应该通过祈祷来表达，而(🏮)不(🤼)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🛐)无(🍧)话(🛰)可说。或者只能说：“美丽的(🛴)演(🚏)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔉)练(👋)习，就像运动员的训练、钢(🍳)琴(⛪)家(🎪)的音阶练习一样。当人们进(😗)行(🔄)批评时，应当批评那些音阶(⛰)以(📱)及这些音阶所能带来的效(⏹)果(✔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐜)奇(🥠)观和弥撒我不感兴趣。重要(🚢)的(📝)是行动的欲望。您想拍电影(🗺)，我(🍙)想拍电影，就像此刻我想撒(🛅)尿(🛴)一(🐡)样。伯格曼说：“我拍电影的(⛷)方(🚃)式就像某些英国人独自去(🔻)森(🌌)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📖)枪(⌚)守(🤸)夜。但每天早上他们都会刮(🐆)胡(♐)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(📗)很(📥)好。必须反思这一点，关于欲(❇)望(⚡)。它就在人心里，就像一个画家(🚎)画(🔰)着没人看的画，但他不会停(⛺)下(🖍)。欲望就像独自绽放于原始(♏)森(🎸)林中心的绝美花朵，它凝聚(🕴)着(👶)对(🆓)果实的向往，为了自己，也依(🔬)靠(😠)自己。如果遇到一道注视着(🚴)它(🍝)、并发现它的美丽的目光(🚱)，它(📢)便(🤪)会绽放光采，她的美丽会变(🐱)得(🌊)引人注目、脱颖而出。但这(🐦)样(🌨)的目光往往来得太迟，人们(🎌)为(💔)了抢占土地，已经烧毁并铲平(🐯)了(🍾)森林。在您和我之间，有许多(🍁)差(🐴)异，这是幸事。语言、国家、(🕣)文(💠)化的差异。您选择了一种略(🔰)带(🛤)挑(🥧)衅性的电影，它破坏了叙事(🍗)的(🥟)传统秩序。您从混沌中出发(🌅)寻(🍱)找，为了将无序变为有序。我(🌲)也(🤠)试(🏽)图将无序变为有序，虽然徒(🌂)劳(🤟)，我承认，但我仍在寻找。我想(💃)这(🌄)就是我们的电影的区别：(🐟)我(👀)的电影较为接近一般意义上(👣)的(🧑)电影，而您的电影是某种特(➗)殊(🔢)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🐁)我(💿)会说我们做的是同一件事(😷)，但(🧥)您(👄)抵达了，而我尚未真正成功(🏹)过(⏩)。所有人自然地遵循着科学(☕)的(➿)图景，从混沌出发以建立某(🍞)种(⬜)秩(🤯)序。这“某种秩序”或多或少有(😖)些(💝)不确定，人们也或多或少能(🍍)抵(🌐)达一点。有些时候我们做不(🆚)到(🦔)，我们抵达不了。在《悲哀于我》中(🚶)，有(❣)一块时间被提取了出来，在(🕧)另(🎉)一部电影里将会是另一块(🤔)。从(😻)一块碎片、一张照片出发(📍)，我(🉐)为(🖲)自己创造一个世界。看到您(💥)电(❔)影的一些片段，我想到了皮(👻)亚(🍥)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🤰)我(🏔)喜(📛)欢的。用简单的词，如内部（(⏭)interior）(📫)和外部（exterior）——尽管区分(🍉)它(🎰)们没有太大意义，我会说皮(🧠)亚(♐)拉在他的《梵高》中停留在外部(🆗)，但(🏯)他只谈论内部。在这个意义(🛏)上(🕠)，他更接近维斯康蒂的传统(🌨)。而(🌻)您恰恰相反。您停留在内部(♋)。但(❣)在(📊)电影中我们无法展示内部(🚸)，只(🍐)能感受它，但它依然是不可(🕧)见(🆖)的，否则它就不再是内部了(⛔)。

曼(😈)努(🛅)埃尔·德·奥利维拉：甚(⏱)至(💡)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💢)达(🕊)尔：当然。小时候人们说：(🕝)鸡(🆚)是由内部和外部组成的。掀开(🗼)外(😇)部，看到内部；如果掀开内(🎆)部(🍶)，就看到了灵魂。我会说您从(😨)背(💡)面拍摄内部，尽管您总是从(🔇)正(🎷)面(🚜)拍摄人物。考虑到这种严谨(🚭)而(🌍)有强度的方式，您电影中让(🐑)我(🏧)一度感到困扰的，是一种幸(🕌)好(⛷)还(🎎)算人性化的不完美，这种不(🧦)完(🗂)美使得您有必要去拍其他(🥚)电(🏡)影。让我困扰的是没有侧面(💦)拍(📷)摄的镜头，摄影机离放映机太(🧛)近(🌟)了。摄影机并不是生来就是(🕍)要(🥫)与放映机保持一致的。放映(⛹)机(🕧)会进行传输。就像放射科医(🅾)生(🚔)拍(㊙)X光片：他不满足于从正面(🚺)拍(👃)，他也从侧面、背面、对角(🥧)线(🔕)拍。然而在开始时，在放映的(🉐)那(🐶)一(🍝)刻，所有图像都将是平面的(🐜)。当(📳)然，我们会说这是一个图像(🥃)，但(🥑)我们是和图像打交道的人(🗒)。这(🌀)并不意味着摄影机必须一直(⚪)移(🤺)动。

这就是导致您电影中某(🤑)些(🐚)时刻出现“空洞”的原因，也就(🏹)是(🚑)那些观众——糟糕的观众(🌲)，如(🎛)今(🎩)的观众——称之为“冗长”的(⛱)东(🕹)西。我不是说我抱怨电影长(🏢)，甚(🎡)至如果一开始我看到有好(🎢)东(✔)西(🏤)，我会很高兴电影很长。我可(🍈)以(🌹)安心地打个盹，我确信我会(🚒)找(😨)到它们。这就是我所说的对(🦈)一(🖨)部电影进行科学性的讨论。

曼(🚔)努(🔣)埃尔·德·奥利维拉：我(💠)和(💒)您一样，把摄影机放在我认(🐇)为(🐎)它必须在的精确位置。就是(📡)这(🔕)样(🍪)。为什么那里比这里好？我(🕗)不(🦌)知道为什么。

让-吕克·戈达(🎍)尔(🔜)：如果我们能稍微解释一(🔺)下(🏐)为(👍)什么就好了。

曼努埃尔·德(📑)·(📉)奥利维拉：力量来自固定(🍹)性(🎪)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(⚡)德(🦑)的审判》教会了我这一点。我们(🥕)也(🈸)可以称之为客观性。

让-吕克(😔)·(🚙)戈达尔：我有种感觉，电影(📄)人(👷)，无论是好是坏，都有一个想(🏗)法(🕕)，一(👣)种需求，然后，好吧，他们寻找(😯)有(💐)足够钱的人来实现这种需(🏀)求(🥅)。他们的工作方式就像一个(🏜)人(🤝)说(⤵)：今晚我想吃肉酱意面。于(🛑)是(😛)他看看口袋里有多少钱，或(🥗)者(🔜)让妻子或朋友做肉酱意面(🏡)。老(🛍)实说，我一直是反着来的。制片(🎷)人(📚)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🦊)，也(😝)许是时候和他拍部电影了(🍬)。”既(🛫)然我们不富裕，我们接受，也(📽)许(🤖)我(🕉)们能马上拿到钱。然后，签了(🏀)合(🛫)同。再然后，必须拍这部电影(📩)，真(⛳)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(☔)维(📟)拉(🐵)：我做的完全相反。我表现(🕐)得(💾)好像合同早已签好一样。我(🈺)写(👋)故事，预测一切，然后在最后(🉑)一(💴)刻，救星来了，那就是制片人。《亚(🐺)伯(🚎)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(💔)誉(🔄)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🌰)直(👊)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐛)《包(😪)法(🗳)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🛬)夫(⏱)人》是不可能的，况且我还是(🕔)个(📈)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(👃)[12]正(📡)在(📭)拍他的版本。于是我想，可以(🚼)做(🚬)点更有趣的事：可以问问(🧕)作(📹)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐨)斯(🙅)是否愿意基于《包法利夫人》写(🧖)一(🔊)部小说，一部我随后就会改(🤳)编(🛂)的小说。她接受了。必须等她(😺)写(🌿)完，等它出版。在此期间，借作(🚵)家(🍖)卡(💝)米洛·卡斯特洛·布兰科(🏏)[13]逝(🐋)世五周年之际，我拍了《绝望(🐟)的(😅)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🤬)：(🌦)您(🕥)说：我知道这部电影将会(🈲)是(🔟)什么，但我不知道是否能拍(🏐)成(💖)。我说：我知道电影会拍成(⛩)，但(🦂)我不知道会是怎样的电影。我(💧)不(🔐)仅知道某部电影会拍，而且(🌈)我(🏂)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🕠)为(🕴)我总是害怕拍不了下一部(😋)。

曼(🔈)努(🔃)埃尔·德·奥利维拉：这(🏿)也(🦉)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(📣)尔(👃)：但您对我电影的批评是(🍓)什(🤘)么(👚)？就像美食评论家会说：(➿)“这(🤺)里的肉煮过头了，这里的肉(🌙)还(🕺)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🈹)利(🏡)维拉：一部电影不仅仅是我(🤫)们(🐖)所看到的图像。图像是符号(🚯)，声(💜)音是其他符号，词语是另外(💷)的(🍃)符号，它们又会唤起其他符(🏓)号(🚶)，引(🚄)用其他时代、书籍、电影(🌱)。如(🐗)果我们不了解这些符号及(🚰)其(🚖)所召唤的东西，我们就无法(🍧)理(🛢)解(😰)电影。词语在您的电影中强(✴)有(🔏)力，它赋予了电影力量。图像(🤞)有(🎵)另一种与词语无关的力量(💇)。这(🚔)很美妙。但我距离完全理解您(🕗)的(🚆)电影还缺了点什么。电影是(🐔)一(😱)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🧗)电(🎐)影中的仪式，是那些在镜头(📒)间(🍓)或(🎈)镜头中穿梭的人。我们并不(🅱)完(🐵)全了解这种仪式的含义，我(🌂)们(🤕)遗失了它们的意义。例如，在(🎤)《亚(🙉)伯(🏉)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(👥)们(🗜)看到女演员在婚礼当天，在(🙈)教(🗒)堂里自己掀起了面纱。如果(🥣)我(💸)们不了解古代包办婚姻的仪(✒)式(🚜)——要求由丈夫掀起妻子(➡)的(🌀)面纱，第一次展示她的脸，以(🧒)此(🔑)确认他的幸运或不幸——(🎟)我(🤪)们(😴)就无法理解她这一举动的(😂)放(📃)肆。因为我的主角知道自己(📨)很(🛡)美，她可以放肆地掀起面纱(🐖)：(🌈)看(🍷)我多美！如果我们不了解这(💅)个(⚫)仪式，这场戏的意义就丢失(👠)了(🥐)。我错过了您电影中许多仪(🤳)式(🐸)的含义。我真希望有人能在我(🚋)耳(🔒)边悄悄向我解释。您在特殊(🥂)效(🍂)果上做了很多工作，不断用(🖐)声(🐰)音、词语、图像进行挑衅(🔴)。这(🐲)是(📄)您的形式，是另一种形式，无(🔵)所(㊗)谓好坏。您做得很好。我更喜(➖)欢(👁)没有特殊效果的电影。我更(🕊)喜(📇)欢(🆘)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍇)：(🛒)如果英语说得不好却去看(😴)《哈(📗)姆雷特》，会失去很多东西，但(👗)我(📿)们依旧能分辨它是好是坏。《德(🔹)国(🚒)九零》由许多仪式和晦涩的(😆)东(⛔)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🕯)利(🌵)维拉：是的，但即便这些符(🎒)号(♉)实(🍜)际上难以理解，但它们反倒(📣)更(🔬)清晰、更可见。我喜欢这部(🌻)电(🉑)影的地方，在于符号的清晰(🈴)性(⏪)与(🐍)其深刻的模糊性相并存。另(🐓)一(📝)方面，这也是我喜欢电影的(🗻)原(📟)因：大量精彩的符号沐浴(🥑)在(🍚)无需解释的光芒之中。正因如(🔬)此(💲)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🙁)达(🍱)尔：那么，非常感谢。

本次会(🌙)面(👂)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🥝)组(👆)织(🐐)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔏)。

注(💲)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🕥)法(😩)国启蒙运动核心人物，唯物(🤱)主(🕟)义(👦)哲学家、文艺批评家与作(🍮)家(🌗)，百科全书派代表，代表作有(😡)《拉(👌)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(📶)和(👑)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🏻)・(🦔)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🏚)诗(😷)歌先驱、现代主义文学奠(💍)基(🔥)人，兼具诗人、艺术评论家(🔓)与(🐶)散(🔤)文诗之祖等多重身份。他的(🔭)代(🥕)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🛶)具(🚑)影响力的诗集之一。

3、埃利(🐍)・(🎊)福(🤬)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🥉)、(👻)评论家与散文家。他率先关(🖇)注(🍅)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🕰)，对(🔍)塞尚等现代艺术家的评论极(💅)具(🗯)前瞻性，深刻影响现代艺术(⭕)批(🏰)评的发展方向。

4、安德烈・(🏙)马(🎺)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(📢)艺(🐦)术(🛐)史学家、抵抗运动战士，还(🤤)担(💔)任过戴高乐时期的文化部(🐟)长(🤽)（1958-1969），其作品与行动深度融(🎴)合(📹)了(💓)存在主义哲思与历史使命(🐧)感(😿)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🐇)某(🏏)部电影推出”的意思，但其核(🎽)心(🏧)意义为“出去、离开”，所以戈达(🎼)尔(🐟)才会玩这样一个文字游戏(🏻)。

6、(🍐)Público在葡萄牙语中既可指广(🐥)义(📙)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🗄)英(😾)语(😡)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🈚)（(🖍)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔎)派(🈂)的领袖与核心人物，代表作(♐)有(🔍)《自(〽)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🆔)莱(⭕)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐝)娜(🗻)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌖)士(🏌)电影导演、视频艺术家，戈达(🔵)尔(🦎)晚年的生活伴侣与合作者(🎑)。她(🚧)与戈达尔共同创立制作公(🐰)司(🚜)，并与其联合执导了《第二号(🙃)》（(👱)1975）(➿)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🤱)品(🕹)，深刻影响了戈达尔后期创(📫)作(🥂)中私密对话与家庭影像的(🤯)风(👞)格(♉)转向。她本人亦是一位独立(🚽)的(⏮)创作者，其作品以哲学思辨(😍)探(⛏)索两性关系、语言与日常(🖨)的(🦂)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🏩)导(🔔)演、人类学家，真实电影（(🕚)Ciné(🥉)ma Vérité）与民族志虚构电影(🔽)（(🐽)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔚)纪(🚋)事(🛋)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(📢)父(🌎)”，其跨学科实践深刻影响了(🚳)纪(🤞)录片与视觉人类学发展。

10、(💖)奥(🌼)利(📮)维拉下一部电影为《盒子》（(🎷)A Caixa）(🤩)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏑)双(🧔)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⬛)Gé(🐲)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🀄)，法国国宝级演员、制片人(🐨)、(🎂)导演与跨界企业家，是法国(💷)电(🕟)影黄金时代的标志性人物(🛫)。

12、(🏿)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(✴)影(🌮)新(🌵)浪潮的先驱导演之一，与特(😚)吕(😽)弗、戈达尔、侯麦和里维(🗣)特(♈)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🍃)阶(🍪)级(🚑)悬疑惊悚片和冷峻的社会(😀)批(😪)判视角闻名。由他执导的《包(🥝)法(🚩)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍓)尔(🌭)（(❕)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🥊)・(🌨)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(👽) 19 世(🐰)纪葡萄牙最具影响力的浪(🥘)漫(🔣)主义小说家、剧作家与文(👇)学(🌗)评(🏳)论家。